FERNANDO CANGIANO: "¿ESTÁ MAL QUE ME EMOCIONE POR MALVINAS?" | APU
Gelatina - 6/4/2024 - Duracion: 38:35
Transcripción
00:00:02[Música]
00:00:04bueno estonces la largue como ustedes
00:00:06conocen el cierre más político más
00:00:08teórico o por lo menos lo que
00:00:10pretendemos hay un sentido común que
00:00:13sobrevuela cuando se habla el tema
00:00:16malvinas que es que la guerra de
00:00:18malvinas la derrota de la dictadura de
00:00:20malvinas permitió la democracia en
00:00:23Argentina porque bueno derrotados los
00:00:24militares tuvieron que entregar el poder
00:00:27esto En parte es cierto pero algunos
00:00:30matices algunos bemoles sobre esto son
00:00:32muy interesantes subrayar porque
00:00:35resignifican totalmente el concepto
00:00:37Porque si uno solo se quedara con la
00:00:39idea que bueno La derrota de malvinas
00:00:42nos llevó a la democracia esto Qué
00:00:44significa que los ingleses que
00:00:46derrotaron la dictadura entonces son los
00:00:48que nos trajeron la democracia hoy y
00:00:50nuestra democracia se la tenemos que
00:00:52agradecer a los ingleses bueno por
00:00:54supuesto Esto no es así Pero cuál es la
00:00:56verdadera historia detrás de esto la
00:00:58verdadera historia detrás de esto es que
00:01:00en realidad no está estudiado no se sabe
00:01:02mucho Hay un gran manto de silencio
00:01:03sobre lo que pasa después del 24 de
00:01:05marzo de 76 después del golpe se se
00:01:08conmemora el golpe pero de ahí hay como
00:01:10un gran vacío un gran agujero se
00:01:12recuerda malvinas al final Como el
00:01:14epílogo de la dictadura y ya la
00:01:16democracia alfonsinista Lo cierto es que
00:01:19entre 76 y 79 el nivel de protesta
00:01:22social el nivel de de de organización de
00:01:25movilización de los trabajadores es muy
00:01:27bajo porque es el punto más alto
00:01:29represivo de la dictadura es el momento
00:01:31mayor del genocidio pero ya en el 79 se
00:01:34empieza a ver las consecuencias del plan
00:01:36económico de Martínez de os la miseria
00:01:38empieza a avanzar A pasos agigantados y
00:01:40ya la protesta sindical empieza a tomar
00:01:42un volumen muy grande muy elevado al
00:01:45llegar al punto de el primer paro
00:01:46general durante la dictadura que es en
00:01:48el año 79 ante Esta caída de legitimidad
00:01:51de la dictadura retroceso que al que
00:01:54venía esto que que que sirve mucho para
00:01:57desagraviar el mundial 78 el mundial de
00:01:5978 la gente festejó pero no le perdonó a
00:02:02la Dictadura sus crímenes Entonces ya en
00:02:04el 79 el nivel de protesta volaba ya
00:02:06tenés el primer paro general y ahí la
00:02:08dictadura ensaya un primer movimiento de
00:02:11legitimidad de tratar de eh eh de
00:02:15construirse de engancharse con lo con el
00:02:17Patriotismo que es eh la visión bélica
00:02:20de esto y es el conflicto del B que es
00:02:22el Caminito ese puente de agua que
00:02:23tenemos en el Sur de Tierra de Fuego el
00:02:25Caminito que nos une con chile Bueno ahí
00:02:27la dictadura empezó por algunas es una
00:02:30situación de fricción con la otra
00:02:31dictadura la de pinochet y Entonces hubo
00:02:34una movilización masiva y un escenario
00:02:35de guerra que por suerte no se desplegó
00:02:38porque busquen en Wikipedia Argentina
00:02:40tiene la tercer frontera más larga del
00:02:42mundo con chile y bueno hubiera sido una
00:02:44guerra fraticida con decenas de miles de
00:02:46Muertos imagínense si hay mala onda con
00:02:49entre sectores de Argentina y chile hoy
00:02:52lo que sería si hubiera habido una
00:02:54guerra en eso ahí tuvo un rol la verdad
00:02:56protagónico y hay que agradecer a la
00:02:57iglesia católica que trabajó muy bien
00:02:59que ese conflicto no se haya dado ahora
00:03:03como la economía sigue cayendo y el
00:03:05nivel de protesta sindical a pesar de la
00:03:07represión continuaba las heroicas
00:03:09movilizaciones de esa época no solo de
00:03:11los organismos de Derechos Humanos sino
00:03:13principalmente de los trabajadores de
00:03:15los laburantes trabajadores y
00:03:16trabajadoras Entonces sí ya acorralada
00:03:18la dictadura empieza a pergeñar un plan
00:03:20para recuperar las Islas malvinas que es
00:03:23un sentimiento muy profundo del del
00:03:25pueblo argentino hasta el día de hoy el
00:03:2830 de marzo del 82 hay gran movilización
00:03:30hay un gran parre una gran protesta que
00:03:32termina represión Que termina con todo
00:03:34el microcentro destruido que está la
00:03:36famosa foto del vallado cuando intentan
00:03:38entrar a la a la casa rosada y eh dos
00:03:43días después solo 48 horas después a
00:03:45gran protesta ahí la dictadura decide el
00:03:482 de abril desembarcar en las islas
00:03:50Bueno claro es verdad La dictadura llevó
00:03:53adelante un reclamo histórico del pueblo
00:03:55argentino que está en nuestro sentir la
00:03:57parte de nuestro territorio ocupada por
00:03:58una potencia pero no lo hace eh motivada
00:04:02Por un Patriotismo muy poderoso sino por
00:04:04una necesidad de reconciliarse con el
00:04:06nivel de enojo social que iba creciendo
00:04:08en el año 82 y así se logra esa gran
00:04:11foto Bueno a ver si si la podemos poner
00:04:15al aire que es bueno un hecho histórico
00:04:17y que sobre el cual a veces los que
00:04:19seguimos yorio Nos reímos porque es un
00:04:22momento donde los ingleses caminan
00:04:24marchando brazos en alto esto representó
00:04:26para la corona británica una humillación
00:04:28absoluta pero más importante que eso el
00:04:31el autoestima del pueblo argentino el
00:04:32pueblo argentino la verdad que tenía y
00:04:35tiene una capacidad de desarrollo
00:04:37científico industrial y en esa época
00:04:39también desarrollo bélico que le
00:04:40permitía poner a marchar en brazos en
00:04:43alto a los ingleses una foto que fue
00:04:45histórica Ahora qué pasa
00:04:48e en la guerra y esto también es poco
00:04:51sabido las batallas fueron super cuentas
00:04:54y el heroísmo de los combatientes
00:04:55argentinos fue tan alto Bueno yo estuve
00:04:58buscando números est la nota de de Aldo
00:05:00duzdevich que subimos a la pac urondo
00:05:02hace poco y Y por supuesto pueden
00:05:04Consultar los mismos números de
00:05:06Wikipedia Bueno hay varios trabajos pero
00:05:08los ingleses reconocen el bando ganador
00:05:10contra un pueblo periférico del planeta
00:05:12que vendríamos a ser nosotros reconoce
00:05:15que ellos perdieron que tuvieron 255
00:05:17bajas en el en las islas en las islas
00:05:21argentinas bueno depende Aldo propone
00:05:23315 Wikipedia 326 que por supuesto se
00:05:27suman a las 323 del hundimiento del
00:05:30crucero general Bel grano ahora si vos
00:05:33miras los números del combates en las
00:05:34islas 255 reconocidas por los ingleses
00:05:37uno tendría a sospechar que el gran
00:05:39Imperio británico por ahí eh subv valuó
00:05:42el número mostró mucho menos porque de
00:05:44hecho solo dejó en las islas según el
00:05:47testimonio de Aldo que estuvo en las
00:05:48islas ahora hace menos de un mes eh Solo
00:05:51dejaron a 15 combatientes enterrados
00:05:52allí el resto se los llevaron a
00:05:53Inglaterra a diferencia de Argentina y
00:05:55de sus familiares que pidieron que Eh
00:05:58bueno sus difuntos estén ahí en las
00:05:59islas descansando porque por supuesto es
00:06:01territorio nuestro si uno va a los
00:06:03números qué se encuentra 255 contra 315
00:06:07Bueno a priori parece una batalla eh
00:06:10habría que hacer un análisis más finito
00:06:11pero bastante empatada es decir todo el
00:06:13poder de Inglaterra del gran Imperio
00:06:15inglés en Alianza con Estados Unidos y
00:06:17la otan una batalla muy pareja a tal
00:06:19punto que en esa fricción más el
00:06:21heroísmo de la fuerza aérea por supuesto
00:06:24lleva a que los ingleses hundan el
00:06:26general verano por fuera de la zona de
00:06:29que ellos mismos habían definido lo que
00:06:31le valió que en Inglaterra los mismos
00:06:32ingleses iniciaron una denuncia y una
00:06:34investigación por crimen de guerra
00:06:36contra margaret tcher Y es más como la
00:06:39batalla continúa y el heroísmo argentino
00:06:41y su capacidad organizativa militar le
00:06:43permitía combatir de Igual igual los
00:06:45ingleses estaba La amenaza de los
00:06:47bombardeos sobre las ciudades del
00:06:50litoral argentino de la costa atlántica
00:06:51un Buenos Aires que en ese gran
00:06:54inconsciente que explicita siempre
00:06:57Charlie García escribe durante la Guerra
00:06:59el famoso tema no bombardeen Buenos
00:07:02Aires Bueno
00:07:04e es interesante porque este heroísmo de
00:07:08los combatientes lo que hace cuando
00:07:12llegan que la dictadura por supuesto los
00:07:13oculta y vamos a charlar un poquito
00:07:15sobre eso pero en realidad lo que hace
00:07:17es el heroísmo de enfrentar a la gran
00:07:19potencia inglesa
00:07:21eh en situaciones de mucha igualdad
00:07:25insufla también mucha autoestima al
00:07:28movimiento Argentina y retoma el nivel
00:07:31de conflictividad social que va a ir
00:07:33incendo Hasta que por fin La dictadura
00:07:35se retira la dictadura no se va después
00:07:38de malvinas la rendiciones en junio y el
00:07:42y
00:07:43el la democracia ya recién en diciembre
00:07:4683 hay 18 meses donde se sigue
00:07:49combatiendo para que la dictadura se
00:07:50retire no es que honorablemente dicen
00:07:52bueno muchacho Esto fue un desastre
00:07:53económicamente impresentable
00:07:55políticamente los crímenes bélica ni
00:07:57hablar nos vamos no son 18 meses más de
00:08:00conflictividad social Hasta que por fin
00:08:01La dictadura se retira Entonces sí la
00:08:04guerra tuvo un rol determinante en lo
00:08:07que fue la llegada la democracia
00:08:08Argentina pero sobre todo porque el rol
00:08:10que tuvieron los argentinos y las
00:08:12argentinas durante la Guerra y por
00:08:14supuesto la conflictividad social antes
00:08:16y
00:08:18después y acá me parece que esto por qué
00:08:21sigue vigente esta discusión me pasa
00:08:24bueno malvinas Y aparte en estos tiempos
00:08:26que a veces son complejos y etéreos por
00:08:29an decir Bueno pero ya está y pasó hace
00:08:3140 años malvina no hinche más claro Pero
00:08:34hace menos de 24 horas el el viernes a
00:08:37la madrugada el presidente de la nación
00:08:39Javier Miley hizo un acto en usuaya que
00:08:42es la capital de la provincia de Tierra
00:08:44de Fuego antártida e islas del Atlántico
00:08:47Sur cantando el himno con una generala
00:08:50norteamericana entonces lo que hay
00:08:53detrás es que todavía hay sectores que
00:08:55construyen estas líneas de que bueno la
00:08:57democracia Argentina sig los ingleses
00:08:59que los ingleses nos pasaron por arriba
00:09:00que no servimos para nada toda esa esa
00:09:02destrucción de la autoestima argentino
00:09:04eh Para qué para regalar la verdadera
00:09:08riqueza de este país que no solo son las
00:09:09que están en el Continente sino que
00:09:11también son las que están en el mar
00:09:12argentino y por supuesto el antártida
00:09:15Argentina que son dos argentinas más una
00:09:17la que está debajo del agua y otra la
00:09:19que está en la Antártida son esos
00:09:20recursos los que permitirían que
00:09:21nuestras condiciones de vida mejoren
00:09:23sensiblemente lo que los ingleses sus
00:09:26sus hijos dilectos los norteamericanos
00:09:28aspiran a capturar por eso sigue vigente
00:09:31la discusión de
00:09:33malvinas ahora vamos a hacer un
00:09:35cortecito y vamos a profundizar este
00:09:37tema con un protagonista de esta
00:09:41[Música]
00:09:58historia
00:10:01bueno Y para profundizar este tema no he
00:10:04visto muchas entrevistas de este tipo en
00:10:06en streaming justo estamos Charlando
00:10:07allá fuera sobre esto lo invitamos a
00:10:09Fernando canano que fue Soldado del
00:10:12escuadrón de caballería blindada número
00:10:1310 hoy psicólogo y autor de bueno Muchos
00:10:18artículos sobre esta temática Fernando
00:10:19bueno Muchas gracias por venir a
00:10:20visitarnos a gelatina No no por favor al
00:10:23contrario gracias a vos por la
00:10:24invitación cuando decí muchos artículos
00:10:26también son libros no es cierto Sí sí sí
00:10:27escribí este libro y otro más aprovecho
00:10:30para mostrarlo quien quiera profundizar
00:10:32malvinas la cultura de la derrota y
00:10:34sumos Fernando cajan bueno eh primero
00:10:38Fernando estuviste en las isas Sí sí sí
00:10:43eso Bueno yo hice el servicio militar
00:10:45que en aquel tiempo era obligatorio este
00:10:47para todos los jóvenes de 18 años
00:10:49varones este y cuando estaba próximo a
00:10:52terminarme y a concluir el servicio
00:10:53militar Safo dijiste ya está terminó se
00:10:56produjo la la recuperación Argentina de
00:10:59las Islas malvinas y mi unidad que era
00:11:01la unidad una unidad que estaba
00:11:02geográficamente en la tablada en el
00:11:04cuartel que después Este fue arrasado en
00:11:07el 89 cuando se produjo aquel episodio
00:11:09tan tan extraño y tan trágico el ataque
00:11:12del mtp el ataque del mtp y la la
00:11:14recuperación del cuartel que que
00:11:16significó la destrucción total
00:11:18este pertenecía a esa unidad que a su
00:11:21vez estaba dentro de la décima brigada
00:11:23de Infantería cuya sede estaba en la
00:11:25plata y esa unidad y Y esa esa brigada
00:11:28fue afectada malvinas Así que fuimos
00:11:30este el día 13 de abril volamos para
00:11:33para allá llegaste en avión llegamos en
00:11:35avión hicimos escala en Río Gallegos
00:11:38Luego fuimos a malvinas y estuvimos
00:11:39durante todo el conflicto en distintas
00:11:41posiciones en distintos lugares este y
00:11:43luego retornamos este el día 20 de junio
00:11:46en el buque canberra que era un gran
00:11:48buque inglés fuiste prisionero de guerra
00:11:51inglés sí sí sí sí bueno todos los que
00:11:52estuvimos ahí lo fuimos no y una unidad
00:11:55blindada que maneja tanques es claro una
00:11:57unidad blindada que en este caso caso
00:11:59fue la única que llevó tanques a
00:12:00malvinas el tanque se puede mover por la
00:12:02geografía Bueno ese es un problema si
00:12:04vos vas hoy a Puerto argentino Este vas
00:12:06a ver que en el centro del Pequeño
00:12:08pueblo es una ciudad muy chica hay un
00:12:10tanque que era nuestro que los ingleses
00:12:12lo obien ahí como un recuerdo como han
00:12:15construido todo un atractivo turístico
00:12:17en torno a la a la guerra este los
00:12:20turistas que llegan ahí pueden ver este
00:12:21este tanque nosotros llevamos algunos
00:12:24tanques que eran tanques franceses de la
00:12:26década del 70 principi de la década que
00:12:29tenían la particularidad de que no
00:12:30tenían orugas sino ruedas de caucho Ah
00:12:33con lo cual este no pudieron salir de
00:12:35Puerto argentino Porque el único
00:12:37territorio en el cual hay pavimento es
00:12:39en Puerto argentino y están pensado para
00:12:40defender Porto argen clar pero
00:12:42prácticamente no entraron en combate mi
00:12:44unidad Sí entró en combate y fue
00:12:45movilizada a una zona donde se libraron
00:12:48las batallas quizás más fuertes
00:12:49estuviste en batalla Fernando claro Sí
00:12:51sí sí estuvimos en batalla en montelon
00:12:54cerca de montelon Mont londo fue el
00:12:56epicentro de Las batallas más fuertes eh
00:12:58los ingleses cuando lanzaron el ataque
00:13:00final este atacaron todos los cerros que
00:13:03rodean a malvinas y en Monte London
00:13:06estaba la defensa del regimiento 7 de
00:13:08Infantería de la plata Que fue atacada
00:13:10de noche y que fue superada y en la
00:13:13unidad mía fue movilizada desde la
00:13:15cercanía de Puerto argentino a una un
00:13:17sector para cubrir el avance de los
00:13:19ingres para en un flanco que había
00:13:21quedado abierto para frenaban ahí claro
00:13:24estuvimos ahí 48 horas después
00:13:26retrocedimos hacia otro otra elevación
00:13:28cerca Porto argentino Y nuevamente
00:13:30entramos en combate pero Cuando entras
00:13:32en combate era ya sin blindados porque
00:13:34me decí que los blindad no no Claro
00:13:35claro como como una unidad Infantería
00:13:37digamos fuiste los tiros con los
00:13:38ingleses Bueno sí sí todos estuvimos yo
00:13:41particularmente tenía el puesto de de
00:13:43apuntador de morteros El mortero es un
00:13:45pequeño cañón l que se veen las
00:13:48películas hace como una claro bueno eso
00:13:50que vos decís tiene su sus problemas
00:13:53porque precisamente como hace un
00:13:54recorrido de esas características es
00:13:56difícil poder guarecerse de los morte
00:13:59del enemigo quedas muy expuesto con una
00:14:01con una pieza de artillería os pegas a
00:14:03una roca la artillería por el recorrido
00:14:05que hace la munición eh normalmente
00:14:08podés llegar a zafar en cambio el
00:14:10mortero como hace un recorrido de sube y
00:14:12baja Aunque vos estés pegado a una roca
00:14:15te puede caer encima que de hecho un
00:14:16poco nos pasó eso no me cayó encima Pero
00:14:19sí me cayó muy cerca Porque los ingleses
00:14:21Tenían un sistema que captaban las bocas
00:14:24de calor de los morteros argentinos
00:14:27Entonces cuando vos lanzabas un un
00:14:29disparo de mortero inmediatamente Te
00:14:30tenía que mover de la posición porque
00:14:33sabías que tras cartón iba a venir la
00:14:35respuesta de los ingleses porque os
00:14:36Tenían un dispositivo que captaba de
00:14:37dónde venía el disparo Claro aparte es
00:14:40peligrosísimo por eso nosotros no nos
00:14:42movíamos entonces Bueno tengo la suerte
00:14:44de que sea psicólogo Fernando porque Teo
00:14:46hac una pregunta que tiene que ver con
00:14:48eso
00:14:49e nosotros en en de los 90 para acá una
00:14:53gran parte de la política de
00:14:54desmalvinizacion
00:14:59recuerdo que la guerra está mal nadie
00:15:00quiere una guerra y no es una cosa
00:15:01festejo dicho esto yo me pasa cuando veo
00:15:04videos de combatientes que aparecen vos
00:15:06me contás que estuviste poniendo el
00:15:08cuero para bombar ingleses defendiendo
00:15:11las a mí me emociona un poco está mal
00:15:13que yo me emocione que me conmueva que
00:15:15vos hayas tirado un cañonazo en inglés
00:15:17al contrario Es lógico que sea así es
00:15:19natural que sea así y lo bueno sería que
00:15:22esa emoción que despierta malvina se
00:15:24traduzca en una Concepción política
00:15:26ideológica e histórica que no se logró
00:15:29el significado de la guerra de malvinas
00:15:31y todo lo que pasó desde el año 82 des
00:15:33el fin del conflicto hasta el día de hoy
00:15:35no que es lo que se conoce como la
00:15:36desmalvinizacion
00:15:38Es un término que lo AC unió por primera
00:15:41vez un sociólogo francés muy interesado
00:15:44en la desmalvinizacion él estuvo no sé
00:15:46si lo escuchaste nombrar se llamaba alen
00:15:48ruquier Sí claro en comunicación se
00:15:50estudia un poco claro bueno él estuvo en
00:15:51Argentina en el año 85 le hicieron un
00:15:54reportaje en la revista humor que era
00:15:56una revista importante de aquellos
00:15:57tiempos y él dijo que para que la
00:15:59democracia en la Argentina se afianzar
00:16:02lo primero que había que hacer era
00:16:03desmalvinizacion
00:16:16investigar a los responsables de los
00:16:18crimenes y meter los presos o
00:16:20desmantelar toda el andamiaje jurídico y
00:16:23económico de Martínez de os no dijo eso
00:16:26no no dijo nacionalizar los recursos
00:16:27económicos haba que desmalvinizacion
00:16:35en malvinas la dictadura militar que
00:16:38había disparado hacia el pueblo apuntó
00:16:40hacia los ingleses dejó corrió su fusil
00:16:43y lo apuntó a los ingleses y a sus
00:16:44aliados norteamericanos eso es lo que
00:16:47este sociólogo decía que había que debía
00:16:49hac olvidar Eso es lo que debía hacer la
00:16:52Argentina yo siempre escuché esto que
00:16:53ustedes cuando vieron la guerra fueron
00:16:55super maltratados y por eso la cantidad
00:16:57de suicidios se estima que son
00:16:58superiores a Las bajas de las Islas Eso
00:17:00es así los maltrataron eh hubo algunos
00:17:03casos de maltrato Este sí indudablemente
00:17:06en particular en mi unidad no conozco
00:17:08ninguno pero hubo casos eh Ahora yo creo
00:17:12que poner el acento cuando uno habla de
00:17:14malvinas poner el eje en esos episodios
00:17:17que no fueron masivos que fueron
00:17:19puntuales y que por supuesto después de
00:17:2040 años y que puede pasar otr cosa vida
00:17:23privada Porque habría que ver cuál es la
00:17:24tasa promedio de cualquier país de
00:17:25suicidio cl pero poner el acento en ese
00:17:26aspecto me parece que es parte del
00:17:28proceso de desalinización de la
00:17:30Argentina que fue un discurso una
00:17:32narrativa que fue construida
00:17:34indudablemente a través de los
00:17:36mecanismos de construcción ideológica
00:17:38que tiene la embajada
00:17:40norteamericana la embajada británica con
00:17:43la idea
00:17:44de digamos vaciar de contenido
00:17:47ideológico el tema malvinas Bueno
00:17:50justamente sobre eso de los 90 para acá
00:17:53y particularmente una política de
00:17:55gobierno nacional durante quiner ismo
00:17:57que yo que soy quinera te cuento pero me
00:17:59peleé muchísimo es este ía de víctima y
00:18:02esta película fundante que es iluminados
00:18:04por el fuego Entonces el combatiente se
00:18:07corría el rol de héroe o quizás nunca se
00:18:09lo dimos No lo sé y se le ponía el lugar
00:18:12sobre todo pivotando esta idea de los
00:18:14suicidios se lo ponía en el lugar de
00:18:15víctima por los pibes que han sido mand
00:18:18pero las pocas veces que yo pud char con
00:18:20combatientes no estaban ar V estás
00:18:22arrepentido al contrario me siento
00:18:24orgulloso de haber sido partícipe de un
00:18:26evento histórico en la Argentina quizás
00:18:28uno de los más importantes en el siglo
00:18:29XX sabes que los pensadores que han
00:18:32estudiado el siglo XXX argentino
00:18:34sostienen que hubo dos o tres
00:18:35acontecimientos grandes acontecimientos
00:18:37que marcaron el siglo Uno de ellos es el
00:18:402 de abril otro es el 17 de octubre del
00:18:4345 otros incluyen el cordobazo Digamos
00:18:46como fenómeno pero indudablemente el 2
00:18:48de abril está en la lista no este ahora
00:18:50vos Imagínate la sociedad Argentina la
00:18:52reconciliación ahora que que milay habla
00:18:54de la de la necesidad de que se
00:18:56reconcilien las fuerzas armadas con el
00:18:58pueblo esa Reconciliación se produjo el
00:19:002 de abril
00:19:02digamos hasta el 2 de abril las fuerzas
00:19:04armadas habían practicado el terrorismo
00:19:06de estado habían perseguido habían
00:19:08torturado habían hecho todas las
00:19:09barbaridades que conocemos y que además
00:19:12Miley y su compañera villarroel se
00:19:14ocupan de poner de de tapar este el 2 de
00:19:18abril la recuperación de malvina
00:19:20significó una impresionante energía
00:19:23popular desatada eh que que apoyó No a
00:19:27no a galtieri
00:19:29no a la camarilla militar que lo
00:19:31acompañaba sino a la reivindicación
00:19:33histórica de de malvinas esa gran y
00:19:36además se produjo un fenómeno muy
00:19:37importante en Aquellos tiempos que fue
00:19:39la latinoamericanista del conflicto
00:19:41inmediatamente todos los países
00:19:42latinoamericanos a excepción de chile
00:19:44porque estaba gobernado por una
00:19:45dictadura pero el conjunto de los países
00:19:47latinoamericanos se alzaron en
00:19:49Solidaridad con la Argentina y ahí con
00:19:51Perú no nace una amistad muy fuerte con
00:19:52Perú con Panamá con varios países todos
00:19:55los países en general apoyaron los
00:19:57pueblos apoyaron este
00:19:59y además esto generó también un grave
00:20:01problema para el imperialismo
00:20:02norteamericano que lo expresó muy
00:20:04claramente En aquel momento en el 82 el
00:20:06actual presidente el actual presidente
00:20:08Joe biden en aquel tiempo era senador
00:20:11del estado de de Delaware en Estados
00:20:15Unidos y él dijo están se puede escuchar
00:20:17por Google este él decía que dijo En
00:20:20aquel momento que la guerra de malamin
00:20:21era un problema para Estados Unidos
00:20:23porque Estados Unidos apoyaba La
00:20:24dictadura militar Argentina porque la
00:20:26dictadura militar Argentina era un bón
00:20:29contra el avance del comunismo pero que
00:20:31al mismo tiempo no podían apoyar primero
00:20:33que no podían soltarle la mano a
00:20:35Inglaterra y además que no podían
00:20:37permitir que un país periférico como la
00:20:39Argentina desafiara el orden mundial no
00:20:41Claro claro imagínate Y entonces Ellos
00:20:44tenían que apoyar a Gran Bretaña pero
00:20:45eran consciente que de ese modo se iba a
00:20:47generar un gran sentimiento
00:20:48antinorteamericano o iba a ampliar o se
00:20:51iba a profundizar ese sentimiento
00:20:52antinorteamericano y eso iba a ser un
00:20:55problema para después recomponer
00:20:56relaciones y volver a incorporar a la
00:20:58Argentina digamos al esquema y yo creo
00:21:02que la desmalvinizacion
00:21:04me parece Porque si vos pensas el otro
00:21:08día también charlaba con un amigo en la
00:21:09región Argentina debe ser de los países
00:21:11lo que es América Latina y lo que uno
00:21:13conoce los compañeros migrantes pero des
00:21:15ese de los países más anti Estados
00:21:17Unidos de América Latina un poco fracasó
00:21:20la sí digamos en parte porque también
00:21:22son economías competitivas no
00:21:24complementarias hay una historia digamos
00:21:25que que explica ese fenómeno pero
00:21:27indudablemente malvinas ayudó a acentuar
00:21:30ese sentimiento antinorteamericano eh No
00:21:33olvidemos que Estados Unidos bendijo a
00:21:35todas las dictaduras militares de No
00:21:37claro y además importante otro efecto de
00:21:39de la cuestión malvinas es que Estados
00:21:41Unidos cambió su estrategia hacia
00:21:43América Latina después de malvinas hasta
00:21:45ese momento había apoyado a las
00:21:46dictaduras y había sostenido a las
00:21:48distintas dictaduras en los distintos
00:21:50países acá la dictadura de Videla en
00:21:53Perú en en Chile la de pinochet en
00:21:56Brasil La dictadura que ahora se
00:21:58conmemoraron 60 años de la del golpe de
00:22:01contra Jo gul de 1964 Este sí branco
00:22:04castell lo tuvieron varios digamos que
00:22:05fueron claro bueno la de baner en
00:22:07Bolivia en fin eh promovió en el marco
00:22:10de la guerra fría y estimuló yó y
00:22:14sostuvo a dictaduras militares de
00:22:17ideología económica liberal y
00:22:20profundamente pron norteamericana a
00:22:21partir de malvinas ellos descubrieron
00:22:23que estas dictaduras no eran confiables
00:22:26que podía parecer algún loquito como
00:22:28galtieri que por alguna razón personal o
00:22:32o de lo que sea podían romper el tablero
00:22:35Entonces prefirieron digamos sostener
00:22:37democracias controladas democracias
00:22:39formales que no modificaran de ningún
00:22:42modo el orden social establecido eh pero
00:22:45que sirviera como existiera un sistema
00:22:48digamos institucional de pesos y
00:22:50contrapesos para frenar cualquier locura
00:22:53entre comillas que pudiera este ocurrir
00:22:56y eso fue un poco lo que pasó en la
00:22:57Argentina sea cuando vos decías que este
00:23:00La derrota de malvina significó La
00:23:02retirada de la dictadura es cierto es
00:23:04cierto pero significó eso está bien
00:23:07decirlo en la medida que uno aclare que
00:23:09a continuación vino una democracia que
00:23:10tuvo un determinado perfil no vino
00:23:13cualquier democracia tutelada una
00:23:14democracia Un poco de la er una
00:23:16democracia controlada tutelada que no se
00:23:18apartara de la línea que le imponían los
00:23:20grandes poderes internacionales estamos
00:23:22hablando con Fernando ciano que estuvo
00:23:24en las islas combatiendo contra los
00:23:26ingleses Fernando eh otra pregunta que
00:23:29tengo de también de esa época y de las
00:23:31lecturas que me van quedando porque
00:23:32Bueno yo soy valla Blanca en el año 82
00:23:35tenía 3 años y mi mamá me enseñaba viste
00:23:36a meterme debajo de sillón por si
00:23:38bombardeaban vaya Blanca porque estaba
00:23:40el mito de que iba a haber una
00:23:41represalia si la si a los ingleses no le
00:23:43iba bien en las islas Y entonces todos
00:23:45estos mitos que van quedando en el
00:23:46camino cuando se da el el lo que te voy
00:23:49a preguntar cuando se da el partido de
00:23:51de Maradona contra los ingleses en
00:23:52México 86 y digo Met el mejor gol del
00:23:55mundo y también el gol de la mano de
00:23:56Dios ustedes eso los interpeló o era
00:23:58indiferente lo que pasaba no yo creo que
00:24:01nos interpeló a nosotros y a cualquier
00:24:03argentino independientemente del lugar
00:24:04que hubiera ocupado en aquel tiempo yo
00:24:07creo que todos los argentinos tenemos un
00:24:09sentimiento anti británico anticolonial
00:24:11Porque además es un sentimiento legítimo
00:24:14digamos tenemos derecho a no ser colon
00:24:16perd tenos claro tenemos derecho a
00:24:18oponernos al colonialismo que es uno de
00:24:20los grandes cánceres de la historia de
00:24:21la humanidad no el el peor delito de
00:24:24lesa humanidad que hubo en los últimos
00:24:27200 años de historia ara el mundo fue el
00:24:30colonialismo si uno analiza las grandes
00:24:32masacres fueron masacres de potencias
00:24:34occidentales sobre territorios
00:24:36coloniales no O sea eso es un
00:24:38sentimiento legítimo respecto de lo que
00:24:39dijiste antes que que la posibilidad de
00:24:42bombardeo de ataque al continente hay
00:24:44que recordar que el gran amigo y
00:24:47admirador de Mejor dicho que mi ley
00:24:50admira discípulo este señor este
00:24:52economista Fred que lo menciona
00:24:56esuela bueno el tiempo se juntó con
00:24:59margaret tcher y le le propuso a
00:25:01margaret tcher bombardear Buenos Aires
00:25:04en el momento de la guerra en el momento
00:25:05del conflicto él le aconsejó a margaret
00:25:07toucher este bombardear Buenos Aires o
00:25:10sea el Claro porque toucher lleva
00:25:12adelante las reformas neoliberales de
00:25:14los cuales Hayek Era uno de Entonces se
00:25:16jugaba en el proyecto tachera o sea
00:25:18Hayek no solamente viajaba a Chile para
00:25:20asesorar a pinochet sino que además
00:25:22proponía en el marco de un
00:25:23enfrentamiento entre Argentina y Gran
00:25:25Bretaña matar a decena de miles
00:25:27argentinos para bombardear Buenos Aires
00:25:29y liquidar el problema de cuajo no a ese
00:25:31personaje es al que mi ley admira además
00:25:34de margaret hatcher no En ese sentido
00:25:36admira tcher y al que proponía este
00:25:39bombardear te cuento Fernando una cosa
00:25:41que a mí me parece muy interesante este
00:25:42canal de gelatina que tiene una
00:25:45audiencia importante me pasa seguido
00:25:47algún comentario después alguno que me
00:25:49cruzo en algún otro programa de
00:25:50entrevistas tiene una audiencia
00:25:52libertaria Y entonces es muy raro porque
00:25:56nosotros acá viste problematizamos mucho
00:25:59eso pero cómo cómo le podríamos explicar
00:26:02Siempre le pregunto a los entrevistados
00:26:03uno o dos minutitos explicarle a la
00:26:06gente que votó Javier que no son
00:26:07necesariamente malas personas son
00:26:09personas que piensan distinto o quizás
00:26:11se perdió una parte de la historia de
00:26:12Argentina reciente cómo le explicamos la
00:26:14importancia de malvinas a la gente que
00:26:16votó Javier Miley que entre otras cosas
00:26:18dijo que una de sus ídolas era margaret
00:26:20hacha Claro Mira en primer lugar yo creo
00:26:22que la gente que votó a mi lei es un
00:26:25conglomerado heterogenio de sectores
00:26:27sociales
00:26:29deas de pensamientos tenés digamos el
00:26:33tipo de clase media El joven de clase
00:26:34media acomodada que considera que él en
00:26:38la selva de la competencia del mercado
00:26:40capitalista él es fuerte porque es joven
00:26:42Y porque tiene una formación entonces
00:26:44apoya cualquier alternativa política que
00:26:46le proponga liberar la situación Porque
00:26:48él se siente ganancioso en es en esa
00:26:50batalla este después tenés sectores del
00:26:53campo popular el campo popular los se
00:26:55bajos que digamos indudablemente
00:26:58expresaron a través del voto a mi ley
00:27:00una crítica a los partidos tradicionales
00:27:03particularmente al peronismo por las
00:27:05últimas experiencias peronistas que no
00:27:06resolvieron los problemas esenciales de
00:27:08la Argentina te parece fue mala la
00:27:10política respecto malvinas del gobierno
00:27:11de Alberto Fernández fue una política
00:27:14tibia una política como todo lo de
00:27:15Alberto Fernández que no avanzó para
00:27:18nada mantuvo este si bien
00:27:21discursivamente digamos es
00:27:22indudablemente Es mejor que la de este
00:27:24gobierno Porque al menos
00:27:27discursivamente pronunciaba en contra de
00:27:29la presencia inglesa no este tipo el de
00:27:30ahora directamente viaja hace 2000 km
00:27:33para ir a a rendirle homenaje a a la
00:27:36jefa del Comando Sur no es decir un
00:27:38grado de un grado de obsecuencia de
00:27:41servilismo verdaderamente repugnante
00:27:43vergonzoso no la verdad Y además su
00:27:46compañera de gobierno Victoria
00:27:48villarroel que utiliza las banderas de
00:27:50malvinas te sentías representado por
00:27:52bizarro no absoluto Me parece que billar
00:27:55roel digamos yo escribí un artículo Hace
00:27:57unos días mostrando como el supuesto
00:28:01Patriotismo y el carácter la condición
00:28:04de malvinera que siempre se auto
00:28:06atribuye villarroel es una gran truchada
00:28:08es un fraude es una truchada cómo puede
00:28:11ser malvinero una persona que está en la
00:28:14fórmula con alguien que que admira
00:28:15margaret tcher que es la sepulturera de
00:28:17los 323 jóvenes que vos mencionabas del
00:28:20Crucero del gr indudablemente no tiene
00:28:22nada que ver lo que pasa es que con
00:28:23malvinas ha ocurrido un fenómeno que es
00:28:25para para el estudio digamos que es este
00:28:28una disociación una excisión entre el
00:28:31discurso y la realidad actual no
00:28:34Entonces se habla de malvinas como si
00:28:35fuera una acontecimiento histórico Como
00:28:37quien habla de Las Guerras de la
00:28:40independencia nadie se le ocurriría hoy
00:28:43plantear una un enfrentamiento con con
00:28:45España porque en el principio del siglo
00:28:47XIX con balvinas quieren hacer lo mismo
00:28:50que es una manera de enterrar la causa
00:28:51de malvin El problema que tienen con
00:28:53malvinas que es la espina que tienen
00:28:55clavado en la garganta el poder en
00:28:56Argentina es que la cuestión balvil es
00:28:58una cuestión actual una cuestión que
00:29:00está presente y está latente y cultural
00:29:02en las canchas en los resitales de rock
00:29:04en los además tenemos a los ingleses
00:29:06ocupando tenemos una base militar de la
00:29:08otá en valinas no este y eso en el marco
00:29:11de una guerra mundial que es cada vez
00:29:13más visible y más notoria en donde
00:29:15indudablemente el bloque de la után
00:29:17quiere utilizar a malvinas como un como
00:29:19una plataforma para digamos controlar
00:29:22toda la región del Atlántico Sur con con
00:29:25alguna proyección hacia la antártida es
00:29:27decir nos pone a los argentinos en el
00:29:29epicentro de un conflicto internacional
00:29:32eh Y con Miley esto es mucho peor porque
00:29:34M ley nos quiere convertir en una base
00:29:36geopolítica de otá No eso es gravísimo
00:29:39Colonia una colonia una colonia
00:29:41históricamente la Argentina siempre se
00:29:42jacto siempre agradeció haber estado
00:29:45lejos de los epicentros de las grandes
00:29:47guerras del siglo XX no que se
00:29:50Generalmente tenían como como lugar
00:29:51Europa entonces decía nosotros Argentina
00:29:54estamos en lo muy lejos un país remoto
00:29:56eso es mejor porque eso nos permite
00:29:58independizarnos de todas las locuras de
00:30:00la guerra pero eso ya pasó porque en el
00:30:02mundo moderno no hay este cuón la guerra
00:30:06puede ser en cualquier parte del mundo
00:30:07tiene otra forma tiene otros mecanismos
00:30:09otra otra visión geográfica no este y
00:30:12este tipo nos quiere poner a la cola de
00:30:15del bloque de Estados Unidos y
00:30:17Inglaterra no que Y eso es muy grave eso
00:30:20eso no solamente implica digamos eh
00:30:23pasarse por ahí este la memoria de los
00:30:25caídos en malvinas sino además es un
00:30:28compromiso para las futura generación Sí
00:30:31pone la propia agenda de la política
00:30:32norteamericana Che muchacho miren que
00:30:33acá claro los tipos te recien Sí sí es
00:30:37una cosa lamentable realmente Por eso yo
00:30:39creo que los veteranos de malvina
00:30:40tenemos que organizarnos explicar estas
00:30:43cosas y digamos movilizar dentro de
00:30:46nuestro posibil pero es un sector
00:30:48bastante activo los malvinos y muy
00:30:50difusor digamos un
00:30:51invitae de hecho Bueno hablé con otro
00:30:54colega César Trejo estaba también
00:30:55prendido fuego hay un nivel de hay un
00:30:58nivel nosotros formamos hace poco con
00:30:59César y con otros compañeros más
00:31:01formamos un un núcleo político
00:31:03ideológico digamos se llama la malvinad
00:31:05la malvinad que se dedica nos dedicamos
00:31:07a difundir ideas en relación a malvinas
00:31:10abrir debates en relación a malvinas
00:31:13pero tratando de conectarlo siempre con
00:31:14lo que pasa hoy no que no quede como un
00:31:16episodio de hace 42 años sino que que
00:31:19claro no ahí me parece Fernando que es
00:31:23muy posible yo la verdad veo que este
00:31:24gobierno salvo que invente algo Med
00:31:26extraño va hacia fracaso rotundo y y y a
00:31:29grande velocidad Pero qué debería hacer
00:31:32Cuáles serían los los ems más
00:31:34importantes que debería llevar adelante
00:31:36Un nuevo gobierno cuando se termine el
00:31:38gobierno de m respecto de la cuestión
00:31:40malvinas Qué son los el top tres temas
00:31:42que tiene que tener en agenda tatuado
00:31:44del siguiente gobierno eh Mira yo creo
00:31:47que hay dos grandes vectores digamos que
00:31:49tienen que acompañar cualquier proceso
00:31:52de transformación Real de la sociedad
00:31:54Argentina uno es la cuestión social no
00:31:57social este sacar a la gente de la
00:31:59pobreza distribuir la riqueza etcétera
00:32:02etcétera y otro es lo que se denomina el
00:32:04lenguaje de la sociología de la teoría
00:32:06social la cuestión nacional no que es
00:32:09lograr que el país recupere su plena
00:32:12autonomía nacional y que se conecte con
00:32:15la patria grande que son los demás
00:32:17países de América Latina es decir una de
00:32:19las grandes tragedias históricas de la
00:32:20Argentina y de América Latina en no
00:32:22haber logrado una unidad cosa que sí
00:32:24obtuvieron los
00:32:26norteamericanos se llam est Unidos de
00:32:28Norteamérica nosotros no logramos
00:32:30consolidar los Estados Unidos de
00:32:32Sudamérica y el la consecuencia de eso
00:32:35es que hoy Somos 20 y pico de repúblicas
00:32:38divididas balcanizar a veces enfrentadas
00:32:41y eso impide encarar un proyecto
00:32:44nacional integral no y latinoamericano
00:32:46de esta consideración general que se
00:32:48deduce que la Argentina tiene que
00:32:51gobernada por verdaderos Patriotas tiene
00:32:54que tender puentes a los otros países de
00:32:56América Latina
00:32:58digamos reforzar y acompañar todas las
00:33:00instancias que se han creado en estos
00:33:02años de unidad por ejemplo el mercosur
00:33:05este unasur unasur etcétera etcétera
00:33:08hacer lo contrario de lo que hace milei
00:33:10claro no hay política malvinas en
00:33:12solidad Argentina digamos y además en el
00:33:14plano nacional por supuesto poner fin a
00:33:16la bochornosa este presencia de este Joe
00:33:20Luis en el sur de no del territorio
00:33:23entregar el terr tener a un súbdito de
00:33:26la corona británica este con un
00:33:28territorio en una zona grandes
00:33:30latifundios a nombre de cuasi limítrofe
00:33:32con el Atlántico Sur en donde según se
00:33:34dice había una plataforma algunos
00:33:37denunciaron la presencia de de de pistas
00:33:40de
00:33:42AT la debe tener seg eso indudablemente
00:33:45hay que erradicarlo de plano en
00:33:47cualquier además habría que abrir un
00:33:49debate que es algo que yo creo que está
00:33:51pendiente abrir un debate dentro del
00:33:53campo nacional y popular sobre Cuáles
00:33:55son las mejores medidas a tomar para
00:33:57acercar este otra vez la la soberanía de
00:34:00la Argentina yo creo que los ingleses la
00:34:03v la que más le duele es el bolsillo por
00:34:05lo tanto habría que considerar la
00:34:07posibilidad de aplicar por ejemplo un
00:34:09impuesto excepcional a las a las
00:34:10empresas inglesas que operan en
00:34:12Argentina este impedirle a los barcos
00:34:15ingleses que que que pasen por puer sí
00:34:19hacer un reclamo muy fuerte a los
00:34:21compatriotas uruguayos que hacen todas
00:34:22las palabras de Montevideo bueno
00:34:23muchacho vamos cortando o cobren el
00:34:25impuesto a algo obvio pero en todo caso
00:34:27ese conjunto de medidas ese programa
00:34:29seguramente va a surgir de un debate
00:34:31dentro de los sectores populares para
00:34:33que ese para que ese programa sea
00:34:35posible tiene que haber antes que eso
00:34:37una conciencia nacional si vos
00:34:39consideras que la Argentina tiene que
00:34:41estar con Estados Unidos y con Israel y
00:34:43con el mundo libre indudablemente no vas
00:34:45a hacer ningún programa no es muy
00:34:46difícil no ahora sabes que puede ser
00:34:48Fernando que sí veo yo que se está dando
00:34:50mucho se da mucho en el peronismo que
00:34:52por supuesto No es todo el campo
00:34:53nacional y popular pero es una parte muy
00:34:55importante hay un momento de discusión
00:34:58muy fuerte de distintas temáticas sobre
00:35:00los liderazgos sobre cómo ranar nuestr
00:35:02fuerza sobre el programa económico que
00:35:04debería llevar adelante sobre cómo se
00:35:06toman las decisiones Me parece que
00:35:08también es un buen momento para
00:35:09introducir el debate en torno malvina Y
00:35:12cómo llevar una política que a partir de
00:35:14malvinas pivote con la cultura popular
00:35:17porque esto que te digo yo primero llega
00:35:19malvin por los recitales de rock porque
00:35:21el que nos salta es un inglés y eso yo
00:35:23lo cantábamos en los 90 y saltamos y el
00:35:25gobierno de menem y las relaciones
00:35:26carnales con Estados Unidos y nosotros
00:35:28cantábamos el que nos salta es un
00:35:29inglesia así nos formábamos Eh entonces
00:35:32me parece que con respecto al fútbol con
00:35:33respecto al al rock que que también
00:35:36digamos eh También me pone muy contento
00:35:38María Becerra que es una de las chicas
00:35:40nuevas que habla todo el tiempo es
00:35:41industria nacional baja una línea
00:35:43fantástica Bueno me parece que que que
00:35:46quizás están dadas las condiciones para
00:35:48que ustedes que ya tienen una una
00:35:50práctica de difusión muy grande porque
00:35:51van van a todos lados y dan la discusión
00:35:53pero que puedan participar de este
00:35:55debate del peronismo porque está muy
00:35:56abierta la discusión ahora es un buen
00:35:58momento para la discusión sí lo de kilof
00:36:00en provincia Qué te parece cosa lo de
00:36:01kisil of en provincia cómo lo ves bien
00:36:04la verdad dentro de lo que es el
00:36:05peronismo hoy me parece lo más avanzado
00:36:07que él en lo personal no no no es
00:36:08peronista ni tiene una trayectoria
00:36:10peronista pero Digamos como parte del
00:36:12del campo nacional y Popular me parece
00:36:14kisil la figura más avanzada en términos
00:36:16de plantear las banderas históricas del
00:36:19peronismo no Cuáles son las banderas
00:36:20históricas con las que nació el
00:36:21peronismo la soberanía política la
00:36:24independencia económica la justicia
00:36:25social esas Banderas convirtieron en una
00:36:28especie de cuasi religión no entonces
00:36:30tenés a menem menemismo que habla de
00:36:33esas banderas tenés a que habla de la
00:36:36bandera todos hablan de la bandera pero
00:36:38ninguno establece un nexo entre esas
00:36:40banderas y la realidad no me parece que
00:36:42el que está más cerca o digamos dentro
00:36:45del peronismo dentro del campo popular
00:36:47lo que están más cerca de vehiculizar
00:36:49esas esas ideas es kisil no pero tampoco
00:36:53hay que esperar que una persona digamos
00:36:55se ocupe de ahí yo creo
00:36:58hay que ha un debate hay que abrir un
00:36:59debate una movilización social este una
00:37:02discusión abierta y además sacar
00:37:04conclusiones de los fracasos que que
00:37:06hubo en los últimos tiempos no es decir
00:37:08la Argentina no puede seguir teniendo
00:37:10por ejemplo los dólares los famosos
00:37:11dólares que decimos que cada vez que se
00:37:13inicie un proceso de desarrollo faltan
00:37:16dólares este Por qué faltan dólares
00:37:19porque los que tienen dólares son los
00:37:21grandes exportadores que son los que
00:37:22fugan capitales y depositan los dólares
00:37:24afuera Mientras tengamos Esa esa sangría
00:37:27de recursos y de riqueza es imposible
00:37:29encarar un proyecto la vieja discusión
00:37:30en torno a la a la deuda externa a la
00:37:32deuda externa revisar qu es parte de la
00:37:34soberanía pero para hacer eso se
00:37:35necesita voluntad política conciencia
00:37:38nacional y además organizar al pueblo
00:37:41argentino en esa línea no que es también
00:37:43un déficit de de este momento nos vino a
00:37:46visitar Fernando canano que bueno fue
00:37:49Soldado del escuadrón de caballería
00:37:50blindada número 10 estuvo en las islas
00:37:52combatiendo a los ingleses Fernando
00:37:55Muchísimas gracias por venir a
00:37:56visitarnos voy a pasarme el libro
00:38:01pued esbir vamos contando yo voy
00:38:04preguntando y lo vamos
00:38:06siguiendo gracias no por favor al
00:38:09contrario Esto fue el programa de la
00:38:12agencia pac gelatina Muchas gracias por
00:38:24[Música]
00:38:26seguirnos
00:38:29[Música]
00:38:33for