Ezequiel Ipar - Sociólogo | Huevos Revueltos
Radio Con Vos - 17/2/2024 - Duracion: 18:54
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01este viaje cada viaje la oportunidad de
00:00:04que vivir afuera
00:00:06No nada simplemente te dan esto el hecho
00:00:09de Cuando vos venís podes ver algún
00:00:12contraste de lo que le pasa a la
00:00:13Argentina
00:00:14no A ver es solamente un punto de vista
00:00:17una situación que te pasa por este hecho
00:00:20particular de venir seguido Pero venir
00:00:23sí viaje Se estiró en el tiempo yo creo
00:00:25que la última vez que vine a la
00:00:26Argentina haba sido el mes de mayo del
00:00:29año pasado el 2023 y ahora vuelvo en el
00:00:312024 Y sí lo que sentí en este viaje en
00:00:36particular es el alto grado de tensión
00:00:38no de violencia social en el cual la
00:00:41Argentina cotidianamente vive
00:00:43prácticamente sin darse cuenta no eh
00:00:46violencia expresada en que la gente no
00:00:49se
00:00:50saluda no contesta
00:00:53mensajes no A ver es violenta la hora de
00:00:56cómo responde cuando vas a pedir algo en
00:00:58algún lugar sí pedim
00:01:01no hagas esto órdenes no vive una
00:01:04sociedad mucho más violenta mucho más
00:01:06violenta y y uno pierde digamos el
00:01:09tiempo de de esas cuestiones que las En
00:01:11todo caso en la cotidianidad las vivís
00:01:14como como tan tan normales que perdés la
00:01:17perspectiva de lo que está pasando de
00:01:19cómo te agrede cómo nos agredimos
00:01:22está lenta no constantemente a la
00:01:26defensiva atenta a que te roben a que te
00:01:29pase algo eh Y esta discusión además la
00:01:33sociedad vive esto como consecuencia de
00:01:36lo que pasa arriba de la transmisión que
00:01:39los dirigentes o la dirigencia política
00:01:41empresaria digamos siembran en la
00:01:43Argentina que son discursos del odio de
00:01:45la diferencia o son las sociedades las
00:01:48que empiezan a tribal
00:01:50arse lo planteamos y lo hablamos
00:01:52permanentemente en este en este programa
00:01:54eh si se hacen más tribales como y el
00:01:57otro es el enemigo Así que le plantea le
00:02:00decía a a Cristian esta semana nuestro
00:02:03productor digo Bueno me gustaría hablar
00:02:05de esto porque es una sensación a veces
00:02:06nosotros como periodistas traemos lo que
00:02:08nos pasa a nosotros y intentando
00:02:10interpretar lo que pasa en en la
00:02:12sociedad y Ezequiel ipar es es sociólogo
00:02:15Es doctor en ciencias sociales por la
00:02:16universidad de Buenos Aires y Es doctor
00:02:18en filosofía por la universidad de Sao
00:02:21Pablo y además es investigador del
00:02:22conicet entre otras tantísimas cosas y
00:02:25escribió junto a Lucía huesin Espero que
00:02:28haberla mencionado y micael cuesta
00:02:31escribió el libro discursos del odio o
00:02:33de odio una alarma para la vida
00:02:36democrática Ezequiel un gusto saludarte
00:02:38Cómo estás Ezequiel Navarro Juan dyon
00:02:40aquí en radio conos te saludan Cómo
00:02:41estás Qué tal Buen día bueno escuchaste
00:02:45no quizás
00:02:48siempre de vez en cuando nosotros los
00:02:50periodistas traemos cosas que nos pasan
00:02:51en el día creyendo que son los temas que
00:02:53pasan en la calle pero esto lo
00:02:56observé de manera mucho más radicalizada
00:02:59también en en en este momento de la
00:03:01Argentina un grado de violencia que
00:03:03nunca lo había sentido eh una grado de
00:03:06fractura Si se quiere social Pero
00:03:08también en la cotidianidad y la pregunta
00:03:10es en principio es esto Esto es digamos
00:03:13es una tendencia también mundial no los
00:03:15países o las sociedades están cada vez
00:03:16más violentas Pero qué nos pasa a
00:03:18nosotros los argentinos Y si en todo
00:03:20caso se visualiza este problema Es decir
00:03:22la sociedad se está dando cuenta que que
00:03:25está viviendo y está convalidando una
00:03:26violencia diaria eh difícil de de de
00:03:30tragar Si se quiere o de
00:03:32convivir sí lo primero te estaba
00:03:35escuchando y la presentación mi
00:03:37inquietud inmediata fue de dónde venías
00:03:39no sabía de está bien que vengo de
00:03:42Madrid en Madrid en este momento la
00:03:43ciudad es muy amigable no eh vivo el
00:03:46Madrid claro a veces también no solo el
00:03:49lugar sino el como la función que uno
00:03:52cumple en ese otro lugar porque capaz
00:03:54que el lugar tiene un montón de
00:03:55tensiones pero no sé si uno va de
00:03:57turista es una cosa o si uno está como
00:03:58clar no lejos de de la fricción social
00:04:02eh es una cosa y porque hoy y para
00:04:05empezar a contestar la pregunta eh Hay
00:04:08bastante consenso en que las sociedades
00:04:11Se volvieron más intolerantes Se
00:04:13volvieron más autoritarias Se volvieron
00:04:16más digamos friccionales pero en el
00:04:20sentido que vos lo mencionabas o sea en
00:04:22el sentido de una fricción trabada de
00:04:25conflictos que no se pueden resolver a
00:04:27través de la discusión que se pueden
00:04:30resolver por arriba por decirlo de aluna
00:04:31manera y una sociedad en algunos
00:04:34sociedades que empiezan a mostrar
00:04:37riesgos donde esa intolerancia se puede
00:04:40transformar en otra cosa Y hay muchos
00:04:42países que dan ese salto a esa otra cosa
00:04:44se vuelven más violentas se vuelven más
00:04:48violentas me refiero al nivel de la
00:04:49sociedad civil Por ejemplo si vos
00:04:51analizas los casos de no sé violencias
00:04:55con armas de fuego en los Estados Unidos
00:04:58vas a ver
00:05:00esto mismo que vos
00:05:01mencionabas en episodios trágicos
00:05:04digamos y uno podría decir
00:05:07Lamentablemente la sociedad Argentina
00:05:10entró en ese club de sociedades más
00:05:13intolerantes que están al ser sociedades
00:05:16más violentas
00:05:18perd si te escuchamos
00:05:26ah
00:05:28desend
00:05:31Sí y O
00:05:33sea no y en todo caso Cuáles cuáles son
00:05:37digamos a tu entender estas causas el
00:05:39discurso viene de arriba el discurso del
00:05:42odio de la política Si se quiere
00:05:44básicamente porque lo que más escuchamos
00:05:46o hay otros
00:05:48factores Mira
00:05:50el digamos sin duda en la escena
00:05:54política yo diría no es solo los
00:05:57políticos como los dirigentes los lo que
00:06:01importa acá es la escena de las personas
00:06:03públicas incide sí Y estos son los
00:06:06políticos pero también pueden ser
00:06:09eh diamos determinados periodistas
00:06:12pueden ser
00:06:14determinados personas que tienen una voz
00:06:17pública muy relevante claramente esa
00:06:20escena cambió sí claramente se volvió
00:06:23más abierta a determinados tipos
00:06:26de discursos de odio discursos
00:06:30que se permiten
00:06:32eh decir algo sobre una violencia muy
00:06:36desenfrenada que en otro momento no
00:06:39había después lo que habría que analizar
00:06:42También nosotros lo tratamos un poco en
00:06:44el libro y hay muchos estudios sobre
00:06:46esto que es como el gran tema novedoso
00:06:49está los medios de de comunicación a
00:06:53través de los cuales pueden circular los
00:06:54discursos de odio y ahí sin duda Hay que
00:06:57poner una reflexión sobre las nuevas
00:07:00formas de comunicación digital la
00:07:02comunicación en internet en
00:07:04generales social Son son son espacios de
00:07:08violencia básicamente no
00:07:12Twitter La pregunta sería por qué
00:07:15convalida vivir bajo condiciones de de
00:07:20violencia diaria no bas a supermercado
00:07:24uno puede entender la situación de
00:07:26violencia también las otras violencias
00:07:28que hay justicia la falta de dinero
00:07:30esperar un colectivo qué s yo una hora y
00:07:33media y encima sabes que el colectivo
00:07:35vale Te aumentar el volectivo y no te
00:07:36alcanza Entonces estás violento te
00:07:38prepará a la violencia te tocan te rozan
00:07:40en la cal en la calle con un brazo y
00:07:43respondes o sea puedo argumentar Pero
00:07:45por qué aceptamos vivir tanto en un
00:07:48grado de violencia tan grande Bueno ahí
00:07:51está o sea vos lo pusiste muy bien
00:07:53tendrías como una situación objetiva que
00:07:56se vuelve lo podemos nombrar o sea todas
00:08:00las situaciones de crisis tienden a como
00:08:03a desestabilizar a los sujetos y a
00:08:05ponerlos más intolerantes tal sería como
00:08:08el concepto No ahora la pregunta es por
00:08:10qué vos escalas esa
00:08:13intolerancia hacia formas de violencia
00:08:16social más pronunciadas y ahí digo las
00:08:21dos causas que estábamos mencionando
00:08:24influyen que la escena pública donde
00:08:28están los protagonistas que tienen más
00:08:31responsabilidades empiece a avalar ni
00:08:33hablar de si empiece a promover formas
00:08:36de violencia social eso incide sin duda
00:08:38porque es como hay algo de la
00:08:40ejemplaridad hay algo del modelo de cómo
00:08:43se resuelven los problemas digo la
00:08:46crisis es todas las personas tienen
00:08:49muchos problemas más intensos si el
00:08:51modelo de cómo se resuelven los
00:08:52problemas es a través de los conflictos
00:08:54excluyentes y el lenguaje del Exterminio
00:08:57bueno eso explicando un poco de Por qué
00:09:00después la violencia social
00:09:02también digamos se la acepta se la
00:09:05legitima y se la USA como recurso para
00:09:06resolver problema y después digo hay que
00:09:10pensar un poco estas nuevas formas de
00:09:11comunicación digital ahí sobre todo con
00:09:15el foco en qué está pasando con los
00:09:16jóvenes o sea Por qué los jóvenes
00:09:19empiezan a digamos a socializarse eh en
00:09:24una lógica de de aceptación de niveles
00:09:27de violencia que tal vez en otra época
00:09:29no era así O sea tal vez en otra época
00:09:31eso pasaba por otro lado pero hoy me
00:09:34parece que el foco está ahí
00:09:36eh Y sobre todo el foco está ahí en los
00:09:39casos más graves digamos en los casos de
00:09:42la violencia más radicalizada
00:09:44efectivamente A diferencia de los medios
00:09:46tradicionales la radio la televisión los
00:09:48diarios que diamos obligatoriamente
00:09:50tienen una mediación editorial en los
00:09:53contenidos que se hacen públicos las
00:09:55redes sociales no tienen esa mediación
00:09:57editorial y efectivamente í algo pasó de
00:10:01abrir voces muy extremas Sí en el
00:10:06espacio público pensa que hoy digamos
00:10:09cualquier persona que tiene un teléfono
00:10:10tiene un estudio de radio y televisión
00:10:13tiene la capacidad de producir imagen y
00:10:15hacerla pública
00:10:17eh tiene un elemento muy potente yo creo
00:10:21que ese elemento muy
00:10:23potente amplificado y hecho público por
00:10:26las redes sociales todavía no lo pusimos
00:10:27en el debate de Cómo puede haber
00:10:30colaborado a este clima de mayor
00:10:32intolerancia Ezequiel acá Ezequiel Te
00:10:34saluda vos sos sociólogo Me gustaría
00:10:36saber un poquito Cómo ves A la Argentina
00:10:39en este último trimestre o o bimestre
00:10:43fin de fin de año con la grieta no
00:10:46porque antes decíamos que teníamos una
00:10:47grieta y a mí me da la sensación de que
00:10:50esa grieta se transformó en un cráter
00:10:52cada es más profundo eh No sé vos cómo
00:10:56analizas a la sociedad si por esta
00:10:59elección por este nuevo presidente no se
00:11:01agudizó más o se agrandó más la
00:11:04grieta es difícil contradecirte no
00:11:08Porque podríamos volver a la situación
00:11:12electoral me parece el la mejor
00:11:16representación que podríamos hacer para
00:11:18entender dónde estamos era Todos los
00:11:20candidatos que había en las paso y uno
00:11:23diría que ahí vos tenías una serie de
00:11:26candidatos que trataban de lidiar con el
00:11:30conflicto social y político con la
00:11:32grieta eh de una determinada manera la
00:11:35moderación no la moderación no fue lo
00:11:37que primó ni siquiera en la elección de
00:11:39la gente digamos Exacto Exacto que eran
00:11:41los que decían bueno Esto hay que
00:11:44trabajarlo con negociación esto hay que
00:11:46trabajarlo con disputa Y consenso sí
00:11:50esto hay que trabajar y tenían los
00:11:51candidatos que
00:11:53eh A todo nada a todo nada soy yo o el
00:11:56otro exacto y y y efectivamente Ese fue
00:12:00el camino que sigió el electorado
00:12:02después habría que preguntarse por qué
00:12:04Ese fue el camino que que sig el
00:12:06electorado pero nosotros estamos de
00:12:09alguna manera viviendo ciertas
00:12:12consecuencias lógicas de haber escogido
00:12:14este camino o sea entonces qué es lo que
00:12:16vos tenés lo que vos tenés es
00:12:19que las voces y los Horizontes políticos
00:12:23para trabajar el conflicto social de una
00:12:25manera
00:12:26negociada en principio
00:12:29parecen haber estado corridas al margen
00:12:32claro y lo que te queda es una escena
00:12:34política
00:12:35donde el conflicto a tod nada como vos
00:12:38decís más el discurso de odio más La
00:12:41retórica
00:12:42excluyente
00:12:44radicalizada es lo que aparece como el
00:12:48único lenguaje
00:12:50de de la vida política el único uno
00:12:53puede decir el conflicto es parte de la
00:12:55vida política yo preferiría hablar como
00:12:57de la competencia clar la competencia
00:12:59entre fuerzas Claro que ahora después
00:13:02viene como el adversario del enemigo No
00:13:04yo tengo un punto de vista distinto no
00:13:06soy tu enemigo no hay un punto donde las
00:13:09hay que normalizar que que son
00:13:11simplemente punto de vista y y
00:13:13deberíamos tener la capacidad de eh
00:13:16Buscar el punto que nos acerca es decir
00:13:18bueno Somos todos argentinos a todos Nos
00:13:20gustaría que el país salga mejor a todos
00:13:23Nos gustaría que la gente viva mejor a
00:13:25todos Nos gustaría que eh haya menos
00:13:27pobreza a todos Nos gustaría esto quizás
00:13:29tenemos una metodología un punto de
00:13:30vista distinto de Cómo es el camino eso
00:13:32no separa pero deberíamos encontrar esos
00:13:34puntos o entender que suman para para
00:13:37vivir en fraternidad en comunidad en
00:13:38democracia sio el peligro es perder
00:13:40incluso la democracia en algún momento
00:13:42totalmente el punto sabes cuál es ahí lo
00:13:45que vos estás mencionando como lo que
00:13:47nos une es el el el modo en el que un
00:13:51actor político legitima las voz de los
00:13:53otros no todos los actores políticos
00:13:56democráticos tienen que hacer eso decir
00:13:58bueno Este es mi punto de vista Pero
00:14:00reconozco la legitimidad del punto de
00:14:01vista del otro y eso es lo que después
00:14:03te habilita justamente a una discusión y
00:14:05a una negociación lo que me parece que
00:14:07está pasando y es la dinámica
00:14:09preocupante de estos tres meses no
00:14:12presidente es que pareciera que él
00:14:16pretende introducir una vida política
00:14:19basada en la deslegitimación de la voz
00:14:21de los otros y deslegitimación inclusive
00:14:24de la voz de posiciones políticas muy
00:14:29parecidas a la de él sí sí no O sea él
00:14:32deslegitima eh No sé esos videos que
00:14:36Reproduce un mod infantil pero
00:14:39disfrazado de Terminator lo que ahí
00:14:42deslegitima es la voz de políticos que
00:14:47piensan bastante parecido a lo que él
00:14:48piensa sobre lo que hay que hacer en el
00:14:50país y él sin embargo los pone del lado
00:14:53de la traición la exclusión lo que había
00:14:55que eliminar para que eh No sé el curso
00:14:59del mundo fuera por donde él cree que
00:15:01tiene que ir bueno eso eso es lo más
00:15:04grave y lo más preocupante yo diría de
00:15:05este trimestre eh es ese camino Ezequiel
00:15:10estamos hablando con Ezequiel ipar Es
00:15:11sociólogo doctor en ciencias sociales
00:15:13por la universidad de Buenos Aires y
00:15:14también de filosofía por la universidad
00:15:16de San Pablo
00:15:17eh la última a ver esto la verdad es que
00:15:21esto no es la primer vez que pasa en el
00:15:23mundo no Porque también las sociedades
00:15:24se han vuelto violentas e o el discurso
00:15:27político se ha vuelto de la vida
00:15:30cotidiana se ha vuelto violento en otros
00:15:33momentos Cómo se sale o cómo suelen
00:15:35salir las sociedades de estos
00:15:39momentos esa es como una gran pregunta
00:15:42que cuando uno lo pone en la memoria
00:15:45histórica solo puede recordar momentos
00:15:47trágicos muy
00:15:50trágicos y Entonces tal vez ahí nosotros
00:15:53tenemos una pequeña ventaja que es
00:15:55esto esta pregunta que vos me hacés que
00:15:57es bueno nosotros tenem os la
00:15:59posibilidad de reflexionar sobre todos
00:16:01los caminos que salieron muy mal No y
00:16:04enseguida nosotros nos imaginamos cuáles
00:16:06fueron esos inclusive procesos
00:16:08democráticos que se rompieron desde
00:16:10dentro por esta colonización del
00:16:12discurso de guerra el discurso
00:16:14excluyente el discurso de odio a mí me
00:16:17parece que la clave
00:16:20de los procesos donde se salió
00:16:24bien Por supuesto esto después hay que
00:16:27hablar de la economía no hay que hablar
00:16:29de cómo se resuelven los problemas
00:16:30reales por ejemplo los económicos pero
00:16:34la clave inclusive para poder plantear
00:16:36bien ese camino para resolver problemas
00:16:38económicos está en la
00:16:41reconstrucción de esas bases que vos
00:16:43mencionabas que lo podemos pensar como
00:16:45la cultura democrática la reconstrucción
00:16:47de hay muchas cosas que nos separan pero
00:16:50hay algo que nos une que es como si
00:16:53dijeras más que un punto de vista lo que
00:16:56nos une es un lenguaje claro lenguaje
00:16:58por ejemplo de la no violencia es el
00:17:00lenguaje de respeto de los Derechos
00:17:02Humanos es el lenguaje de a ver tenemos
00:17:06que hacer algo con nuestra diferencia
00:17:08tenemos que trabajarla tenemos que
00:17:10entonces eso te pone en un compromiso y
00:17:13vamos a poner la palabra de diálogo
00:17:16que digamos cuando uno ve esas
00:17:19experiencias que salieron bien inclusive
00:17:21que estaban al borde de grandes
00:17:23conflictos bueno lograron salir
00:17:26democráticamente Esos grandes
00:17:28porque reconstruyeron como ese tejido
00:17:31invisible de la cultura democrática que
00:17:34es el diálogo político Me parece que
00:17:38este nosotros lo ponemos
00:17:41como una necesidad un imperativo pero
00:17:43acá la responsabilidad acá s es la
00:17:46diligencia política la dirigencia
00:17:48política tiene que reconstruir el
00:17:49lenguaje del diálogo político sobre todo
00:17:53sabiendo que está en la escena la
00:17:56posibilidad de un camino eh Porque bueno
00:17:59el presidente todavía no encontró un
00:18:01modo de hablar ese lenguaje del diálogo
00:18:05político digamos vos tenés ese ese
00:18:08Abismo lo tenés muy cerca Entonces el
00:18:11resto de la diligencia Me parece que
00:18:12tiene una gran responsabilidad en esa
00:18:16digamos en volver a recrear la cultura
00:18:19democrática bueno ojalá ojalá Ezequiel
00:18:21eh Por los grados de tensión que se
00:18:23están viendo en la sociedad y que padece
00:18:25la sociedad no porque finalmente todos
00:18:27lo padecemos cuando vamos a a un lugar o
00:18:30a otro cuando escuchamos algún medio de
00:18:32comunicación bueno Eso me parece que eh
00:18:35que que hay que prestarle atención
00:18:36Ezequiel que tengas un gran día gracias
00:18:38por este ratito de charla y de de
00:18:40profundizar sobre este tema te mandamos
00:18:42un abrazo muy grande abrazo grande Hasta
00:18:44luego Ezequiel ipar sociólogo doctor en
00:18:47ciencias sociales por la universidad de
00:18:48Buenos Aires y doctor en filosofía por
00:18:50la universidad de San Pablo tenía el
00:18:53nombre del libro