Gabriel Di Meglio, historiador, habló sobre la Revolución de Mayo
Radio Con Vos - 25/5/2025 - Duracion: 15:58
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Transcripción
00:00:00Historia de la UVA, investigador
00:00:01independiente del CONISET, eh dirigió el
00:00:05Museo del Cabildo de Buenos Aires y
00:00:07desde 2020 es director del Museo
00:00:09Histórico Nacional. Le damos la
00:00:11bienvenida a Gabriel Dimeglio. Hola,
00:00:13Gabriel, ¿cómo va? Al fin sucede. ¿Cómo
00:00:15estás? Todo bien. Qué placer. ¿Cómo
00:00:18estás?
00:00:20Bueno, te convocamos porque pensamos eh
00:00:24en tus libros, en cómo estudiaste a lo
00:00:26que se era el pueblo en ese momento, 25
00:00:29de mayo de
00:00:311810 y tu tus ideas respecto a todo lo
00:00:34que leíste y sabés de ese momento
00:00:36histórico, ¿no? De ese 25 de mayo,
00:00:39Gabriel.
00:00:41Bien, a ver, yo creo que siempre es una
00:00:44fecha la que vuelve de manera rotunda
00:00:46porque es el mito de origen, ¿no?
00:00:47Entonces que lo volves a pensar, por más
00:00:49que parezca que está ritualizado, que lo
00:00:51viste 100 veces en la escuela, aparecen
00:00:53descubrimientos nuevos que te permiten,
00:00:56digamos, repensar algunos puntos y que
00:00:58hacen que, por ejemplo, lo que se yo
00:01:00aprendí en la escuela sobre 25 mayo ya
00:01:02no sea vigente, ¿no? Es decir, cambió
00:01:04muchísimo lo que sabemos en los últimos
00:01:05en las últimas décadas, digamos, de la
00:01:07revolución de mayo y de la revolución
00:01:09que empieza en mayo, ¿no?, de 1810 con
00:01:11respecto a lo que se sabía antes, ¿no?
00:01:12De ser el tema sobre el cual más se
00:01:14escribió en Argentina, lógicamente, a
00:01:15nivel histórico. Eh, y sin embargo, todo
00:01:18el tiempo van cambiando las
00:01:19perspectivas, ¿no? Es decir, hay
00:01:20hallazgos nuevos y eso es interesante.
00:01:23Hay hallazgos nuevos que quieras
00:01:24compartir eh eh de estos de esta última
00:01:26década respecto a eso y que quizás vos
00:01:28lo tenés en el museo o te encontrás con
00:01:31un montón de perlitas increíbles que no
00:01:33se llegan a masificar.
00:01:36Sí, yo creo que más que de los últimas
00:01:38más que de la última década, de las
00:01:40últimas décadas, un poco antes en
00:01:41realidad, fin del siglo XX, principio X,
00:01:44hubo toda una serie de
00:01:45reinterpretaciones con los
00:01:46bicentenarios, ¿no? Digamos, por
00:01:48ejemplo, cuando yo estudiaba en la
00:01:49escuela, la clave estaba en los próeres,
00:01:51¿no? O sea, Belgrano, San Martín, bueno,
00:01:54Moreno, Saeda, etcétera. La revolución
00:01:56de Mayo es lo que vino después y hoy
00:01:59sabes que si no lo estudias a nivel
00:02:01colectivo, no hay manera de entender una
00:02:02revolución. no no alcanza con los
00:02:05personajes, por más centrales que sean
00:02:06los personajes de las de las clases
00:02:09dirigentes, sino que hay que hacer una
00:02:10una hoy estudiamos algo mucho más
00:02:13amplio, ¿no? Un cambio fundamental para
00:02:15mí fue cuando se revalorizó la idea de
00:02:18que el proyecto de los revolucionarios
00:02:20de mayo no era la independencia. No creo
00:02:22que eso fue un cambio brutal con
00:02:23respecto a lo que sabíamos antes, en el
00:02:24sentido de que es una revolución que
00:02:25quiere transformar la realidad, pero
00:02:27sobre todo lo que busca es romper con la
00:02:30metrópoli, romper con España, pero no
00:02:33con el rey de España, no con la
00:02:34monarquía. La idea de que todos los
00:02:36territorios españoles podían ser
00:02:38iguales, los americanos y los españoles,
00:02:40¿no? Es eso es lo que diferencia lo que
00:02:41hace que tengamos dos fechas nacionales,
00:02:43que una de 186 porque en realidad el
00:02:45proyecto independentista se imponer
00:02:47después. Al principio la idea es la
00:02:49posibilidad de tener una especie de
00:02:52monarquía federal en la cual todos sean
00:02:54iguales. Yo creo que ese es uno de los
00:02:55cambios más importantes eh que
00:02:59interpretativos de los que con respecto
00:03:02a la vieja historia nacionalista de
00:03:03todas las corrientes ideológicas
00:03:05posibles, que siempre pensaba a a Mayo
00:03:09directamente como un preludio de la
00:03:10independencia, ¿no? Claro. ¿Sabes que me
00:03:12fui al libro de historia argentina de
00:03:15José Luis Busaniche, eh, de de de mi tío
00:03:17abuelo y es impresionante porque lo que
00:03:20también descubro eh era, viste que él
00:03:23escribía medio como un periodista de la
00:03:24época, ¿viste? tiene algo ahí de de una
00:03:26escritura interesante y habla de que de
00:03:30que lo que se estaba lo que de que eran
00:03:34colonia y que se reconocían españoles y
00:03:36eran 13 millones en América y lo que
00:03:38querían era ser españoles, o sea, era o
00:03:41votamos todos juntos, pero desde España
00:03:44veían que esto podía ser un riesgo
00:03:46porque eran más en América que en la
00:03:49propia península o nos liberamos y somos
00:03:51países independientes. No, digo, estaba
00:03:53esta idea que ya venía de 2 años antes,
00:03:56eh, estaba leyendo que estaba en el
00:03:58libro y uno no tiene esta idea, pero ya
00:04:01estaba esa idea de si soy español quiero
00:04:03tener todos los derechos y si no dame
00:04:06libertad.
00:04:08Sí, es muy parecido a lo que pasó antes
00:04:09en Estados Unidos, ¿no? El nacimiento de
00:04:11Estados Unidos es ese, si me querés
00:04:12cobrar impuestos, eh, dame
00:04:15representación en el Parlamento. De ahí
00:04:16empieza la rebelión de los colonos
00:04:18británicos. en el caso de América
00:04:20hispana por otras razones y años más
00:04:22tarde pasa algo parecido, ¿no? Es decir,
00:04:24la idea de eh bueno, nosotros queremos
00:04:26tener es una época en la cual lo que
00:04:28llamamos hoy la era de las revoluciones,
00:04:30¿no? Incluyendo desde la de Tupacamaru,
00:04:33la revolución de Haití, ¿no? Es decir,
00:04:34todas las que la revolución francesa,
00:04:36por supuesto, las que fueron
00:04:38transformando la manera de pensar el
00:04:39mundo y de pensar el poder, ¿no? Es
00:04:40decir, ¿por qué alguien manda y porque
00:04:42obedece? Y hay un cambio brutal en todo
00:04:45el mundo europeo y americano, que es la
00:04:48discusión sobre si yo tengo que obedecer
00:04:51un gobierno al que no considero
00:04:52legítimo, ¿no? Y en el momento en el
00:04:55cual esta idea de lo de que no va a
00:04:58haber igualdad entre españoles y
00:04:59americanos, que vos mencionabas recién,
00:05:00se hace muy evidente, es cuando com
00:05:03surge la idea, entonces es mejor
00:05:05separarse y hacer algo diferente, ¿no?
00:05:07Del mismo modo es junto con eso va toda
00:05:09la construcción de un poder republicano
00:05:11en contra de la monarquía, ¿no? Lo
00:05:14interesante de la revolución es que si
00:05:15bien la revolución de mayo es bastante
00:05:18tímida inicialmente es solo el inicio de
00:05:21la
00:05:21revolución. Con los años se valor mucho
00:05:24más, digamos, enseguida. Ya en 1811 es
00:05:26mucho más radical, mucho más violento
00:05:28todo lo que pasa y son muchos años
00:05:30justamente de transformaciones políticas
00:05:32y de guerra, ¿no? Y una guerra feroz que
00:05:34a veces un poco se olvida. Es como que a
00:05:36veces la imagen más edulcorada de las
00:05:38fiestas escolares o de la escuela,
00:05:39justamente en general, dejó una idea más
00:05:41o menos medio pacífica de todo esto,
00:05:43pero fue una época muy dramática para
00:05:44quienes la vivieron, ¿no? Que su vida
00:05:46fue muy transformada, o sea, son una
00:05:48guerra que duró 15 años, que muchísimo,
00:05:49¿no? Y muy destructivo. Claro. Y con y
00:05:52con bueno, con la violencia que lleva
00:05:54toda una revolución y viniendo de la
00:05:56Revolución Francesa, ¿no? digo, cuando
00:05:59intentaban hacer esta este congreso eh
00:06:02de la junta, diríamos más grande y
00:06:04algunos diputados de las provincias no
00:06:06querían o no está se lo fusilaba
00:06:08Gabriel.
00:06:10Sí, los fusilados inicialmente en
00:06:12realidad fueron los los realistas. Hoy
00:06:14lo llamamos los realistas. Claro, los
00:06:16que se opusieron a la revolución.
00:06:19cuando matan a que dirige una
00:06:21resistencia contra la junta en Córdoba,
00:06:23el ejército que sale de Buenos Aires
00:06:25recién formado, digamos, lo lo vence y
00:06:28lo fusila y y ese es un paso brutalmente
00:06:31decisivo en el sentido que las
00:06:33revoluciones cuando matan ya no pueden
00:06:34volver atrás, ¿no? Y entonces el,
00:06:38digamos, a partir de ahí quemaron las
00:06:39naves y después cuando llegan a alto
00:06:42Perú, lo que ahora es Bolivia, también
00:06:43fusilan en Potosí, en Chuckca a
00:06:46funcionarios que habían reprimido el año
00:06:47anterior, españoles que habían reprimido
00:06:50el año anterior levantamiento, o sea,
00:06:51juntas locales, ¿no?, que habían
00:06:53justamente habían sido suprimidas y
00:06:56habían sido fusilados también los
00:06:57cabecillas de esa junta, una especie de
00:06:59venganza, ¿no? Y en ese sentido, eh, a
00:07:02partir de ese momento es que va a
00:07:02empezar una guerra justamente y que se
00:07:04va a volver algo, es una guerra civil
00:07:06inicialmente, no es una guerra contra
00:07:07España, ¿no? Porque España estaba
00:07:08preocupada en esa época peleando contra
00:07:10los franceses que la habían invadido. Es
00:07:13decir, al principio se peleó por gente
00:07:15que ya vivía acá y que peleaba con
00:07:17recursos locales, fueran españoles
00:07:19criollos. Y también me parece importante
00:07:21recordar que viste, no solamente
00:07:23criollos contra españoles, muchos
00:07:24criollos pelearon para la causa del rey,
00:07:26¿no? Es decir, los ejércitos realistas
00:07:28son básicamente ejércitos tan americanos
00:07:30como los revolucionarios. La por muchos
00:07:32oficiales eran españoles, pero el resto
00:07:33de los soldados eran generalmente gente
00:07:35local, ¿no? Gente que tomó el camino de
00:07:38defender el estatuto previo. Y teniendo
00:07:40en cuenta esto, ¿no?, de cuando Saavedra
00:07:43y toda la primera junta dice, "Bueno,
00:07:45no, no va vos, Vrey, andate, ahora
00:07:49estamos nosotros, pero nosotros seguimos
00:07:51eh mientras esté eh el rey Fernando VI
00:07:54detenido, seguimos respetando esa
00:07:57autoridad de Fernando VI. ¿Cómo cómo va
00:08:00siendo el proceso para llegar a 1816 y y
00:08:03ser la la independencia en el marco de
00:08:05esa violencia y esos y esa guerra civil?
00:08:09Bueno, este proyecto autonomista,
00:08:10digamos, de autogobernarse, manejar la
00:08:12propia economía, no no obedecer más
00:08:14España, pero seguir teniendo al rey como
00:08:16un principio de de
00:08:18legitimidad, se podía hacer mientras el
00:08:21rey estaba preso, porque en ese rey
00:08:22preso, preso de Napoleón Bonaparte, uno
00:08:25podía depositar lo que quería, ¿no? un
00:08:27líder que que digamos al cual cada uno
00:08:30le puso su decían el deseado, le puso
00:08:32sus esperanzas y en realidad muy
00:08:35rápidamente ya en 1811 el grupo más
00:08:37independentista que quiere romper ya
00:08:39empieza a ganar preeminencia para haber
00:08:40una tensión, ¿no? Por ejemplo, a uno
00:08:42siempre le decían en la escuela que
00:08:44Belgrano crea una bandera y el
00:08:45triumbirato le prohibió usarla. Se la
00:08:47prohíbió usar porque es un símbolo
00:08:48independentista y el triunfirato estaba
00:08:50a favor de esta otra mirada eh
00:08:53autonomista y esto convivió entre los
00:08:55revolucionarios durante años. Lo que
00:08:56pasa que cuando en 1814 Napoleón fue
00:08:58vencido en Europa y el rey liberado y
00:09:02volvió al trono, Fernando VI no aceptó
00:09:04más que o una rendición incondicional o
00:09:08bueno, reprimir. Y entonces incluso a
00:09:11los revolucionarios más moderados ya no
00:09:13le quedó más opción que ir hacia la
00:09:15independencia, que se fue dilatando por
00:09:17problemas internos, ¿no? guerras
00:09:18civiles, miedos a distintas cuestiones,
00:09:21hasta que finalmente en Tucumán no
00:09:23hacían otra cosa que lo inevitable, o
00:09:24sea, era volver atrás y no podían eh
00:09:28este o eh porque ya se habían jugado la
00:09:31vida, digamos, insisto, habían fusilado,
00:09:32habían lo que les esperaba el
00:09:34fusilamiento a ellos, ¿no? Así que la
00:09:37fuga hacia adelante es romper lo que
00:09:38llaman los violentos vínculos con
00:09:41Fernando VI y sus descendientes, que eso
00:09:42es lo que pasa el 9 de julio, ¿no? ¿Hay
00:09:44alguno favorito de la primera junta que
00:09:47tengas, Gabriel, o te gustan todos?
00:09:50Bueno, la figura más interesante es, o
00:09:53sea, hay dos figuras muy interesantes
00:09:54que de folklore escolar que son muy
00:09:56importantes, que son French Beruti en la
00:09:58formación de la junta, ¿no? Porque hacen
00:09:59la agitación callejera en Buenos Aires,
00:10:01de hecho en el Museo Histórico Nacional
00:10:03que yo dirijo, tenemos expuesto el
00:10:04petitorio que se firmó en la noche del
00:10:0624 de de mayo de 1810 que circuló porque
00:10:09tiene tintas distintas y que firmó gente
00:10:12que sabía firmar, que es la minoría. La
00:10:13gran mayoría de la sociedad eran
00:10:14alfabetas. Entonces, vos ves la firma de
00:10:17French y de Veruti cada uno pone por
00:10:19mill, ¿no? Como más gente, no sé si eran
00:10:21600. Ese acta está en el en el museo.
00:10:25Sí, sí. El petitorio de Magic, ¿no? Por
00:10:27el cual se forma la junta. Ese que le
00:10:29presentan al cabildo el es manuscrito,
00:10:32¿no? Ay, la tengo que ir a ver. Sí, sí,
00:10:34es muy lindo, es un documento muy
00:10:36importante, de hecho. Pero después eh
00:10:38sin duda el que se convierte en la
00:10:40figura más importante de la junta es
00:10:42Mariano Moreno, ¿no? Es decir, por por
00:10:44el ímpetu que tuvo y porque en realidad
00:10:46dirige al principio de la junta eh
00:10:50justamente la el lado más revolucionario
00:10:52de esa revolución. Después empieza a
00:10:54entrar en colisión con el grupo más
00:10:55moderado de los revolucionarios, que es
00:10:57el que se referencia en
00:10:59en Saavedra. Y bueno, esa es la famosa
00:11:02primera pugna interna de ese gobierno
00:11:03que un tiempo hasta que hasta que los
00:11:06morenistas son son quitados de la junta,
00:11:08¿no? Y uno piensa qué hubiera pasado,
00:11:10¿no?, en la historia si a Moreno no le
00:11:12hubieran envenenado, ¿no?
00:11:15Sí. Nunca sabremos si ese envenenamiento
00:11:17que es real fue a propósito o no. No,
00:11:20porque fue envenenado en altamar en con
00:11:22el remedio que se tomaba para no
00:11:24marearse. Él venía muy gastado. Nunca
00:11:27vamos a saber si fue a propósito. Ser
00:11:30las conspirativas son las mejores, todo
00:11:31el mundo le gusta. Supongamos que lo
00:11:33mataron, pero de todos modos más allá de
00:11:34eso, más allá su figura que era
00:11:36crucial, él tenía seguidores muy
00:11:38importantes, ¿no? Viites, Rodríguez
00:11:40Peña, la Rea, que siguieron con esas sus
00:11:42ideas, que van a ser excluidos del
00:11:44gobierno en 1811, pero que después van a
00:11:46reagruparse en lo que se llamó la
00:11:47sociedad patriótica. dirigidos por otro
00:11:50muy radical que es el tufumano Monteudo,
00:11:52Bernardo Monteudo. Y ellos son los que
00:11:54después se fusionan con los oficiales
00:11:56que vienen de España, de Inglaterra, que
00:11:58haban peleado en el ejército español,
00:11:59San Martín, Alvear, y forman la logia
00:12:01Lautaro, ¿no? Y vuelven al poder en 182.
00:12:04O sea, que en realidad más allá que
00:12:05Moreno no estaba, el morenismo siguió
00:12:08vivo durante un tiempo, ¿no? En la logia
00:12:10en particular. Escuchamos a Gabriel Di
00:12:12llevo un poquito a la actualidad a
00:12:13preguntarte eh qué qué tendríamos que
00:12:15que tomar de ese 25 de mayo, de esas
00:12:17ideas en el actual contexto, ¿no? Digo,
00:12:20a mí me parece muy loco el actual
00:12:21contexto contexto, me cuesta a veces
00:12:23entenderlo porque eh veo como una
00:12:27dependencia hacia otros países eh que no
00:12:29me no me gusta, pero te quería preguntar
00:12:32a vos como historiador, ¿no?, si podemos
00:12:33tomar algo del 25 de mayo, algo del
00:12:35espíritu, algo hay o cómo lo ves. Es
00:12:38interesante eso porque el 25 de mayo le
00:12:40sirve a todos, ¿no? En un punto al ser
00:12:42un mito de origen en el sentido de que
00:12:45todos lo respetamos, no hay nadie que
00:12:46hable en contra de él, ¿no? La derecha,
00:12:48la izquierda, el peronismo, el
00:12:48antiponismo, todo el mundo se referencia
00:12:50a 25 de mayo. De hecho, este presidente
00:12:52intentó hacer un pacto de mayo, un 25 de
00:12:53mayo, es decir, todo el mundo lo toma
00:12:55como una fecha fundamental para cosas
00:12:57importantes, ¿no? El tema es ahí es la
00:12:59disputa que se da es eh por el sentido
00:13:03de eso, ¿no? O sea, cada uno va a
00:13:04exaltar lo que quiera de él. Creo para
00:13:06mí siempre, siempre digo lo mismo, me
00:13:08parece que es muy importante que nuestro
00:13:11lo que tomamos como nuestro origen, ¿no?
00:13:13Es una convención decir que es nuestro
00:13:15origen en la revolución es una
00:13:16revolución, ¿no? Es decir, lo que nos
00:13:18muestra que eh bueno, es es un mensaje
00:13:21de cambio, o sea, un mensaje de de
00:13:23transformación de la realidad eh no en
00:13:26el sentido que se transformado ahora,
00:13:27sino todo lo contrario, ¿no? Entonces, a
00:13:29favor de bueno, justamente menor
00:13:31dependencia, más libertad. Lo que pasa
00:13:32que el término libertad también está en
00:13:34disputa actualmente, ¿no? O sea, este
00:13:36golpe tuvo un un un corrimiento que en
00:13:39realidad, bueno, no del todo, pero digo,
00:13:41tanto derecha como izquierda pueden
00:13:42usarlo, ¿no? Eh, y entonces eh es en ese
00:13:45sentido es una época difícil pero
00:13:48interesante en viendo las disputas
00:13:49simbólicas y donde la historia siempre
00:13:51termina siendo un campo de disputa, ¿no?
00:13:54Eh, entre cuando ya pasa el plano del
00:13:56uso político partidario. Si bien es
00:13:59cierto que en general se discute poco
00:14:01sobre el 25 de mayo, porque es tan
00:14:02sagrado para los argentinos que nadie
00:14:04van contra él, o sea, las discusiones
00:14:05siempre van en torno a otra figuras, en
00:14:07torno a otros momentos de la historia,
00:14:09¿no? A favor, en contra. No recuerdo en
00:14:12ningún gobierno que haya hablado más de
00:14:1325 de mayo ni de ni pueden ser que
00:14:16algunos hable más a favor de Sabed, otro
00:14:17más a favor de Moreno, pero en realidad
00:14:19son figuras que duran poco, ¿no? O sea,
00:14:21en sentido político, al año siguiente ya
00:14:23empieza a ver otras figuras. La
00:14:24revolución tiene eso, ¿no? O sea, es un
00:14:26proceso con muchos personajes
00:14:28principales y con una enorme
00:14:30participación social, ¿no? También nos
00:14:32deja ese legado de que bueno, es a
00:14:34través de esas movilizaciones y esa
00:14:36participación social que que se puede
00:14:38transformar la realidad, ¿no? Gabriel, y
00:14:40para cerrar nos contas un poco cuándo se
00:14:42puede visitar el museo, eh, para porque
00:14:44los oyentes de Radio con vos eh son muy
00:14:47de salir, muy culturales, les gusta
00:14:49mucho la historia y seguramente vamos a
00:14:51ir a buscar ese petitorio de de mayo.
00:14:55Eh, esta conductora lo va a hacer, pero
00:14:57convocar también a los oyentes de radio
00:14:59con vos a ir a visitar el museo. Y hay
00:15:01un montón de cosas de la revolución de
00:15:03las invitaciones al cabildo del 22 de
00:15:05mayo de 1810, la espada de cisneros, el
00:15:08último guerrey, el el sello de lo último
00:15:10obispo del periodo colonial, todo eso
00:15:13está expuesto más todas las cosas, o
00:15:15sea, es una colección fabulosa para ese
00:15:17periodo en particular, ¿no? Pero el
00:15:19museo está abierto de 11 a 19 de
00:15:22miércoles a domingos y feriados.
00:15:24miércoles a domingos. Sí, todo y es
00:15:26gratis y está en Defensa
00:15:291600 justo en el parque hay visitas
00:15:33guiadas. Hay visitas guiadas. Sí, sí,
00:15:35hay visitas guiadas. Eh, digamos los
00:15:37fines de semana hay tres por día y en la
00:15:39semana, además de los colegios, que es
00:15:41aparte y los grupos, hay hay una visita
00:15:43diaria. Sí. Genial. Entonces, ahí
00:15:45iremos. Eh, más de uno va a ir.
00:15:47Muchísimas gracias, Gabriel, por esta
00:15:48charla, por recordar esa fecha, ese
00:15:50momento histórico y también, bueno,
00:15:52analizarlo también en este contexto.
00:15:54Gracias, Gabriel. Gracias a vos.