FUNDAMENTOS PARA ESTAR OPTIMISTAS CON LEOPOLDO MOREAU | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 12/8/2025 - Duracion: 48:58
Transcripción
00:00:00Bueno, mirad quién vino. Voy a saludarlo
00:00:03a Leopoldo Moró y te voy a aplaudir,
00:00:05Leopoldo también.
00:00:07Eh, diputado nacional por la provincia
00:00:09de Buenos Aires, por la patria. Eh,
00:00:12bueno, fuiste senador también militante,
00:00:15¿no? De de toda la vida,
00:00:16por sobre todas las cosas militantes.
00:00:18Sí. Arrancaste a los 14.
00:00:20A los 14 años.
00:00:22O sea, el radicalismo de los 60,
00:00:25el radicalismo de los 60, que era un
00:00:27radicalismo,
00:00:29yo siempre digo, ¿no?, que era incluso
00:00:32antiperonista, pero no era antinacional.
00:00:35Sí.
00:00:36Este, y eso marcaba una diferencia muy
00:00:38importante. Hoy, bueno, después
00:00:41desbarrancó en lo que desbarrancó, pero
00:00:43era un radicalismo que defendía el
00:00:45interés nacional.
00:00:47El gobierno de India, que fue el primer
00:00:49gobierno radical que yo conocí por
00:00:51razones obvias, no no conocí el dirigen,
00:00:53etc.
00:00:55Fue profundamente nacionalista.
00:00:57Este
00:00:59fue un gobierno que se enfrentó a los
00:01:02intereses concretos de Estados Unidos,
00:01:04por ejemplo, en materia de explotación
00:01:05de petróleo. Anulamos todos los
00:01:08contratos de petróleo que había hecho
00:01:09Frondisi con las grandes compañías
00:01:11internacionales.
00:01:13Se dictó una ley de medicamentos. Este
00:01:16eh, bueno, Ilia echó un embajador de
00:01:20Estados Unidos que fue a la casa de
00:01:22gobierno a entrevistarlo para apretarlo
00:01:25por una inversión que quería ser
00:01:27Rockefeller. Imagínate de qué país
00:01:29estamos hablando.
00:01:30Leopoldo, ¿qué era lo que a vos te
00:01:31interesaba de ese momento? ¿Por qué te
00:01:33pusiste a militar para Ilia?
00:01:35Yo me puse a meditar para el
00:01:36radicalismo.
00:01:37Bueno, para el radicalismo
00:01:39en un momento, digamos, todavía estaba
00:01:41proscripto el peronismo. Eso es lo que
00:01:43llama un poco la atención porque no era
00:01:45lo más democrático.
00:01:46No, no, no. Bueno, fue una de las
00:01:48debilidades del gobierno de Ilia, este,
00:01:51precisamente eso,
00:01:53cuando él intenta que el peronismo
00:01:56o cuando intenta levantarle la
00:01:58proscripción al peronismo, se produce el
00:01:59golpe de estado que lo derriba.
00:02:02Yo digamos me
00:02:06enamoré del radicalismo por esto que te
00:02:09acabo de decir, porque tenía una
00:02:10plataforma electoral
00:02:13nacional
00:02:15porque había logrado de alguna manera ir
00:02:17sintetizando lo que había dividido antes
00:02:19precisamente al radicalismo del
00:02:21peronismo, que era la contradicción que
00:02:25en aquel momento había entre justicia
00:02:27social y libertad.
00:02:30Los radicales privilegiaban más la
00:02:31libertad que la justicia social y el
00:02:33peronismo privilegiaba más la justicia
00:02:35social que la libertad,
00:02:38que fue todo un camino muy largo para
00:02:41recorrer hasta llegar a sintetizarlo. Yo
00:02:44te diría que recién lo sintetiza Néstor
00:02:47Cristina con ese concepto de patria para
00:02:50todos,
00:02:52eh democracia para siempre, digamos.
00:02:55Eh, y bueno, a mí me llamó más eh el
00:03:00grito de la libertad, ¿no? De todas
00:03:04maneras eso nunca me separó de del
00:03:06peronismo. Al contrario.
00:03:08Bueno, te quería preguntar eso. ¿Qué
00:03:09pasará si vos si el Leopoldo
00:03:12del presente viajara y le encontrara con
00:03:14el pequeño Leopoldo de 14, que vos me
00:03:17decís que, bueno, nunca fuiste
00:03:18antiperonista, pero ¿qué pasa si le
00:03:20dijera, "Mira, vas a terminar de grande
00:03:22militando en el peronismo?
00:03:25Es que yo,
00:03:25¿qué pensaría ese jovencito?
00:03:27No, no, no, no lo hubiera descartado.
00:03:30No, no, no. Porque yo, por ejemplo, a
00:03:32ver, acompañé mucho lo que fue lo que se
00:03:35denominó la resistencia peronista
00:03:38desde nuestro lugar, ¿no? Este, no era
00:03:41mi caso, solamente, había un grupo
00:03:43juvenil muy importante,
00:03:45algunos de los cuales efectivamente
00:03:47fueron a militar después al peronismo
00:03:49mucho antes,
00:03:51eh, ya promediando la década del 60,
00:03:54casi en los 70.
00:03:56Yo recuerdo, por ejemplo, haber
00:03:57acompañado la toma del frigorífico
00:04:00Lisandro de la Torre, que fue uno de los
00:04:02hechos de resistencia más importante del
00:04:04peronismo, ¿no? Porque yo estuviera
00:04:06dentro del frigorífico.
00:04:07Y eso fue en el 58
00:04:10o decir uno de los hechos de la
00:04:11resistencia peronista más importante.
00:04:13Después me acuerdo que acompañamos ahí
00:04:15de manera activa, incluso ahí fui preso
00:04:18por primera vez, este una huelga en el
00:04:20año 61
00:04:23de 45 días del gremio ferroviario. Sí.
00:04:27Este, Frondisia había designado al
00:04:29Sogaray, ministro de economía y bueno,
00:04:32llevaron adelante la aplicación de un
00:04:34plan que se llamaba el plan Larking, que
00:04:35era levantar eh redes ferroviarias y
00:04:39hubo una huelga de 45 días y le
00:04:43aplicaron a los huelguistas el plan con
00:04:45intes, que era un plan de guerra
00:04:48interna,
00:04:49lo llevaban de prepo a Campo de mayo a
00:04:51los sobre todo los maquinistas que eran
00:04:53los que hacían funcionar el el tren.
00:04:56Y bueno, nosotros participamos tan
00:04:58activamente que bueno, en esa huelga yo
00:05:00creí preso.
00:05:01Me dijiste por primera vez cuántas veces
00:05:03estuviste preso.
00:05:05Y nueve más o menos.
00:05:06Ah, a la [ __ ] un montón de veces.
00:05:08Leopoldo.
00:05:09Sí. No, la la más extensa fue 30 días en
00:05:12devoto.
00:05:13¿Y cuándo fue eso?
00:05:14Eso fue en el gobierno de Onganía, en la
00:05:16dictadura militar de Onganía, en
00:05:18septiembre del 66.
00:05:21este, que fue una cosa de lo más
00:05:22graciosa porque representaba de alguna
00:05:26manera la correlación de fuerzas de
00:05:27aquella época, porque eh yo caí con otro
00:05:31compañero del radicalismo y había ya
00:05:34había de días previos ocho militantes
00:05:37del PC también detenidos
00:05:40ahí en el mismo calabozo.
00:05:41Claro, fue en el mes de octubre
00:05:43este y el 17 de octubre cayeron presos
00:05:46150 peruanistas.
00:05:49Este,
00:05:49vos decís que era más o menos e
00:05:52representativo de cómo estaba la
00:05:54militancia, de la las proporciones con
00:05:56la militancia.
00:05:58Este,
00:05:59todo en el mes de octubre, yo caí preso
00:06:01los primeros días de octubre, creo que
00:06:03el 6 de octubre, el 8 de octubre cayeron
00:06:07la gente del PC y el 17 de octubre este
00:06:11cayó preso, bueno, de un acto que
00:06:13intentó hacer el peronismo en Plaza 11.
00:06:15trajeron 150 de T.
00:06:16Ah, mira, eh, y y a vos, ¿por qué fue
00:06:18que te llevaron preso esa vez?
00:06:20Porque nosotros hicimos un acto,
00:06:22nosotros en la época de Onganía hacíamos
00:06:26actos relámpagos se le llamaba. Claro,
00:06:28porque estaba prohibido,
00:06:30pero totalmente estaba prohibida toda
00:06:32actividad política,
00:06:34estudiantil, habían disuelto los centros
00:06:36de estudiantes, etcétera. Hicimos un
00:06:39acto relámpago en la calle La Valle, que
00:06:42era la calle de los cines. En aquella
00:06:44época se juntaba mucha gente,
00:06:46obviamente.
00:06:46Claro, claro.
00:06:47Era peatonal, ¿no? Eh, sí, ya era
00:06:50piatonal la valla en ese tramo
00:06:53y bueno, hicimos un acto relámpago allí
00:06:55de hacíamos incluso actos relámpagos en
00:06:58los subtes, en las estaciones de subtes,
00:07:02este, y bueno, y ahí
00:07:04en una de esas
00:07:05no llega antes, no fue tan relámpago. ¿Y
00:07:07cómo se organizaba un acto relámpago?
00:07:09Y un acto relámpago se organizaba con la
00:07:12militancia.
00:07:13Vos acordabas, por ejemplo, decir,
00:07:15"Bueno, vamos a hacer un acto en tal
00:07:17esquina."
00:07:17Sí.
00:07:18Se hacía una volanteada, uno de los
00:07:22militantes, uno de nosotros hacía una
00:07:23hablada, digamos, breve de dos o tres
00:07:26minutos, una arenga, digamos, y se
00:07:30repartía material o se tiraban volantes
00:07:32en en el en esa esquina o en el la
00:07:35estación de subte que uno eligiera,
00:07:37etcétera.
00:07:38Sí. Generalmente lo que hacíamos era más
00:07:40de un acto relámpago porque db nos
00:07:43dábamos citas entre nosotros, que era
00:07:45también una manera de controlar quién
00:07:48había caído detenido y quién no.
00:07:50Entonces, no es que hacíamos un acto
00:07:52relámpago
00:07:54y nada más, hacíamos cuatro o cinco
00:07:56en un día, por ejemplo,
00:07:57en un día. Entonces, en distintos
00:07:58puntos,
00:07:58en distintas esquinas acordábamos,
00:08:00bueno, suponete que callado y
00:08:02corrientes,
00:08:03hacemos después nos concentramos en este
00:08:07parol de ministre y tal cual y eso
00:08:09también te servía para controlar si
00:08:12alguno de los compañeros había caído
00:08:14preso en el acto anterior.
00:08:15Claro, claro. Si venimos todos o no. O
00:08:17falta alguno.
00:08:17Falta alguno.
00:08:18Viene bien la entrevista. No paremos un
00:08:20cachito porque te tengo que decir algo
00:08:21muy importante. Como te podrás imaginar,
00:08:23hay un montón de gente trabajando en
00:08:24este programa y en toda la programación
00:08:26de Futur Rock. Por lo menos 60 personas.
00:08:28¿Cómo hacemos para sostenernos por el
00:08:30aporte voluntario de por lo menos 15,000
00:08:31personas? Y esta es la parte en la que
00:08:33yo te pido a vos ahora que también te
00:08:35sumes. Es muy fácil hacerlo. Entrás a la
00:08:37página de Futur Rock o bien escaneas el
00:08:38QR que está en pantalla. Con eso,
00:08:40además, accedés a descuentos, entradas a
00:08:42recitales, al teatro, descuentos a
00:08:45libros, cervecita en Yunta y un montón
00:08:48de cosas más. Nosotros nos comprometemos
00:08:49a hacer algo que es bastante excepcional
00:08:51en Argentina, que es periodismo libre.
00:08:53Este compromiso lo podemos sostener con
00:08:55el tuyo. Ah, y una cosita más, no te
00:08:57cuesta nada, suscribirte al canal, dale
00:08:58like y todas esas cosas. Y ahora
00:09:00volvemos a la entrevista.
00:09:01Eh, ahora me hace pensar como
00:09:04qué cosa accidental la democracia, ¿no?,
00:09:06en nuestro país, qué difícil
00:09:09construirla.
00:09:10Yo había estado mirando una una
00:09:12entrevista que diste hace como 3 años.
00:09:15No te la recomiendo ir a verla,
00:09:18¿no? Igual sabes que hay hay unas
00:09:20cuantas cosas bien interesantes porque
00:09:22vos ya te veías venir algunas de las
00:09:24cosas que que terminaron pasando en esa
00:09:26entrevista, pero 3 años es un periodo
00:09:28[ __ ] porque hace 3 años eh no es que
00:09:31estábamos en otro mundo, pero al mismo
00:09:33tiempo tampoco nos imaginábamos que
00:09:34Miley iba a terminar siendo el
00:09:35presidente, ¿no? Pero había algo, eh vos
00:09:39ya venías diciendo eh que los liberales,
00:09:42los neoliberales se estaban poniendo muy
00:09:44fascistas,
00:09:45por ejemplo. Eh pero también decías que
00:09:48la conciencia colectiva de los
00:09:49argentinos venía está muy impregnada por
00:09:52el pacto democrático, ¿no? Entonces las
00:09:53expresiones de ultraderecha en Argentina
00:09:55todavía son marginales. Todo esto dicho
00:09:58hace 3 años. Eh, ¿en qué te hace pensar
00:10:01esto que te estoy diciendo?
00:10:03Bueno, en primer lugar, que se confirma
00:10:05que el fascismo aparece cuando entra en
00:10:08crisis el capitalismo.
00:10:10En general ha ocurrido en todo el mundo.
00:10:12Cuando entra en crisis el capitalismo,
00:10:14aparece el fascismo para salvarlo.
00:10:18Y era evidente que no solamente en
00:10:21Argentina, sino en el mundo, porque hace
00:10:233 años estamos hablando prácticamente de
00:10:26la salida de la pandemia,
00:10:28¿sí?
00:10:29eh
00:10:30esa fase del capitalismo había entrado
00:10:33en crisis.
00:10:35Eh, entonces a mí me daba la impresión
00:10:38de que se venía una especie de
00:10:41reverdecer del fascismo para salvar,
00:10:44como efectivamente está ocurriendo hoy
00:10:46en el mundo, al capitalismo de su propia
00:10:48crisis.
00:10:50Eh,
00:10:52los mensajes autoritarios habían
00:10:54empezado a tomar cuerpo.
00:10:58Se veía que la las redes sociales
00:11:01eran una especie de plataforma muy
00:11:04eficaz en término del desarrollo de esas
00:11:08consignas autoritarias.
00:11:11Eh, se sentía, yo sentía eh que algo de
00:11:16eso ocurría, los discursos de odio que
00:11:19siempre preceden al fascismo.
00:11:22Este era una batalla cultural que no nos
00:11:25dábamos cuenta, pero que ya estaba
00:11:26empezando a librar el fascismo.
00:11:29Eh, y la crisis del neoliberalismo dio
00:11:32lugar a esto que está ocurriendo hoy.
00:11:34Ahí vos además en ese momento decías,
00:11:35"No veo muchas diferencias entre Spert
00:11:37Mi ley y lo que es Cambiemos." Y acá me
00:11:39hace pensar e cómo cambiemos al final
00:11:43terminó quedando por fuera del pacto
00:11:45democrático, ¿no? O
00:11:46absolutamente
00:11:47porque vos en otros países vos decís,
00:11:49"Bueno, se están dando condiciones en el
00:11:51mundo también de esta ascenso de los
00:11:54nuevos de las nuevas derechas o estos
00:11:55fascismos demás. En algunos países
00:11:57hicieron el famoso cordón sanitario que
00:11:59incluye a las derechas tradicionales que
00:12:01dicen, bueno, con estos ultras no. Acá
00:12:03en cambio cambiemos." Bueno, lo vimos
00:12:05antes de ayer, también terminaron de
00:12:07entregar todo.
00:12:08Absolutamente.
00:12:10Eh,
00:12:12el ideal de de la derecha era romper el
00:12:17pacto democrático en Argentina, porque
00:12:20el pacto democrático le pone un límite
00:12:23no solamente a lo que pretende ser el
00:12:25avasallamiento de los derechos y
00:12:27garantías de los ciudadanos, sino al
00:12:29desarrollo de determinadas políticas
00:12:31económicas. Vos, en el marco de una
00:12:33democracia pluralista es muy difícil que
00:12:36pueda avanzar y desarrollarse un
00:12:39proyecto, como por ejemplo está
00:12:40ocurriendo en la Argentina hoy, de
00:12:43pobreza planificada. Este, si la
00:12:46democracia funciona a pleno, que no es
00:12:48solamente ir a votar cada 2 años,
00:12:51es muy difícil que un proyecto de esa
00:12:52naturaleza tome cuerpo. Entonces, es una
00:12:56condición necesaria
00:12:58romper el pacto democrático, que es lo
00:13:00que han este logrado en alguna medida,
00:13:03¿no? Porque a ver, ¿qué era el pacto
00:13:06democrático? no está escrito en ningún
00:13:08lugar,
00:13:10eh, no hay un documento que se llame
00:13:12pacto democrático,
00:13:14pero sí hubo de hecho un pacto
00:13:16democrático en Argentina, cuando después
00:13:18de atravesar el horror que se atravesó
00:13:20con la dictadura militar, los partidos
00:13:22políticos de alguna manera dijimos,
00:13:23"Bueno, no nos vamos a encarcelar más
00:13:25entre nosotros, no nos vamos a
00:13:28proscribir más entre nosotros y mucho
00:13:31menos nos vamos a matar entre nosotros."
00:13:35Y eso se tradujo
00:13:37en leyes que sí constituyeron la columna
00:13:40vertebral del Pacto Democrático, la Ley
00:13:43de Seguridad Interior, que salió
00:13:44prácticamente por unanimidad,
00:13:47desterrando la teoría de la seguridad
00:13:49nacional que había sido la que había
00:13:50sustentado a los gobiernos militares,
00:13:52la persecución interna, ¿no?
00:13:53Sí. la ley de defensa nacional que le
00:13:56dio a las fuerzas armadas el rol
00:13:57constitucional que deben tener y les
00:13:59puso los límites que no pueden
00:14:01sobrepasar. Hasta la ley de inteligencia
00:14:04fue aprobada por unanimidad. Bueno, todo
00:14:06eso es reflejo del pacto democrático y
00:14:09todo eso es lo que ahora están
00:14:10intentando destruir.
00:14:11Pero vos decís que Cambiemos empezó a
00:14:13romper el pacto democrático, por
00:14:14ejemplo, con la persecución política con
00:14:16el LER.
00:14:17No solamente con el LFER, en el gobierno
00:14:20de Macri se montó el eh sistema
00:14:23de espionaje ilegal y persecución
00:14:26política más grande de la historia
00:14:27democrática de la Argentina.
00:14:29Ajá.
00:14:30A mí me tocó estar durante 4 años del
00:14:342019 al 2023 presidiendo la Comisión
00:14:38Bicameral de Seguimiento de los
00:14:39Organismos de Inteligencia. Y yo te
00:14:41puedo asegurar que de que en ningún
00:14:43gobierno democrático, con las
00:14:45excepciones de las dictaduras militares,
00:14:48se desarrolló un esquema tan eh
00:14:50sofisticado, tan amplio, eh tan fuerte
00:14:54de espionaje ilegal como ocurrió en ese
00:14:56etapa
00:14:56con el macrismo. Y ahora, ¿cómo está
00:14:58eso? ¿Vos también sos parte de la
00:15:00comisión?
00:15:01Sí. Ahora yo creo que más que volcarse
00:15:04al espionaje ilegal, están volcados al
00:15:08financiamiento del ejército de trolls.
00:15:13Este, yo creo que los fondos reservados,
00:15:17los famosos fondos reservados,
00:15:19este están más volcados a
00:15:23darle cobertura y apoyatura
00:15:25al ejército de trolls que al espionaje
00:15:28propiamente dicho. Sí.
00:15:31Tengo esa impresión. Eh,
00:15:33bueno, me da menos miedo. Me quedo un
00:15:34poco más. Ya estoy curada de espanto con
00:15:37los trolls.
00:15:38Bueno, pero es un ejército,
00:15:40¿no? Claro, lo conozco bien.
00:15:42Por eso sí que vos fuiste víctima de ese
00:15:44ejército
00:15:44desde hace 10 años. Igual un día si
00:15:46quieres te cuento toda la historia
00:15:47porque es importante historizar, ¿viste?
00:15:49Sí, claro que es importante.
00:15:50¿Por qué? Porque vos recién me estábamos
00:15:51hablando de Cambiemos. Eh, muchas veces
00:15:55en los análisis
00:15:57no te da la sensación de que el macrismo
00:15:59queda por fuera porque la pandemia,
00:16:00porque el gobierno de Alberto y ahora mi
00:16:02ley, che, y el macrismo queda fuera
00:16:05muchas veces de los análisis. Bueno, el
00:16:07macrismo
00:16:08y el macrismo no solamente que nos dejó
00:16:09endeudados y todo, pero los trolls yo lo
00:16:12vi. Eh, toda esa construcción acá empezó
00:16:15con el macrismo.
00:16:16Sí, Marcos Peña era el que coordinaba
00:16:18todo eso.
00:16:19Sí, él lo niega. No, pero
00:16:20no, no, no, no. Sí, sí. Vos, a vos te
00:16:22consta eso.
00:16:22Sí, sí. Marcos Peña era el que
00:16:24encabezaba ese ese
00:16:27incipiente ejército de Trolls que se
00:16:29puede después creció mucho y se fue
00:16:31perfeccionando, ¿no? Pero sí formaba
00:16:34parte, era una de las piezas, digamos,
00:16:38del esquema de persecución política,
00:16:41que en el caso del macrismo tuvo como
00:16:44herramienta preferida el poder judicial.
00:16:47La herramienta más importante que usó el
00:16:49macrismo en la persecución política es
00:16:52el poder judicial. obviamente,
00:16:54particularmente el que está radicado en
00:16:57Comodoro Pí, eh, y hasta el día de hoy
00:17:00tiene influencia, una influencia muy
00:17:02importante que no solamente le sirvió
00:17:04para llevar adelante esta persecución
00:17:06política en consonancia con lo que la
00:17:08derecha norteamericana pretendía y
00:17:11impuso finalmente para toda América
00:17:13Latina, sino también para darle
00:17:16impunidad a sus a sus propios actos de
00:17:19corrupción, como el caso del Correo,
00:17:20etcétera, etcétera. Sí.
00:17:23Ahora, eh cuando a vos te parece que
00:17:25cuando la libertad avanza eh
00:17:28termina comprando el paquete Cambiemos o
00:17:31o bueno, el Macrismo, digámosle, ¿no?
00:17:33Porque en realidad va teniendo distintos
00:17:35nombrecitos de acuerdo a sus aliados y
00:17:36sus etapas. Se queda con el macrismo la
00:17:39libertad avanza. Es una suerte de es un
00:17:42pacto, es una capitulación. ¿Cuáles son
00:17:44los términos? ¿Es un rendimiento?
00:17:46¿Cuáles son los términos? Cuando compra
00:17:48el paquete, lo compra con los jueces
00:17:49adentro.
00:17:51Yo creo que sí.
00:17:51Sí. O entonces ahora la ley tiene
00:17:54jueces.
00:17:54Creo que yo creo sí. Sí, sí. Yo creo que
00:17:56sí. Bueno, el caso típico es el de la
00:18:00proscripción y el encarcelamiento de
00:18:01Cristina. ¿Cuál fue a mi juicio, la
00:18:04señal para que se avanzara tan
00:18:07rápidamente en el tema de la
00:18:09prescripción de Cristina? La señal
00:18:11partió de Estados Unidos y de alguna
00:18:14manera después lo ratificó este tipo que
00:18:16viene, que pretende ser embajador.
00:18:18Sí.
00:18:19La señal parte de Estados Unidos cuando
00:18:21el gobierno de Trump a través de
00:18:24Rubio,
00:18:25de Rubio, este le prohíbe el ingreso a
00:18:28Cristina
00:18:30a Estados Unidos, le niega la
00:18:32posibilidad de una visa. Creo que esa
00:18:34fue la señal de partida y a partir de
00:18:37allí se acelera el proceso de la causa
00:18:39vialidad y particularmente se acelera la
00:18:42decisión de la Corte. Mm.
00:18:44Este, tal vez lo que terminó de de
00:18:48desencadenar esa decisión fue el anuncio
00:18:51de Cristina de que iba a ser candidata,
00:18:53¿no? Porque si lo miramos objetivamente,
00:18:57digo, al día de hoy, si hoy Cristina,
00:19:01aunque esto es contrafáctico, pero si
00:19:02hoy Cristina fuera candidata, ya no
00:19:04habría duda acerca del resultado de la
00:19:05derecha,
00:19:05de quién gana. Totalmente.
00:19:07No,
00:19:07sí,
00:19:07no habría ninguna duda.
00:19:10Este, bueno, yo creo que la señaló
00:19:12partió de allí.
00:19:13Y como nosotros tenemos una estructura
00:19:16de un poder judicial que siempre ha
00:19:18estado del lado de los sectores más
00:19:20poderosos, pero que además ahora está
00:19:23muy imbuido de esta enseñanza que vino
00:19:26de Estados Unidos desde ya hace muchos
00:19:28años, yo creo que cuando sintieron que
00:19:30Estados Unidos daba esa señal, dijeron,
00:19:32"Bueno, vamos para adelante."
00:19:33Vamos, vamos. se sintieron respaldados
00:19:34en el momento.
00:19:35Absolutamente.
00:19:36Eh, me hablaba de los sectores poderosos
00:19:38e
00:19:40cosa que conforma algunas de mis
00:19:42obsesiones. Eh, me gustó una frase que
00:19:44alguna vez te escuché. Decía, si quieres
00:19:46ver si un político es progresista, no le
00:19:49preguntes qué va a hacer con la pobreza,
00:19:51preguntale qué va a hacer con la
00:19:52riqueza.
00:19:52Con las riquezas y que es así. Yo lo
00:19:54reafirmo. Sí. ¿Qué te parece que porque
00:19:56ahora está el el ley motive de que no
00:19:58hay plata o que el déficit fiscal es
00:20:00déficit fiscal y entonces se le recorta
00:20:03los jubilados a lo al hospital de niños,
00:20:05toda esta historia que ya conocí?
00:20:07Sí, pero a la vez que hacen eso le dan
00:20:10beneficios
00:20:11a los más ricos de la Argentina bajando
00:20:13la alíquota de bienes personales, que es
00:20:16el impuesto típico de la riqueza, o
00:20:20reduciendo retenciones.
00:20:23Es decir, está muy claro que el gobierno
00:20:27de mi ley viene desarrollando un
00:20:28proyecto que aunque parezca un poco
00:20:30fantasioso, se expresan la necesidad
00:20:33para ellos de tener un gran bloque de
00:20:36pobreza sumergido,
00:20:39el 80% de la población,
00:20:41el modelo Perú, eh, y bueno, beneficiar
00:20:46a un puñado de
00:20:48de ricos que no solamente se benefician
00:20:52de la bicicleta financiera en estos
00:20:53últimos días. Por ejemplo, en dos
00:20:55semanas
00:20:57los que estuvieron funcionando con la
00:20:59bicicleta financiera hicieron ganancias
00:21:01de 8% en dólares en dos semanas
00:21:04y además tienen que
00:21:07bárbaro. Esa tasa no existe en el mundo.
00:21:09No existe en el mundo.
00:21:10Es un robo total. Absolutamente. Y pero
00:21:13además de eso, este
00:21:16ese bloque
00:21:18pretende apropiarse no solamente de la
00:21:22renta financiera, sino también de los
00:21:24recursos naturales.
00:21:27En realidad, mi ley lo que está llevando
00:21:29adelante es la práctica de marchar hacia
00:21:32una factoría, ni siquiera una colonia.
00:21:34La factoría es una categoría aún menor
00:21:37que la de una colonia. Factoría fueron
00:21:40fue la India antes de ser colonia.
00:21:41Factoría fue Malvinas antes de ser
00:21:44Colonia.
00:21:44¿Qué es una factoría?
00:21:45Es una factoría es es un territorio que
00:21:49puede ser administrado desde otro lugar,
00:21:51desde otro territorio, por un estado
00:21:54extranjero o por una empresa privada
00:21:58que puede explotar el territorio.
00:22:00Eh, y si vos tenés una factoría, ¿para
00:22:03qué querés tener, por ejemplo, que yo
00:22:06universidades? ¿Para qué quieres tener
00:22:08este un sistema científico tecnológico?
00:22:12¿Para qué necesitas incluso fuerzas
00:22:14armadas? En todo caso las necesitas para
00:22:16transformarla en policía interna, pero
00:22:18no necesita fuerzas armadas porque las
00:22:20factorías no tienen soberanía.
00:22:23Por eso también esto viene acompañado
00:22:26cuando ellos hablan de la batalla
00:22:27cultural, de un esfuerzo por borrar la
00:22:30memoria, porque sin memoria no hay
00:22:32pueblo y sin pueblo no hay nación. Hm.
00:22:35Y como ellos quieren suprimir el
00:22:36concepto de nación, el concepto de
00:22:38soberanía para transformarnos en una
00:22:41factoría donde nos ellos dispongan de
00:22:45los recursos naturales y punto. Este
00:22:49también llevan adelante una una batalla
00:22:51cultural con el objeto de borrar la
00:22:53memoria de los argentinos.
00:22:55Ahora uno piensa, me dijiste, bueno,
00:22:56factoría, colonia, factoría es como una
00:22:58especie de colonia, pero peor. Eh,
00:23:00cuando vos pensás en eh en cualquier
00:23:03colonia, qué sé yo, a mí me quedan más
00:23:05cerca la del la del siglo XX, digo, en
00:23:07los procesos de emancipación porque lo
00:23:09conozco mejor, porque yo no sé nada de
00:23:11siglo XIX. E
00:23:14si hay resistencias internas, hay
00:23:17pueblos que se revelan, que se
00:23:18emancipan, incluso cuando se encuentran
00:23:21este en desigualdad de condiciones
00:23:23absolutas, ¿no? Eh,
00:23:27al mismo tiempo pensaba, vos tenés toda
00:23:29esta historia donde e fuiste testigo,
00:23:32fuiste parte de la resistencia.
00:23:36¿Qué te parece que puede pasar en este
00:23:37siglo XXI? ¿Cómo estamos los pueblos
00:23:40acá? Este, si nos van llevando al lugar
00:23:43de, bueno, empezando por la prescripción
00:23:44de Cristina y nos van llegando a este
00:23:46lugar de factoría.
00:23:50Yo le tengo mucha confianza al pueblo
00:23:51argentino. Sí, sí, sí, sí. Más allá de
00:23:53que haya momentos o periodos donde
00:23:56parece o pareciera que se entra eh en un
00:24:00cono de sombra, en un en un achatamiento
00:24:04o en una etapa de digamos descreimiento.
00:24:09Yo creo que el pueblo argentino tiene
00:24:11muchas energías precisamente por su
00:24:14historia,
00:24:15¿eh? Y que a poco que podamos recuperar
00:24:18esa memoria y creo que la estamos
00:24:20empezando a recuperar porque la sociedad
00:24:22está enfrentándose a los hechos. Ya no
00:24:25se trata de una cuestión teórica, ¿sí?
00:24:27Es decir, la gente está viviendo en
00:24:29carne propia y está sufriendo más que
00:24:31viviendo en carne propia. Lo que
00:24:33significa en estas políticas económicas.
00:24:36Este, no es que digamos vos tenés que
00:24:39contárselo.
00:24:41Tenés que contárselo porque viene bien
00:24:44la experiencia del pasado,
00:24:47pero ya no hace falta contarle a la
00:24:49gente qué es lo que está pasando porque
00:24:51lo está viviendo y sufriendo en carne
00:24:52propia,
00:24:54¿no? No le alcanza para comer. Este,
00:24:57tienen que pagar la comida con tarjetas
00:24:59de créditos, están endeudados y forma
00:25:02parte de esta decepción que está
00:25:04llevando a mucha gente a no ir a votar.
00:25:06La gente viene muy golpeada por la
00:25:08decepción del gobierno de Macri
00:25:11decepcionó profundamente.
00:25:14Nosotros en el gobierno de Alberto
00:25:16Fernández no estuvimos a la altura de
00:25:17las respuestas que la sociedad
00:25:19necesitaba. Claramente. Entonces,
00:25:21también hubo decepción
00:25:24y ahora hay decepción muy profunda con
00:25:26mi ley.
00:25:28El problema de todo, de esa suma de
00:25:30factores es que eso está llevando a la
00:25:33gente encerrada en su burbuja de
00:25:35necesidades a mucha bronca y expresa la
00:25:37bronca cerrando los oídos a la política,
00:25:41no participando. cuando debe ocurrir al
00:25:43revés, la manera de salir de esta crisis
00:25:46y de esta situación es ir a votar, es ir
00:25:49a vetar a mi ley, no que mi ley nos vete
00:25:53a nosotros o vete los derechos de la
00:25:55sociedad. Y ese es el gran desafío que
00:25:58tenemos ahora en lo inmediato por
00:25:59delante.
00:26:00Yo tengo un poco de temor de que el
00:26:01pueblo ya no se el pueblo argentino ya
00:26:04no sea el que era. Mira, hay algo que es
00:26:06muy tremendo, que es eh cuando vos mirás
00:26:09eh cómo fue el voto, la diferencia entre
00:26:12varones y mujeres es muy impactante y
00:26:14después la diferencia también en en las
00:26:16franjas etarias, ¿no? Hay que decir los
00:26:18varones jóvenes están votando pero
00:26:20masivamente a mi ley, ¿eh? Pero los
00:26:23jóvenes también votan más a mi ley.
00:26:25Entonces yo me pregunto mucho como y
00:26:27esto me lleva un poco también a tu vida
00:26:29más personal es pero la gente no estuvo
00:26:31hablando con sus hijos
00:26:34porque de verdad cómo hay hay un corte
00:26:36muy impactante entre una generación y
00:26:39este y la otra.
00:26:41Sí,
00:26:42vos te digo porque también viste, a mí
00:26:44me gusta mucho la historia de ustedes
00:26:46que vos tuviste tres pibes y bueno,
00:26:48Cecilia estuvo hace un par de semanas
00:26:49acá. Comparten ahí este bloque en la
00:26:53Cámara de Diputados, padre, hijo,
00:26:55diputado. Y vos, a Cecilia, yo sé que
00:26:57vos la llevaba de chiquita a todas
00:26:59partes. Comparten una convicción, un
00:27:01proyecto, además. Yo me pregunto si la
00:27:03gente no está hablando con sus hijos.
00:27:05No, yo creo que la gente habla con sus
00:27:07hijos. El tema es si sus si sus hijos
00:27:11eh digamos absorben esa experiencia que
00:27:14les transmiten
00:27:16y resulta muy difícil porque en realidad
00:27:18el problema que hoy tenés con tus hijos,
00:27:21no es mi caso porque ya son ya son
00:27:23personas grandes, digo, hablemos de los
00:27:26adolescentes de hoy.
00:27:28El problema es que tal vez no te
00:27:30escuchan porque lo único que escuchan es
00:27:32lo que lo que lo que ven en el teléfono.
00:27:35Mm.
00:27:36Este, eh,
00:27:38¿estás compitiendo por su atención con
00:27:40un [ __ ] que es
00:27:41Claro que es muy poderoso, muy potente.
00:27:44Este,
00:27:46digo, en la época a la que vos te
00:27:49referís, por ejemplo, en mi caso,
00:27:52los chicos no se encerraban en la
00:27:54habitación y que se quedaban 24 horas
00:27:57con un con una computadora, un
00:27:59ordenador,
00:28:01este, leyendo todo el tiempo
00:28:04las redes sociales.
00:28:06Este, esto se había,
00:28:10no se trata solamente es un tema es un
00:28:13problema de época.
00:28:15No se trata solamente de la falta de
00:28:16comunicación en términos de la
00:28:18experiencia que uno le puede volcar de
00:28:20lo que pasó en términos políticos. Yo me
00:28:22doy cuenta
00:28:24este que vos, por ejemplo, hablás con un
00:28:26adolescente de hoy sobre la dictadura
00:28:28militar y es como si estuvieras
00:28:31hablando, no sé, de de de la vida en la
00:28:34luna, ¿no? No,
00:28:37pero eso no significa que la experiencia
00:28:39no la vayan haciendo ellos mismos. ellos
00:28:41mismos van a ir construyendo su propia
00:28:43forma de resistir a esto porque
00:28:46efectivamente están siendo muy
00:28:48agredidos,
00:28:50no le quieren dar la oportunidad que
00:28:52tuvimos nosotros de que la universidad
00:28:54pública sea este
00:28:56escalera de ascenso social. Eh, le
00:29:00cierran la oportunidad laboral o pierden
00:29:03la oportunidad laboral, los están
00:29:05acorralando a los chicos.
00:29:07Eh, y yo veo que hay temas en particular
00:29:10donde hay sí reacción. Vos fíjate la
00:29:13masividad que tuvieron las marchas en
00:29:14defensa de la universidad, por ejemplo.
00:29:17Yo he participado en infinidad de
00:29:18marchas. Te digo que pocas veces vi
00:29:20tanta gente como la que salió cuando
00:29:22quisieron tocar la universidad, que la
00:29:24siguen tocando. Pero en ese momento hubo
00:29:27una reacción gigantesca
00:29:29y yo veía que venían no solamente los
00:29:32chicos de las universidades, venían los
00:29:33chicos del colegio Pellegrini, chicos de
00:29:36los secundarios.
00:29:38Eh, no, yo le tengo confianza, le tengo
00:29:42confianza al pueblo argentino y tengo
00:29:43confianza en la gente joven.
00:29:45Eh, Leopoldo, me gusta este ejercicio
00:29:46que estamos haciendo donde yo te tiro
00:29:48pálida y vos me devolvés con optimismo.
00:29:50Sí, pero no
00:29:51sigamos haciéndolo.
00:29:52Sí, pero no es un optimismo infundado.
00:29:54No, no, no me lo está fundamentando. Por
00:29:55ahí me estás convenciendo y todo. E
00:29:59eh habláamos de las marchas, ¿viste? Es
00:30:02porque hay mucha gente que dice, "Ay, no
00:30:04pasa nada y no pasa nada." Y no, en
00:30:06realidad están pasando un montón de
00:30:07cosas. De hecho, la cantidad de
00:30:09movilizaciones y la magnitud de las
00:30:11movilizaciones eh de este año y medio de
00:30:14mi ley, no sé, capaz que es inédito. O
00:30:16sea, que sí hay un pueblo movilizado. Es
00:30:18cierto.
00:30:19Ahora hay tan durament
00:30:21como hay un gobierno que no escucha,
00:30:23entonces pareciera que las
00:30:24movilizaciones terminan como fantasmas,
00:30:28como invisibles, porque no escucha este
00:30:31gobierno.
00:30:33No, pero pero dan resultado.
00:30:34Sí. y y y
00:30:35la semana pas en el Congreso, la semana
00:30:39pasada le infligimos una gran derrota al
00:30:41gobierno.
00:30:43Esta es una pelea que vos das en el
00:30:45palacio,
00:30:47en la calle,
00:30:49en todos los ámbitos.
00:30:51en el poder judicial, a pesar de que uno
00:30:53sabe que el poder judicial está
00:30:55inclinado a favorecer a determinados
00:30:58sectores económicos o mediáticos o
00:31:01poderes fácticos como el caso de la
00:31:04embajada norteamericana, pero la pelea
00:31:06hay que darla en todos lados. Cuando se
00:31:09conectan esos factores, cuando la calle
00:31:11se conecta con la pelea en el palacio,
00:31:14empieza una etapa donde empieza a
00:31:16retroceder el gobierno.
00:31:19Y bueno, la acumulación de esas luchas,
00:31:22los residentes médicos, los del
00:31:24Garrajan, los jubilados, los que están
00:31:27defendiendo el INTA, el INTI, etcétera,
00:31:31han ido de alguna manera confluyendo en
00:31:33una articulación que hace que
00:31:34efectivamente la sociedad esté
00:31:36movilizada.
00:31:37No hay sociedad en América Latina que
00:31:39está movilizada como la sociedad
00:31:40argentina.
00:31:41Claro. Eh, vos, para vos la el resultado
00:31:44del de la votación de la última sesión
00:31:47es diálogo con la calle.
00:31:49Absolutamente. Absolutamente. Porque la
00:31:52calle influye sobre el comportamiento de
00:31:54los dirigentes.
00:31:56Es decir, este,
00:31:56no de mi ley,
00:31:57no, no, no, no, no. Obviamente que no de
00:32:01mi ley, porque todo eso es contra mi ley
00:32:04y el intento de aplicar sus políticas.
00:32:07No, no, pero sí influye sobre aquellos
00:32:09que se definían como oposición
00:32:11dialoguista o opositores que no eran
00:32:14opositores o en todo caso eran
00:32:16opositores de la oposición porque se
00:32:18oponían a nosotros y no al gobierno.
00:32:21Este,
00:32:22tuvieron ese reflejo los primeros meses,
00:32:24¿no? Bastante tiempo.
00:32:25Exactamente. Exactamente. Pero, ¿qué ha
00:32:26ido volcando eso? ¿Qué ha ido cambiando
00:32:29eso? Bueno, por un lado las políticas en
00:32:32términos objetivos que aplica mi ley,
00:32:34pero por el otro lado la articulación de
00:32:37una movilización que cada vez es más eh
00:32:40importante, que es creciente, que es
00:32:42constante, porque vos misma me decías
00:32:45recién y con razón,
00:32:48la sociedad está movilizada.
00:32:49Sí,
00:32:50está movilizada. No vas a encontrar en
00:32:52toda América Latina un país donde la
00:32:53sociedad esté tan movilizada como en la
00:32:55Argentina.
00:32:57Hasta aquí no daba un resultado
00:32:58superestructural, es decir,
00:33:00parecía que eran movilizaciones que,
00:33:03digamos, se agotaban en sí mismo.
00:33:06La semana pasada perdieron 12 votaciones
00:33:09consecutivas y en temas de mucha
00:33:12sensibilidad, aumento de los jubilados,
00:33:14financiamiento universitario,
00:33:15financiamiento a los hospitales de
00:33:18pediatría,
00:33:19este le volteamos los decretos que con
00:33:22los cuales pretenden, este privatizar
00:33:24vitalidad nacional.
00:33:26eh desarmar el Banco Nacional de Datos
00:33:29Genéticos. Bueno, todo eso que ocurrió
00:33:31es la acumulación de todas esas luchas
00:33:34que presionaron sobre los dirigentes y
00:33:37los volcaron hacia, digamos, la defensa
00:33:40del interés de la sociedad y de Por eso
00:33:43esta elección es muy importante, porque
00:33:45se está revalorizando el Congreso como
00:33:47el lugar que puede frenarlo a mi ley.
00:33:50Totalmente.
00:33:51Eso es lo que está en juego en esta
00:33:52elección.
00:33:54El Congreso hoy se está revalorizando en
00:33:56ese sentido. Es el Congreso contra mi
00:33:59ley y que se vota se vota diputados y
00:34:03senadores.
00:34:04Eh, vos viste una transformación también
00:34:07en alguno de tus colegas
00:34:10de mi propio bloque,
00:34:11¿no? No, de tu bloque. Tu bloque siempre
00:34:13tuvo una conducta absolutamente
00:34:14coherente. No, digo otro porque el otro
00:34:16día ayer salió Margarita Stolver acá que
00:34:18se le preguntó, "Che, ¿vaste ahí? Vos
00:34:20votaste la ley bases completita." Bueno,
00:34:22tal vez Pequeda ingenua. dice, "No pensé
00:34:23que las facultades delegadas iban a ser
00:34:26servir para todo esto que pasó."
00:34:27Bueno, ella tiene una trayectoria
00:34:28política que me parece a mí no le
00:34:31permite la ingenuidad, ¿no? Pero bueno,
00:34:36tampoco yo quiero quedarme en la
00:34:39discusión sobre lo que hicieron en el
00:34:40pasado. Me interesa lo que están
00:34:41haciendo en el presente. Bien.
00:34:43Eh, y sí, claro que hubo muchos colegas
00:34:47nuestros que fueron cambiando su su
00:34:49mirada sobre lo que ocurría en la
00:34:51Argentina,
00:34:51porque eso es alentador también.
00:34:53Sí, todo eso
00:34:54saber que hay gente que va cambiando de
00:34:56opinión, ¿viste? Porque estamos en un
00:34:58momento donde eh es tan difícil el
00:35:01diálogo e por las burbujas, por los
00:35:04algoritmos, porque está la sociedad está
00:35:06muy fragmentada,
00:35:08por una serie de cosas pareciera que es
00:35:10cada vez más difícil pensar en el
00:35:12diálogo en función de que alguien pueda
00:35:14ir cambiando las posiciones. Entonces,
00:35:16ver que eso puede pasar en el Congreso
00:35:17es alentador, ¿no? Bueno, por eso te
00:35:19digo, vuelvo al mismo concepto, muchos
00:35:21de estos colegas que han cambiado de
00:35:23opinión o que han evolucionado hacia
00:35:26posiciones este más confrontativas con
00:35:29el gobierno, etcétera, también lo hacen
00:35:32en función de una sociedad que los
00:35:35interpela.
00:35:37Si es si esa sociedad no estuviera
00:35:39interpelándolos, tal vez no cambiarían
00:35:41de opinión. Pero hay ¿Por qué? porque
00:35:45seguirían atados a la opinión de los
00:35:48grandes medios concentrados, que son los
00:35:49que de alguna manera guían su accionar
00:35:52político.
00:35:53Este, pero si vos le ponés como
00:35:56contrapeso el la sociedad, ahí empiezan
00:35:59a cambiar de opinión porque hay un punto
00:36:01donde es la sociedad la que decide si
00:36:03van a seguir en sus bancas o no. Por
00:36:05ejemplo,
00:36:07ya no deciden solamente el título de la
00:36:09nación o del clarín.
00:36:10Sí.
00:36:11Cuando llegan estos momentos
00:36:12electorales, ¿quién decide? La sociedad.
00:36:14Y esa sociedad les está diciendo,
00:36:16"Bueno, muchachos, se equivocaron.
00:36:18No los vamos a estigmatizar por por eso,
00:36:20pero vayan en esta dirección y por eso
00:36:23estamos acumulando poder en el Congreso.
00:36:25Cuando digo estamos, no me estoy
00:36:27refiriendo solamente a nuestro sector
00:36:29político, que ha sido el más coherente
00:36:31en ese sentido. Digo que la sociedad
00:36:33está acumulando poder político en el
00:36:35Congreso.
00:36:36Eso está interesante. E esta tarde hay
00:36:40una, entiendo que puede llegar a pasar
00:36:44algo con la Comisión de Libra.
00:36:46Bueno, lo vamos a intentar. Eh, yo
00:36:48afuera de micrófono te decía que cada
00:36:50vez que intentamos avanzar con el tema
00:36:52Libra
00:36:53se pudre la sesión. Eh, hay como una
00:36:56especie de planificación, hay un botón
00:36:59que dice
00:36:59el plan del caos, ¿no?
00:37:00El plan del caos. Efectivamente.
00:37:02Y sí, bueno, vamos a intentar avanzar.
00:37:05Eh, digo, bueno, esta es una muestra más
00:37:07de lo que ocurre en Argentina, ¿no?
00:37:09Estamos tratando de avanzar en el
00:37:10Congreso. La justicia de Estados Unidos
00:37:13está avanzando a un paso bastante
00:37:16acelerado. Lo único que no ocurre es que
00:37:18avanza que avance la justicia argentina.
00:37:22siempre encuentra la manera de patear la
00:37:24pelota a la tribuna,
00:37:25de planchar todo,
00:37:26de planchar todo. Este, pero bueno, sí
00:37:30vamos a intentarlo porque efectivamente
00:37:33hay cada día más evidencias de que se
00:37:36trató de una gran estafa, ¿no? Esta
00:37:39gente de la libertad avanza
00:37:41es una especie de
00:37:44de secta eh
00:37:47donde todos tienen algún problema, pero
00:37:49no de tipo psicológico, ¿no? En general
00:37:51siempre aparece alguno que está
00:37:52procesado por alguna causa, este, que
00:37:56van desde, no sé, abusos hasta estafas.
00:38:01Este, es todo una cosa muy rara, ¿no?
00:38:04Sí. que no puedes decir que es
00:38:05persecución política porque muchas de
00:38:07ellas son previas a que ellos empezaran
00:38:09a integrar un partido.
00:38:10Sí, sí, sí. O si no la el tema de la
00:38:13compraventa de candidaturas es toda una
00:38:15cosa muy
00:38:17una melange muy extraña. Pero bueno, el
00:38:19caso Libra me parece que es un caso del
00:38:22que no van a poder este desembarazarse
00:38:24tan fácilmente.
00:38:25Ahora eh te hago la la pregunta de la
00:38:27gran Mondino. Eh, ¿estúpido o corrupto?
00:38:32No, mira, yo creo que
00:38:36hay un sistema de corrupción
00:38:39que te reitero, es una especie de
00:38:41corrupción, de microcorrupción, digamos,
00:38:43¿no? Pequeños hechos que hacen que este
00:38:48uno ponga
00:38:50un signo de interrogación, por ejemplo,
00:38:52respecto a estas formas de recaudación
00:38:54de plata a través de fundaciones.
00:38:57Este eh es todo muy raro lo que está
00:39:01ocurriendo, ¿no? Todo muy raro porque
00:39:03aparecen denuncias. Bueno, en este caso
00:39:06hasta la denuncia de de gente que decía
00:39:08que para ver al presidente le cobraban
00:39:11este un dinero o para hacerle el bastón
00:39:13presidencial.
00:39:14Claro.
00:39:15Y lo dijo una persona como Palarol que
00:39:18que que
00:39:19ningún interés. De hecho, él le quería
00:39:20hacer el bastón.
00:39:21Claro, pero obviamente como se lo ha
00:39:22hecho casi todos los presidentes.
00:39:24Sí. Ahora, pero para, yo entiendo esto
00:39:25que decí, bueno, hay como microfoquitos
00:39:28como de corrupción que algunos hasta
00:39:31podrían entenderse como, bueno, esta
00:39:32gente no sabe cómo es la política, eso
00:39:34no se cobra, una reunión con el
00:39:35presidente no se cobra,
00:39:38pero haber puesto el link ahí en Twitter
00:39:40con una serie de actos preparatorios que
00:39:42además están probadísimo.
00:39:48Bueno, traspasó la frontera de la
00:39:50Argentina.
00:39:50Sí, sí.
00:39:51Este, hay gente afectada en todo el
00:39:53planeta. salvo que vos, lo que pasa que
00:39:56claro, ahí estaría la combinación de
00:39:57estúpido y y corrupto porque bueno, una
00:40:00reunión otra al otro le venden este
00:40:03producto y el tipo termina twiteándola
00:40:06pensando que bueno, tal vez un poco
00:40:07ingenuamente,
00:40:09¿no? No, yo creo que en el caso Libra no
00:40:11hubo ingenuidad, ¿no? Ahí decididamente
00:40:14no hubo ingenuidad. Yo creo que hay una
00:40:17decisión de utilizarlo como un mecanismo
00:40:19de recaudación
00:40:21porque digo, el ejército de troll,
00:40:25volvemos a lo mismo, esa estructura que
00:40:27ellos tienen para librar lo que
00:40:28denominan batalla cultural,
00:40:32necesita de una estructura económica
00:40:34fuerte para sostenerse. No es no es
00:40:36gratis. Sí,
00:40:38vos fíjate cuál fue el primer decreto de
00:40:40necesidad y urgencia que que dictó mi
00:40:43ley.
00:40:43No sé, no me acuerdo.
00:40:44El de los 100,000 millones de pesos, que
00:40:46eran 100,000 millones de dólares en
00:40:48aquel momento para la SIDE. Fue el
00:40:50primer decreto que dictó.
00:40:51Ah, fue el primer decreto que
00:40:52el primer DNU.
00:40:54¿Y eso para vos va los trolls?
00:40:56No tengo duda. También fue el primer la
00:41:00primera vez en la historia argentina
00:41:01desde la reforma de la Constitución del
00:41:0394
00:41:05que el Parlamento dio rechazó un DNU.
00:41:09Nunca había rechazado un DNU. El primero
00:41:11que se rechazó fue ese. Eh, por eso te
00:41:14digo que yo a veces confío en las
00:41:16reservas democráticas de la sociedad,
00:41:19porque le rechazamos ese DNU cuando mi
00:41:22ley tenía mayoría absoluta en la Cámara
00:41:24de Diputados y en el Senado por los
00:41:26colaboracionistas.
00:41:28Recién iniciaba su gestión. los que le
00:41:30dieron lo que llaman ellos las
00:41:32herramientas de la ley base o el decreto
00:41:3670, etcétera. Así todos votaron en
00:41:39contra de ese DNU y tuvo que devolver el
00:41:42dinero al tesoro. Después con decisiones
00:41:45administrativas del jefe de gabinete han
00:41:47ido intentando reponerle a la IDE los
00:41:50famosos 100000 millones.
00:41:52Este,
00:41:55y tal vez que tal vez alguien dijo,
00:41:57"Bueno, si no podemos hacerlo a través
00:41:59de la CIDE, hagámoslo a través del caso
00:42:01Libra."
00:42:03¿Te molestan los trolls a vos?
00:42:06No, a mí no me molestan en en lo
00:42:08personal.
00:42:09A a tu a tu niña Cecilia la vuelven
00:42:11loca.
00:42:12Sí, sí. Bueno, es insultan,
00:42:15descalifican.
00:42:17A mí sí, también de vez en cuando
00:42:19depende del contenido del de lo que uno
00:42:22ha publicado, ¿no? este si les duele más
00:42:26o les duele menos o si tien más impacto
00:42:28o menos impacto, pero eh en lo personal
00:42:33no me molesta, digamos,
00:42:34no te molesta que que la molesten a
00:42:36Cecilia tanto
00:42:38sí me indigna como padre me indigna,
00:42:41pero me me indigna que en el caso de
00:42:45Cecilia y en el caso de muchísima gente,
00:42:48digo, me parece además una
00:42:50Bueno, pero es tu hija, también podías
00:42:51hablar como padre, No, sí, seguro, pero
00:42:53es una cosa cobarde, ¿no? Que
00:42:57me indigna, por ejemplo, lo que hicieron
00:42:58con vos, me indigna lo que hacen con
00:43:01cualquier dirigente político que ospina
00:43:03o que o a veces ni siquiera dirigente
00:43:05político, expresiones de la culturaques.
00:43:09Claro, sobre todo mujeres. Sí,
00:43:11si se envalentonan más contra las
00:43:12mujeres.
00:43:13Sí, totalmente.
00:43:14este
00:43:16esas descalificaciones
00:43:19y bueno, además creo que que que
00:43:22ensucian que ensucian el sistema
00:43:25político. Por ahí hay gente que cree que
00:43:28eso es la política y eso no es la
00:43:29política.
00:43:31Es al contrario, eso es la antipolítica.
00:43:34Son los que quieren despolitizar la
00:43:36sociedad para inmovilizarla.
00:43:40En general, los tipos que que que
00:43:43digamos llevan adelante prácticas de
00:43:45antipolítica, lo hacen para desmovilizar
00:43:47a las sociedades
00:43:49y en alguna medida en un primer tramo lo
00:43:52han logrado, pero ahora yo creo que esa
00:43:53situación se va revirtiendo. Sí, yo creo
00:43:56que se va a ir revirtiendo
00:43:57porque al mismo tiempo hay como una
00:43:59especie de cosita que ellos logran
00:44:01inocular de
00:44:03y Sí, claro.
00:44:04De odio, desprecio, de de de hacer
00:44:06posible el insulto.
00:44:07Sí, sí, por supuesto. E
00:44:09si no no hubiéramos llegado a esta
00:44:10situación, si no no sería mi ley
00:44:12presidente.
00:44:14Ahora, qué difícil se se parece
00:44:16revertirlo cuando la herramienta es
00:44:18global, ¿no?
00:44:20Y es más difícil. Es más difícil. Lo que
00:44:23pasa que por su propia característica no
00:44:25puede dejar de ser global.
00:44:28Eh, la manipulación de la opinión
00:44:30pública en el mundo, este es un problema
00:44:34muy serio que que las sociedades
00:44:37modernas y la democracia no han podido
00:44:39resolver. La regulación, por ejemplo, en
00:44:42esta materia, la Unión Europea es la que
00:44:45más se acerca a políticas de regulación.
00:44:47De todas maneras, no hay pedido la
00:44:49manipulación, por ejemplo, de resultados
00:44:51electorales.
00:44:53El famoso caso de Cambridge Analytica,
00:44:56que se apropió de 50 millones de
00:44:57usuarios de Facebook para influir en las
00:45:00elecciones, incluso del Brexit en
00:45:02Europa.
00:45:03Sí, pero esto fue un escándalo y después
00:45:06esa herramienta se siguió usando.
00:45:07Sí, claro, porque no hay eh políticas
00:45:10regulatorias.
00:45:12Lo que a mí me parece como más tremendo
00:45:14de todo es este eh
00:45:17que hayan suplantado las ideas por las
00:45:19mentiras,
00:45:21porque ahí ya
00:45:23por dónde, pero si los hechos ahora ya
00:45:25no importan,
00:45:27eh, bueno, se sustituye eso, la
00:45:29posibilidad del debate.
00:45:31Absolutamente. Sí, han sustituido
00:45:36los libros por el Twitter. Este, ya ahí
00:45:40tenemos un problema, eh, porque son
00:45:44ejercicios que son imprescindibles para
00:45:46que madure el nivel de conciencia de las
00:45:49sociedades, la historia, el el debate,
00:45:54el espíritu crítico,
00:45:56este lo anulan con todas estas políticas
00:46:00que llevan adelante a través de las
00:46:01redes sociales. Bueno, pero es un
00:46:03desafío que que hay que afrontar, hay
00:46:06que encontrarle la vuelta. Yo creo que
00:46:10hay hechos de la realidad que que van
00:46:13modificando esas esa esa situación.
00:46:16Hoy, por más que
00:46:18por más que usen las redes sociales, los
00:46:21hechos objetivos, vuelvo a lo mismo,
00:46:25hablan más fuerte que que lo que ellos
00:46:28pueden hablar a través de las redes
00:46:29sociales descalificando
00:46:31o propagando el odio.
00:46:34Eh,
00:46:36¿por qué hablan más fuerte? Bueno,
00:46:37porque son los que pegan en la vida
00:46:39cotidiana de la gente.
00:46:41Vos podés mentir hasta un punto. Ahora,
00:46:43si vos le decís a la gente, como dijo el
00:46:45otro día mi ley, que el salario real le
00:46:49está ganando a la inflación y
00:46:52eh viste, es como
00:46:53esa mentirita tiene patas cortas.
00:46:55Es como mucho, digamos,
00:46:57este o si vos decís que los jubilados
00:46:59están mejor que nunca,
00:47:01este es algo bastante poco creíble.
00:47:05Les pasa lo que les pasaba a a los
00:47:08gobiernos autoritarios, que creían que
00:47:10tenían todo dominado porque sus mentiras
00:47:12se imponían, pero llega un punto donde
00:47:15la mentira se cae frente a la realidad y
00:47:20esto le está pasando a mi ley
00:47:21en este momento.
00:47:22Sí, ¿no? Yo creo que ha perdido toda
00:47:24credibilidad. Toda credibilidad.
00:47:27sigue siendo un personaje que puede
00:47:29atraer algunos con sus comportamientos
00:47:31fantoches, etcétera. Yo creo que hasta
00:47:34los ricos que se están enriqueciendo aún
00:47:36más se ríen de mis leyeros les sirve
00:47:38como mascaradas, digamos, ¿no? Pero pero
00:47:42la credibilidad de mi ley me parece que
00:47:44está por el piso.
00:47:46Leopoldo, se nos terminó el tiempo. Te
00:47:48agradezco muchísimo la visita. Sé que
00:47:49además tenés una tarde trabajosa.
00:47:51Tenemos una tarde importante con esto
00:47:53que vos decías de Libra.
00:47:55De Libra. A ver con qué quilomo te vas a
00:47:56encontrar.
00:47:57Sí. Y además hoy también reunimos la
00:47:59comisión bicameral de seguimiento de los
00:48:00organismos de inteligencia donde vamos a
00:48:02analizar algunos hechos que son
00:48:04preocupantes en materia de espionaje
00:48:06ilegal.
00:48:06Ajá. Algo que me puedas contarnos. No,
00:48:08no digo, bueno, lo que es público y
00:48:11notorio, se ha conocido un informe que
00:48:13la CIDE ha hecho sobre la actividad de
00:48:16que el 9 de julio iban a desarrollar
00:48:19fuerzas políticas opositoras y
00:48:21movimientos sociales, etcétera.
00:48:23Así que bueno, vamos a meternos un poco
00:48:25en eso
00:48:26y además creo que tenemos que trabajar
00:48:28mucho en el control de los gastos
00:48:29reservados, sobre todo en estos meses
00:48:31previos a la elección. Bien, muchas
00:48:33gracias Leopoldo. Pasó Leopoldo Moro por
00:48:35mira quién vino.
00:48:38Paulita que estuvo en la puesta en el
00:48:40aire. Marur estuvo en la puesta de
00:48:43cámaras. Conid Baludori estuvieron en la
00:48:46producción de este programa. Yo soy
00:48:47Julia Mengolini y me despido de mi
00:48:48invitado. Me despedido de todos ustedes.
00:48:50Se quedan en la buena compañía de
00:48:53Crónica Anunciada. Chao,
00:48:55hay que llenar.