GABRIEL ROLON con Darío Sztajnszrajber | #DemasiadoHumano - Ep. 5 2023
Futurock - 12/8/2023 - Duracion: 58:26
![🔴 [EN VIVO] ARGENTINA 2023, LA PREVIA DE LAS PASO](https://i.ytimg.com/vi/ZDSG5d0Ss_A/mqdefault.jpg)
Transcripción
00:00:00Martín, el productor amigo, amigazo de
00:00:04de Gabriel Rolón, me
00:00:08llamó y me dijo, "Gabriel quiere
00:00:12presentar su libro El duelo."
00:00:17Pura pandemia era, no est
00:00:18pandemia pandemia
00:00:19en el medio de la pandemia y de hecho
00:00:22hicimos un una presentación vía
00:00:25streaming, ¿no? Este, y no nos habíamos
00:00:28cruzado hasta ese momento.
00:00:30Habíamos hecho solamente una nota
00:00:31telefónica en un programa tuyo en la en
00:00:34otra radio.
00:00:35Ten razón, tenés razón. Y fue como yo me
00:00:37sentí tan alagado, ¿no? Y de verdad,
00:00:42Gabriel, eh, porque no este, viste que
00:00:44las presentaciones a veces suponen como
00:00:47una amistad que ahora tenemos, pero que
00:00:49en ese momento yo lo sentí casi como un
00:00:52nada, como un alago, como lo básicamente
00:00:55esto que decía y pero me pasó algo muy
00:00:57loco que después vos te enteraste y
00:00:59hasta ahí que es que yo me acababa de
00:01:03separar
00:01:05y Gabriel Rolón que es es psicoanalista,
00:01:08no es este medium,
00:01:11Pero en ese momento dije, "Wow, este
00:01:14tiene poderes."
00:01:17Porque dije, yo estaba hecho básicamente
00:01:22dado vuelta porque en una sensación como
00:01:24de imposibilidad de salir de del pozo,
00:01:27¿no? Porque esta sensación de de la
00:01:30separación que es básicamente un
00:01:32desgarramiento, ¿no? prepararse como un
00:01:34una especie de caída de de algo que se
00:01:38claro se desgarra, ¿no?, de una
00:01:40totalidad que funcionaba y este me dio
00:01:45tu productor dos semanas, que era más o
00:01:47menos el tiempo y me devoré este libro,
00:01:51El duelo.
00:01:52Y te quiero decir algo, me hizo muy
00:01:54bien, me hizo muy bien.
00:01:56Y no te digo que sigo duelando, ¿no?
00:01:58Como uno duela eternamente. este este en
00:02:02el medio me pasaron otras cosas, pero
00:02:04bueno, pero fue un momento clave de
00:02:08inflexión, de poder empezar a a salir y
00:02:11de hecho en en el amor es imposible este
00:02:14último libro que que acabo de publicar
00:02:16le dedico todo un capítulo al desamor y
00:02:19y está muy presente todo lo que leí en
00:02:21el duelo y y quiero este empezar por acá
00:02:24porque para mí, digamos, la
00:02:27lectura
00:02:29a veces Es una experiencia que parece,
00:02:33viste, como más, no sé, este, distante,
00:02:36pero que te involucra en un lugar. Y
00:02:38claro, si somos textos los seres
00:02:40humanos, ¿cómo no va a ser un libro el
00:02:44que también permita que se te nada
00:02:46suture algo, no?
00:02:49A mí me parece que los libros te
00:02:52invitan de alguna manera a habitar
00:02:55ciertos mundos.
00:02:57Hay libros que claramente son pasatistas
00:03:00y bueno, digo, no está mal entretenerse
00:03:03un rato en la vida cada tanto, ¿no? Y
00:03:06pero hay veces que hay lecturas que nos
00:03:08invitan a recorrer caminos interiores.
00:03:12Por eso uno hay libros que uno debe leer
00:03:14en algunos momentos y en otros no. Así
00:03:17como hay libros para la adolescencia,
00:03:19suponete, ¿no? Uno diría, "Bueno, léase
00:03:21a Germans GZ a los 14, 15 años. es una
00:03:25linda edad para esa literatura. Eh, yo
00:03:28creo que hay libros para leer en algunos
00:03:30momentos y si bien pensar está bien
00:03:33siempre
00:03:34es muy difícil, vos lo sabés muy bien
00:03:37que que es muy difícil,
00:03:40pero cuando uno está atravesando,
00:03:43sobre todo esos momentos donde ha
00:03:44perdido la base, ¿no? Vos decías algo de
00:03:46eso, una estructura que funcionaba y
00:03:49deja de funcionar, dijiste, ¿no? Eh,
00:03:53básicamente eso es lo que produce el
00:03:55desamor. El desamor es la ruptura de un
00:04:00universo. Digo, es un mundo que cambia
00:04:04para siempre. Di, vos estabas en un
00:04:06mundo, pertenecías a un mundo, te
00:04:08despertabas a la mañana y ese mundo
00:04:10tenía una dinámica, un olor, el olor al
00:04:13al café que hacían antes de que vos te
00:04:15levantaras o al que preparabas vos, no
00:04:17importa. Eh, tenía toda una construcción
00:04:21de imágenes, de sonidos, de olores
00:04:23sensitivos, ¿no? Eh, estímulos
00:04:25sensitivos y de repente ese mundo no
00:04:27está más
00:04:29y
00:04:31hay gente que con toda
00:04:34con toda animosidad casi, ¿no? Con un
00:04:37espíritu un poco sobero yo, dice,
00:04:38"Bueno, che, tanto lío, a ver, tanto lío
00:04:42porqueé qué pasó, te dejó una mina en
00:04:44aquel momento. Serio, serio. Darío tanto
00:04:46problema por una, ¿sabes cuántas hay en
00:04:49el mundo?
00:04:50La clásica, ¿no?
00:04:51Sí. ¿Sabes cuántas hay? Ninguna.
00:04:53Esa es la respuesta. No hay ninguna
00:04:56porque no ninguna es la persona que se
00:04:58fue y porque además el duelo implica no
00:05:02solo la pérdida del universo
00:05:05físico y sensorial,
00:05:09sino que te deja un rato en el aire como
00:05:14viste los trapecitas cuando se sueltan y
00:05:18van en el aire rumbo al trapecio que
00:05:20viene y yo no sé, me da vértigo solo.
00:05:24imaginar lo que debe sentirse, ¿no? Pero
00:05:26creo que el duelo es una situación como
00:05:28esa. ¿Por qué?
00:05:30Porque vos ocupabas, estabas parado en
00:05:33un lugar dentro de otra persona.
00:05:37Vos tenías un espacio, tenías un sitio
00:05:39que habitabas
00:05:41y ahora no estás más.
00:05:44Te pegaron así en los dedos, te soltaron
00:05:46del trapecio del que estabas agarrado y
00:05:48ahora estás solo y en el aire.
00:05:51Digo, yo creo que esa es el vértigo
00:05:54angustioso que también produce el duelo.
00:05:57Dos, dos cosas se me ocurren. La
00:05:59primera, este, siguiendo esta línea,
00:06:03¿no? Eh, comparto, pero totalmente la
00:06:07idea de que en una separación lo que se
00:06:10te cae es un mundo. La pregunta es, ah,
00:06:13entonces no tiene que ver con el amor,
00:06:16¿no?
00:06:17No es que en definitiva
00:06:19el el problema es que el otro te dejó de
00:06:22amar, porque no nos olvidemos que el
00:06:23desamor no es la falta de amor, es la
00:06:26pérdida del amor o de lo que creíamos
00:06:29que había, porque por ahí no había, pero
00:06:31en la ilusión que uno tenía y en esa
00:06:33contención, ahora lo que se te rompe ahí
00:06:37y me encanta la imagen del trapecista es
00:06:40que estabas este anclado en un punto
00:06:43firme y lo que se te se te desestabiliza
00:06:47eso. Ahora, entonces no tiene que ver
00:06:48con el amor, el duelo únicamente tiene
00:06:51que ver con este vértigo, esta pérdida
00:06:54del centro, ¿no?
00:06:57Mira, tiene que ver, me parece a mí, con
00:06:58el amor en en este sentido.
00:07:01El amor es
00:07:03un suceso
00:07:05extraño, ¿sí?
00:07:08que por un momento
00:07:11niega la injusticia del universo.
00:07:15Cuando vos estás enamorado, parece ser
00:07:17que la gente no se no se fuera a morir,
00:07:19que vos no te fueras a morir. Parece ser
00:07:22que las cosas no te van a lastimar.
00:07:25Parece ser que el universo tiene algún
00:07:27sentido,
00:07:29¿sí? Que no es tan injusto.
00:07:33Y lo que desaparece cuando lo que
00:07:35desaparece con el desamor justamente
00:07:37eso, ¿no? El desamor
00:07:41levanta el mantel que cubría, digamos,
00:07:44una mesa imperfecta, llena de agujeros y
00:07:47y que uno veía con el mantel, decía,
00:07:49"Mira qué linda mesa, ¿no?" Y hacen así,
00:07:51te sacan el mantel y decí, "Pues esto
00:07:52era una porquería." En definitiva, o
00:07:54sea, la gente sí se muere. De verdad me
00:07:57quedo solo, de verdad me duele, de
00:07:59verdad me despierto a la madrugada y
00:08:00lloro. Lloro. No sé si te habrá pasado.
00:08:03Yo soy de los que no tienen vergüenza en
00:08:05llorar cuando están de duelo o cuando
00:08:07alguien me deja. Vos me dejad amar en
00:08:08este momento y yo lloro. Decía, yo soy
00:08:11este, no tengo problemas en eso. Digo,
00:08:13pero lloro porque me duele. Entonces, yo
00:08:16creo que lo que le tenemos que agradecer
00:08:19a el amor
00:08:21es que nos engañe por un rato. Sí, que
00:08:25por un rato vuelva a este universo
00:08:27caótico, finito, donde somos conscientes
00:08:30de de nuestra propia muerte. e ese
00:08:33sentimiento trágico del que hablaba un
00:08:36amuno, no digamos que lo vele por un
00:08:38rato. Y entonces el duelo, claro, tiene
00:08:42que ver con el amor, tiene que ver con
00:08:45aquello que el desamor vuelve a mostrar.
00:08:49No sé si te acordas de una vieja
00:08:50película que se llamaba La Tregua, que
00:08:53estaba basado en un libro, ¿te acordás?
00:08:55De Benedetti,
00:08:57Héctor Alterio y Ana María Piqué.
00:08:59Exactamente, que es que por un ratito a
00:09:01un hombre muy fracasado, a un hombre con
00:09:04una vida muy difícil, un hombre que
00:09:05tenía unos hijos con los que se llevaba
00:09:07muy mal,
00:09:09es más que tiene una discusión con uno
00:09:11de sus hijos que tiene una una de las
00:09:12frases que más me impactaron cuando se
00:09:14estrenó, yo tenía 14 años, la fui a ver
00:09:16al cine y en un momento él discute con
00:09:19uno de sus hijos que creo que era Ócar
00:09:20Martínez y él le dice, "¿Se puede saber
00:09:23por qué me odias tanto?" Y el hijo le
00:09:26dice, "Porque vos sos un espejo que
00:09:28adelanta.
00:09:30Voy hacia allá.
00:09:31Tremendo, ¿no? Porque yo voy a hacer
00:09:33esto. Por tu culpa voy a hacer esto,
00:09:35¿no? Eh, pero bueno. Y a ese hombre que
00:09:37le pasa todo esto tremendo la vida le
00:09:39presta el amor por un rato. En una
00:09:41broma, en una broma fatal y esperanzada.
00:09:45Le hace creer por un ratito que su vida
00:09:48podía ser distinta, que podía tener un
00:09:50sentido, que el mundo podía ser un lugar
00:09:52maravilloso. Y de golpe y bueno, la piba
00:09:55se muere.
00:09:57Sí, pues ni siquiera es que bueno, el
00:09:58desenlace, ¿cuál es? Bueno, ya está, lo
00:10:00dejó de no, no. Mucho más cruel se le
00:10:02hace. Se se tem murió, ¿sabes qué?
00:10:05Porque estas son las reglas con las que
00:10:07se juega este juego difícil de la vida.
00:10:09Y yo creo que el amor, cuando yo digo
00:10:12que te engaña, no quiero decir que no
00:10:14que no vale la pena, que el amor es una,
00:10:17yo a veces digo un poco en chiste, una
00:10:19estafa porque te justamente te engaña,
00:10:22te hace por un ratito creer que todo
00:10:23está bien, que estás completo, que no te
00:10:25falta nada. Es una mentirita, pero es
00:10:28una mentirita con mayúsculas, porque en
00:10:30definitiva es la única mentira que le da
00:10:32sentido a una vida, que si no no sé, no
00:10:34sé qué sentido tendría esta vida si no
00:10:37existieran allí el amor y el
00:10:39conocimiento. No,
00:10:41me encanta la tensión y tomo muchas de
00:10:44tus palabras entre el engaño y el de
00:10:48verdad, ¿no? Cuando cuando hablabas del
00:10:51desamor repetías, ¿no? este esto
00:10:54recurrentemente de verdad este me voy
00:10:56dando cuenta que soy finito, de verdad
00:10:59la cosa duele. O sea, hay algo en el
00:11:03desamor
00:11:05muy asociado a la verdad crudam
00:11:08yo creo que la verdad si no es cruda, no
00:11:10es verdad, ¿no? y este de algún modo
00:11:13todas esas engañapichangas
00:11:16de las cuales el amor es como su
00:11:18principal digamos manifestación, este
00:11:21engaño, este esta estafa, como decís
00:11:24vos, esta farsa este también tiene algo
00:11:27de verdad, ¿no? Es que digamos este el
00:11:29teatro tiene algo de verdad. Obviamente,
00:11:32yo creo yo yo el amor lo asocio mucho a
00:11:34una puesta en escena, ¿no? A a la
00:11:36interpretación de un actor, ¿no? Y no
00:11:38estoy diciendo que uno es un chanta
00:11:40cuando ama, pero hay algo, hay hay como
00:11:43lugares que uno que uno va ocupando.
00:11:45Pero se me arma esta relación, te quiero
00:11:47llevar acá, entre eh lo verdadero y esta
00:11:50especie de engaño y volver sobre el
00:11:53desamor y decir, no es en el desamoramos
00:11:58de frente con la verdad. Y acá te digo,
00:12:01como alguien que viene de la filosofía,
00:12:03no es ese momento
00:12:06cuando el trapecista suelta y está yendo
00:12:09hacia el otro trapecio que ahí tomás
00:12:12conciencia realmente de ese todo que ni
00:12:15bien se te arma en la palabra y querés
00:12:18decirlo, ya estás agarrado del otro
00:12:20porque pasó, porque tal vez la verdad es
00:12:22ese momento y uno le huye a las
00:12:24separaciones, nadie se queda ahí, ¿no? A
00:12:27mí me gusta pensar, lo lo puse en el
00:12:29libro, que que la vida no es lo que
00:12:31sucede entre amor y amor, sino entre
00:12:34separación y separación. Siempre nos
00:12:36estamos
00:12:37siempre nos estamos separando, Gabriel.
00:12:39Siempre nos estamos separando. Desde que
00:12:41nacimos nos estamos separando.
00:12:43A mí me gusta mucho esa idea. La gente
00:12:45le tiene miedo. Eh, comparto con vos,
00:12:48digo yo, si hiciéramos la metáfora de
00:12:51que los amores son son como como
00:12:54pequeñas embarcaciones, ¿viste que hay
00:12:56gente que salta de una embarcación a la
00:12:58otra sin pasar por el agua? No le gusta
00:13:02nadar de una embarcación a la otra, le
00:13:04molesta mojarse, ¿no? Cuando el mundo es
00:13:07más mar que embarcación. Es decir, es es
00:13:10más agua que madera. Y en ese sentido,
00:13:13digamos, el duelo te invita a mojarte.
00:13:15Mojate. Sí, te tenés que mojar, ¿no? Y
00:13:18es cierto, el desamor deja frente a una
00:13:21a una nada, pero que justamente creo que
00:13:25allí encuentra un sentido el amor. Yo
00:13:27casi pensaría el amor como un hecho
00:13:29artístico, Darí, porque
00:13:33todos sabemos que que vamos hacia una
00:13:36nada.
00:13:37Es más, si miramos bien,
00:13:40sabemos que aquí no hay nada, que todo
00:13:43lo que hay lo armamos. Lo armamos con
00:13:45palabras, lo armamos con pensamientos,
00:13:47armamos vínculos, amistades, reunión,
00:13:50armamos nosotros para llenar un mundo
00:13:52bastante vacío, ¿no?
00:13:56¿Y qué hace un ser humano cuando se
00:13:57enfrenta a la?
00:14:00Bueno, yo creo que el arte es una
00:14:03respuesta maravillosa.
00:14:06El artista pone algo donde no hay nada.
00:14:08Por eso el poeta puede decir algo que no
00:14:11puede decirse, ¿no? Entonces vos decís,
00:14:15"Bueno, estar o no estar contigo es la
00:14:18medida de mi tiempo."
00:14:20Borges lo dice así. ¿Y qué dice
00:14:23exactamente? No sé, pero lo dice y
00:14:25genera un sentido allí donde no había
00:14:28nada.
00:14:29En ese sentido, yo creo que el amor
00:14:30también es un hecho artístico
00:14:33que lleva a que cuando nos topamos con
00:14:36el vacío,
00:14:38cuando nos topamos con la pregunta, si
00:14:40querés más tremenda que alguien pueda
00:14:42hacerse, que es, ¿qué sentido tiene que
00:14:46yo esté acá en este momento en este
00:14:48mundo?
00:14:50Cuando te topas con eso que que
00:14:51realmente genera la angustia del vacío,
00:14:55el amor le pone un sentido a eso.
00:14:58Inventa como si fuera un poema, como si
00:15:00fuera una melodía. ¿Viste esas melodías
00:15:02que que están sin letras? Pensemos en
00:15:05las melodías sin letras. Digo, vos estás
00:15:07en un estado de ánimo y aparece una
00:15:09melodía, aparece la Daje de Albinoni,
00:15:11aparece un rock and roll, aparece la
00:15:13música que a vos te gusta y decís, "Me
00:15:15emocionó este tema."
00:15:17aparte no el borde.
00:15:19Claro. ¿Y qué dice? Eh, esa es la
00:15:21palabra.
00:15:22Sí,
00:15:22esa es la palabra. Te da un borde, ¿sí?
00:15:25Te da un lugar donde apoyarte para mirar
00:15:28el vacío sin caerte, como la varanda
00:15:30esta que tenemos acá atrás. No nos
00:15:31podemos asomar al vacío sin caernos. Y
00:15:35yo creo que eso es entonces el desamor,
00:15:37¿qué es lo que hace? Nos saca la
00:15:38varanda. nos saca la varanda y nos deja
00:15:42de frente con la nada misma, ¿no? Y ahí
00:15:45es donde hace falta el difícil trabajo
00:15:47de duelo para no caer.
00:15:49¿Qué pasa? Ahora vuelvo con eso, pero te
00:15:51quiero preguntar, ¿qué pasa? Tengo un
00:15:53amigo,
00:15:54te voy a contar algo que le pasó.
00:15:57Tengo un amigo,
00:15:58decirle que lo quiero mucho,
00:16:01que ama
00:16:05el desbordamiento y cuando las varandas
00:16:08se caen, hay algo abismal que lo
00:16:11calienta
00:16:13y entonces hay como una especie de
00:16:15recurrencia en el desamor que le genera
00:16:18una especie como de disfrute.
00:16:21¿Qué le digo a ese amigo?
00:16:23Que se analice.
00:16:25¿Por qué? Porque, a ver, justamente, no
00:16:28vos, vos esto lo sabés mucho mejor que
00:16:30yo. A Nichzche le gustaba un poco la
00:16:33metáfora del abismo, pero advertía, ¿te
00:16:35acordás? Él decía, "Ojo al mirar mucho
00:16:37un abismo porque después de un tiempo es
00:16:39el abismo el que nos mira a nosotros,
00:16:41¿no? Es una una reflexión maravillosa."
00:16:44¿Por qué
00:16:44fascinante?
00:16:45Bueno, porque en este hay lo que está
00:16:47aludiendo es a lo que los analistas
00:16:49llamamos la pulsión de muerte. Es decir,
00:16:51hay en el abismo algo que seduce, como
00:16:55seduce la muerte. Sí, al ser algo
00:16:59desconocido, uno, ¿quién pasa por el
00:17:02lado de un de un accidente y y no estira
00:17:05el el cuello así y mira
00:17:08lo horrible, lo indecible? No, no puede
00:17:11dejar. No, no mires, te dicen, y vos ya
00:17:13mirás. Sí. ¿Por qué? Porque hay algo,
00:17:16hay una pulsión que nos recorre, que nos
00:17:20invita permanentemente la fascinación
00:17:22del horror. Y dentro de esa fascinación
00:17:25del horror está la fascinación por el
00:17:26sufrimiento. Dari, entonces justamente
00:17:29es este amigo tuyo que se regodea en los
00:17:34momentos de máximo dolor, lo que está
00:17:36haciendo es simplemente satisfacer a una
00:17:39parte de él.
00:17:40Eh, viste como en la Guerra de las
00:17:44Galaxias se enfrentaban la fuerza y el
00:17:46lado oscuro de la fuerza. Hermosa
00:17:48metáfora de lo que pasa en cada ser
00:17:51humano, ¿no? Esto lo sabemos los
00:17:52analistas. Ahí se están peleando la
00:17:54pulsión de vida y la pulsión de muerte.
00:17:56Una que crea y otra que destruye. Una
00:17:59que te lleva a cuidarte y la otra que te
00:18:01hace fumar dos paquetes de cigarrillo
00:18:02por día. una que te lleva a ponerte el
00:18:04cinturón de seguridad y la otra te lleva
00:18:06a ir a 300 km porh en una ruta. Bueno,
00:18:09una te empuja hacia lo destructivo y
00:18:11otra no. Bueno, eh esa ese impulso que
00:18:15tenemos adentro también demanda como lo
00:18:17demanda el deseo o el alivido. Che,
00:18:20satisfacéeme un cacho, salí, quiero
00:18:22estar con alguien, quiero hacer el amor,
00:18:24quiero divertirme. Como hay un impulso
00:18:27que quiere ser satisfecho, también el
00:18:28otro quiere ser satisfecho. ¿Y cómo se
00:18:31satisface? con un llamado que es,
00:18:33"Sufrí, quiero que sufras porque yo me
00:18:37alimento y me satisfago en tu dolor." Y
00:18:39eso vive dentro de nosotros. Por eso una
00:18:42persona se, a ver, alguien lo deja,
00:18:44imagínate, lo deja una persona que amaí
00:18:47y ¿qué es lo primero que hace?
00:18:50Llega a su casa, va, relee los mail
00:18:52antiguos, ¿no? Los mail que escribió una
00:18:54persona que no está más, que se murió,
00:18:56porque la persona que escribió eso ya no
00:18:57existe. Esa persona te amaba. La que
00:18:59está ahora, aunque esté en el mismo
00:19:01cuerpo, no te ama más. Entonces uno va,
00:19:04relee las palabras de alguien que no
00:19:05está, escucha los mensajes, pero mira,
00:19:08si acá me decía, "Amor, llego tarde,
00:19:09esperame, te quiero, vida mía, mira
00:19:12fotos." Es más, se pone un disco de
00:19:14Arjona, incluso alguno, digo, no porque
00:19:18tenga algo contra Arjona, eh, sino
00:19:19porque, digo, para ponerlo como un
00:19:21paradigma de de música romántica y y
00:19:24para qué haces todo eso? Para sufrir.
00:19:28¿Por qué? Porque si vos sufrís, hay una
00:19:30parte de vos que te lo agradece. A esa
00:19:33parte hay que darle una batalla
00:19:35permanente.
00:19:36Estamos 100% de acuerdo. Ahora, a la
00:19:38otra parte, a la que niega, a la que
00:19:42para negar ese sufrimiento
00:19:44ingresa en una especie de dispositivo
00:19:48optimista y dice, "No importa, me quedo
00:19:52con lo mejor, me voy a enamorar de
00:19:55nuevo."
00:19:56Entonces, no, porque me preocupa, me
00:19:59encanta esto de, digamos, no caer en en
00:20:02el abismo del sufrimiento, pero también
00:20:05me asusta más en una sociedad como la
00:20:07nuestra que siempre pum para arribista.
00:20:10Sí,
00:20:10me me asusta la negación, los
00:20:13negacionismos de todo tipo, pero en este
00:20:15caso digo, no tiene uno que pasar por
00:20:18algo de ese sufrimiento para poder, no
00:20:21sé, resignificar algo de lo que está
00:20:24viviendo.
00:20:25Es indispensable que lo haga. Digo, eso
00:20:27es el duelo. Digo, la persona que niega
00:20:30no duela y la persona que no duela
00:20:34no vuelve a estar predispuesta
00:20:37de Pero de verdad. digo, más allá de una
00:20:40sonrisa inmotivada o una alegría un poco
00:20:43un poco estúpida que uno puede generar,
00:20:46eh, más allá de negar las cosas
00:20:49importantes de la vida solo porque
00:20:50duelen, se fue, no pasa nada, ya está
00:20:53así en algún momento si no se va me va
00:20:55yo, mentira, me duele, tengo que
00:20:57mirarlo, no, pero lo niego porque le
00:20:58tengo tanto miedo al dolor. Pero hay una
00:21:01diferencia, Dari, entre el padecimiento,
00:21:04que es aquello a lo que te invita la
00:21:06pulsión de muerte, y el dolor. ¿Por qué?
00:21:10Porque
00:21:13no hay vida sin dolor. El dolor es la
00:21:15demostración de que estamos vivos. El
00:21:17padecimiento es la demostración de que
00:21:18estamos enfermos.
00:21:20El dolor es inevitable. ¿Por qué? Porque
00:21:22el dolor es la demostración,
00:21:26es el registro que tiene nuestra psiquis
00:21:28de que estamos luchando.
00:21:31Así como cuando vos das, no sé, jugas un
00:21:33partido de fútbol, a vos te gusta mucho
00:21:34el fútbol, Dani, y decir, "Me duelen,
00:21:36cómo me duelen las piernas, ¿cómo? ¿Por
00:21:38qué? Porque voy, porque corro, porque
00:21:40busco la pelota. ¿Para que no puedo
00:21:41picar más? Déjame tomar aire." Y tu
00:21:43cuerpo siente el desgaste de la batalla
00:21:46física que estás llevando adelante para
00:21:48ganar. Bueno, el mismo registro está en
00:21:50la psiquis. Le llamamos dolor. El dolor
00:21:54es el esfuerzo que nuestra psiqui hace
00:21:56para ponerse de pie y para seguir
00:21:58adelante. Entonces, no puede, no hay que
00:22:02evitar ese dolor. Digo, hay que animarse
00:22:05y recorrerlo. Claro, ¿no? persona que
00:22:07niega es tremenda porque no duela y
00:22:11nadie puede seguir construyendo, pero de
00:22:14verdad si no es a partir de sus duelos,
00:22:16porque los duelos te cambian, te
00:22:19modifican, porque no sos el mismo,
00:22:21porque te morís un poco con cada cosa
00:22:23que perdiste
00:22:25y te llevas alguna otra cosa a veces
00:22:27hija de la ausencia, de los
00:22:29pensamientos,
00:22:32esos esos de madrugada desvelada, de de
00:22:35dolores, de copa de vino solitaria.
00:22:37Bueno, todas esas cosas empiezan a ser
00:22:39parte de este nuevo ser que va a tener
00:22:42algo para ofrecerle a la vida, a sus
00:22:44hijos, a sus amigos, a una nueva persona
00:22:46de la que se enamore. Y sin eso seremos
00:22:49los mismos giles de siempre, digamos, a
00:22:51los que nos han abandonado un montón de
00:22:53veces y nos hacemos los tontos, ¿no? Te
00:22:56iba te te iba a preguntar eso, eh, lo el
00:22:59tema de de qué pasa, digamos, si a
00:23:03partir de ese trabajo de de duelo, si a
00:23:05partir de un desamoro,
00:23:12se saca realmente
00:23:14de encima al otro,
00:23:18lo lleva permanentemente como un
00:23:21fantasma que te asedia y te vuelve
00:23:24infinitamente loco.
00:23:26o que es lo que a mí me parece lo más
00:23:28interesante, el otro nunca se va.
00:23:33Pasa ser parte de uno,
00:23:35digamos, pasa a ser una huella. Yo creo
00:23:38que los seres humanos somos básicamente
00:23:40eso, ¿no? Huella, sobre huella, pero una
00:23:44huella que de algún modo se convierte,
00:23:46como decís vos, en aprendizaje.
00:23:49Este se convierte en resignificación.
00:23:52Digo, uno cuando ama y entra un nuevo
00:23:56amor es uno con todos los amores previos
00:23:59que están ahí como una huella indeleble
00:24:03frente a la cual uno hace un trabajo.
00:24:05Digo, no es que uno va suelto de cuerpo,
00:24:08¿no? Digo, está ahí una presencia. Me
00:24:10acuerdo esa esa idea de Hegel. Hegel
00:24:12decía, "Todos los seres humanos llevamos
00:24:15en nuestros hombros la historia de la
00:24:18humanidad.
00:24:19Qué responsabilidad." Pero de alguna
00:24:21manera somos efecto de toda una
00:24:23historia, ¿no? Y acá hay algo, ¿no?
00:24:26Donde esos amores que uno de algún los
00:24:29amores por los que uno anduvo, ¿no? Por
00:24:33más de que hayan terminado de diferente
00:24:35forma, están presentes siempre en uno y
00:24:38constituyen nuestra subjetividad
00:24:40afectiva.
00:24:42Es que eso somos
00:24:44somos una
00:24:47suma de
00:24:50recuerdos, una suma de vivencias que han
00:24:53quedado en nosotros después de todo
00:24:54aquello que perdimos. Eh,
00:24:57mira, creo que el libro El duelo al que
00:24:59vos remitías, si mal no me acuerdo,
00:25:02empieza diciendo, "Todos llevamos el
00:25:04olor de nuestros muertos."
00:25:06Y cuando hablo de eso, no hablo solo de
00:25:08las personas que hemos amado y murieron.
00:25:11No hablo solo de nuestros padres
00:25:12queridos, de nuestros abuelos, hablo de
00:25:15las personas que amamos y se fueron, del
00:25:18del chico que fuimos y ya no somos,
00:25:21digamos, de todo aquello que se ha
00:25:22muerto en nosotros y ese olor nos
00:25:24recorre y es nuestro perfume. Por eso
00:25:27cuando alguien te dice, "Vos sabes que a
00:25:28mí me gusta tu olor", te dices mucho más
00:25:31que qué perfume usas. ¿Por qué? Porque
00:25:33es eso que te recorre desde siempre, lo
00:25:36que te da el olor único que vos tenés en
00:25:39la vida. Y es claro, el otro vive en
00:25:42vos. ¿Por qué? Porque cuando vos te
00:25:43enamoras de alguien,
00:25:45esa persona que conociste y empezaste a
00:25:48tratar,
00:25:50cada vez se internaliza más en tu
00:25:52psiquis, cada vez ocupa un lugar más en
00:25:55tu psiquis. ¿Y qué pasa cuando te cuando
00:25:59te abandona, digamos, el desamor? Que
00:26:01veníamos hablando un poco de eso. Ahí es
00:26:03donde se da esto que vos decís. Ahí es
00:26:05donde esa persona se agiganta. ¿Por qué?
00:26:09Porque yo divido mi amor entre la mujer
00:26:13de carne y hueso que amo y la
00:26:16internalización de esa mujer que tengo
00:26:18en mi mente.
00:26:19El día que ella me deje,
00:26:22todo ese amor que ahora yo le doy a esta
00:26:24persona de carne y hueso, se lo voy a
00:26:26dar, se lo voy a sumar a la persona que
00:26:28vive en mí y va a ser un fantasma que me
00:26:30va a atormentar.
00:26:32Vos puedes estar, si estás bien con tu
00:26:34pareja, te dicen, "Me voy una semana."
00:26:37decir, "Bueno, andá, disfruta y no te
00:26:38pasa nada si te dicen, no quiero estar
00:26:41más con vos a los 10 minutos no podés
00:26:43vivir sin ella." ¿Por qué? Porque todo
00:26:45ese amor que antes tenías lo te lo
00:26:47volcaste ese fantasma y ahí es donde el
00:26:49fantasma te tortura y ahí es donde el
00:26:51trabajo de duelo se hace necesario y hay
00:26:53que bancar el dolor. Porque el duelo,
00:26:55¿qué hace? Mata un fantasma.
00:26:58mata un fantasma para dar nacimiento a
00:27:01un recuerdo y con el fantasma del otro
00:27:04adentro yo no puedo vivir, pero con el
00:27:06recuerdo del otro no me queda más que
00:27:08vivir porque va a ser parte de lo que yo
00:27:10fui. Sí.
00:27:12Y hay algo de mí que se ha perdido para
00:27:14siempre también, Dari. ¿Por qué?
00:27:16Mira, Alus Jan Alush, que es un por ahí
00:27:19lo has leído, es un gran psicoanalista
00:27:21muy interesante,
00:27:23eh, dice algo muy que a mí me gusta
00:27:26mucho, dice,
00:27:28"El amor no es de ti ni de mí, es de
00:27:32sí."
00:27:34Es decir, el el amor, cuando vos te
00:27:36enamoras de alguien, construís un ente
00:27:38que ya es más que el otro y que vos. Un
00:27:42ente que no puede existir sin el otro o
00:27:45sin vos. Entonces, cuando alguno de los
00:27:47dos se va, hay una parte de vos que
00:27:49quedó en ese de sí, que se pierde para
00:27:52siempre, que no podés reconstruir,
00:27:53aunque te vuelvas a enamorar de otra
00:27:55persona. Nunca serás el mismo, nunca
00:27:58serás igual y hay que que asumir que
00:28:00siempre hay algo que has perdido para
00:28:02siempre.
00:28:03Me encanta esa idea. A mí me gusta
00:28:05pensarla como, o sea, corrernos del
00:28:09paradigma más el paradigma del sujeto
00:28:13autotélico, autónomo,
00:28:15que piensa que es un sujeto que dispone
00:28:19del amor, ¿no? como este vos y yo pareja
00:28:23nos amamos, entonces soy un sujeto
00:28:26autónomo que amo, hasta decido cuando
00:28:29amo o elijo cuando amo, pero primero me
00:28:32defino a mí mismo en términos de sujeto
00:28:34cerrado que tiene así como, no sé, como,
00:28:38camino, amo, no disposiciones del
00:28:40sujeto. Yo cada vez más creo al revés,
00:28:42siguiendo una línea, si querés, más
00:28:45fucoltiana, que en realidad eh es el
00:28:48amor y el modo en que el dispositivo
00:28:51amoroso se presenta en nuestra sociedad,
00:28:53el que nos constituye como sujetos
00:28:56amantes, que tiene algo que ver con esto
00:28:59que decís de de
00:29:00Es una hermosa idea la que estás
00:29:01diciendo. Eh, ¿sabes por qué me
00:29:04asocio un poco esta idea tuya con con lo
00:29:08que dice la cana acerca del lenguaje,
00:29:10no?
00:29:11digo, no es el lenguaje,
00:29:17no es el sujeto el que se apodera del
00:29:19lenguaje, es el lenguaje el que se
00:29:20apodera del sujeto.
00:29:22Sí, no sos eh vos que haces uso del
00:29:25lenguaje como querés, es el lenguaje que
00:29:27te hace decir a veces lo que no querés.
00:29:29Digo, por eso existimos los analistas,
00:29:31porque hay alguien que habla por
00:29:33nosotros, más allá de nosotros. Sí.
00:29:35Entonces, vos querés decir a alguien,
00:29:37eh, María y le dijiste
00:29:41Susana y te queres matar ahí porque te
00:29:44mira con una y ya no hay vuelta. No
00:29:46sabes qué pasa. Es que ya está, lo
00:29:49dijiste. Bueno, ¿quién lo dijo en voz?
00:29:52Bueno, el lenguaje que nos espera, que
00:29:56nos recibe, que ya está acá cuando
00:29:58llegamos al mundo y del que nosotros
00:30:00tenemos que empezar a formar parte.
00:30:02Tenemos que aprender a nadar en las
00:30:03aguas del lenguaje. Y creo que tu
00:30:05metáfora del amor se le parece a eso y
00:30:07me gusta. Es decir, es el amor el que me
00:30:10toma. Sí. Y yo después tengo que
00:30:13construir en ese universo que me ha
00:30:15tomado, que me ha dado la posibilidad.
00:30:18Así como hay gente que aprende a hablar
00:30:19bien y otra que no.
00:30:21Sí, hay que estudiar para hablar bien.
00:30:22Hay que saber conjugar los verbos, hay
00:30:24que leer mucho para tener más palabras.
00:30:27Del mismo modo, el amor te recibe a
00:30:29veces y hablas bien o hablas mal. a más
00:30:32bien o más mal, a más sano o más
00:30:34enfermo.
00:30:34Total. Ahora, así como hay, yendo por
00:30:37esa línea, Gabi, así como hay un
00:30:40lenguaje hegemónico que nos habla
00:30:45y al interior del cual todos repetimos
00:30:47las mismas cosas, porque de alguna
00:30:50manera está todo tan presignificado,
00:30:54tan tan presemantizado en el lenguaje
00:30:57que al final palabras son 10,000, yo que
00:31:00sé, más o menos las combinamos parecido,
00:31:03¿no? Y entonces hay un lenguaje que es
00:31:06el lenguaje de nuestra cultura y de
00:31:08nuestra cultura de consumo, porque
00:31:10también digo cada vez más hablamos
00:31:14whatsapeadamente,
00:31:16¿no? Cada vez más son estos
00:31:17dispositivos, estos artefactos los que
00:31:19van reduciendo nuestra capacidad de
00:31:22habla en el lenguaje. Lo otro, esa otra
00:31:26forma de hablar que también nos habla y
00:31:28que aparece, por ejemplo, en en estos
00:31:30ejemplos que da vos. Yo yo soy de libro,
00:31:32yo hago todos los fallidos, todos los
00:31:34lapsus, todo. Hice todo lo que este el
00:31:37ejemplo este lo lo me pasó de
00:31:39equivocarme de nombre de una manera
00:31:40increíble, pero digo, ahí aparece
00:31:44otro habla, ahí aparece como este eh la
00:31:48la constancia de que hay otra manera de
00:31:51hablar que no es la dominante y que ni
00:31:53hablar. El arte, como decías al
00:31:55principio, es el el el territorio más
00:31:59este fortuito donde aparece justamente
00:32:02otro modo, el poético, ¿no?, de este
00:32:05incluso hasta cadencias, ritmos
00:32:08musicales del lenguaje con el amor, yo
00:32:11creo en esa misma línea que pasa lo
00:32:13mismo. O sea, el amor nos toma, es
00:32:16cierto, pero ese amor que nos toma es el
00:32:19amor del 14 de febrero, es el amor
00:32:21industrial, es el amor del pelotudeo
00:32:24amoroso que este como un mandato
00:32:27normativo nos prescribe a ser no solo
00:32:31sujetos amorosos, sino sujetados como
00:32:35sujetos por un tipo de amor que decide
00:32:37por nosotros. Ahora, ¿podemos sacarnos
00:32:39eso de encima? Por ejemplo, la otra vez
00:32:41yo digamos est también un poco lo
00:32:44escribí en el libro, este, yo no hago
00:32:46otra cosa hace 30 años, Gabriel, que
00:32:49pelearme
00:32:51contra la metáfora de la media naranja.
00:32:55Ahora, ahora,
00:32:57ahora
00:32:59no sueño con otra cosa que con mi media
00:33:02naranja, ¿entendés? Porque
00:33:03Sí, claro,
00:33:04porque no es que me lo puedo
00:33:06desimpregnar,
00:33:07eh. Y odio, me odio cuando me veo,
00:33:10¿viste?, y veo una parejita como
00:33:12enamorada y digo, "Ay, quiero eso."
00:33:14Este, y después a los dos minutos se
00:33:16matan porque son personas. Pero hay una
00:33:19idealización que que ahora este digo,
00:33:23esta paradoja me permite también darle
00:33:27lugar a esa otra forma. Así como hay
00:33:29otra forma del lenguaje, hay otra forma
00:33:31del amor que de repente aparece,
00:33:33que yo creo que tiene que ver con el
00:33:36desafío de amar en falta,
00:33:40de amar la incompletud,
00:33:44porque en esto de la media naranja, como
00:33:46bien decís vos, claro que nos vamos a
00:33:49reír, nos vamos a ir a comer una pizza,
00:33:51vamos a charlar de esa mirada del amor y
00:33:53nosotros nos vamos a reír de esa de esos
00:33:55ingenuos que dicen, "Y lo que pasa, yo
00:33:58todavía no Me encontré, no encontré
00:33:59nadie que me completara.
00:34:02Y no, señora, no, no es un rompecabezas
00:34:05usted, no hay una ficha que la va a
00:34:07completar. Siempre le va a faltar una
00:34:08ficha, ¿no? A toda media naranja le va a
00:34:11faltar un gajo. Aguántesela. No, pero
00:34:13bueno, pero nos hacemos los los cínicos
00:34:16en el peor del sentido de la palabra,
00:34:18este, no en el bueno, digo, y nos reímos
00:34:21de eso, pero algo de eso nos recorre.
00:34:24¿Por qué? Porque
00:34:27el amor es una promesa.
00:34:31El amor es la promesa de la completud.
00:34:34De una completudá
00:34:35nunca,
00:34:38pero que si amamos bien
00:34:40por un rato se le va a parecer bastante.
00:34:43Sí, pero va a mostrar sus grietas en
00:34:46algunos momentos. Hay que resistir esos
00:34:49momentos donde la grieta de la
00:34:50incompletud aparece. Pero, por supuesto,
00:34:52¿por qué lo esperamos? Porque, ¿quién no
00:34:54querría
00:34:56estar completo?
00:34:58Yo.
00:35:00¿Por qué?
00:35:00Yo tampoco.
00:35:01Porque digo, cuando vos estás completo,
00:35:02ya no deseás.
00:35:04Claro,
00:35:04porque si si algo no te lo voy a
00:35:07explicar a vos porque ya arrancaron con
00:35:08eso ustedes allá los filósofos, ¿no? Con
00:35:11esto de que el deseo surge de la falta.
00:35:14Entonces uno ama lo que no tiene este
00:35:16bueno el banquete y todo esto que ya
00:35:18conocemos, pero eh así
00:35:21sabes que me pasa con la plenitud,
00:35:23perdón que te interrumpa, pero ¿sabes
00:35:25qué me pasa con la plenitud? Lo mismo
00:35:27que dijiste al principio.
00:35:29O sea, ojalá, voy a cambiar mi mi
00:35:33promesa de plenitud. Ojalá me pase.
00:35:36Estoy convencido que cuando me pase no
00:35:38le voy a creer.
00:35:40Entonces me pasa algo y haces bien.
00:35:43Obvio. Pero no importa. Pero no dejo de
00:35:47creer en la imposibilidad del amor. Lo
00:35:49que pasa que solo puedo creer en algo
00:35:52que sé que nunca voy a alcanzar porque
00:35:54si acae,
00:35:57o sea, este claramente le voy a
00:35:59encontrar la ilacha. Hay una una famosa
00:36:02este eh relato de la sabiduría talmúdica
00:36:07que Gersom Scholem rescata, que está
00:36:10buenísimo, que es que un día este
00:36:12derriadá todos la retoman este relato,
00:36:14porque me parece que lo traigo porque
00:36:16marca justo esto que que venimos
00:36:18conversando, que un día llega finalmente
00:36:20el Mesías a Jerusalén
00:36:23y uno de los habitantes lo reconoce y le
00:36:25dice, "Pero usted es el Mesías." Ah, sí,
00:36:27estaba contento el Mesías que llegó y le
00:36:29dice, "¿Cuándo va a venir?"
00:36:32Claro,
00:36:33es muy lindo. Es muy lindo.
00:36:35No puede haya llegado porque la promesa
00:36:39nunca tiene que cumplirse.
00:36:43Y claro, porque si no, como decía Wimpy,
00:36:46que una ilusión se cumpla es confundir
00:36:49una ilusión con un pagaré, ¿no? Las
00:36:52ilusiones no están para cumplirse, están
00:36:54para darnos ganas de seguir viviendo.
00:36:57digo, cuando algo se cumple,
00:37:00inmediatamente tengo que, si estoy sano,
00:37:05darme el derecho a disfrutar un poco de
00:37:07lo conseguido
00:37:09y poder
00:37:11salirme de este péndulo de Schopenhauer,
00:37:14¿no? Este péndulo tremendo que va de
00:37:18sufrimiento por lo que no tengo al
00:37:19aburrimiento cuando lo logro. Eh, es
00:37:22decir, bueno, listo, buscaba esto, lo
00:37:23encontré,
00:37:25me quedo y lo disfruto
00:37:28con una sensación de una cierta
00:37:30incompleto, ya no es con la esperanza
00:37:33que tenía cuando no cuando cuando me
00:37:35faltaba, no decía, "Mira, si yo llego a
00:37:38tener esto, yo te juro esto es lo que yo
00:37:41necesito para ser feliz."
00:37:44Y cuando lo tenés, mirás al costado y te
00:37:46siguen faltando. Pero no importa eso.
00:37:48Digo, el desafío es así como decíamos lo
00:37:51que no tenemos, el desafío es querer,
00:37:54poder querer aquello que hemos logrado
00:37:56con esfuerzo. Y no estoy diciendo,
00:37:58bueno, hay que ser feliz con lo que se
00:37:59tiene. No quiero entrar en este discurso
00:38:02que a veces utiliza el capitalismo como
00:38:04para conformarnos a a todos, ¿no? Bueno,
00:38:07usted llegó hasta acá, confórmese con lo
00:38:08que tiene. Come una vez por día, que se
00:38:10queja, hay gente que come menos, ¿no?
00:38:12dice el que come cuatro. Entonces, no
00:38:14quiero entrar en es en ese discurso,
00:38:16pero sí me parece que hay un punto en el
00:38:19que tenemos que entender que el día que
00:38:23de verdad se nos acaben los deseos por
00:38:25lo que nos falta es un día donde ya no
00:38:27va a valer la pena vivir.
00:38:29Sí. Entonces, me encanta ese esa
00:38:33metáfora del amor que te hace creer por
00:38:36un ratito,
00:38:38esa calma, ¿viste? ese enamorado que
00:38:40dice a su pareja, "Yo mientras esté con
00:38:42vos no necesito más nada." Es mentira,
00:38:46digámoslo. Es mentira. Pero lo siente de
00:38:48verdad y hasta lo experimenta y pasa un
00:38:51fin de semana y no le contesta el
00:38:52teléfono a nadie. No, pues estamos
00:38:53nosotros, estoy con él o estoy con ella
00:38:55y no quiero estar con nadie más y esto
00:38:57es lo único que quiero. Y está bárbaro.
00:39:00Listo. Tres semanas después uno dice,
00:39:02"¿Dónde está el teléfono? Que quiero
00:39:03llamar a alguien. Hoy tengo fútbol, hoy
00:39:06salgo con mis amigas." No importa qué
00:39:08digo, pero va a hacer falta eso. Y yo
00:39:10creo que lo complejo es que hay gente
00:39:15que cuando comprende
00:39:17que el amor no lo era todo, se
00:39:20desilusiona del amor en lugar de
00:39:23entender que el amor es precisamente
00:39:28ese milagro que nos permite transitar en
00:39:31un mundo
00:39:33donde no podemos nunca tener todo.
00:39:36A mí me encanta, me encanta
00:39:39la parte en la cual
00:39:42uno toma conciencia
00:39:45de que no lo puede todo. O sea, me
00:39:49encanta estar enamorado, pero también me
00:39:51encanta tengo que este urgar un poco en
00:39:55el uso repetitivo del encanta igual,
00:39:58pero sí, porque es un encantamiento,
00:40:01claramente, obvio, pero este me encanta
00:40:04también,
00:40:05por eso te decía, esos momentos en los
00:40:07cual en los cuales, digamos, el el
00:40:11acróbata queda en el aire. Yo disfruto
00:40:13mucho ese momento, mucho, mucho, pero
00:40:16tampoco me quedaría ahí, eh, porque me
00:40:18da pánico caerme, entonces ya me estoy
00:40:19agarrando. Pero incluso te diría que
00:40:22este eh me
00:40:25en mis relaciones vinculares, esas
00:40:27relaciones vinculares que tienen esas
00:40:29fluctuaciones son las que más me cierran
00:40:32porque no me cierran, digamos, lo que
00:40:34pero son las que más me me atrapan. Te
00:40:36quiero te quiero llevar a otro lado
00:40:38porque nunca no digo que no hayas
00:40:40hablado, pero nunca te escuché. Mm.
00:40:43Que es tanto vos como yo amamos
00:40:49esta metafísica amorosa y nos encanta
00:40:51hablar del amor en en este Pero eh
00:40:54quiero saber qué pensás de las
00:40:57instituciones del amor, o sea, este
00:41:00sobre todo un tema muy cantante que es
00:41:02el tema de la monogamia, por ejemplo,
00:41:04porque digamos toda la metáfora de la
00:41:07media naranja tiene como efecto directo
00:41:09la idea de que este eh solo te podés
00:41:12enamorar de una persona. Es como un
00:41:15monoteísmo invertido. O sea, hay un
00:41:17único Dios y hay una única persona, lo
00:41:20mismo, de la que te podés enamorar. Eh,
00:41:23vos sabes que en en el en el libro El
00:41:25amor es imposible. empiezo con todo un
00:41:26relato de mi madre donde que vos me
00:41:29comentaste, me acuerdo que que me
00:41:31llamaste, tenés razón, donde este,
00:41:34bueno, entre otras cosas cuento que un
00:41:36día mi mamá, muy poco antes de morir,
00:41:39digamos, me contó que se había
00:41:41enamorado, además de mi papá, del que
00:41:43estaba profundamente enamorada, de otra
00:41:45persona, ¿no? y no podía lidiar
00:41:49con el doble enamoramiento. O sea, antes
00:41:53incluso de la cuestión monogámica en
00:41:55términos jurídicos o políticos o
00:41:58económicos políticos, porque es eso, me
00:42:00me interesa esto. Digo, ¿por qué tenemos
00:42:03tan arraigada la idea de que el
00:42:05enamoramiento posta es solo de uno? No,
00:42:09digo, este es monoteísta en un punto el
00:42:12planteo.
00:42:13A mí me parece que lo lo que es difícil,
00:42:17no digo un posible, eh, pero difícil de
00:42:20amar a más de una persona al mismo
00:42:23tiempo. Al mismo tiempo, por supuesto.
00:42:25Sí. en lo sucesivo,
00:42:27¿no? Al mismo tiempo. Claro.
00:42:28Pero digamos, ¿quién qué no es tanto que
00:42:32sea imposible, creo yo, pero sí que es
00:42:35extremadamente difícil porque el amor es
00:42:37tiempo.
00:42:38El amor requiere de mucho tiempo con el
00:42:40otro, de mucho tiempo dedicado al otro,
00:42:43a escucharlo, a conversar, a
00:42:47ir mostrándole de a poco que el otro
00:42:49vaya construyendo el plano de tu vida. A
00:42:52ver, ¿quién sos? ¿De qué estás hecho?
00:42:54¿Cuáles son tus habitaciones oscuras?
00:42:56¿Cuáles son los tus sectores más
00:42:57luminosos? Y vos del otro y entender y
00:43:00charlar y conversar y limar malos
00:43:03entendidos y apostar y ceder. Me parece
00:43:06que es un tiempo tan enorme el que
00:43:08requiere un verdadero amor que es muy
00:43:10difícil tener tanto tiempo para dos
00:43:12personas. Sí, digo, eso. Ahí es donde es
00:43:16es mi mi única objeción que tengo con
00:43:18esto de se puede amar a dos personas. Sí
00:43:21se puede estar apasionado de dos, tres,
00:43:23cuatro, las que quieras. Sí se puede
00:43:25estar enamorado de alguien y por un
00:43:27momento tener esa ese deslumbramiento
00:43:30que te genera alguien, decir, "Uy, vos
00:43:32sabés que conocí a una persona y me
00:43:34movió el piso." Ahora si vamos a hablar
00:43:37de amor en el sentido de algo que puede
00:43:39tener una cierta duración en el tiempo y
00:43:42tener una importancia en tu historia,
00:43:44unaidad.
00:43:46Exactamente. Una Hondura,
00:43:48digamos. Yo creo que es muy difícil
00:43:50cavar tan hondo al mismo tiempo en dos o
00:43:52tres lugares distintos. Mira, me encanta
00:43:55de nuevo, digamos, porque este
00:43:59justamente
00:44:00es una cuestión de tiempo. El problema
00:44:03que se nos va el tiempo en la
00:44:05enajenación del trabajo, porque
00:44:08justamente que es la mejor prueba de que
00:44:11la monogamia en el fondo es una cuestión
00:44:13absolutamente política o económico
00:44:16productiva. Porque si uno no estuviese
00:44:19teniendo que trabajar para sobrevivir,
00:44:22andaríamos enamorándonos, ¿qué otra cosa
00:44:24haríamos? tendrías tiempo para poder
00:44:26estar a fondo con una, no te digo
00:44:29multitud, pero sí con muchas personas al
00:44:32mismo tiempo. Pero justamente y en esa
00:44:34línea el problema es ese, es cómo se nos
00:44:37administra, cómo se nos succiona, cómo
00:44:41se nos roba, se nos expropia nuestras
00:44:43energías eróticas que se nos van a
00:44:46cualquier lado.
00:44:47Bueno, sí, básicamente a subsistir,
00:44:49digo, sobre todo en estas sociedades que
00:44:51habitamos, ¿no?
00:44:54La gran parte de tu livido se va
00:44:56trabajando para poder vivir, para poder
00:44:58pagar un alquiler, para poder hacer
00:45:00todas las cosas que tenés que hacer.
00:45:03Y es repocamoroso, es muy poco amoroso
00:45:06el sistema porque te quita la
00:45:08posibilidad
00:45:10de de de una vida erótica porque es como
00:45:11decís vos, no no es que trabajas para
00:45:13realizarte, trabajas para
00:45:15Es cruel, es cruel y perversamente
00:45:19inteligente, Darío, el sistema cuando
00:45:22vos haces lo molestás un poco,
00:45:24rápidamente se las ingenia para que tu
00:45:26molestia sea parte del sistema.
00:45:28le hace
00:45:30unos años, digamos, por ejemplo,
00:45:33defender el feminismo era un acto
00:45:35revolucionario.
00:45:37Hoy si vos llegas a decir que vos no sos
00:45:39feminista, sos vos el que está en contra
00:45:41del sistema. Te van a decir, "No te
00:45:43estás adaptando a los nuevos tiempos."
00:45:44¿Por qué? Porque el sistema se dio
00:45:46cuenta que había en esa lucha, en esa
00:45:49puja por conseguir algo, una rebeldía
00:45:52tan potente que dijo, "Ojo, que esto no
00:45:54puede desestabilizar." Entonces, ¿cómo
00:45:56lo metemos dentro del sistema? Vos
00:45:58hubieras dicho antes, hace 10 años o 15,
00:46:02a mí me gustaría tener una pareja
00:46:03abierta y todo y el sistema hubiera
00:46:06hecho, hubiera hecho ruido. Hoy vos
00:46:08decís, "No, la verdad a mí me gusta
00:46:10mucho la monogamia." Dice, "Dejate de
00:46:12embromar."
00:46:14¿Por qué? Porque le conviene al sistema
00:46:16lo otro. Una mujer que no quería ser
00:46:18madre hace 40 años era todo un problema
00:46:21para el sistema. Hoy si vos decís, "No,
00:46:24es que yo, a mí me gustaría tener cuatro
00:46:26o cinco hijos." te dice, "¿En serio,
00:46:27dejate de embromar?" ¿Por qué? Porque al
00:46:29sistema le conviene que en vez de estar
00:46:30creando chicos estés trabajando.
00:46:32Entonces, ¿sabes qué? Si no te gusta
00:46:33tener dale, yo te apoyo. Yo digo que sos
00:46:36rebelde. Yo digo que te que te
00:46:38deconstruiste para el lado que a mí me
00:46:41conviene. Digo, esa es la perversidad
00:46:43del sistema que toma ideas nobles, pero
00:46:46muy nobles. Digo, como la de la
00:46:48libertad, la de la de la lucha por el
00:46:50feminismo, la de un montón de luchas que
00:46:52son nobles y el sistema es tan perverso
00:46:55que las toma a su favor. Por eso hay que
00:46:57estar, creo yo, extremadamente lúcido e
00:47:00inteligente de defender lo que
00:47:02corresponde
00:47:04sin tener en cuenta qué pasa con el
00:47:06sistema. Porque a lo mejor yo hoy veo
00:47:09muchas personas que si rasco un poquito,
00:47:12me doy cuenta que es mentira que están
00:47:13tan a favor del feminismo, del amor
00:47:16libre, de de las chicas trans y ser y y
00:47:19ser este por supuesto contenedor y
00:47:22sumarlas culturalmente, pero les suena
00:47:26que es políticamente correcto decirlo y
00:47:30entonces ya ahí nos empezamos a
00:47:32encontrar con que las cosas se complican
00:47:33un poco. Pero bueno, este es el sistema
00:47:35en el que nos toca vivir. Es así.
00:47:37Ahora, no hay una corrección política en
00:47:39el amor, no hay justamente y y más en
00:47:43este tiempo, en el tiempo de las redes,
00:47:46este, un poco en la línea, lo que vos
00:47:48decís, ¿no? Hay hay una forma de amar,
00:47:51digamos, que obviamente tiene una
00:47:53expresión pública porque las redes
00:47:54generan una extimidad, ¿no?, Este,
00:47:57totalmente suéneris, novedosa para para
00:48:00lo que es la relación del sujeto consigo
00:48:02mismo, que es esto de estar exponiéndose
00:48:05para construirse a sí mismo en su
00:48:07identidad. Este, pero al mismo tiempo
00:48:10digo, este, el amor también no entra en
00:48:13en una lógica de de repetición de
00:48:17esquemas, de secuencias donde está de
00:48:20algún modo, y te quiero preguntar esto,
00:48:22ya que tocaste temas como álgidos, está
00:48:25completamente moralizado y y mi
00:48:27pregunta, volviendo a Nietzsche con su
00:48:30frase más hermosa, ¿no? Lo que sucede
00:48:33por amor no acontece más allá del bien y
00:48:36del mal. Si la moral no digamos no
00:48:40restringe al amor, no le corta vuelo, no
00:48:43no le quita pasión, no este más la moral
00:48:47de de de del amo, porque estamos
00:48:50hablando de la la moral oficial.
00:48:53Sí, por supuesto. ¿Por qué? Porque te
00:48:56marca un sendero.
00:48:59A veces el sendero es uno ancho, cómodo,
00:49:03en apariencia, digo, y por ahí vamos
00:49:05todos.
00:49:07Y a veces el sistema tiene la
00:49:09inteligencia de armar eh senderos
00:49:13paralelos
00:49:14que pasan por bosques complicados, por
00:49:18arroyos que hay que atravesar para que
00:49:20vos sientas que vas por un camino
00:49:22difícil y distinto y cuando terminaste
00:49:24el camino estás en el mismo lugar que
00:49:25los que fueron por el camino ancho. Sí,
00:49:28porque te hacen esa trampa a veces. Pero
00:49:31claro que que es moralizante que te dice
00:49:33que sí y que no. Pero mira, eh, me
00:49:38permito hacer una pregunta a la
00:49:41audiencia que tenemos compartiendo.
00:49:45Levante la mano el que está, pero
00:49:48militantemente
00:49:50en contra
00:49:52de que una pareja pueda abrirse.
00:49:56¿Constatas como escribano que nadie, una
00:49:58sola persona levantó la mirada? Sí.
00:50:02digo, pero pero no no para tu pareja,
00:50:03eh, en general, como algo moral. Digo,
00:50:05bueno, no sé cuántos somos, una sola
00:50:07persona. Yo hubiera hecho esta pregunta
00:50:09hace 30 años, la hubiera levantado todos
00:50:11las manos. Y sabes qué, y no sé si todos
00:50:14los que estamos acá abriríamos nuestra
00:50:15pareja, probablemente no. digo, y no
00:50:17estamos tampoco hablando de eso, estamos
00:50:18hablando de la posibilidad de admitir
00:50:20que hay gente que puede hacerlo porque
00:50:21tiene ganas, pero te das cuenta, digo,
00:50:24cómo el sistema ha puesto también como
00:50:26dentro de su moral fingiendo tolerancia
00:50:30a la rebeldía, algo que hoy es un camino
00:50:34lateral que el sistema te permite.
00:50:37Es tremendo. Y claro que por eso
00:50:41si algo rescata, me parece a mí, la
00:50:43aventura del amor, es que te permite
00:50:46jugar allí adentro la creación de un
00:50:48momento de rebeldía personal.
00:50:50Sí, sí, sí. y de cierta distancia
00:50:53permanente, ¿no? Mi pregunta sería, eh,
00:50:56Gabriel, si se puede vivir medio
00:50:59extraño, pero si se puede vivir el amor
00:51:01o se puede tener una experiencia del
00:51:03amor por fuera de las instituciones del
00:51:05amor, ¿no? Porque es como yo no te sigo
00:51:11y comparto este el el camino que que
00:51:14propones, ¿no?
00:51:16en esa misma línea, cómo las
00:51:18instituciones recortan, encorcetan
00:51:21y por suerte hay algo, te diría,
00:51:25fantasmal del amor que está ahí vigente
00:51:29y que te dice este no, no falta, ¿viste?
00:51:33Es como hay una idea de Derridad. De
00:51:36Ridad dice este sobre el otro que está
00:51:40siempre por venir,
00:51:41que nunca creas que el otro es el otro,
00:51:44porque si ya suponés que encontraste al
00:51:47otro es porque no es el otro, ¿no? El
00:51:49otro siempre está
00:51:51al venir, ¿no? Este eh el amor está
00:51:56siempre por venir en esa misma línea.
00:51:59Creamos que la institución en la que
00:52:03estamos insertos logra catapultar
00:52:07todo lo que este se supone que el amor
00:52:10es. Siempre para mí tiene que haber una
00:52:12especie como de distancia. Yo creo que
00:52:14la deconstrucción es eso. Vos
00:52:15deconstruís una institución diciendo
00:52:17pará. O sea, no hay una realización
00:52:19plena ni en un matrimonio, ni en una
00:52:21pareja abierta, ni nada. Nada,
00:52:23siempre hay algo que este te está como
00:52:26eh alertando. Por eso me gusta la idea
00:52:29del fantasma ahí, porque el el fantasma
00:52:32es alguien que asedia y alerta de que la
00:52:36cosa no cuaja, ¿no?
00:52:38Sí, sí, sí. algo que está sin estar,
00:52:39¿no?
00:52:40Eso
00:52:40y y en ese sentido, yo creo que
00:52:45el único amor que que puede eludir las
00:52:50instituciones del amor es el amor que
00:52:53todavía no es.
00:52:56Por eso me parece que lo más maravilloso
00:52:58que te pasa cuando estás enamorado
00:53:01es sentir que todavía no es,
00:53:04porque si no te vas a ir a buscar otro
00:53:06lado porque vas a creer, bueno, esto ya
00:53:08está, esto ya es, esto era. No sabes
00:53:11qué, la experiencia maravillosa que
00:53:14acabo de pasar, amando a quien amo,
00:53:16teniendo sexo con quien amo,
00:53:18despertándome con quien amo, todavía no
00:53:22es.
00:53:23A mí me parece que esa es la invitación
00:53:26de Pero pero es más, vamos a a volcarlo
00:53:28hacia otra de las formas del amor, que
00:53:30es el amor propio.
00:53:32La única manera de amarse a uno mismo de
00:53:35verdad es es reconociendo que todavía no
00:53:39somos,
00:53:41que esto que creemos que somos no lo
00:53:42somos. digo, si el psicoanálisis planta
00:53:45una bandera, es la de decirle, "Usted
00:53:48está equivocado." Cuando uno dice,
00:53:50porque yo pienso, no, usted no usted no
00:53:52piensa, usted no sabe lo que piensa.
00:53:55Usted ni siquiera sabe lo que piensa.
00:53:57Esa es la gran bandera y por lo cual el
00:54:00psicoanálisis siempre fue muy combatido
00:54:02de la época victoriana hasta ahora.
00:54:04Antes porque hablaba de sexo, ahora
00:54:06porque es largo y las terapias son
00:54:08caras. Siempre todo el mundo se la
00:54:09agarró contra el psicoanálisis. ¿Por
00:54:11qué? porque denuncia esto que vos decís.
00:54:13No es donde creen, no es como parece y
00:54:16nada es así, ni uno mismo es así. Es
00:54:19más, en este momento que digo esto, ni
00:54:20yo sé si digo esto. Digo, esa es la
00:54:22maravilla que que el psicoanálisis
00:54:25instala y que me parece a mí nos invita
00:54:27a recorrer y a desafiar las
00:54:29instituciones. Sí, que es cuestionando,
00:54:33que no es como ellos dicen. Es más, que
00:54:36probablemente nunca sabremos cómo era el
00:54:38amor, lo cual no deja de ser una hermosa
00:54:41aventura igual, ¿no? De ser recorrida.
00:54:44Se nos está yendo el tiempo. Te cuento,
00:54:47pasó una hora ya. Ya, en serio.
00:54:50Y
00:54:50pero ni me di cuenta que hacía frío,
00:54:52¿viste? Se nos fue. Se nos calentamos,
00:54:55nos calentamos.
00:54:57Em
00:54:59eh te quería decir dos cositas como por
00:55:02por un lado eh esta idea de que el amor
00:55:04está siempre por venir. A mí incluso me
00:55:07gusta, Gabriel, como llevarla al pasado.
00:55:09Yo con la idea, una idea que me fascina,
00:55:12que es la del primer amor, ¿no? que me
00:55:14parece que el primer amor también está
00:55:16siempre por venir, no está en el pasado
00:55:19el primer amor, porque uno móvilmente va
00:55:22fijando su primer amor de acuerdo al
00:55:24presente amoroso que está viviendo. Y de
00:55:27hecho, yo me recuerdo a mí mismo haber
00:55:29elegido mi primer amor en tres o cuatro
00:55:33relaciones muy distintas, porque todo
00:55:35depende de lo que uno en cada momento de
00:55:37su vida necesita que sea el primer amor.
00:55:40Ahora mi primer amor es un primer amor
00:55:42de mis 9 años, que fue un amor trunco,
00:55:44pero porque estoy en una, ¿Viste? Como
00:55:46lidiando con esa, pero en otro momento
00:55:48mi primer amor fue mi primer garche, yo
00:55:51que sé. O sea, es muy como
00:55:53es móvil,
00:55:54es móvil.
00:55:55Me gusta un primer amorce moviente,
00:55:57me parece que desobjetivarlo, ¿no?
00:56:00Y es más, nos da nos da el permiso de
00:56:02decirle a cualquiera, ¿no?
00:56:03Vos fuiste,
00:56:04vos sos vos
00:56:05vos serás peor para el futuro. Vas a ser
00:56:08mi primer amor. Encantó. Em, además el
00:56:12primer es primer en el tiempo y es
00:56:16primer en el sentido de el el el primer
00:56:20lugar. Lugar primer lugar. Claro, claro.
00:56:22No, y como para ir cerrando, eh, quiero
00:56:25ir a al
00:56:28consultorio, quiero cerrar ahí, digamos,
00:56:33¿qué cuánto escuchas, no? sobre el amor.
00:56:37Te hablan de otra cosa
00:56:40en el consultorio que no sea de siempre
00:56:44nos estamos separando.
00:56:47No,
00:56:48en el consultorio
00:56:51solo se habla de dos temas,
00:56:55el amor y la muerte,
00:56:58que me parece a mí que en algún punto
00:56:59son la misma cosa.
00:57:03Por esto que estamos diciendo,
00:57:05porque el amor es el que no está, es
00:57:08ilusión que de alguna manera no muere,
00:57:10pero apunta algo que no termina de
00:57:12nacer. Y la muerte es la amenaza de que
00:57:15vamos a poder seguir, que vamos a que no
00:57:18vamos a poder seguir recorriendo el
00:57:20camino para ver si algún día descubrimos
00:57:22qué corno era el amor. No, me parece que
00:57:24son los dos temas que se ligan y se
00:57:27entrelazan de una manera tan profunda
00:57:30que hagamos lo que hagamos, aunque
00:57:31creamos que estamos yendo a ver un
00:57:33partido de fútbol, una película o a
00:57:35comer una pizza, de lo único que estamos
00:57:38tratando de dar cuenta es que es del
00:57:41hecho de que somos seres recorridos
00:57:44por un ansia de amor y por un temor a la
00:57:46muerte.
00:57:49Gabriel Rolo.
00:57:52Muchas gracias.
00:57:54Y gracias a mi amigo.
00:57:55Gracias, Gabriel. Nos vamos escuchando.
00:57:57A Piazola trajo, ¿no, Gabriel? Bueno,
00:58:00Oblivio
00:58:01Olvido. Pausa y nos vemos.