SOBRE EL GENOCIDIO EN GAZA CON MARCELA PERELMAN | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 13/8/2025 - Duracion: 49:13
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Transcripción
00:00:00¿Quién vino?
00:00:02Bueno, hoy vino, mira quién vino,
00:00:03Marcela Perelman. Ella es directora del
00:00:05área de investigación del CS. Un
00:00:06aplausito, Marc. Muchas gracias por
00:00:08estar acá. Eh, desde el 2002 trabajas en
00:00:11el CELS. Hace un montón.
00:00:12Un montón. Casi, no sé, ¿empezaste ahí a
00:00:14laburar?
00:00:15No, había trabajado en el sector privado
00:00:17antes y ya daba clases en la
00:00:19universidad, pero como una trabajo de
00:00:23relacionado con la militancia y con los
00:00:25derechos humanos. Sí.
00:00:27Eh, integraste también el equipo de
00:00:28antropología política y jurídica de la
00:00:30UVA, docente de sociología. O sea, vos
00:00:32estudiaste sociología.
00:00:33Yo estudié ciencia política.
00:00:34Ah, ciencia política,
00:00:35pero me quedé en sociología.
00:00:37Sí, las cosas. Y estoy en la cátedra de
00:00:40sociología urbana. Eh, bueno, y
00:00:43obviamente podemos decir una experta en
00:00:45derechos humanos si tal cosa existe. Es
00:00:47tu es tu campo.
00:00:48Una trabajadora de del campo de los
00:00:50derechos humanos.
00:00:51Del campo de los derechos humanos.
00:00:52Bueno, em,
00:00:54habíamos, bueno, quedado en que viniera
00:00:56sobre todo para conversar sobre una nota
00:01:00que vos escribiste en la revista Crisis,
00:01:02yo la comenté un poco más temprano, que
00:01:04se titula Shin es basta, eh, donde,
00:01:07bueno, hay un montón de ejes para
00:01:09conversar y por suerte tenemos tenemos
00:01:11un rato porque es un tema bien complejo
00:01:14de hablar. Acá también este me gusta
00:01:17como que hagamos una introducción de
00:01:19nunca va a ser suficiente, nunca estar
00:01:22va a estar bien lo que digamos para todo
00:01:23el mundo. E
00:01:26y me parece que sin embargo, si bien
00:01:29este es un conflicto que tiene o siglos
00:01:31o por lo menos 77 años o lo que sea, hay
00:01:34algo que pasó en las últimas semanas que
00:01:36despertó como una nueva reacción, ¿no?
00:01:38De hecho, hoy veíamos que creo que era
00:01:41el el mandat, el primer ministro de
00:01:44Australia que decía, "Bueno, vamos a
00:01:45reconocer a Palestina como estado." Es
00:01:47decir, pasó algo. Eh, esta nota salió en
00:01:50los últimos días en la en la de papel ya
00:01:54había salido antes, ¿no? en crisis de
00:01:56papel había salido hace un tiempo y
00:01:58ahora salió este en el formato digital,
00:02:00lo cual por ahí hace que algunos más
00:02:03accedan a leerla. Eh, así que ustedes
00:02:05pueden ir a leerla, pero ahora vamos a
00:02:07conversarla. En todo caso, acá es eh
00:02:11bueno, ¿por dónde empezar? Vos decís,
00:02:15hay hay una especie de lectura crítica
00:02:16del proyecto sionista, ¿no? Eh,
00:02:20y también un montón de cosas como vos
00:02:23también te ponés eh escribís en primera
00:02:25persona y te ponés decís, "Bueno, esto
00:02:28que está pasando en Gaza está
00:02:29perturbando mi subjetividad judía." Y
00:02:32después hablas también de lo que es el
00:02:33judío argentino. Eh, ¿por dónde querés
00:02:36empezar vos? Porque parece que acá lo
00:02:38que empieza lo que empieza a pasar es
00:02:40que es bueno, ¿a quién le cargamos la
00:02:42responsabilidad de lo que está pasando?
00:02:44Entonces, e lo más fácil es decir, este
00:02:47gobierno de ultraderecha en el Taniaaju,
00:02:49con lo cual con el que yo no tengo nada
00:02:50que ver. Decis eso empieza a
00:02:53resquebrajarse un poco, ¿no?
00:02:55Claro, empieza a ser insuficiente.
00:02:57Sí.
00:02:58explicar la situación
00:03:00temporalmente, tanto eh desde las
00:03:03últimas semanas o desde las
00:03:04temporalidades que recortemos o desde el
00:03:077 de octubre de 2023, ¿no?, Uno empieza
00:03:10a tirar de los hilos de la historia y
00:03:13las explicaciones requieren una
00:03:15temporalidad más amplia y la echarle
00:03:20toda la responsabilidad o explicar todo
00:03:22este
00:03:24situación, digamos, de exterminio que
00:03:27que ha llevado a a un genocidio en
00:03:30marcha.
00:03:32Eh, pensar que todo eso eh depende del
00:03:37gobierno de ultraderecha actualmente en
00:03:39Israel, eh como si operaran al vacío en
00:03:43tiempo y en espacio y socialmente y
00:03:46globalmente también es falaz. Mm.
00:03:49Entonces, lo que
00:03:51es la fácil, ¿no? Además decir, bueno,
00:03:53esto no tiene nada que ver conmigo, que
00:03:56tampoco, digo, te imaginas que no te
00:03:57estoy echando responsabilidad a vos
00:04:00ni ni a nadie más, pero que
00:04:04hace falta contextualizar, historizar,
00:04:06decir, "Bueno, pero esto, ¿cómo llegó a
00:04:08pasar?"
00:04:09Yo históricamente, o sea, hasta hace
00:04:11unos años eh tendía a explicar que,
00:04:15bueno, hacer una pedagogía que tenía que
00:04:17ver con una cosa es eh el Estado de
00:04:20Israel, una cosa es el gobierno y los
00:04:23partidos que que lo ocupan en cada
00:04:26momento. Otra cosa es la sociedad
00:04:28israelí, otra cosa es ser judío, otra
00:04:30cosa es el pueblo judío. Trataba de
00:04:33diferenciar todas esas instancias que
00:04:34efectivamente
00:04:35son diferentes. son diferentes y es muy
00:04:37importante saber que lo son.
00:04:40Lo que empecé a problematizar es
00:04:44distintas modalidades en que están
00:04:46permeadas gobierno y estado, eh
00:04:49sionismo, judaísmo y a problematizar
00:04:51esas tensiones.
00:04:54Esto,
00:04:56como dijiste vos, tiene que ver con con
00:04:58lo que yo llamo en la nota, la
00:04:59perturbación de de mi subjetividad judía
00:05:02a partir de la aceleración de la
00:05:06violencia masiva en Gaza.
00:05:09Pero no es solamente una resultado de
00:05:13una perturbación personal o individual,
00:05:16sino algo que creo que también puede ser
00:05:18relevante en un espacio como el de Futur
00:05:20Rock, que es de la discusión política
00:05:23colectiva y de la sensación de que si no
00:05:27hablamos y ordenamos esta discusión,
00:05:29esto también nos erosiona las confianzas
00:05:32políticas en los espacios colectivos.
00:05:34Bueno, porque hablemos también la en qué
00:05:37radica la dificultad de hablar de este
00:05:38tema. A nosotros nos pasaba que cuando
00:05:41empezábamos eh a hablar del tema e nos
00:05:46pasó de hecho hace un tiempito que
00:05:47habíamos puesto un meme que tal vez era
00:05:49un poco desubicado ya ya pensar en un
00:05:51meme sobre esta cuestión. Hace un tiempo
00:05:54era un meme que decía en un momento,
00:05:55"Maldito seas Estado de Israel."
00:05:58ese meme, no sé si supiste todo este
00:05:59asunto. Bueno, nos trajo un quilombo,
00:06:02pero fenomenal que era no solamente la
00:06:05daya, sino incluso agrupaciones eh de
00:06:10judíos progresistas, pero nos mataron,
00:06:12nos mataron, nos mataron por todas
00:06:13partes, incluso los judíos de adentro de
00:06:15esta radio como muy este enojados con
00:06:18qué sé yo, el community manager al que
00:06:20se le haya escapado ese meme, quilombo
00:06:22adentro, ¿viste? Eh, y y uno se queda
00:06:26como traumado por la acusación esta
00:06:29típica de, bueno, antisemita
00:06:32eh, y vos decís acá como el el problema
00:06:35de la indistinción entre lo judío y lo
00:06:37israelí es que por un lado criticar a
00:06:39Israel es antisemita, pero por el otro
00:06:41lado es pedirle a los judíos
00:06:42explicaciones por lo que hacen en
00:06:43Israel.
00:06:45Entonces,
00:06:46claro, digo, en todo este tipo de cosas
00:06:49es donde radica la también la la
00:06:52dificultad para poder conversar de esto
00:06:54y bueno, y lo bueno que estés acá para
00:06:57que lo podamos hacer. son operaciones
00:06:59equivalentes, ¿no? El efectivamente hay
00:07:04un antisemitismo que muchas veces se ha
00:07:07colado en la crítica a Israel y a través
00:07:10de esa crítica política
00:07:12pudo haber y y a veces lo hay, eh, una
00:07:17sospecha más amplia sobre las posiciones
00:07:20políticas de los judíos, incluso en
00:07:21Argentina, incluso en la izquierda o o
00:07:24en el campo nacional y popular. Eso
00:07:27existe. Entonces, eso genera como una un
00:07:30entrenamiento de sensibilidad ante
00:07:32ciertas posiciones y discursos.
00:07:36En este contexto en el que está
00:07:38ocurriendo un genocidio en Gaza, eh que
00:07:42es responsabilidad eh de Israel junto
00:07:45con muchos países de Occidente, ¿no?,
00:07:48que también tienen que que rendir
00:07:50cuentas eh centralmente Estados Unidos,
00:07:52pero también otros que proveen armas,
00:07:54que proveen legitimidad, que acompañan.
00:07:58Eh,
00:08:01entonces en este contexto, el juego, el
00:08:06la carta del antisemitismo
00:08:09funciona eh también para obturar estos
00:08:12debates, estas denuncias.
00:08:13Sí.
00:08:14Y
00:08:15ya no vale, ¿no?
00:08:16¿Cómo
00:08:16es? como que ya está
00:08:17y y me parece que es evidente que se
00:08:21está tratando de cubrir la
00:08:25responsabilidad política con la
00:08:27legitimidad que tiene la no
00:08:28discriminación a los judíos.
00:08:31Pero esa mezcla que siempre fue más bien
00:08:34funcional
00:08:36a a una crítica quizás antisemita en
00:08:40este momento está siendo funcional al
00:08:42ocultamiento de las violaciones a los
00:08:44derechos humanos. Entonces, hay que
00:08:45ordenar el debate porque, bueno, en la
00:08:48dinámica del debate público y sobre todo
00:08:50en la dinámica tan esquiva de las redes
00:08:52sociales, es difícil distinguir las
00:08:56cuestiones. Para mí es muy importante
00:08:58eh liberar la crítica a lo que está
00:09:01ocurriendo eh de la sospecha de
00:09:05antisemitismo.
00:09:06Viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:09:07un cachito porque te tengo que decir
00:09:08algo muy importante. Como te podrás
00:09:10imaginar, hay un montón de gente
00:09:11trabajando en este programa y en toda la
00:09:13programación de Futur Rock, por lo menos
00:09:1560 personas. ¿Cómo hacemos para
00:09:16sostenernos por el aporte voluntario de
00:09:18por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:09:20la parte en la que yo te pido a vos
00:09:21ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:09:23hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:09:25Rock o bien escaneas el QR que está en
00:09:27pantalla. Con eso, además, accedés a
00:09:28descuentos, entradas a recitales, al
00:09:31teatro, descuentos a libros, cervecita
00:09:34en Yunta y un montón de cosas más.
00:09:36Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:09:38que es bastante excepcional en
00:09:39Argentina, que es periodismo libre. Este
00:09:41compromiso lo podemos sostener con el
00:09:43tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:09:45nada. Suscribirte al canal, dale like y
00:09:46todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:09:48entrevista.
00:09:48Bien. Y después está la otra, ¿no?
00:09:50Pedirle a los judíos explicaciones por
00:09:52lo que hace Israel.
00:09:54Bueno, yo te las estoy pidiendo vos así
00:09:57que de alguna manera,
00:09:58pero yo me puse en la situación de
00:09:59analizar esto, no de dar explicaciones.
00:10:02Por supuesto, no tenemos nada que ver
00:10:04con las decisiones políticas y militares
00:10:06de Israel.
00:10:08Pero eh
00:10:09bueno, pero vos en tu en este texto vos
00:10:12empezas también a decir, bueno, de
00:10:14repente la creación del Estado de
00:10:16Israel, ya no hablemos del gobierno de
00:10:18Netañaju, que esto es una cuestión
00:10:19coyuntural, la creación misma del Estado
00:10:21de Israel contenía en sí un peligro
00:10:24enorme. Para que no pasara lo que
00:10:26terminó pasando, tendrían que haber
00:10:27pasado un montón de cosas que no
00:10:28pasaron.
00:10:29No sé si te estoy traduciendo de alguna
00:10:31manera, pero vamos a esa esencia, si se
00:10:34quiere, este, a ese proyecto sionista de
00:10:37la Constitución del Estado de Israel y
00:10:38por qué en sí mismo había una violencia
00:10:40ahí,
00:10:41por lo menos en potencia o lo que fuera.
00:10:45Estamos yendo muy rápido, muy atrás,
00:10:47pero vayamos. Eh, creo que esa esa
00:10:50historia hay que empezar a contarla en
00:10:52Europa,
00:10:53eh, porque no es que los judíos llegan a
00:10:57esas tierras eh de Palestina eh
00:11:01arbitrariamente o caprichosamente. Hay
00:11:03que entender cómo se llega ahí, ¿no?
00:11:05Creo que que he sabido
00:11:08que esa es una derivación directa del
00:11:11holocausto, del holocausto nazi en
00:11:14Europa y que cuando terminó eh la
00:11:17Segunda Guerra Mundial eh no es que se
00:11:20terminó la Segunda Guerra Mundial y los
00:11:22judíos pudieron, los judíos
00:11:23sobrevivientes pudieron seguir con su
00:11:25vida en Europa.
00:11:27Europa siguió siendo invivible como
00:11:30había sido en los años anteriores al
00:11:32nazismo y como siguió siendo en esos
00:11:35años posteriores. Ningún país recibió a
00:11:38los judíos en ese momento.
00:11:41Entonces, la las huir de Europa era
00:11:45realmente un imperativo vital y ahí
00:11:49y además que eso el el antisemitismo no
00:11:51lo inventó Hitler. Yo digo, por ahí voy
00:11:52a decir cosas obvias, pero entiendo que
00:11:54la gente no sabe mucho tampoco toda esta
00:11:56historia.
00:11:57El pueblo judío es un pueblo perseguido
00:11:59históricamente.
00:12:00Sí. Eh, entonces
00:12:03de y como decís vos, después de la
00:12:05Segunda Guerra Mundial, 6 millones, el
00:12:07holocausto, toda esa historia que esa es
00:12:09la la parte que más conocemos, lo que
00:12:11vos decís es seguía siendo invivible
00:12:13Europa. Porque ningún europeo, ninguno,
00:12:16los países, incluso los que le ganaron a
00:12:18Alemania tampoco querían a los judíos en
00:12:20su territorio.
00:12:22No, no hubo un retorno de los judíos a
00:12:24una vida, ya no digo normal porque no lo
00:12:27era en a lo largo de todo el siglo 20 ni
00:12:30a fines del siglo XIX, sino que no hubo
00:12:33ningún retorno a ninguna normalidad. Lo
00:12:35que hubo fue una eh huida
00:12:39eh como se pudiera como de lugar. Ese es
00:12:42el contexto en el que eh el proyecto
00:12:46sionista político de creación de un
00:12:48estado que es anterior anterior eh a las
00:12:52guerras mundiales eh se vuelve un
00:12:55programa eh político concreto,
00:12:57accionable
00:12:59y factible. Eh, pero para mí es muy
00:13:02importante despejar esta idea de que eh
00:13:05no es que eh los judíos deciden ir ahí a
00:13:08Medio Oriente eh sin un motivo.
00:13:12Realmente era una situación de de vida o
00:13:14muerte. Eso no quiere decir que eh
00:13:19esa llegada no esté marcada eh por una
00:13:24violencia desde el minuto cero con la
00:13:27población que vivía ahí. CL.
00:13:28Entonces yo marco ahí en el texto que
00:13:30bueno, luego un proceso que que además
00:13:33es complejo, el 48
00:13:37y donde Israel eh es el año en el que se
00:13:41conmemora lo que Israel llama su
00:13:42independencia.
00:13:44Eh, es también el momento en el que eh
00:13:48marca el inicio de la NACBA, que es
00:13:51catástrofe en árabe y que implica el
00:13:53desplazamiento masivo
00:13:56eh de 750,000 personas. Entonces, es un
00:14:00momento originario
00:14:03cargado de de expectativas de futuro, de
00:14:06violencia, no implicaba necesariamente
00:14:09ni determinaba
00:14:11eh el genocidio que estamos viendo
00:14:13ahora.
00:14:14De hecho, hubo momentos muy distintos.
00:14:16Claro.
00:14:17Eh,
00:14:17un comienzo mucho más socialista, ese
00:14:19comienzo más luminoso de los kibuts.
00:14:21Claro. Que siempre que nunca incluyó
00:14:24a
00:14:26a la población palestina de igual a
00:14:28igual,
00:14:29eso me parece que es importante decirlo,
00:14:32pero que tuvo, como decís vos, eh una
00:14:35inspiración eh humanista en otras
00:14:38tradiciones.
00:14:40Sin embargo,
00:14:44la tendencia,
00:14:46sobre todo en este siglo, fue hacia una
00:14:49fuerte derechización, una profundización
00:14:52de de la desigualdad eh insostenible en
00:14:57términos de de derechos humanos respecto
00:15:00de de la población árabe palestina. Y
00:15:04finalmente el proyecto de exterminio que
00:15:07estamos viendo y de genocidio que
00:15:09estamos viviendo ahora. Yo no cuando me
00:15:11remonto al al 48 no es en
00:15:16desde ya no es una impugnación de la
00:15:18existencia del Estado de Israel. No,
00:15:20pero estás diciendo, estás diciendo,
00:15:22estoy mostrando la complejidad y lo
00:15:24problemático que es y también marcando
00:15:27la responsabilidad
00:15:29eh europeam
00:15:32tanto en lo que fue su imperialismo eh
00:15:35en el mundo árabe previo,
00:15:37como lo que fue el desplazamiento de los
00:15:40judíos, que no fue solo el el exterminio
00:15:43nazi, sino también su el desplazamiento
00:15:46forzoso de la población que llamaron
00:15:48remanente.
00:15:49Claro. Entonces vos decís, hay dos
00:15:50violencias europeas que hay que tener en
00:15:52cuenta y que nadie las tiene en cuenta.
00:15:54Por un lado, porque además, corregime,
00:15:56porque yo no soy experta en esto, era un
00:15:59Bueno, pero sabe más que yo e en ese
00:16:02momento, año 48, eh o o era un
00:16:05protectorado del imperio británico todo
00:16:08este toda esta zona,
00:16:09¿sí?
00:16:09No, Gazas y Jordania, lo que ahora es
00:16:12Israel.
00:16:13Sí. Entonces ahí eh quiero decir,
00:16:15tampoco era eran los palestinos estaban
00:16:18este libremente ahí en sus propios
00:16:20territorios,
00:16:21¿no?
00:16:21No.
00:16:23Y además Europa al mismo tiempo dice,
00:16:25"Yo me quiero sacar de encima los
00:16:26judíos. Vayan, vayan tranquilos, vayan
00:16:28para allá." Y ahí, bueno, no me voy a
00:16:30hacer cargo del quilombo que puede
00:16:32quedar el hecho de poner a dos
00:16:34poblaciones en un mismo territorio con
00:16:37enfrentamientos históricos. peor, eh, al
00:16:39mismo tiempo que los expulsa a los
00:16:42judíos de Europa, no dice, "Vayan
00:16:43tranquilos." Porque ese protectorado
00:16:46británico
00:16:48eh que había
00:16:51validado, había dado el visto bueno a la
00:16:53creación de un estado judío, después
00:16:55puso unas cuotas de ingreso muy crueles
00:16:57de los judíos a ese estado que había
00:17:00promovido.
00:17:01Ah, o sea, eh, promueve la creación de
00:17:03Israel y dice, "Bueno, pero entran de a
00:17:04poquitos." Sí, eso es una una un aspecto
00:17:08muy dramático. Entonces, los judíos
00:17:10huyen literalmente de Europa en barcos
00:17:13clandestinos
00:17:14eh en en una gesta que fue muy dramática
00:17:19y muy épica y que tiene que ver con el
00:17:23con el relato de que cuando entonces los
00:17:25judíos llegan a esa tierra tienen un
00:17:27lugar donde vivir. Eh, donde vivir en el
00:17:30sentido de donde poder vivir, de donde
00:17:32poder tener una vida.
00:17:34Eh,
00:17:35todo eso eh
00:17:38eh sucedió y es parte, digamos, de de
00:17:41los aspectos fundacionales de ese de ese
00:17:44proyecto. Es parte de la complejidad
00:17:46eh de lo que de lo que se vivió.
00:17:48Sí, pero por eso está bien ir
00:17:49entendiendo la historia también para
00:17:51saber este conflicto, este de dónde
00:17:54sale, cuáles son las responsabilidades,
00:17:57cómo cómo entender un poco cómo llegamos
00:17:59a esta situación de de violencia.
00:18:01Después vos también eh hacés un poco de
00:18:04historia
00:18:05y perdón
00:18:08cuando decís, "Bueno, son 77 años
00:18:10también, ¿no? De de esto último.
00:18:11Obviamente llegan los judíos ahí,
00:18:13terminó habiendo una situación violenta.
00:18:15E y me interesó porque de vuelta,
00:18:17volviendo como al lugar desde el que vos
00:18:19escribís, decís, em que te pusiste a
00:18:22revisar un poco la historia y la
00:18:24formación y la historia judía que
00:18:25recibiste estaba cargada de extorsiones
00:18:27y omisiones. ¿Cuáles fueron esa? ¿Cuál
00:18:29era la historia que vos tenías en la
00:18:30cabeza? Y y ¿qué fue lo que se fue
00:18:34transformando un poco?
00:18:38Yo recibí formación en en Historia Judía
00:18:40en los años 90.
00:18:41Ajá.
00:18:42En la escuela secundaria.
00:18:44¿A qué escuela fuiste?
00:18:45Alah a [ __ ] E
00:18:48y en tu casa se hablaba o había
00:18:51palabritas, por lo menos mucha
00:18:53tradición. Eh, yo pertenezco a una a una
00:18:56historia de inmigración judía muy
00:18:58típica. Digo, no hace falta que hable de
00:19:01mi historia particular, sino que es la
00:19:03historia de de la gran parte eh de las
00:19:07familias judías de de la Argentina que
00:19:11eh pueden tener pueden hablar algunas
00:19:14palabras en árabe si tienen origen
00:19:16sefaradí o algunas palabras en idish, si
00:19:19tienen origen asquenas así, que es el
00:19:20caso de
00:19:22de todos mis abuelos.
00:19:24eh
00:19:26que llegaron a la Argentina. Eh, esta
00:19:28inmigración en general antes del
00:19:31nazismo. Esa es la característica de la
00:19:33inmigración en la Argentina. La
00:19:36colectividad judía en la Argentina es eh
00:19:39muy anterior al 48. Quizás había dos
00:19:42generaciones en Argentina cuando se crea
00:19:44el Estado de Israel. Tiene una una
00:19:48historia social y política muy rica.
00:19:52Eh, también muy partícipe eh de la
00:19:55historia de la izquierda en Argentina,
00:19:57de la historia del peronismo en
00:19:58Argentina
00:20:00eh y de en realidad habría que decir con
00:20:04excepción de las fuerzas armadas, con
00:20:06participación en todos los espacios
00:20:09sociales y políticos
00:20:11eh del país.
00:20:12Sí. eh y en todas sus expresiones.
00:20:15e
00:20:15no, sí, una colectividad importantísima,
00:20:18pero quiero decir que toda esta historia
00:20:20es es propia y es previa,
00:20:23eh, y que
00:20:27en con la creación del Estado de Israel
00:20:30hay una afinidad
00:20:32eh cultural, familiar, e
00:20:36una un una idea además materializada en
00:20:40migraciones en ambos sentidos. Eh,
00:20:44muchos eh judíos eh de izquierda se
00:20:48sumaron a los proyectos eh de los kibuts
00:20:51en Israel. Eh, un proyecto eh que que
00:20:57tenía un carácter eh socialista al que
00:21:00adhirieron. Por lo tanto, muchos
00:21:02emigraron. Eh, también muchos tuvieron
00:21:05en los 70 exilios en en Israel y también
00:21:09en 2001 y en sucesivas crisism
00:21:12eh de las nuestras. Eh,
00:21:14hay muchos hay mucho argentino en
00:21:15Israel.
00:21:16La comunidad argentina de allá es muy
00:21:19importante y está muy ligada también a a
00:21:23las zonas que fueron eh que sufrieron
00:21:26más duramente la masacre del 7 de
00:21:29octubre de 2023. Claro.
00:21:31Entonces es es muy grande y muy
00:21:32generó una sensibilización muy muy
00:21:34grande, ¿no? En ese momento también
00:21:37en Argentina.
00:21:38Sí, en Argentina, digo,
00:21:39claro, había muchos eh conexiones
00:21:41directas,
00:21:41¿sí?
00:21:42Eh con lo que con lo que sucedía ya. Eh,
00:21:47lo que sucede es que la colectividad
00:21:50argentina en Israel es sumamente crítica
00:21:53de la política actual
00:21:55y está muy involucrada en la denuncia eh
00:21:58del genocidio en Gaza. No, no lo puedo
00:22:00generalizar, pero muchos argentinos
00:22:03participan de eso. Entonces, es es eh
00:22:07a mí me parece también importante,
00:22:10bueno, quizás voy salteando distintos
00:22:12temas que
00:22:12importa. Yo yo me parece importante que
00:22:15desde Argentina
00:22:17nosotros no podemos ni frenar ni evitar
00:22:20el genocidio,
00:22:22pero tampoco es que no podemos hacer
00:22:23nada. No creo que no hay que quedar
00:22:26entrampados
00:22:27o mirar para otro lado o decir, "Este no
00:22:29es mi tema." como no podemos hacer nada,
00:22:31estamos muy lejos, eh no podemos tomar
00:22:34el el tema o el asunto, eh tampoco la la
00:22:38omnipotencia de que podríamos
00:22:40organizarnos y frenar lo que está
00:22:42ocurriendo. Entonces me parece que la
00:22:44pregunta acerca de eh qué sí podemos
00:22:47hacer, ¿no? Una de las cuestiones que
00:22:50creo que se pueden hacer es
00:22:53desde distintos espacios establecer
00:22:56vínculos
00:22:57con organizaciones de Palestina y de
00:23:00Israel que están comprometidas
00:23:03eh con la situación con, por ejemplo,
00:23:06organizaciones de derechos humanos eh
00:23:09tanto palestinas como israelíes que
00:23:11están involucradas en algunos casos
00:23:13trabajan conjuntamente en la
00:23:15documentación y la denuncia. Entonces,
00:23:18tener contactos con ellos, digamos,
00:23:19sostener un internacionalismo de
00:23:21derechos humanos.
00:23:24Esto lo lo digo también desde el CELS,
00:23:26pero también me parece que se puede
00:23:28ampliar. Me parece fundamental, digamos,
00:23:30la como venimos hablando en otros temas,
00:23:33el internacionalismo derecha, el
00:23:35internacionalismo reaccionario está muy
00:23:37aceitado y está más aceitado que otros
00:23:41internacionalismos sí de izquierda, que
00:23:44no tenemos vínculos entre nosotros, que
00:23:47que creo yo que es muy importante eh
00:23:50fortalecer eh mostrar acá voces de
00:23:53primera mano eh de Palestina, eh también
00:23:58de Israel.
00:24:00Eh, bueno, esto es parte de lo que sí
00:24:02podemos hacer y eh bueno, entender
00:24:06mejor,
00:24:08historizar. Eh,
00:24:09bueno, si querés, volviendo a a que yo
00:24:11te había preguntado esto solamente para
00:24:13tirar de la piolita y historizar, eh, y
00:24:17porque me llamó un poquito la atención
00:24:18que vos habías dicho que tu formación
00:24:20había estado plagada de distorsiones y
00:24:21omisiones. Ah,
00:24:23este, nos habíamos quedado un poco ahí.
00:24:25¿Qué
00:24:27qué cosa fuiste fuiste como a a revisar
00:24:30de lo que de lo que vos pensabas, de
00:24:32cómo había sido la cosa?
00:24:33Hay una idea muy fuerte de que eh la
00:24:37creación del Estado de Israel implicó
00:24:40eh
00:24:43una, ¿cómo es la fórmula? Una eh tierra
00:24:47sin gente,
00:24:47¿sí?
00:24:48Para el pueblo sin tierra.
00:24:51Me parece que esa es la noción que está
00:24:54cargada de falacias.
00:24:56Había gente
00:24:57primero para el pueblo sin tierra.
00:25:01Eso me parece muy discutible.
00:25:03En Europa los judíos dejaron atrás eh
00:25:072000 años de persecución, pero también
00:25:10dejaron atrás 2000 años de propiedades,
00:25:14bienes, sinagogas, instituciones,
00:25:16escuelas. No es cierto que no tenían
00:25:19tierra, tenían incluso los getos, los
00:25:22barrios judíos, eh había mucha tierra
00:25:26propia en Europa. Eso quedó atrás. Pero
00:25:29ahí es donde yo digo, bueno, pero este
00:25:31pueblo sí, por supuesto que se entiende
00:25:34que cuando si te sentís discriminado te
00:25:35tenés que ir, pero bueno, es ese sentido
00:25:38de el pueblo sin tierra sí se creo que
00:25:41en realidad quiere decir sin una tierra
00:25:43propia, diferencial,
00:25:46eh,
00:25:48un territorio nacional.
00:25:50Claro, pero eso supone ya una toma de
00:25:53posición acerca de cómo debe ser el
00:25:55lugar donde deben vivir los judíos. No
00:25:57es que no tenían tierra en Europa. Eso
00:25:59me parece que en esa en esa
00:26:02eh frase del pueblo sin tierra eh queda
00:26:06soslayado que sí había tierra, que había
00:26:08otras modalidades,
00:26:10eh que también hubo otros sionismos que
00:26:12tenían otros proyectos, eh otra forma de
00:26:16inserción, no solo los sionismos,
00:26:17también otros proyectos judíos que
00:26:19tenían otra idea acerca de cómo debían o
00:26:23podían vivir mejor los judíos. Y por
00:26:24otro lado, la otra mitad de la frase es
00:26:27la tierra sin gente.
00:26:29Esto sí me lo me lo habían enseñado a
00:26:32mí.
00:26:32Así.
00:26:33Sí.
00:26:35Entonces, todo el conocimiento
00:26:38acerca de eh la población palestina que
00:26:41efectivamente vivía en ese lugar, quizás
00:26:44no necesariamente con esa identidad,
00:26:46pero de la población que vivía en
00:26:48tierras palestinas,
00:26:50de lo que implicó su desplazamiento
00:26:52forzoso, eh de los conflictos que hubo
00:26:57desde el origen, eh desde el inicio, eso
00:27:01no yo no lo sabía, no no lo había
00:27:03aprendido.
00:27:04Eh, no es que me enteré ahora, quiero
00:27:07decir que eso es un reaprendizaje de mi
00:27:09vida adulta,
00:27:10que cuando soy chiquita, no, este, acá
00:27:12no había nadie,
00:27:13no sé cómo se enseña actualmente.
00:27:15Estoy hablando de cómo de la formación
00:27:17que que recibí yo. Entonces, acercarme a
00:27:20esta historia no implicó solamente
00:27:23aprender, sino también eh cuestionar y
00:27:25desaprender muchas ideas.
00:27:27Eh, hay una idea que
00:27:30no me la noté, pero me gustó mucho, que
00:27:32vos me la vas a saber decir mejor, de
00:27:36una especie de vos me hablaste recién de
00:27:38Había otros proyectos también para ese
00:27:40pueblo.
00:27:41Claro, había como una definición que
00:27:44también me parecía que que era muy
00:27:45hermosa. Eh, decímela vos.
00:27:48La que está escrita en del bond.
00:27:50Sí, sí.
00:27:51En en Europa, en Polonia y en Rusia
00:27:55existía el Bund, que era el el sindicato
00:27:58de trabajadores eh judíos.
00:28:00Eso.
00:28:01Muchos bundistas vinieron a la
00:28:03Argentina.
00:28:04Es una una de las tradiciones de la
00:28:07Argentina que conecta con la
00:28:09participación, digamos, de los judíos en
00:28:11en la izquierda argentina. Es bundista.
00:28:15Eh, y el budundismo,
00:28:18por su propia concepción de izquierda
00:28:20era internacionalista
00:28:22y además estaba eh inmerso en las luchas
00:28:25sociales más amplias, no solamente las
00:28:27de los judíos. Eh, la lucha de clases,
00:28:31entonces, eh, los mundistas eh que
00:28:34creían a donde a donde vayamos, esa es
00:28:38nuestra patria, ese es nuestro lugar. un
00:28:40poco lo que yo te había querido decir y
00:28:42me salió torpemente, obviamente,
00:28:44no y tampoco yo lo estoy diciendo
00:28:45literalmente, pero el espíritu es que en
00:28:49donde vivamos vamos a ser parte de esas
00:28:51luchas, de esas contradicciones de esa
00:28:53tierra y de esa patria. Y yo creo, y lo
00:28:56que digo ahí es, me gusta además creer
00:28:59que esa es la realización de nuestra
00:29:01inmigración en la Argentina, de lo que
00:29:02vos antes dijiste, de cómo sentís,
00:29:04¿sí? eh son compatriotas
00:29:06eh que que esto realmente fue integrado
00:29:10a la sociedad.
00:29:12Eh, yo diría casi enteramente porque
00:29:15tuve que hacer la excepción de las
00:29:16fuerzas armadas, o sea,
00:29:18pero pero los judíos están en todas
00:29:20partes.
00:29:21Exactamente. En la derecha, en la
00:29:22izquierda, en en las fábricas, en las
00:29:24universidades.
00:29:26Entonces, eh yo creo que sí que entonces
00:29:30como lo que digo en la nota es así como
00:29:32como los mundistas decían, "A donde
00:29:35vivamos ese es nuestro lugar." Yo digo,
00:29:38Argentina es a donde a donde vivamos esa
00:29:40es nuestra tierra. Yo digo Argentina es
00:29:42nuestra tierra, es la realización de ese
00:29:45proyecto. Esa era una vertiente.
00:29:47Sí. Sí.
00:29:49son todas, digamos, eh interrogantes que
00:29:51surgen en Europa cuando existía la
00:29:54cuestión judía, o sea, una cuestión no
00:29:57resuelta acerca de eh los judíos como
00:30:00ciudadanos de segunda, discriminados, eh
00:30:03hostigados en en la Europa de durante
00:30:082000 años, pero ahora estamos hablando
00:30:09más cerca del siglo XIX, del siglo XX.
00:30:12Eh, además de esta idea bundista, eh,
00:30:16surgen también eh los sionismos, que no
00:30:20fue un sionismo ni era necesariamente la
00:30:23creación del Estado de Israel en tierras
00:30:24palestinas. Ese era una de las
00:30:26vertientes del sionismo. Hubo un
00:30:28sionismo marxista, un sionismo cultural.
00:30:31El sionismo no es sinónimo de
00:30:33ultraderecha.
00:30:34No,
00:30:34no. El sionismo, la idea del sionismo es
00:30:37el crear el Estado de Israel, la vuelta
00:30:40a Sion, básicamente. Y acabo lo que me
00:30:42estás diciendo es había muchos
00:30:44sionismos. Te lo digo solamente porque
00:30:45empieza a haber un sentido en el que
00:30:48pareciera que decir sionismo es eh eso
00:30:52identificable con la ultraderecha,
00:30:54que que el sionismo quedó igualado a
00:30:57sionismo político, quiere decir que lo
00:30:59que los judíos tienen derecho a tener su
00:31:02propio estado. Eso ya está muy
00:31:04consolidado. como una historia previa
00:31:07que yo estoy eh trayendo, que es no fue
00:31:10la única vertiente del sionismo, pero
00:31:12fue la que se impuso y se llevó y la
00:31:16única que se concretó.
00:31:18Los otros proyectos no se concretaron,
00:31:20eh,
00:31:22pero hubo otros. Quiero decir que
00:31:23existió el budundismo y existieron
00:31:25distintas versiones
00:31:27vertientes sionistas y existió el
00:31:29sionismo político y ese fue el que se
00:31:33volvió factible y se concretó después
00:31:35del nazismo. Vos decís sionismo político
00:31:40eh para diferenciarlo de un sionismo más
00:31:43religioso, por ejemplo,
00:31:45uno espiritual, por ejemplo,
00:31:46que no tiene que ver con con este el
00:31:50Estado de Israel en concreto como un
00:31:51territorio,
00:31:52creían
00:31:53el espiritual.
00:31:55Hay gente mucho más experta que puede
00:31:57venir a hablar de esto, pero lo que yo
00:31:59aprendí en este tiempo es que el
00:32:02sionismo espiritual creía que debía
00:32:04haber un núcleo eh judío en eh las
00:32:09tierras eh de Palestina, o sea, donde
00:32:12Israel existe ahora, pero que no debía
00:32:14ser ni un eh estado exclusivo
00:32:18ni eh que ni
00:32:22que centralizara a los judíos del mundo.
00:32:24ahí, sino que debía irradiar
00:32:26espiritualmente a todas las
00:32:28colectividades, a lo que se llama la
00:32:30diáspora en el mundo.
00:32:32Esa es una idea linda. Y que cuando
00:32:35hablamos de estado exclusivo, ¿qué
00:32:36hablamos? un estado donde no entran sino
00:32:38judíos,
00:32:39¿no? Siempre en Israel convivieron eh
00:32:42judíos, cristianos, musulmanes. Lo que
00:32:46lo que no ocurrió es que convivieran en
00:32:51términos de igualdad, porque el estado
00:32:53es un estado judío. Esa es su
00:32:55definición. Mm.
00:32:58En Argentina
00:33:00pasó, bueno, vos me estás contando
00:33:02también una historia de una colectividad
00:33:04muy antigua, superintegrada,
00:33:07eh, porque aparte acá en Argentina
00:33:10tampoco es que hay eh, si bien es es no
00:33:14es que hay, yo imagino que debe pasar en
00:33:16otros lados del mundo, ¿viste? que en
00:33:18Nueva York tenés el barrio chino, el
00:33:20como que tenés a las colectividades como
00:33:22mucho más delimitadas
00:33:24y en Argentina eso pasa menos.
00:33:27Por lo general hay, qué sé yo, más
00:33:29integración en general por cómo es, me
00:33:32imagino. E es diferente de de de cómo es
00:33:36en otros países.
00:33:39La colectividad judía argentina, su
00:33:40nivel de integración, yo creo que está
00:33:42muy integrada en comparación
00:33:45con algunos de otros países y parecida a
00:33:48otros. Es similar quizás a la
00:33:50australiana.
00:33:52Eh, hay rasgos comunes en la brasilera,
00:33:54la mexicana es más cerrada.
00:33:57e hablo por algunas generalidades que
00:34:01que conozco
00:34:02sobre sobre Argentina.
00:34:05Creo que e
00:34:08es está sumamente integrada. Lo que ha
00:34:12ocurrido en las últimas décadas es que
00:34:15las instituciones principales
00:34:18eh que tienen una voz oficial, digamos,
00:34:21sobre la colectividad, se han vuelto más
00:34:23heterogéneas.
00:34:26Eh, antes había mayor diversidad
00:34:28ideológica entre las instituciones y
00:34:30además había muchas más instituciones.
00:34:32Se fueron como concentrando. Se pusieron
00:34:34más homogéneas, me quisiste decir
00:34:35más homogéneas
00:34:36porque me dijiste heterogéneas.
00:34:37Ah, perdón, no, eran más heterogéneas y
00:34:41eran numerosas. Son menos, más grandes y
00:34:44más homogéneas entre sí.
00:34:45Y se derechizaron, vamos a decirlo.
00:34:46Se derechizaron.
00:34:48¿Y esto por qué pasó así?
00:34:51No sé si por ahí no me tenés una
00:34:52respuesta, pero uno se pregunta, ¿por
00:34:54qué Amiya tienen esa línea tan dura, tan
00:34:58de derecha, cuando la colectividad
00:34:59judíana argentina es tan diferente de
00:35:01eso? Porque lo es,
00:35:02es tan diversa, por lo menos
00:35:03es diversa, sin ninguna duda.
00:35:05Eh, es muy heterogénea. E
00:35:10tengo algunas hipótesis, ¿no?
00:35:14Es un quilombo, es que no tengo certeza.
00:35:17Tengo la hipótesis de que eh los el
00:35:21efecto de los atentados
00:35:24a la embajada de Israel en el 92 y a la
00:35:28AMIA en el 94
00:35:30eh alinearon a las instituciones y al y
00:35:36y a gran parte de la colectividad con un
00:35:39sentimiento antiára global muy fuerte.
00:35:43Eh, quizás mostró que la seguridad de
00:35:47los judíos estaba muy ligada a la
00:35:50situación de de Israel y no tenía una
00:35:53autonomización diaspórica, como quizás
00:35:55eh se pudo creer en creer hasta ese
00:35:58momento.
00:36:00eh era una asociación de mutuales
00:36:05eh que nada tenían que ver con bueno,
00:36:07nada no, pero que no tenían que ver
00:36:09estrictamente con lo religioso ni eh con
00:36:13con lo israelí, por más que tuvieran
00:36:15vínculos, era la administración de las
00:36:18escuelas, de los cementerios, tenía que
00:36:20ver más con la vida civil, social, eh
00:36:23comunitaria y sin embargo el el impacto
00:36:27de de de aquel atentado terrorista. Eh,
00:36:31bueno, cambia
00:36:33claro
00:36:33eh su inscripción local, comunitaria,
00:36:36geopolítica
00:36:38y eso tiene un impacto, creo yo,
00:36:40histórico, un antes y un después, sin
00:36:42ninguna duda.
00:36:43Bueno, lo que hace pensar cómo la
00:36:44violencia termina engendrando finalmente
00:36:46como posiciones más duras y más
00:36:48violentas también de respuesta. Eh, vos
00:36:50hablabas también de lo que había pasado
00:36:52después de cómo se había intensificado
00:36:55un poco el el lazo entre la identidad
00:36:58judía con el apoyo a Israel después de
00:37:01la masacre del 7 de octubre, ¿no? Como
00:37:03que hubo ahí todavía también este una
00:37:05acentuación si querés en eso. Eh, y en
00:37:08Argentina como casi sin discusión hasta
00:37:11ahora que yo siento que se empieza a
00:37:13resquebrajar un poco y se empiezan a
00:37:14discusiones como por ejemplo tu nota y
00:37:16este tipo de planteos.
00:37:19Sí, es un
00:37:24fue muy conmocionante, como hablábamos
00:37:26antes, eh primero eh
00:37:29por los lazos que con Israel,
00:37:30por un lado por los rasgos objetivos de
00:37:32esa masacre
00:37:33horrorosa.
00:37:35Eh eso es un hecho eh
00:37:39global,
00:37:40¿no? En cuanto a la recepción,
00:37:43específicamente argentina, además están
00:37:46los vínculos directos de los que
00:37:48hablábamos antes.
00:37:50Después creo yo que
00:37:51los familiares, este, y eso,
00:37:54familiares afectivos, eh, directos,
00:37:57quiero decir, muy directos, hermanos,
00:38:00tíos, primos. Hay renes argentinos, de
00:38:03hecho, ¿no? Los
00:38:04Claro, creo que es la eh la nacionalidad
00:38:08que tiene más eh rehenes y muertos
00:38:11es Argentina.
00:38:12Es Argentina, o sea, argentinos
00:38:13israelíes
00:38:15eh
00:38:16con familia acá, bueno, con todas las
00:38:18derivaciones que eso tiene. Creo que
00:38:21implicó entonces la la activación de una
00:38:25experiencia de victimización muy fuerte.
00:38:29Eh,
00:38:31y en lo para volver, digamos, a los
00:38:34ámbitos que que tal vez compartimos para
00:38:36los ámbitos de discusión eh de
00:38:39militancia social y política, quizás hay
00:38:42sí una diferenciación
00:38:45en del orden de la de la experiencia y
00:38:48de la de la lectura eh de ese
00:38:51acontecimiento, ¿no? eh que quizás
00:38:54algunos compañeros pudieron hacer una
00:38:56lectura geopolítica determinada
00:38:59mientras otros lo estaban viviendo
00:39:02eh con otro nivel de intensidad e
00:39:05involucramiento.
00:39:07Por eso yo digo que me parece central
00:39:10tener estas conversaciones, porque creo
00:39:12que si eso se instala como tabú y sí
00:39:15nos va nos va erosionando
00:39:19la posibilidad de de construir
00:39:21políticamente, nos va erosionando la
00:39:23confianza política
00:39:25eh
00:39:26y la capacidad de pensar
00:39:27que no solo que tiene que ver también
00:39:30con eh nuestro campo eh político local,
00:39:34no solamente con nuestras posiciones.
00:39:36funcionamientos respecto de Medio
00:39:37Oriente, sino con la posibilidad de
00:39:42eh de de estar acá, de tener un
00:39:45pensamiento de derechos humanos, de
00:39:47memoria, en común. Entonces, yo lo que
00:39:51lo que sentí y ante lo que reaccioné
00:39:54eh es ante la erosión que si esto se
00:39:58instala como tabú trae a la a la
00:40:01posibilidad de construcción
00:40:04política como como espacios que que yo
00:40:06integro. Por eso valoro muy
00:40:09especialmente y quizás puedo contar un
00:40:11poco cómo fue este proceso de trabajo,
00:40:14eh el el el esfuerzo conjunto del CELS y
00:40:19de y del espacio del colectivo editorial
00:40:21de crisis
00:40:22para tener estas conversaciones.
00:40:24tuve una intervención en el podcast de
00:40:26crisis, lo discutimos en asambleas,
00:40:29trabajé este texto en permanente diálogo
00:40:32con con disposición, digamos, a la a la
00:40:36conversación. Entonces es un ciclo eh
00:40:39que es realmente colectivo y que y que a
00:40:43mí me parece que que nos fortalece, ¿no?
00:40:46Entonces
00:40:48eh
00:40:49alivia un poco poder hablarlo, ¿no?
00:40:51Sí. Y me doy cuenta ahora que la nota
00:40:52está circulando, que eh la sensación de
00:40:56soledad que tenía,
00:40:58¿sí?
00:40:58Eh de inquietud, de soledad, de
00:41:01incomodidad, eh de falta de de poder
00:41:04poner palabras a la situación, no era
00:41:07no era no estaba sola.
00:41:08No estaba sola.
00:41:09Sí.
00:41:10Entonces, ahora que la posición es
00:41:12pública y está formulada, bueno, también
00:41:15el proceso de trabajo me implicó entrar
00:41:17en conversaciones eh muy interesantes.
00:41:21Me parece importante decir que hay
00:41:22muchos argentinos que están eh
00:41:26reflexionando, elaborando, escribiendo,
00:41:28publicando libros. Quizás eso se podría
00:41:30eh compartir algún listado de los libros
00:41:33que hay
00:41:34eh de Dani Selco, de Camila Varón, de
00:41:36Facundo Milman, de Diego Stolwerk, eh y
00:41:40y varios otros eh que que no es que
00:41:44tengan que tengamos una una posición
00:41:47homogénea ni que exista nosotros, pero
00:41:49que son voces eh diversas y que expresan
00:41:53eh una diversidad de posiciones
00:41:56políticas muy importantes y que no están
00:41:59representadas en esa institucionalidad
00:42:02de la que hablábamos antes.
00:42:03Te voy a decir algo que por ahí entra un
00:42:05poco en contradicción con esto que
00:42:06decíamos del problema de la indistinción
00:42:08entre los judíos y los israelí, que está
00:42:09era esta parte de pedirle a los judíos
00:42:11explicaciones por lo que pasa en Israel.
00:42:13Para mí era reimportante que empezaran a
00:42:15hablar los judíos.
00:42:17nosotros no podía, no, o sea, se te se
00:42:19te acusaba de antisemita inmediatamente.
00:42:21Entonces yo por lo bajo decía, "Pero
00:42:22hablen, que hablen los judíos que están
00:42:24en contra de lo que está pasando." Y
00:42:25empezó a pasar, eh, pero era
00:42:28reimportante también, eh, por justamente
00:42:30por ahí por estas trampitas, pero
00:42:32es una paradoja, pero entiendo que que
00:42:34es habilitante para para personas, como
00:42:37se entiendo que resulte habilitante.
00:42:38Sí, totalmente.
00:42:40[Música]
00:42:41E porque
00:42:44me imagino que también como estamos
00:42:46hablando de ser judía en Argentina, ¿no?
00:42:48Eh,
00:42:50la posición de nuestro presidente que
00:42:52hizo una desgracia en todos los
00:42:53aspectos, siempre no nos va no nos va
00:42:55nunca a desilusionar eh sobre lo que
00:42:58haga. Em, ¿qué te hace pensar la
00:43:02posibilidad de que venga Netaniahu en en
00:43:04septiembre acá? Este, ¿pensas que esa
00:43:07posibilidad es real? Creo que hoy eh se
00:43:11canceló.
00:43:11Ah, bueno, está bien. ¿Me estás trayendo
00:43:13una última noticia últimamente? que hoy
00:43:15eh dijeron que que se daba por
00:43:17cancelada, pero sí, o sea, mi ley fue el
00:43:21único presidente que visitó Israel este
00:43:23año. Entonces, la posición de Argentina
00:43:27respecto a Israel es eh muy radical,
00:43:31eh muy excepcional, sin matices.
00:43:36También creo yo que por eso tener otros
00:43:38posicionamientos desde Argentina es
00:43:40fundamental, porque no es
00:43:44cualquier zona de la diáspora, no es
00:43:46cualquier colectividad y no es cualquier
00:43:49país de occidente. Es el aliado eh
00:43:52principal por una lectura eh
00:43:54hiperocidentalista,
00:43:57posicionamiento hiperocidentalista
00:43:59exagerado eh por parte de nuestro
00:44:01gobierno. Marce, por último, ya nos
00:44:03queda muy poquito tiempo, pero esto ya
00:44:05te lo pregunto más eh como como
00:44:08eh experta en derechos humanos y no ya
00:44:10como como judía crítica. Eh esta vos hay
00:44:15una parte donde pones la destrucción
00:44:16alcanza el paradigma de los derechos
00:44:18humanos, ¿no? También surgido de
00:44:20posguerra. Sabemos que después de la
00:44:22Segunda Guerra Mundial se armó Naciones
00:44:24Unidas, este una serie de tratados
00:44:27internacionales, de reglas para este
00:44:31todo y
00:44:33pareciera que todo eso se destruyó, ¿no?
00:44:35Pareciera que todo eso no tiene
00:44:36efectividad
00:44:37o no tiene efectividad o qué. Y esto me
00:44:41parece que bueno, este es el punto
00:44:43central para para un organismo derechos
00:44:47humanos con trabajo internacional como
00:44:50como el CELS,
00:44:50como el SELs,
00:44:51que es bueno parte, como decías vos, de
00:44:54los arreglos de la posguerra son los la
00:44:57noción de derechos humanos, el
00:44:59compromiso con la no repetición,
00:45:02el nunca más.
00:45:03La idea de nunca más quiere decir que la
00:45:05humanidad va a tener reflejos eh
00:45:09diplomáticos, jurídicos de bueno, lo que
00:45:12es el derecho, lo que nosotros conocemos
00:45:14como derecho internacional es un armado
00:45:17que tiene que ver con los derechos
00:45:19humanos, pero que tiene que ver
00:45:20fundamentalmente con la prevención de un
00:45:22genocidio.
00:45:23Total.
00:45:23En este momento está ocurriendo un
00:45:25genocidio
00:45:27eh, a pesar de que esas instituciones
00:45:31existan. Entonces, eh
00:45:33esas instituciones son la idea de la
00:45:36tramitación eh con la política de los
00:45:39conflictos que están que siempre van a
00:45:40estar, pero se que se tramiten
00:45:42políticamente con estas instituciones.
00:45:45Exactamente. Con estas instituciones que
00:45:46deberían poder eh hacer algo
00:45:50frente a la magnitud eh de un genocidio
00:45:54eh y que se muestran completamente
00:45:55impotentes.
00:45:56¿Y por qué la impotencia?
00:46:00Porque en otros conflictos sí hubo
00:46:04intervención o no o no del todo.
00:46:07No, yo creo que el desgaste de la
00:46:09institucionalidad,
00:46:11aunque me pese porque porque son las
00:46:13herramientas con las que que tenemos y
00:46:15que trabajamos y que hay que
00:46:18eh no desdeño la importancia del derecho
00:46:21internacional.
00:46:22Ha un poquito más cerca del micrófono.
00:46:23No desdeño la importancia del derecho
00:46:25internacional. Creo que su erosión no es
00:46:28de ahora, es creciente, es correlativa
00:46:32con el avance de los gobiernos
00:46:34autoritarios en el mundo, es correlativa
00:46:38con con el con un momento eh en el que
00:46:43el capitalismo
00:46:45se se
00:46:47desdobla de la democracia, si eran dos
00:46:49ideas que venían acoplad, se desacopla
00:46:52de la idea de democracia
00:46:55y se y pierde pierde poder, pierde
00:46:58efectividad
00:47:00ese armado que es de instituciones, que
00:47:02es de normas, que es de compromisos y
00:47:05que en todo caso es la traducción
00:47:07jurídica de un compromiso de la
00:47:09humanidad con que un genocidio no puede
00:47:11suceder. Entonces, bueno, todo eso
00:47:14eh es principalmente lo que está lo que
00:47:17está puesto en crisis. No digo que es
00:47:19necesariamente terminal, pero todo eso
00:47:21es lo que va a haber recrear junto con
00:47:25otras nociones que que me parece
00:47:27fundamental decir que entran en crisis,
00:47:29que es, por ejemplo, la idea de memoria,
00:47:30porque la idea de memoria del holocausto
00:47:34o o lo que hacemos en Argentina está
00:47:37destinada sobre todo a la no repetición.
00:47:40Entonces, eh si esto no tiene
00:47:43efectividad ni en la no repetición, ni
00:47:45en la condena, ni en las consecuencias
00:47:47diplomáticas ni jurídicas, por lo menos
00:47:50por el momento, y mientras todo esto
00:47:51está transcurriendo,
00:47:53eh, bueno, es desolador, sí, eh, no
00:47:57tengo, realmente no tenemos tiempo, pero
00:47:59me hiciste pensar en que estuve leyendo
00:48:00a Fo Verardi, que igual es bastante
00:48:02tremendo, que está diciendo que hay un
00:48:04problema también con el concepto de
00:48:05memoria, que lo tenemos como este muy
00:48:07positivo, pero al mismo tiempo se puede
00:48:09transformar forma en resentimiento.
00:48:11Entonces dice, "Esto no va a terminar
00:48:12nunca. Esto
00:48:13no es no es solo resentimiento, sino la
00:48:15pregunta quizás que a mí ahora se me
00:48:18impone es, ¿en qué medida puede operar
00:48:21como un enmascaramiento?
00:48:23¿Puede ser funcional a determinados
00:48:25procesos históricos?" Entonces, tengo
00:48:27ahí una alerta puesta sobre el régimen
00:48:30de memoria y cómo lo que estamos eh
00:48:33viviendo eh con este genocidio va a
00:48:36permear toda la idea de memoria que que
00:48:39tenemos hasta ahora. Bueno, se nos
00:48:41terminó el tiempo. Podríamos seguir
00:48:42conversando, pero ya no podemos.
00:48:43Gracias, Marcela, por haber venido. Pasó
00:48:45Marcela Pérelman por Mirá quién vino,
00:48:48directora del área de investigación del
00:48:50CELS, eh autora de esta nota que les
00:48:52recomiendo mucho que la vayan a leer a
00:48:54revista Crisis. Es shin es basta su
00:48:58título. Gracias Marcela.
00:49:00Paul que estuvo en la puesta del aire.
00:49:02Javier Carpi estuvo en la puesta de
00:49:03cámaras. Valori y estuvieron la
00:49:07producción. Yo soy Julia Mengolini. Me
00:49:08despido de todos ustedes. Hasta mañana.
00:49:09Ciao