FEMINISTAS de las NUEVAS DERECHAS, Carolina Spataro y Melina Vázquez | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 23/8/2025 - Duracion: 30:56
Transcripción
00:00:00Los que escuchan el programa conocen más
00:00:01o menos este espacio. ¿Qué venimos
00:00:03haciendo? Venimos tratando de descifrar
00:00:05de qué se trata este proyecto político
00:00:09que nos gobierna y de qué se trata un
00:00:10poco el presente de la Argentina. Eh,
00:00:13desde diferentes perspectivas, gente que
00:00:15lo ha analizado globalmente, gente que
00:00:16ha analizado aspectos, personas que han
00:00:18hecho una biografía, como por ejemplo la
00:00:19de Victoria Villarruel, que fue la de la
00:00:20semana pasada. Y hoy tenemos el gusto de
00:00:24tener a Melina Vázquez, que es doctora
00:00:26en Ciencias Sociales por la Universidad
00:00:27de Buenos Aires, estudia, investiga
00:00:29sobre juventudes y política en el
00:00:31Instituto de Investigación Shino
00:00:32Sharmani y en Claxo, también es docente
00:00:34de sociología la UBA y a Carolina
00:00:36Espataro que es licenciada en Ciencias
00:00:37de la Comunicación, doctora en Ciencias
00:00:39Sociales, bagíst la Universidad de
00:00:41Buenos Aires y en Comunicación y Cultura
00:00:43y acaban de publicar, acaba de salir,
00:00:46acaba de salir hace un ratito, eh, sin
00:00:49padres, sin marido y sin estado
00:00:50feministas. de las nuevas derechas que
00:00:52acaba de salir por siglo XXI. Y este es
00:00:54el aspecto por el que vamos a entrarle
00:00:56un poco a el presente de la Argentina y
00:00:59a este proyecto político político.
00:01:01Melina Carolina, gracias por haber
00:01:02venido, por estar, mejor dicho.
00:01:04Gracias a ustedes por invitarnos. Eh,
00:01:06sabes que eh
00:01:10yo quería partir de de de una cuestión
00:01:12más general, que es eh leyendo partes
00:01:15del libro y eh las entrevistas que
00:01:19ustedes hicieron a las eh feministas
00:01:21libertarias, digámoslo así, ustedes lo
00:01:23lo definirán mejor después. Hay una idea
00:01:25que surge del libro que es la idea de
00:01:27incomodidad. La idea de incomodidad de
00:01:30ustedes como investigadoras que tiene y
00:01:33ustedes lo toman, se referencia a un eco
00:01:35de cuando se empezaron a estudiar las
00:01:36primeras feministas de en la Argentina y
00:01:39que había gente que decía, "No, no
00:01:40existen. En Argentina ese fenómeno no
00:01:41existe, no lo estudies porque no va." Y
00:01:44la incomodidad de eh las propias
00:01:46entrevistadas en términos de eh cómo
00:01:49están en su entorno, digamos, ¿no? En la
00:01:51universidad. Me quedó esa idea, ¿no?
00:01:53¿Cómo manejaron eso? o si eso en
00:01:55realidad fue un impulso a decir, "Bueno,
00:01:56por acá hay que buscar algo, eh, tanto
00:01:59en el libro como en cierta precuela que
00:02:01hubo en aqua en aquella nota de anfibia
00:02:03sobre hermanas bastardas, ¿no?, que que
00:02:05habla un poco de esto.
00:02:06Sí, arrancó. Bueno, eh la verdad es que
00:02:09la incomodidad nos parecía un hilo
00:02:11conductor que nos planteamos eh cuando
00:02:13empezamos a investigar. Bueno, Carolina,
00:02:15un poco también con su recorrido, ella
00:02:16estudió a mujeres que no entraban un
00:02:19poco en los cánones de lo que se debía
00:02:20estudiar cuando se pensaba las mujeres.
00:02:22Yo venía estudiando jóvenes y empecé a
00:02:24estudiar a los libertarios en el 2020 y
00:02:26había una pregunta respecto de cómo
00:02:28estudiar a las nuevas derechas y sobre
00:02:30todo con una perspectiva que es la que
00:02:31nosotras adoptamos para el libro que es
00:02:32etnográfica, ¿no? Que supone acercarse a
00:02:35las personas, no mirar los fenómenos
00:02:37desde arriba, desde las dirigencias
00:02:38públicas y hay que construir vínculos,
00:02:40¿no? Entonces, bueno, por ahí al
00:02:42principio estos mundos no estaban dentro
00:02:44de la cercanía que tenemos con otros
00:02:46objetos de estudio, donde por ahí
00:02:47tenemos amigos, compartimos relaciones,
00:02:49había que inventar ese vínculo. Para mí
00:02:52fue muy fácil al principio ir a los
00:02:54actos políticos eh de mi ley en plena,
00:02:57no sé si plena cuarentena, cuando se
00:02:58empezaron a abrir un poco más eh y
00:03:00establecer ese contacto, pero a medida
00:03:02que el fenómeno se iba masificando era
00:03:03mucho más difícil establecer esas
00:03:05relaciones, pero el propio campo con eso
00:03:07que llamamos bola de nieve te va
00:03:08permitiendo llegar a esos a esos
00:03:10contactos, ¿no? Entonces, había una
00:03:12incomodidad respecto de, bueno, cómo
00:03:13hablar, cómo aprender el lenguaje, cómo
00:03:15comunicarnos, los supuestos que también
00:03:17ellos tenían sobre nosotros y sobre todo
00:03:19con estas mujeres, porque nosotras
00:03:21tenemos todas las credenciales de zurda
00:03:22feminista, eh, Coniset, como todos los
00:03:26todos los estereotipos en los que con
00:03:28los que ellas también nos piensan,
00:03:29tipo que buscan,
00:03:31con qué trampa vienen.
00:03:32Claro. Sí. Y cierta eh digamos sospecha
00:03:35normal, digamos. Después entramos a sus
00:03:37casas, entramos a sus chats privados, a
00:03:39sus grupos, a sus conversaciones. Eh,
00:03:42pero bueno, había una incomodidad
00:03:43primero en es en tramitar esa relación.
00:03:45Después, bueno, ¿cómo vamos a hablar de
00:03:47esto? En nuestros mundos académicos,
00:03:49donde la relación entre cómo
00:03:51investigamos y nuestras posiciones
00:03:52políticas muchas veces están
00:03:53superpuestas. Entonces, estudiar aquello
00:03:55con lo que no tenemos acuerdos
00:03:56políticos, bueno, presenta algunos
00:03:58desafíos. Yo creo que estudiar aquello
00:04:00con lo que sí tenemos acuerdos políticos
00:04:01también propone desafíos. Entonces, la
00:04:03incomodidad era un poco surfear esto y
00:04:05ahora también la circulación del libro,
00:04:07¿no? Que locamente nos abrió una
00:04:09conversación inclusive con las mujeres
00:04:11liberales que estudiamos, con las que
00:04:12presentamos el libro hace una semana y
00:04:15una aceptación y una conversación eh
00:04:17amarrada con la idea de que la
00:04:18incomodidad es productiva política y
00:04:20académicamente. Digamos que no hay
00:04:21manera de ser ciencias sociales si
00:04:23estamos podemos decir algo tan cómodo y
00:04:24decir esto está bien y no preguntarnos
00:04:27cómo llegamos a esas conclusiones.
00:04:30La distancia con con las mujeres también
00:04:32nos dio un aire y una perspectiva para
00:04:34conocerlas más allá de nuestros
00:04:36prejuicios y trabajamos mucho con los
00:04:38prejuicios que fue un poco lo que
00:04:39apareció en esa primera nota de las
00:04:40hermanas bastardas y que se repite, ¿no?
00:04:43Porque en otras publicaciones que van
00:04:44surgiendo y un poco ayer que fue la
00:04:46presentación oficial surgía esto,
00:04:48Alexandra Cová decía, bueno, la idea de
00:04:50que feminismo y derechas no pueden ir de
00:04:52la mano, no hay un oxímero en esa
00:04:53relación
00:04:54y la paradoja que encontramos nosotras y
00:04:56es que la historia de las mujeres y las
00:04:57derechas es larga, hay muchas
00:04:59historiadoras que la han tratado de
00:05:00reconstruir. No abundan los estudios
00:05:02sobre mujeres en los estudios sobre las
00:05:04derechas ni viceversa. Pero hay una
00:05:06pregunta que trasciende a a estas
00:05:08mujeres y que para nosotras era
00:05:10necesario hacerse, ¿no? Porque también
00:05:12habla de la complejidad y como decimos
00:05:14al final, ¿hasta dónde se puede estirar
00:05:16la masificación del liberalismo más allá
00:05:18de mi ley, ¿no? Con la idea que hay algo
00:05:20más allá de la figura de mi ley, de mi
00:05:22ley como presidente y del mile leísmo.
00:05:24Bueno, el espíritu es un poco, ¿no?, de
00:05:26salir de la estigmatización es decir,
00:05:28como en algún momento se preguntaron eh
00:05:31en un libro en el que vos participaste,
00:05:32que señor de esto el que coordinó Pablo
00:05:34Semán, digamos, ¿no? ¿Qué qué hay más
00:05:36allá de los Incels, digamos, hay qué
00:05:38mundo hay entre los que apoyan a M ley?
00:05:40Hacerlo una cosa que estaba poco
00:05:41estudiada. Ahora, la incomodidad de eh
00:05:44también digo lo vinculé a la incomodidad
00:05:46que expresaban y siendo un poco al
00:05:48objeto de estudio ya este que expresaban
00:05:50las propias entrevistadas, ¿no? ¿A qué
00:05:53se debía
00:05:54o a qué se debe? Mm.
00:05:55Bueno, eh para nosotras, como decía
00:05:57Meli, es un hilo conductor la
00:05:58incomodidad porque la sentimos nosotras
00:06:00en nuestro trabajo de campo y ellas en
00:06:01sus experiencias de de militantes son
00:06:03mujeres que no encuentran un lugar
00:06:05dentro del liberalismo, a pesar de que
00:06:07es eh la el espacio político que las
00:06:10convoca y que les interesa, pero bueno,
00:06:12son mujeres y llevan una agenda de
00:06:13mujeres, ¿no? Y en el liberalismo, por
00:06:15lo menos en la expresión contemporánea
00:06:17más asociada a a mi ley, esa agenda es
00:06:20rechazada. Ellas saben claramente que
00:06:21ser feminista en ese espacio es un
00:06:23insulto.
00:06:25Entonces, eh están incómodas ahí, no
00:06:27encuentran un lugar cuando van a las
00:06:29reuniones de formación liberales con los
00:06:31libros y con las discusiones eh sobre
00:06:34economía. Ellas quieren llevar el tema
00:06:35del aborto o del de un femicidio
00:06:37reciente y no encuentran ahí un eco.
00:06:39Entonces dic, "¿Qué vamos a hacer
00:06:40nosotras? ¿Dejamos de hablar de estos
00:06:41temas y nos y nos centramos solamente en
00:06:44la agenda económica que plantea el
00:06:45liberalismo contemporáneo? O nos armamos
00:06:47nuestros propios espacios. Bueno, ¿qué
00:06:49hacen? se arman sus propios espacios,
00:06:51¿no? Sus encuentros de mujeres liberales
00:06:53y a la vez dentro del feminismo eh
00:06:55también están incómodas porque no son
00:06:56bienvenidas, ¿no? Ellas quieren ir a la
00:06:58marcha del 8M y nosotras reconstruimos
00:07:01ahí en el libro que la pasan mal,
00:07:03digamos, las echan o las invitan a
00:07:05retirarse, le cantan Macri basura, vos
00:07:07sos la dictadura o les cantan como a los
00:07:09nazis les va a pasar, a donde vayan las
00:07:11iremos a buscar. Entonces, bueno, no son
00:07:13bienvenidas en ninguno de los dos
00:07:14espacios y eso muestra una incomodidad y
00:07:17una incomodidad más de largo aliento,
00:07:18¿no? Porque también es incómodo para
00:07:20ellas ser mujeres y militar en política,
00:07:22dice. Y eso no nos pasa solamente a
00:07:24nosotras, a las mujeres en general nos
00:07:26cuesta participar de espacios políticos,
00:07:28participar de la reunión después de la
00:07:29reunión porque tenemos tareas de cuidado
00:07:32a cargo. Eh, y bueno, dentro del
00:07:35peronismo, del del radicalismo, incluso
00:07:37de la izquierda, esa discusión se dio.
00:07:39las mujeres se juntan, ocupan lugares
00:07:41ahí dentro del liberalismo, esa agenda
00:07:42está pendiente.
00:07:43Claro. Eh, ¿sabes que te quería
00:07:44preguntar justamente por esto que decís,
00:07:46hay algo que me pareció muy interesante
00:07:48cuando ustedes hacen la trayectoria de
00:07:50los grupos, ¿no?, de distintas mujeres o
00:07:52grupos de lectura o asociaciones que
00:07:55forman ellas, sobre todo lo que ustedes
00:07:57ustedes definen tres generaciones, sobre
00:07:58todo la intermedia y lo que serían las
00:08:00pibas, las más jóvenes que se sienten
00:08:02parte del feminismo. Hay algo ahí, hay
00:08:05una tensión entre su ideología, ¿no? O
00:08:09sea, liberal, el individuo en el centro,
00:08:12pero después hay una dimensión política
00:08:13de su actividad, eh, hay una dimensión
00:08:16colectiva de su actividad política que
00:08:18les quería preguntar, o sea, si ellas
00:08:20ven cómo cómo ven y cómo sobrellevan esa
00:08:22tensión y esa contradicción entre, por
00:08:25un lado, eh estar como en contra, ¿no?,
00:08:28de ese aspecto del feminismo y de hecho
00:08:30pertenecer a movimientos políticos que,
00:08:32o sea, claramente critican el aspecto
00:08:33del colectivismo, eh la transformación
00:08:36colectiva y ellas mismas llevan
00:08:38adelante, o sea, ven que la única vía es
00:08:40la colectiva para incluso transformar el
00:08:42liberalism
00:08:44Sí, hay varios elementos donde aparecen
00:08:46estas tensiones, ¿no? Al menos dos, uno
00:08:48tiene que ver con esto, la narrativa
00:08:50anticolectivista. De hecho, hay un
00:08:52relato de las mujeres liberales que se
00:08:54empiezan a nuclear, los varones que
00:08:55dicen, "Che, pero ustedes, ¿por qué se
00:08:57están juntando? están discutiendo otras
00:08:58cosas y ellas dicen, "Bueno, ¿saben qué?
00:09:00Nos vamos a reunir igual, ¿no?" Entonces
00:09:02armaron el grupo mixto, digamos, después
00:09:04de armar el grupo de mujeres, armaron el
00:09:06grupo mixto. Entonces, la narrativa
00:09:08anticolectivista está también. Por eso
00:09:10algunas les cuesta, no solo porque son
00:09:11más grandes y el feminismo era mala
00:09:13palabra y lo sigue siendo para ellas
00:09:14porque la asocian con el feminismo
00:09:16comillas de las zurdas.
00:09:17Eh, pero saben que hay conversaciones
00:09:20que solo pueden tener entre ellas y lo
00:09:22hacen, ¿no? Otro de los puntos donde
00:09:24aparece esto entre la narrativa pública
00:09:26y lo que realmente pasa entre ellas
00:09:27cuando se organizan, tiene que ver con
00:09:29la crítica a los cupos. No hay una un
00:09:31elemento común, varones, mujeres, todo
00:09:33el mundo adhiere dentro del liberalismo
00:09:34la idea de que no debe haber políticas
00:09:36de discriminación positiva y están en
00:09:38contra de los cupos, pero ellas son muy
00:09:40conscientes y pragmáticas y dicen,
00:09:41"Bueno, también nosotras sabemos que sin
00:09:43los cupos no estaríamos donde estamos,
00:09:45¿no?"
00:09:45De hecho, hay algo del crecimiento de
00:09:47las mujeres que para mí fue muy
00:09:49significativo haciendo trabajo de campo.
00:09:50¿Cómo se empezó a ver esto de faltan
00:09:52mujeres, faltan mujeres, ¿por qué no
00:09:53faltan minas? Es una pregunta que estaba
00:09:55y empezar a ver que al calor del
00:09:57crecimiento más político partidario de
00:09:59las fuerzas vinculadas con la libertad
00:10:00de avanza y con otros partidos que están
00:10:01dentro del paraguas del mileísmo, del
00:10:03liberalismo, bueno, la cuestión de la
00:10:05necesidad de tener mujeres también
00:10:07alimentó a bueno, che, generemos
00:10:08espacios. Por ejemplo, bueno, Rebeca
00:10:10Fleitas, que es una de las referentes de
00:10:12ellas, eh armó un grupo de lectura
00:10:15porque decía, "No faltan mujeres." Y se
00:10:16empezaron a reunir y empezaron a leer
00:10:18programas de las carreras que estudiaban
00:10:20para ver, no ahora como se dice en otro
00:10:23momento, si había mujeres o si había
00:10:24titulares de cátedra, sino además si
00:10:26había mujeres y si había mujeres
00:10:27liberales, ¿no? Entonces, bueno, esas
00:10:29prácticas que nos mostraban parecidos de
00:10:31familia con otros feminismos, pero
00:10:34sedimentadas de otra manera, con otro
00:10:35lenguaje. Y en estas tensiones que
00:10:37habitan, inclusive en la relación con el
00:10:39Estado, ¿no? Una mujer más grande nos
00:10:42decía, "Bueno, a mí me encanta el
00:10:43anarcocapitalismo, pero yo necesito la
00:10:45jubilación, ¿no?" También digo, hay
00:10:47cierto pragmatismo y cierta lectura
00:10:49también de qué significa ser gobierno,
00:10:51porque una cosa es nacer en la oposición
00:10:53con toda esa mística que tuvo, sobre
00:10:54todo para las más pivas, que ellas
00:10:56sienten que fueron parte de una gesta
00:10:58histórica como derrotamos al
00:10:59quillerismo, ¿no? Pero bueno, después el
00:11:01gobierno trae otros problemas, ¿no? A
00:11:03cualquier fuerza política.
00:11:05Están escuchando recién a Melina
00:11:07Vázquez, está junto con Carolina
00:11:08Espataro. Estamos hablando de un libro
00:11:10que acaba de salir por siglo XXI, sin
00:11:11padres sin madridos y sin estado
00:11:13feminista de las nuevas derechas.
00:11:14Eh, después justamente sobre esta
00:11:16también, ¿no?, esta contradicción sobre
00:11:18la relación con el Estado. Eh, ustedes
00:11:20señalan algo que aparte esa es super
00:11:22evidente y es una de las críticas que
00:11:24recorre quizás, o sea, son bastante como
00:11:27conocidas, digamos, por su crítica, la
00:11:28institucionalización del feminismo,
00:11:30sobre todo a cómo eh el gobierno del
00:11:34Frente de Todos, más que nada, me parece
00:11:36eh utilizó ese discurso, que es una
00:11:38crítica que no es exclusiva de los
00:11:39sectores de la derecha, eh pero es
00:11:41cierto que bueno, durante mucho tiempo
00:11:42tuvo mucho peso en el movimiento
00:11:44feminista. Eh, ¿ustedes cómo ven? Eh,
00:11:47porque yo vi en varias de, o sea, sobre
00:11:49todo lo que ustedes recogen de lo que
00:11:50dicen las entrevistadas, eh, sus
00:11:53críticas, muchas son ciertas y en muchas
00:11:55tienen razón, creo. Eh, por supuesto, yo
00:11:58no estoy de acuerdo con su respuesta,
00:11:59¿no? Pero señalan cosas que son ciertas.
00:12:03Apoya la derecha.
00:12:04Feminista libertaria. Claro, libertario.
00:12:07Eh, pero no, lo que les quería preguntar
00:12:08es, o sea, hasta qué equilibrio ven o
00:12:11qué proporción ven entre que realmente
00:12:13ellas eh, o sea, se ven a sí mismas,
00:12:15¿no? Construyendo una respuestab, una
00:12:18alternativa liberal o es más que nada eh
00:12:21antiquisnerismo o lo que sería como una
00:12:22reacción, una respuesta a cómo el
00:12:24kisnerismo no eh utilizó ese discurso.
00:12:27Es superinesante lo que decí Celeste,
00:12:29porque esto de escuchar en ellas eh
00:12:31críticas que había en otros feminismos,
00:12:33por ejemplo, a la estatización de la
00:12:35agenda feminista, bueno, cuando la
00:12:36escuchamos y decíamos, "Ah, pero esto no
00:12:38es la primera vez, ¿no?, que que aparece
00:12:40eso, la construcción de la mujer como la
00:12:42figura de la víctima." Bueno, hay muchas
00:12:44discusiones que tienen ellas y habitan a
00:12:46otros feminismos. Eh, hay una clara
00:12:49crítica a la parti de la agenda, sobre
00:12:51todo, ¿no? Ellas, por un lado dicen, "El
00:12:52feminismo nació liberal y la izquierda
00:12:54nos robó las banderas." Ahí construyen
00:12:55como una genealogía más larga y en el
00:12:58último tiempo sí lo que creen es que
00:13:00hubo una partiización, una eh
00:13:02peronización, kisnerización de la agenda
00:13:04feminista de la que ellas toman
00:13:05distancia porque ellas son sobre todo
00:13:07antiperonistas, antiquisneristas y
00:13:09antiprogresistas, ¿no? Entonces eh no
00:13:12encuentran en esa construcción estatal
00:13:14del feminismo nada que las albergue.
00:13:16Dicen ese ministerio o el feminismo de
00:13:19las zurdas no nos representa a todas. De
00:13:21hecho, ellas construyen el decálogo del
00:13:22feminismo liberal. Y el primer punto es
00:13:24ese, nadie puede arrogarse la
00:13:26representación de todas las mujeres,
00:13:28¿no? Porque lo que sintieron fue muchas
00:13:30de ellas participaban de espacios
00:13:31feministas cercanos al progresismo, en
00:13:34la Facultad de Ciencias Económicas de la
00:13:35UA, en el Colegio Nacional Buenos Aires,
00:13:37iban a las marchas tanto del niuna menos
00:13:39como
00:13:40Claro.
00:13:40por la legalización del aborto, pero
00:13:42cuando empezaban a gritar, "Macri,
00:13:43basura, vos sos la dictadura", decían,
00:13:44"Che, pero pará, yo estoy acá para ir
00:13:45para la marcha del ni menos. ¿Qué tiene
00:13:47que ver esto?"
00:13:48Lo mismo en relación a el apoyo a la
00:13:51creación del Ministerio de Mujeres, ¿no?
00:13:52Ellas dicen, "Los bancos rojos no salvan
00:13:54vidas, pero que es como una síntesis de
00:13:56bueno, ¿para qué se partiizó y se
00:13:58estatizó esta agenda que finalmente no
00:14:00resolvió los problemas de las mujeres?"
00:14:02Mm. Y eh les pregunto esto sobre todo
00:14:04porque me generó eh bastante curiosidad,
00:14:07sobre todo cuando porque ellas le dan eh
00:14:09algo interesante que también está
00:14:12presente cuando se discute mucho, por
00:14:13ejemplo, sobre el Aje, ¿no? Sobre
00:14:15Agustín Laje eh y el rol que tiene la
00:14:17ideología. Eh los las asociaciones o
00:14:20grupos de feministas libertarias, ellas
00:14:22también le dan muchísima importancia a
00:14:24su formación ideológica. Eh, me, o sea,
00:14:27me generó mucha curiosidad por qué si
00:14:29ellas tienen tantas referentes
00:14:31ideológicas eh de otros países que no
00:14:33son Argentina, eh por qué casi no
00:14:35reivindican o por lo menos en los
00:14:37testimonios que leí en el libro de
00:14:38ustedes eh casi no reivindican a líderes
00:14:40que muy fuertes que hoy tienen una
00:14:42presencia enorme en las nuevas derechas,
00:14:44que son mujeres como Marine Le Pen en
00:14:47Francia, Liswe en Alemania, Meloni tiene
00:14:49un un perfil más tradicional conservador
00:14:52quizás en Italia. Eh, ellas como que no
00:14:55sé si es que no se ven reflejadas o
00:14:56también tienen aspectos problemáticos
00:14:58para estos grupos.
00:15:00Sí, la verdad que para nosotras,
00:15:01¿quiénes eran sus referentes? Fue una
00:15:03pregunta muy importante y aparecen
00:15:05algunas evocaciones por ahí en Lola, que
00:15:07es una fundación internacional, eh a
00:15:09Margaret Toucher, pero acá esa
00:15:11apropiación, digamos, tiene algunos
00:15:13matices o no es tan fuerte como la de
00:15:15figuras latinoamericanas, ¿no? María
00:15:17Corino Machado, Patricia Bullrich e
00:15:21bueno, eh
00:15:22Victoria Villarruel,
00:15:23Victoria Villarruel aparece con cierta
00:15:24ambigüedad porque la ven con una agenda
00:15:26conservadora, pero la la celebran como
00:15:29la mujer que rompió los techos de
00:15:30cristal de la política. lugar.
00:15:32Claro. Y también la idea del mérito,
00:15:34¿no?, que para ellas es super importante
00:15:35y también es una herramienta interesante
00:15:37con la que cuestionan las maneras en que
00:15:38su propio espacio político define
00:15:40quiénes van a los lugares más
00:15:42destacados, digamos, las diputadas. Hay
00:15:44una crítica muy transversal al hecho de
00:15:46que las mujeres lleguen porque son
00:15:48sexis, porque por las tetas, porque
00:15:51tienen maridos, amantes o esposos. Por
00:15:52eso él sin padre y sin marido expresa
00:15:54esa crítica y el sin estado expresa la
00:15:57narrativa libertaria en la que ellas se
00:15:59reconocen. Entonces esas figuras no
00:16:01aparecen. Son figuras más de de digamos
00:16:03más acotadas, más cercanas. Y para
00:16:05nosotras ser interesante porque una de
00:16:07las ideas que proponemos en el libro es
00:16:09este es un feminismo working progress,
00:16:10¿no? Está construyendo sus herramientas,
00:16:13hace sus búsquedas en la historia, las
00:16:16referentes históricas, que es así, están
00:16:18mucho más destacadas. e y va
00:16:20construyendo también quiénes son las
00:16:22referentes hoy en día y hay una
00:16:23conversación que ellos sostienen con
00:16:24algunas de ellas, por ejemplo, con
00:16:26Gloria Álvarez o con María Blanco, que
00:16:28son las que además escriben libros,
00:16:29Antonela Marti, que entonces tienen esa
00:16:32proximidad que son interlocutoras,
00:16:34muchas de ellas estuvieron en sus
00:16:35encuentros, la propia Patricia Wulrich,
00:16:37eh Diana Mondino también. Entonces, hay
00:16:39una idea de construir esas referentes
00:16:41en, digamos, no son pares, pero son
00:16:43cercanas y son accesibles para ellas,
00:16:45¿no? Eh, no aparecen esa figuras, que es
00:16:47paradójico porque, bueno, Widel, por
00:16:49ejemplo, dice que es feminista,
00:16:50pero no nos queda claro que eso vaya de
00:16:53la mano de un grupo, ¿no? Mientras que
00:16:55acá no hay dirigentes, que mujeres que
00:16:56digan somos feministas, estas mujeres
00:16:59están por lo bajo, ¿no? Claro. A ver, un
00:17:01nombre que me surge inmediatamente y que
00:17:03tiene que ver mucho con lo que está
00:17:05pasando, que es la figura de Karina
00:17:08Miley.
00:17:09¿Cómo es percibida de de con esto?
00:17:11Porque no tiene ninguna de esas
00:17:12características, eh, tampoco es que es
00:17:14idega y que teoriza sobre las cosas.
00:17:17¿Cómo es percibido?
00:17:19Bueno, e como el mérito es el argumento
00:17:21central para ellas o el motivo central
00:17:23por el que una mujer o un varón debería
00:17:25llegar a la política, Karina Miley no
00:17:27llegó por mérito propio, sino por ser
00:17:29hermana de Entonces, no es una
00:17:30referencia. No aparecía en el trabajo de
00:17:31campo en ninguna de las entrevistas. A
00:17:33nosotras sí lo preguntábamos, pero eso
00:17:35no generaba no generaba ningún interés,
00:17:37¿no? Es, incluso en el armado del
00:17:39partido, muchas de ellas dicen, "Bueno,
00:17:41es un partido que también se está
00:17:42armando a la distancia desde Buenos
00:17:44Aires y muchas veces vemos, no sé,
00:17:46figuras que estaban militando con masa
00:17:48en el armado partidario de las
00:17:49provincias, bueno, responsabilizan un
00:17:51poco a Karina Milei de, bueno, esto
00:17:52finalmente, ¿qué es? ¿Va a tomar algo de
00:17:54la casta y para el armado del propio
00:17:56partido?" no es una figura reivindicada
00:17:58para nada por ninguna de las mujeres con
00:18:00las que nosotras trabajamos.
00:18:02E no, y pensando en esto que decías de
00:18:04María Blanco, mencionaste a María
00:18:05Blancos, a Gloria Álvarez, que ellas
00:18:07están, claro, en este son como
00:18:09referentes en el momento. Eh, ellas vi
00:18:12ahí, o sea, es como que cuentan
00:18:15alrededor de su actividad eh los roces y
00:18:17también hay las discusiones, los choques
00:18:19que hay dentro de los espacios eh
00:18:21liberales libertarios con ellas eh que
00:18:24bueno, también por ser más conocidas
00:18:25calculo que tienen mucha más llegada.
00:18:27Ellas finalmente terminan en varias
00:18:30situaciones que y que igual casi todas
00:18:32las conocí por el libro, porque yo
00:18:33tampoco conocía mucho ese mundo. Eh,
00:18:35terminan como alejándose o oyéndose o
00:18:38bajándose de discusiones. Eh, les quería
00:18:40preguntar ustedes, ¿qué qué dinámica más
00:18:42general ven de estos espacios eh dentro
00:18:45de el desarrollo más general, digamos,
00:18:47del movimiento liberal libertario en
00:18:50Argentina? O sea, ¿a dónde termina?
00:18:51Porque cualquier mujer, por lo menos me
00:18:53guío por por lo que cuentan el libro,
00:18:55cualquier mujer que realmente asoma la
00:18:57cabeza en discusiones, qué s yo, se
00:19:00finalmente se termina alejandom. Sí, hay
00:19:02una pregunta que yo creo que trasciende
00:19:04estas mujeres, que es, ¿esto es
00:19:06liberalismo? Muchas estaban preguntando
00:19:08eso, ¿no? Algunas responden, "Esto no es
00:19:10liberalismo. Y si el feminismo liberal
00:19:12es esto, prefiero que no me digan
00:19:13liberal, voy a ser solo feminista, que
00:19:15es un poco la la salida que que tomó eh
00:19:18Antonela Marti, que hoy escribe libros
00:19:20con títulos que encontraríamos en
00:19:22sociales UVA, ¿no? La la digamos que que
00:19:25problematizan la extrema derecha desde
00:19:27un lugar que tiene que ver con las
00:19:28derivas conservadoras, ¿no? Las derivas
00:19:30conservadoras para estas mujeres son
00:19:32problemáticas. Eh, algunas, y de hecho
00:19:35eso se discute dentro de LOL, algunas
00:19:37terminan diciendo, bueno, que mi ley no
00:19:39termine arrasando con este liberalismo
00:19:42del que nos sentimos parte. Por eso para
00:19:43nosotras también era importante que el
00:19:45libro separara la idea del feminismo
00:19:46liberal o de las mujeres liberales,
00:19:48porque no todas se reconocen eh
00:19:50feministas, con respecto al mileísmo. El
00:19:52mileismo lo ven como una oportunidad, el
00:19:54momento en el que el liberalismo se
00:19:56masificó. Y además pasó algo que es muy
00:19:58interesante también para pensar, por
00:20:00ejemplo, el quisnerismo, cuando una
00:20:01fuerza política se vuelve masiva y logra
00:20:03traccionar una nueva generación
00:20:05militante, ¿no? El peso de las
00:20:07juventudes es muy importante para
00:20:08entender el momento durante la pandemia
00:20:11y después de de masificación del
00:20:13liberalismo, la renovación de las caras
00:20:15y la construcción de nuevas generaciones
00:20:16que se sienten vinculadas con esto, ¿no?
00:20:19Em,
00:20:20bueno, eso no sé,
00:20:22no quería agregar respecto de qué le
00:20:23pasa a estas mujeres cuando levantan la
00:20:25cabeza o dicen algo. Tenemos como dos
00:20:27ejemplos del trabajo de campo. Una de
00:20:29ellas muy jovencita, cuando sucedió todo
00:20:31lo del Ali y la acusación de Lali
00:20:33Depósito. Una de ellas en Twitter dijo,
00:20:35"Bueno, cortémosla con este tema ya,
00:20:36fin."
00:20:37Y bueno, la verdad que tuvo mucho hate
00:20:39en redes, ¿no? Eh, las mujeres y las
00:20:42redes sociales en general, ¿no? Y sus
00:20:44opiniones políticas las pasamos
00:20:45muchísimo peor. Y en el caso de ellas eh
00:20:48pertenecen a un mundo en donde las redes
00:20:50sociales ocupan un lugar central y ella
00:20:53terminó cerrando la cuenta de de X, ¿no?
00:20:56Después de de ese pedido de córtenla con
00:20:59este tema que no es central. Otra de
00:21:00ellas nos contaba que está a favor del
00:21:02aborto, eh, que lo dijo públicamente en
00:21:05un encuentro y en su red de LinkedIn le
00:21:08empezaron a decir abortera. Ella decía,
00:21:10"Yo no tengo problema con que me digan
00:21:11eso porque, bueno, estoy a favor del
00:21:12aborto, pero que se metan en mi red de
00:21:14LinkedIn no tiene nada que ver, ¿no?
00:21:16Evidentemente es difícil
00:21:18poner un ahí una voz disonante respecto
00:21:21de, bueno, el antifeminismo, el el
00:21:24discurso antigénero que que tiene que
00:21:26tiene su principal líder. Inclusive es
00:21:28difícil verlas en redes a ellas. Excepto
00:21:29Gloria Álvarez, que tiene muchísimos
00:21:31seguidores, ¿no? Y las grandes
00:21:33referentes para ellas. La actividad de
00:21:35las cuentas de estas grupos de mujeres
00:21:37tienen pocos seguidores, no tienen una
00:21:39actividad pública como sí tienen las
00:21:40fuerzas del cielo, que yo no sé si son,
00:21:43digamos, más cantidad de militantes,
00:21:44pero la incidencia que tienen en redes
00:21:47llamativa, ¿no? Vamos, hay como una idea
00:21:49de no tomar parte de esa parte de la
00:21:52batalla cultural, digamos, donde ellas
00:21:54también sufren situaciones muy muy
00:21:56violentas, ¿no? Están escuchando a
00:21:58Melina Vázquez y Carolina Espataro,
00:22:00autoras del libro Sin padre, sin marido
00:22:02y sin estado, feminista de las nuevas
00:22:03derechas. Yo sé que ustedes investigan,
00:22:05que van y preguntan y después sobre eso
00:22:08sacan las conclusiones, pero voy a
00:22:09apelar a su intuición.
00:22:12¿Cómo creen que se estaría procesando
00:22:15esto que está pasando? Eh, esto es esta
00:22:18semana atómica en un sentido para el
00:22:20gobierno. Capaz que dicen todavía puede
00:22:22ser muy superestructural. ¿Cuándo
00:22:24bajará? Eh, pero es un momento
00:22:26complicado, digamos, ¿no? En términos de
00:22:28de de de no solo por la batalla
00:22:30electoral, sino por todos estos esta
00:22:32cuestión de casta que está surgiendo.
00:22:34¿Cómo creen que se puede percibir? apelo
00:22:37a la intuición, eh, o sea, no porque sé
00:22:38que esto no no eh recién está pasando,
00:22:41digamos, ¿no?
00:22:41Sí, digamos, es difícil pensar en los
00:22:43efectos en el sentido de erosionar las
00:22:45adhesiones, la convicción que muchos de
00:22:47los militantes y adherentes es
00:22:48importante decir que estas personas con
00:22:50las que trabajamos son militantes, no es
00:22:52gente que votó, o sea, es gente que
00:22:53tiene una condición. Claro. Eh, pero
00:22:56nosotras participamos de algunos de sus
00:22:58grupos y, por ejemplo, cuando fue el
00:22:59tema del caso Libra generó muchas
00:23:01controversias como, ¿qué está pasando?
00:23:03No es que no se hacen preguntas, no es
00:23:05que no surjan temores. Y creo que el
00:23:08principal temor es esto, que mi ley
00:23:09termine eh dando por tierra con un
00:23:12proyecto asociado al liberalismo,
00:23:13liberal libertario, ¿no? Que es un poco
00:23:15la definición en la que en la que ellos
00:23:17se encuentran
00:23:18distinto al liberalismo clásico. Claro,
00:23:19claro. Sí, habría otros liberalismos,
00:23:21¿no? también e la idea de que la y
00:23:24también el armado partidario, porque el
00:23:26armado partidario de la libertad avanza
00:23:28significó eh que una constelación de
00:23:31partidos, grupos que estaban en torno al
00:23:33mileísmo tuvieron que organizarse de
00:23:35una, digamos, orgánicamente, por
00:23:37ejemplo, ahora para hacer una entrevista
00:23:38vos tenés que pedir permiso al referente
00:23:40político, o sea, una idea de una bajada
00:23:42de línea de arriba hacia abajo mucho más
00:23:44verticalista. Entonces, toda esa cosa
00:23:46movimientista que tuvo Claro, la
00:23:48perdieron. De hecho, una de nuestras
00:23:49entrevistadas cuando vio la tapa del
00:23:51libro dijo, "Me encanta, me encanta la
00:23:54serpiente." Porque refleja ese momento
00:23:56de gestación del movimiento libertario y
00:23:58el riesgo que tenemos, ¿no?, de
00:23:59convertirnos no solo en la casta, sino
00:24:01ser gobierno y perder esa mística que en
00:24:04algún momento tuvo el milismo. Ella es
00:24:05muy jovencita y forma parte de la
00:24:07generación de las pibas, ¿no?
00:24:08Claro que se reconocen bien como
00:24:09feministas.
00:24:10Claro, claro. Los casos de corrupción, o
00:24:12sea, esos casos son tema de
00:24:14conversación. De hecho, bueno, hay un
00:24:17grupo de mujeres que hoy está
00:24:19presentándose dentro de la UCD por fuera
00:24:21de la libertad avanza, diciendo, "Bueno,
00:24:23estos también son límites para nosotras,
00:24:24¿no? Entonces, pero siguen en la
00:24:26constelación porque siguen creyendo en
00:24:28las ideas del mileísmo, pero lo hacen
00:24:29por fuera de la libertad avanza."
00:24:31Entonces, la pregunta para mí es más
00:24:33allá de mi ley o del mileísmo o de la
00:24:35libertad avanza, ¿cuánto se puede
00:24:37albergar dentro de este mileísmo
00:24:38político y cultural? ¿No? Porque hay
00:24:40otros otros espacios partidarios que
00:24:42sostienen las mismas ideas. De hecho,
00:24:44hay un bloque nuevo, pero no es que se
00:24:45van del mileismo. Arrieta no se fue del
00:24:47mileísmo, aunque lo critique Miley, ¿no?
00:24:49Claro, forma sus propios bloques.
00:24:51Incluso esta pregunta también que es
00:24:53imposible de responder, ¿no? Y bueno,
00:24:54nada, estamos en una conversación es,
00:24:56¿cuánto dura una ilusión, no? Una
00:24:57ilusión política, ¿no? Cuánto cuánto
00:24:59tiempo, cuánto tiempo se desgasta una
00:25:01ilusión política. Porque estas mujeres
00:25:03están eh convencidas eh y adhieren a la
00:25:07idea de que este tiempo es un tiempo de
00:25:09una oportunidad histórica para el
00:25:10liberalismo, ¿no? Ellas dicen, "Nosotras
00:25:13logramos poner al liberalismo en la
00:25:14conversación, ahora tenemos que poder
00:25:16explicar que no hay un solo liberalismo,
00:25:18¿no? Porque ellas disputan ahí adentro,
00:25:19como decíamos, eh, o intentan poner un
00:25:22límite al avance conservador, ¿no? La
00:25:24pregunta que nos hacemos nosotras igual
00:25:26es a dónde se van las de las
00:25:27desilusionadas, ¿no? Las que tienen
00:25:29preguntas. Como decía Meli, el caso
00:25:30Libra fue uno de los casos, pero no solo
00:25:32eso, el armado partidario también generó
00:25:34muchas tensiones, eh, pero ellas no se
00:25:36van a ir a la izquierda, ni el
00:25:38progresismo, eh, al radicalismo ni al
00:25:41kisnerismo, ¿no?
00:25:42También el liberalismo es el único lugar
00:25:44que las alberga, ¿no? No hay no hay un
00:25:46lugar por fuera de eso. Cuando critican
00:25:49el avance conservador, lo hacen con la
00:25:50biblioteca liberal, ¿no? No, no van a
00:25:52buscar a la biblioteca de las zurda,
00:25:54sino lo hacen dentro del liberalismo. Si
00:25:56se desilusionan de este gobierno, bueno,
00:25:58la pregunta es, ¿a dónde es que van a
00:25:59ir?
00:26:00Eh, no, la última, por lo menos de mi
00:26:02parte, les quería preguntar una una
00:26:04pregunta que me surgió leyendo el libro,
00:26:06o sea, ¿ustedes qué ven? O sea, esta
00:26:08intersección, ¿no?, que es bastante
00:26:10extraña entre nuevas derechas y
00:26:12feminismo. Eh, ¿creen que habla más de
00:26:15la potencia y la amplitud de un
00:26:17movimiento con el movimiento feminista?
00:26:18Sobre todo eh esta digamos entre
00:26:20comillas o de 2015 hasta ahora, que es
00:26:23muy masiva, bastante global. eh habla
00:26:25más de eso o habla más de, por ejemplo,
00:26:28la fuerza que puede tener un movimiento
00:26:30liberal que que no lo vemos hoy, pero
00:26:33que en realidad se puede expandir más,
00:26:34que ¿qué le parece que pesa más?
00:26:37Es una combinación. Nosotras eh de hecho
00:26:39es en esa combinación que nos
00:26:41encontramos eh porque Mely venía
00:26:43trabajando sobre la expansión o la
00:26:45masificación del liberalismo y yo vine
00:26:48trabajando sobre la masificación del
00:26:49feminismo. Así que es ahí en donde nos
00:26:51encontramos. Nosotras lo que observamos
00:26:52es que el feminismo es un tema de
00:26:54conversación para mujeres de diferentes
00:26:56generaciones a lo largo y ancho del país
00:26:57y no solo del país, ¿no? Trabajamos con
00:26:59mujeres también de otras regiones
00:27:02y nos gusta decir que no es una aguja en
00:27:04un pajar, o sea, hay muchas expresiones
00:27:07del feminismo no progresista en este
00:27:09mundo. Conocimos a una colega, Melina
00:27:11Sánchez, que justo la mencionábamos ayer
00:27:13también en la presentación de la
00:27:15Universidad Nacional de Córdoba, que
00:27:16ella investiga sobre mujeres feministas
00:27:19que crean los protocolos para intervenir
00:27:22en situaciones de acoso en Asiera, que
00:27:24es la asociación que reúne a las
00:27:25iglesias evangélicas, ¿no?
00:27:27Entonces, bueno, nosotros trabajamos con
00:27:29unas feministas que no se sienten
00:27:31progresistas, pero hay muchísimas.
00:27:33Entonces, eh lo que trabajamos sobre
00:27:35todo es la la deriva no progresista del
00:27:37feminismo, que lo que estamos observando
00:27:39es que es mucho más grande de lo que
00:27:41podíamos imaginar. Eh, y lo mismo en el
00:27:44caso del de del liberalismo, ¿no?
00:27:46Sí, inclusive tratamos de pensar por eso
00:27:48las generaciones, ¿no? Eh, la idea de
00:27:50que las transformaciones vinculadas con
00:27:51el feminismo van mucho más atrás que el
00:27:542015, ¿no? Obvio que hay temporalidades,
00:27:56hay momentos que se acelera, pero cada
00:27:58una de estas generaciones fue criada en
00:28:00su tiempo y son rupturistas con respecto
00:28:02a los que se esperan las mujeres en su
00:28:03tiempo, porque las señoras liberales que
00:28:05rechazan declaradamente, de hecho, no
00:28:07les gustó, sí les gustó la primera parte
00:28:09del título, pero no feministas de las
00:28:10nuevas derechas, porque ellas quieren
00:28:12dejar en claro que no son feministas,
00:28:14se definen a o como
00:28:15que vienen de la UCD, pongamos.
00:28:17Claro, las señoras liberales de clase
00:28:18alta, de la familia liberal, ellas no
00:28:20llegaron porque eh les cantaron a Macri
00:28:22basura, vos sos la dictadura. Su es
00:28:24ideológico era liberalismo y una
00:28:26pertenencia de clase muy clara, pero
00:28:27ellas dicen, "Nosotras éramos rebeldes o
00:28:29de tendencia feminista." Rompieron
00:28:31mandatos
00:28:32totalmente. Fueron criadas para ser
00:28:34madres y querían ir a la universidad y
00:28:35una dice, "Yo milité en la UCD porque no
00:28:37pude estudiar y yo quería militar en la
00:28:39UPAU, ¿no?" Entonces ellas son hijas de
00:28:41su época. Por eso la cuestión de las
00:28:42generaciones también marca
00:28:44transformaciones culturales vinculada
00:28:45con los feminismos eh de más largo
00:28:47aliento, ¿no? Para nosotras se pueden
00:28:50ver apropiaciones y como
00:28:54vemos como decanta el feminismo a veces
00:28:57encontrándonos, por ejemplo, en el 8 de
00:28:59marzo del 2025 en una actividad que
00:29:01organizó una fundación muy conservadora
00:29:03que es la Fundación Nauman, donde
00:29:04proyectaron una imagen de Simón de Bogar
00:29:07para hablar de las mujeres y la relación
00:29:09con el mercado de trabajo, eh los pisos
00:29:11pegajosos, las escaleras rotas y los
00:29:12techos de cristal, toda una cosa que si
00:29:16cambiábamos el escenario la habíamos
00:29:17escuchado muchas veces. No, esas son
00:29:19expresiones claras donde decís, estamos
00:29:21viendo bien, pero después hay otras
00:29:24apropiaciones singulares respecto de
00:29:26problematizar los mandatos domésticos,
00:29:28el lugar en la política, las relaciones
00:29:31con los varones en los espacios
00:29:32políticos. Entonces, esa manera de
00:29:34entender el feminismo la podemos ver
00:29:35cristalizada en esa imagen contundente,
00:29:37pero también en las problematizaciones
00:29:40que ellas hacen en su vida práctica, más
00:29:41allá de que digan, "Soy o no feminista."
00:29:44Y también estas narrativas. Nosotras
00:29:46miramos mujeres que discuten el
00:29:47feminismo, hablan del feminismo liberal,
00:29:49pero hay otras mujeres que están estros
00:29:51en otros espacios que no participan de
00:29:53esto, que comparten algunas de esas
00:29:55narrativas, ¿no? Entonces, nos parece
00:29:57interesante pensar y es un poco la
00:29:58apuesta del libro más allá de las
00:30:00cajitas, diríamos mi ley o el mile
00:30:02leísmo y el feminismo están en las
00:30:04antípodas porque Miley es claramente
00:30:06antifeminista y digamos y sus
00:30:07principales dirigentes asumen esa
00:30:09agenda. Sin embargo, también está esto
00:30:12otro y creemos que las ciencias sociales
00:30:13son un poco el camino para mostrar la
00:30:16relación entre fenómenos que tal vez si
00:30:17tuviéramos que ordenarlos lo pondríamos
00:30:20en lugares diferentes, ¿no?
00:30:22Escuchaban a Melina Vázquez, que es
00:30:23doctora en Ciencias Sociales en la
00:30:25Universidad de Buenos Aires, estudia
00:30:26investiga juventud juventudes y política
00:30:28en el Instituto Shino Germani y en
00:30:29Claxo, también es docente de la UA. vino
00:30:31junto con Carolina Espataro, que es
00:30:32licenciada en Ciencias de la
00:30:33Comunicación, doctora en Ciencias
00:30:35Sociales, magíster por la Universidad de
00:30:36Buenos Aires y acaban de publicar sin
00:30:39padre, sin marido y sin estado, acaba de
00:30:41salir por siglo XXI, feminista de las
00:30:42nuevas derechas y conversamos un
00:30:43poquito, tienen que ir a buscarlo al
00:30:44libro y leerlo porque en la radio no se
00:30:46puede resolver todos los temas, un
00:30:47montón de temas que hay acá. Eh,
00:30:49gracias,
00:30:50gracias a ustedes,
00:30:50gracias a ustedes por invitarnos.
00:30:51Seguimos hasta las 14
00:30:53899
00:30:55radio