GOBERNANZA CLIMATICA, CRISIS AMBIENTAL Y COP 30 | BIOLE WEBER en UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 28/7/2025 - Duracion: 31:10
Transcripción
00:00:02Bien, el bloque final en el que siempre
00:00:06nos tomamos un tiempo en general con
00:00:08algún invitado ocasional. En este
00:00:10programa hemos tenido a viole todo el
00:00:12programa. Eh, yo tengo la frase, se la
00:00:15dije a Juan Mana acá, quiero que venga
00:00:17Male también. Una frase que nadie se va
00:00:19de un mundo de sensaciones. Siempre por
00:00:21por más que no no estemos acá todo el
00:00:23tiempo, todos siempre estamos
00:00:24vinculados. Es espectacular, ¿eh?
00:00:28Hace algo hace algo además que que me
00:00:31gusta que es que no no tiene demasiado
00:00:33problema en intervenir que nos pasa a
00:00:36veces con los invitados.
00:00:37Está bien,
00:00:38gracias a Dios.
00:00:39Yo me acuerdo igual la primera reunión
00:00:41que yo tuve acá en la radio con Fede
00:00:42Vázquez, Fede me dijo, "La idea es que
00:00:45vos intervengas, que se te escuche en la
00:00:47mesa
00:00:48y a mí eso se me quedó medio grabado
00:00:49ahí." Este, de hecho, me recordaba Viol
00:00:53Tran Shinatra, primer ministra
00:00:55suspendida, es parte del desencadenante
00:00:58de este conflicto. Estaba suspendida por
00:01:00hablar con Junsen de ahí, mira, v tiró
00:01:04un Jesús datol y vos lo chequeaste en el
00:01:06s,
00:01:08hablábamos fuera del aire, así que es
00:01:10lindo dato para
00:01:12porque Viola, además, tiene un
00:01:13newsletter, investiga semanalmente temas
00:01:15de la geopolítica internacional, ¿no?
00:01:19Tenés además en YouTube estás haciendo,
00:01:21¿no?, un contenido.
00:01:22Estoy haciendo un ciclo que se llama Es
00:01:23una trampa en mate, donde trabajo toda
00:01:26la semana, que consiste en videitos de
00:01:2810, 15 minutos así aptos para Sí. para
00:01:32verlo cuando estás ahí almorzando.
00:01:34Lo puede ver el que sabe de geopolítica,
00:01:36pero también el que no. Exactamente. La
00:01:37idea es que sea apto para todos, pero
00:01:39con un nivel de análisis que a mí me
00:01:41saco la credencial de licenciado en
00:01:43relaciones internacionales y te meto
00:01:45todo el análisis geopolítico que se
00:01:46pueda. Y bueno, la idea es poner sobre
00:01:48la mesa algunos temas eh de la
00:01:50geopolítica contemporánea en una
00:01:52discusión un poco más de lo más sencillo
00:01:54a lo más complejo para ver ahí
00:01:55semanalmente es una trampa en el canal
00:01:57de Mate en YouTube.
00:01:58Bueno, espectacular, ¿eh? Y el
00:02:00newsletter, ¿no? Yo soy estoy suscrito.
00:02:02Newter es una institución, tiene como 5
00:02:04años,
00:02:04ya es histórico.
00:02:06Sí. A mí me gustan los newletter porque
00:02:07te ordenan la discusión la semana. Yo
00:02:09tengo cuatro o cinco de consulta
00:02:11permanente.
00:02:12Bueno, qué honor estar en esa lista.
00:02:13Sí, claro. Eh, me gusta que me llegue a
00:02:17mi mail información. Por ejemplo, tengo
00:02:19uno diario y uno diario de Substac
00:02:21buenísimo que es 7 por7.
00:02:23Son siete noticias internacionales del
00:02:25día.
00:02:26Ah, muy bueno.
00:02:27Bueno, hay muchas ideas dando vuelta y
00:02:29está bueno eh divulgar. Eh, vamos a
00:02:32hablar contigo de la gobernanza
00:02:35climática. Efectivamente, como
00:02:37adelantaba en la venta del programa, del
00:02:3910 al 21 de noviembre se va a realizar
00:02:41en la ciudad Belén DOPARá, en el norte
00:02:44de Brasil, la próxima conferencia de las
00:02:46partes de Naciones Unidas sobre cambio
00:02:48climático. Para conversar un poco sobre
00:02:50esto y sobre la gobernanza ambiental,
00:02:52que es un poco el tópico que que nos
00:02:54trae eh siempre la conferencia de las
00:02:56partes. Hablé con Cecilia Nicolini, que
00:02:59es politóloga, diputada del Mercosur, ex
00:03:02secretaria de cambio climático de la
00:03:05nación y bueno, con ella también ahora
00:03:07vamos a escuchar su palabra en algunos
00:03:09temas. Como cada año, el objetivo de la
00:03:11cumbre es avanzar en pactos, acuerdos,
00:03:13resoluciones y eh promesas de
00:03:15financiamiento e sobre la eh mitigación
00:03:20y la adaptación al cambio climático.
00:03:24Es decir, proteger en criollo, digamos,
00:03:26proteger la naturaleza y los derechos de
00:03:27las personas en el marco de un sistema
00:03:31económico global que prioriza siempre la
00:03:33protección del capital por encima de las
00:03:37personas y el ambiente, siempre las
00:03:39empresas por encima de las personas y el
00:03:41ambiente. Esta vez, como los últimos, yo
00:03:44diría, dos tr años, eh no hay grandes
00:03:47expectativas sobre eh los resultados de
00:03:49esta cumbre.
00:03:51Este no es un gran momento en el
00:03:52inconsciente colectivo para el cumbre,
00:03:54viste, más allá de las climáticas, digo,
00:03:57una cumbre, ¿qué va a pasar? No sé
00:04:00cierto, pero yo recuerdo cuando bajamos
00:04:01a Cla que era como
00:04:03bueno, hace hace 5 años para mí había
00:04:06mucho más que se ponía en juego y creo
00:04:07que esto que se va pinchando tiene que
00:04:09ver con la falta de cumplimiento de los
00:04:11compromisos y las promesas que se
00:04:12hicieron en las últimas eh cumbres. Eh,
00:04:15pero bueno, está igual así como cuando
00:04:17viajamos a Glascow.
00:04:18Sí, tal cual.
00:04:21Eh, pero bueno, esta esta cumbre es en
00:04:23como decíamos en en Melén Do Paró. La
00:04:26razón por la que no se hace en Río ni en
00:04:27Brasilia ni en San Pablo, que es algo
00:04:29que fue lo primero que a mí me llamó la
00:04:30atención, es porque bueno, el gobierno
00:04:32de Lula quería hacerla como en el
00:04:33corazón de la Amazonía,
00:04:35eh, que como siempre dice es el pulmón
00:04:37del planeta. Y bueno, hay algo de
00:04:39optimismo que puede llegar a aparecer en
00:04:41relación a una cumbre en Brasil, porque
00:04:44es un lugar que tiene historia
00:04:45diplomática en cuestiones ambientales,
00:04:47específicamente en dos momentos que
00:04:49fueron en 1992 con eh la cumbre para la
00:04:52Tierra en Río de Janeiro, que fue a 20
00:04:54años de la primera cumbre de climática
00:04:56de la ONU en Estocolma en el 72 y que
00:04:58esa cumbre en Río en el 92 fue muy
00:05:00importante por dos cosas. Primero porque
00:05:03se estableció el principio de
00:05:04responsabilidades comunes pero
00:05:05diferenciadas, que es un principio que
00:05:06básicamente da cuenta de que hay ciertos
00:05:08países que emitieron más carbono a la
00:05:10atmósfera porque se desarrollaron a
00:05:12partir de una industria basada en
00:05:14combustibles fósiles. Y esos países eh
00:05:16ahora quieren que los consecuencias del
00:05:18cambio climático se eh se se paguen
00:05:22entre todos. Y bueno, hay una cuestión
00:05:24que no no debería ser así porque eh
00:05:28bueno, hay una eh el aproximadamente el
00:05:31los países que hoy categorizaríamos como
00:05:32del norte global, es decir, sobre todo
00:05:34Europa y Estados Unidos, e generaron más
00:05:37del 92% de las emisiones históricas de
00:05:40carbono eh a la a
00:05:43hasta hace un tiempo. Ahora ya con China
00:05:45y ahora China, exactamente eso iba.
00:05:46Ahora China también aporta lo suyo.
00:05:47Igual China avanza muy rápido en la
00:05:49transición energética. De hecho, eh eh
00:05:52habl hace un tiempo hice un capítulo de
00:05:54Es una trampa sobre China y me comentaba
00:05:57e un un conocido que trabaja mucho sobre
00:06:00el tema que vos en las autopistas en
00:06:01China, en las grandes ciudades, es
00:06:04rarísimo porque no escuchabas ruido.
00:06:05Escuchas ruido por los autos eléctricos.
00:06:07Pasa que el tema es que quema más carbón
00:06:09que ningún país en la historia humana.
00:06:12Tiempo como son los líderes en paneles
00:06:14solares y son los líderes tipo que una
00:06:16cantidad de carbón, digo, los autos
00:06:18eléctricos están hechos en fábricas a
00:06:20carbón que
00:06:21esa es una discusión que manetaría una
00:06:23columna en sí misma. Totalmente. O sea,
00:06:25todo el impacto ambiental de la
00:06:27transición energética es desde ya un
00:06:29tópico que me parece super interesante.
00:06:32Lo que emite es una barbaridad. Hoy creo
00:06:33que emite el 30%. Sí, sí, sí,
00:06:36exactamente. Y en esa misma cumbre
00:06:39también apareció el concepto de
00:06:40desarrollo sostenible, que es un
00:06:42concepto que en su momento fue muy
00:06:43revolucionario porque básicamente habla
00:06:45de cumplir las necesidades del presente
00:06:47sin comprometer las necesidades del
00:06:48futuro. Esta cosa de, bueno, si nosotros
00:06:50explotamos todo el petróleo y rompemos
00:06:52toda la tierra haciendo fracking para
00:06:53conseguir mantener nuestro sistema, en
00:06:55el futuro eso va a hacer que sea
00:06:57inhabitable un montón de partes de de la
00:07:00tierra.
00:07:0120 años después de esa cumbre se hizo
00:07:03una nueva cumbre en Río que se llamó
00:07:04Río+ 20. Sí, con Dilma, presidenta.
00:07:07Exactamente. Y esa cumbre también fue
00:07:08muy importante porque se establecieron
00:07:10ahí los objetivos de desarrollo
00:07:11sostenible, que son como la evolución de
00:07:13los objetivos de desarrollo de milenio,
00:07:14que eran como la el horizonte de las
00:07:17Naciones Unidas, que bueno, están
00:07:18basadas en esta idea de eh cumplir las
00:07:20necesidades del presente sin comprometer
00:07:22las del futuro.
00:07:24Vos sabes que esa cumbre, mira, tengo un
00:07:25breve paréntesis, fue muy impresionante
00:07:27porque en la misma cumbre, mientras el
00:07:29doctor Chapilo lo estamos salvando, está
00:07:31bien. En esa cumbre fue el golpe en ese
00:07:34mismo momento a Fernando Lugo en
00:07:35Paraguay.
00:07:37Entonces estaban todos los diplomáticos
00:07:38latinoamericanos
00:07:40en Rio de Janeiro discutiendo sobre
00:07:42crisis ambiental y le metieron el golpe
00:07:44al Lugo y varios de ellos tuvieron que
00:07:46ir a Asunción de Paraguay, pero me
00:07:48acuerdo que fue una cumbre muy marcada
00:07:49por ese escenario, pero con Dilma en un
00:07:52tono muy protagónico, ¿no? Era el Dilma
00:07:54había ganado en el 10 y este es en 2012,
00:07:57o sea, 2 años después tenía todavía
00:07:58mucha popularidad. en 2 años después iba
00:08:01a una nueva elección. Bueno, un momento
00:08:03que quedó quedó atrás en América Latina,
00:08:06sobre todo con lo que vino después, ¿no?
00:08:08Era un auge de los gobiernos nacional
00:08:10populares ese momento.
00:08:11Exactamente. Era un contexto que lo
00:08:12habilitaba, pero igual bueno, nada, esta
00:08:14cosa de que haya una cumbre climática en
00:08:17la Amazonía con Lula, presidente en
00:08:18Brasil da capaz un aire de, bueno, a
00:08:21ver, por lo menos por lo menos una
00:08:23posibilidad, aunque sea chiquitita, de
00:08:25bueno, a ver si hay algo más que se
00:08:26pueda poner en
00:08:27vos cómo la ves, Viola. Igual esto es
00:08:29medio esto se anuncia en la Copa hace
00:08:32dos años,
00:08:33¿sí?
00:08:34Con Biden en Estados Unidos, con la
00:08:36Unión Europea que todavía declaraba
00:08:39que su prioridad estaba en la transición
00:08:41energética y no en la defensa y el
00:08:44rearme que tuvimos la
00:08:46y un Lula que trataba de decir, "Brasil
00:08:48está de vuelta después del impacto de
00:08:51los incendios."
00:08:52La cuestión de la forestación estaba,
00:08:54por ejemplo, en la discusión de el
00:08:56acuerdo Mercosur Unión Europea.
00:09:00Parece la política de hace 20 años.
00:09:02Puede ser, puede ser. Eh, igual me
00:09:05parece, o sea, nada, yo no tengo muchas
00:09:06expectativas sobre lo que pueda pasar en
00:09:07esta cumbre, honestamente. Eh, yo tenía
00:09:10mucho entusiasmo sobre el temas
00:09:11ambientales cuando empecé a laburar en
00:09:13esto. Lo único que quería hacer era
00:09:14cubrir temas ambientales.
00:09:15Y te desencantaste. Y pero por supuesto
00:09:17profundamente también, bueno, es parte
00:09:19de crecer, creo,
00:09:22pero bueno, sí me parece igual que hay
00:09:24una discusión que hay que darla
00:09:25incansablemente nos envole o no y no
00:09:28tengamos expectativas o no, porque es la
00:09:29un poco el gran problema de de
00:09:32existencial de que tenemos ahora, ¿no? O
00:09:33sea, están las armas nucleares, pero ya
00:09:34no tenemos mucho miedo de que eso se
00:09:36explote.
00:09:37Hacemos mal
00:09:37por totalmente. No sé si en forma
00:09:40correcta, pero sí hay como una amenaza
00:09:42eh muy enorme en este sentido.
00:09:45La cuestión es que esta cumbre se hace
00:09:46en Belénaro, que es una de las ciudades
00:09:48más grandes del norte de Brasil. Es más
00:09:50o menos como Córdoba, tiene un millón y
00:09:51medio de habitantes y el próximo
00:09:53noviembre va a recibir a decenas de
00:09:55miles de personas. Se calculan unas
00:09:5760,000 personas acreditadas
00:10:00para poder llevar adelante esta cumbre.
00:10:02Casi todas estas personas tienen que
00:10:03volar hacia Brasil, algo que, como
00:10:05ustedes bien saben,
00:10:07es muy contaminante en términos de que
00:10:08emite mucho carbono a la atmósfera. es
00:10:10las emisiones de de carbono alófena, que
00:10:11son las emisiones de gases de efecto
00:10:13invernadero, son las que producen el
00:10:14calentamiento global y por ende la las
00:10:17que empeoran la crisis climática. Se
00:10:20calcula, o sea, si si no tomamos de
00:10:22referencia los cálculos que hicieron en
00:10:24COPS anteriores el gobierno de Reino
00:10:26Unido, la organización Energy and
00:10:27Climate Intelligence Unit, podemos
00:10:30calcular que esta COP va a tener un
00:10:31saldo de emisiones de carbono de entre
00:10:33120 y 240,000 toneladas de carbono que
00:10:37se van a emitir a la atmósfera y que la
00:10:39Amazonía va a tener que absorber
00:10:41por el armado de la cumbre,
00:10:42por sí, por llevar adelante la cumbre.
00:10:44hablamos de una cantidad de emisiones
00:10:45que es equivalente a, por ejemplo, las
00:10:47emisiones que hace el país Tubalu de
00:10:49Oceanía, o sea, en todo un año.
00:10:51Tengo una pregunta,
00:10:52igual hay pocos vuelos directos a Belén,
00:10:55incluso en esa logística está quizá ha
00:10:58hecho mal el cálculo porque un vuelo, no
00:10:59sé, a Brasilia, a Sao Paulo, a Río
00:11:01directo, Belén, no sé cuántos sean, pero
00:11:03ya sea por tierra o por aire, se emiten,
00:11:05por supuesto, por aire siempre más
00:11:07emisiones, eh, y eh o por supuesto eso a
00:11:10tener en consideración. Los cálculos
00:11:12obviamente son estimativos, pero bueno,
00:11:13también hay una cuestión que es que la
00:11:15Amazonía tarda cada vez más en proveer
00:11:17el servicio de eh absorber el carbono
00:11:20porque como observan muchos científicos,
00:11:22se va resintiendo de todo el daño que le
00:11:24hacemos, obviamente, no solo en momentos
00:11:26clave como fue la de gran deforestación
00:11:28y los incendios durante el gobierno de
00:11:30Jair Bolsonaro, sino también a escala
00:11:32global y bueno, toda la deforestación
00:11:33que sigue adelant el gobierno de Lula,
00:11:35porque los progresistas latinoamericanos
00:11:37también son muy extractivistas.
00:11:38Chocolate por la noticia. Salud.
00:11:43el gobierno
00:11:45deforestación tiene números
00:11:48porque si no parece que es lo mismo. No,
00:11:49no, no se entiende lo que
00:11:50porque lo que vos decís está bien, es
00:11:52correcto. Claramente el patrón
00:11:54productivo es extractivista, pero la
00:11:55verdad es que las estadísticas lo mismo,
00:11:58¿no? Sí,
00:11:59lo de Petro es más discursivo. Pregunto
00:12:01porque no lo no sigo ese tema en
00:12:03particular, pero digo, viste que Petro
00:12:04siempre está como
00:12:05hablando, ¿no? No tiene un discurso muy
00:12:08muy avanzado en términos ambientales.
00:12:10No, no hemos conocido si eso en la
00:12:12práctica lo estás llevando de una forma
00:12:14más,
00:12:15no estoy siendo los indicadores.
00:12:16Bueno, no está bien. Y no, pero yo mismo
00:12:19no sé que vos me preguntaste algo hoy,
00:12:21yo dije, mira, no sé, lo mejor que
00:12:23podemos hacerlas y los comunicadores
00:12:24cuando no sabemos de algo de la hestad
00:12:26intelectual. Claro,
00:12:28si vas a la canasta exportadora no lo
00:12:30vas a notar, pero en términos de nuevos
00:12:33permisos sí lo vas a notar. por ejemplo,
00:12:35digo, hay una intención de eh no
00:12:39desarrollar, por ejemplo, el sector
00:12:41petrolero colombiano con medidas
00:12:43concretas eh del gobierno de Petro, que
00:12:46no las vas a ver hoy, pero probablemente
00:12:48se reflejen en algunos años, lo cual no
00:12:51necesariamente es bueno, por supuesto,
00:12:52porque la canasta exportadora de de
00:12:55Colombia, como la de casi todos los
00:12:56países de la región, está sumamente
00:12:58primarizada y es extractivista.
00:12:59Efectivamente. E y bueno, la cuestión es
00:13:02que con todo el daño que se hace a
00:13:03escala global, obviamente eh
00:13:05específicamente sobre la Amazonía en los
00:13:07países de la región con modelos
00:13:09extractivistas, el 38% de eh este de
00:13:13este pulmón del mundo ya ha perdió la
00:13:14capacidad de absorber carbono
00:13:1738%
00:13:1838%, o sea, concretamente absorbe entre
00:13:20una y 2,5 toneladas de carbono por
00:13:22hectárea por año, cuando tiene potencial
00:13:24para absorber el doble, o sea, 5
00:13:26toneladas de carbono por hectárea por
00:13:28año. Eh, pero además estas personas no
00:13:30siempre vienen con la intención de
00:13:32resolver los problemas que las reúnen
00:13:33más allá de la efectividad o no de los
00:13:36acuerdos a los que llegan, porque eh,
00:13:38bueno, van diplomáticos, expertos,
00:13:40miembros de ONGs, eh periodistas y
00:13:42académicos, pero también van, por
00:13:43supuesto, lobistas, un montón de
00:13:45lobistas que van a abogar por proteger a
00:13:48las petroleras, por postergar eh las
00:13:51regulaciones ambiciosas en temas de
00:13:53clima y las medidas contra el avance de
00:13:54la explotación indiscriminada del
00:13:56ambiente y cada vez forman una parte más
00:13:59grande de eh las cumbres en línea con un
00:14:02poco la época que estamos atravesando y
00:14:04el crecimiento electoral de derechas
00:14:06negacionistas del cambio climático, como
00:14:08bueno, acá vemos en primera persona.
00:14:11Pero bueno, para para tomar dimensión un
00:14:12poco, en la cumbre de Dubai de 2023, se
00:14:15calculó que hubo 2456
00:14:17lobistas, solamente que es un número muy
00:14:19grande en relación a que, por supuesto,
00:14:21el el de todas las 60.000 personas que
00:14:23mencionábamos recién, la mayor cantidad
00:14:24son delegaciones de estados eh que
00:14:27llevan un equipo grande de personas para
00:14:30estos
00:14:30y algo de sociedad civil también me
00:14:32imagino.
00:14:32Sociedad civil, ONGs, obviamente. Sí,
00:14:34claro.
00:14:35Periodistas. Me me acordaba de algo lo
00:14:37que decía Juan Mante sobre el salmón
00:14:39sumit.
00:14:41Eh, ahí hay gran parte de lobismo que se
00:14:43hace en materia ambiental en Chile, por
00:14:45ejemplo, hay muchas denuncias donde
00:14:47cuando se hicieron las hidroeléctricas,
00:14:49eh, Alto Maipo, bueno, pero me llama la
00:14:51atención que el gobierno de Borit venía
00:14:53con eso como una gran bandera,
00:14:55quedó un poco relegado, si bien yo eh
00:14:58les puedo reconocer que es una causa que
00:15:00respaldan mucho, no hay mucho margen de
00:15:02acción justamente por eso, porque las
00:15:03empresas son muy robustas y el Estado no
00:15:06tiene la capacidad hasta el momento de
00:15:07poder hacerle un frente real.
00:15:09Exactamente. Y eso es uno de los grandes
00:15:10problemas de eh la cuestión ambiental,
00:15:12porque necesitas una acción coordinada
00:15:15para poder pesar en las negociaciones.
00:15:17Hablamos de muchas veces grandes
00:15:19empresas transnacionales que son más
00:15:20grandes que algunos países. Hace un rato
00:15:23mencionábamos el caso de Chebrón contra
00:15:25Ecuador, eh donde eh las empresas ganan
00:15:28juicios multimillonarios contra estados
00:15:30que se quejan de los daños ambientales
00:15:32que producen y demás. Y bueno, acá es
00:15:33donde empieza a picar también la
00:15:34cuestión de la efectividad, de las
00:15:35cumbres que ya se hicieron y todo este
00:15:37camino ya recorrido y los acuerdos que y
00:15:39compromisos ya eh tomados eh por lo
00:15:42difícil que es bueno, avanzar en
00:15:43soluciones eficientes,
00:15:46especialmente gol. Acá quiero hacer un
00:15:47paréntesis para decir que hay una crisis
00:15:49de financiamiento brutal en Naciones
00:15:50Unidas en este momento que está
00:15:53obligando a las autoridades a pensar
00:15:54reformas para reducir este aparato que
00:15:56es la ONU en general, eh porque bueno,
00:15:59cada vez más países dejan de pagar eh
00:16:01sus cuotas, que
00:16:02está mal, pero no tan mal.
00:16:03Está mal, pero no tan mal. A la vez es
00:16:04lo mejor que tenemos, o sea, tiene con
00:16:05todas sus fallas es lo mejor que tenemos
00:16:07a lo que coordina más partes de las que
00:16:09están involucradas en este en esta
00:16:10cuestión. Igual yo soy hater de la ONU
00:16:12en general. Nos acordamos. Pero, ¿por
00:16:14qué dejan de pagar los países? ¿Por qué
00:16:17dejan de pagar la Estados Unidos? Porque
00:16:19le hincha las pelotas de este gobierno.
00:16:21Sí, Estados Unidos debe 2.4 billones de
00:16:24dólares en cuotas adeudadas.
00:16:252400 millones la plata que usamos.
00:16:28Claro, por eso. 2400 millones para
00:16:31paga la cuota, Donald.
00:16:32No, Donald no quiere pagar la
00:16:35dijo que no le hincha, que no no no
00:16:36está como Pedro Sánchez con con Lotán.
00:16:39Claro.
00:16:40Total. Bueno, igual Estados Unidos es
00:16:41como el mayor deudor porque tiene,
00:16:42bueno, toda esta estos 2400 millones,
00:16:46pero después le siguen China y Rusia,
00:16:47que también deben un montón de plata,
00:16:49pero en otra escala, o sea, China y
00:16:52Rusia deben 597 y 72 millones a secas,
00:16:55digamos, respectivamente. O sea, el
00:16:56mayor deudable es Estados Unidos, que
00:16:57también era el principal garante, que
00:17:00porque es el que se beneficiaba de ese
00:17:01orden liberal que garantizaba en
00:17:03Naciones Unidas, que ahora ya está
00:17:04totalmente abandonado por quiénes eran
00:17:07los que se suponía que lo sostenían.
00:17:10Además de toda esta crisis de
00:17:11financiamiento generalizada en Naciones
00:17:13Unidas, hay una cuestión que es que cada
00:17:15año se hacen promesas de financiamiento
00:17:17dentro de la conferencia de las partes
00:17:18de clima. Por ejemplo, en 2009 los
00:17:21países hicieron los países más grandes,
00:17:23digamos, los del norte global y
00:17:24prometieron 100,000 millones de dólares
00:17:27anuales hasta 2020 para mitigación y
00:17:30adaptación de países chicos.
00:17:32Por supuesto, esa plata no apareció.
00:17:34Pusieron 100,000 millones y sum todos
00:17:36los años, creo.
00:17:36Claro, algo así. Eh,
00:17:38son bastante ratas. Son unos ratas
00:17:40totales. Mentirosos.
00:17:43Soy yo diciendo, no esta semana del
00:17:44gimnasio, lunes, martes, miércoles.
00:17:46Claro. Bueno, de hecho pasó algo así que
00:17:48es que fueron lunes, martes y después
00:17:51miércoles fueron menos tiempo y jueves
00:17:52ya ni fueron. semana siguiente
00:17:54y la semana siguiente te la debo. De
00:17:56hecho, en 2024 se prometió triplicar la
00:17:59cifra a 300,000 millones de dólares,
00:18:02pero bueno, apenas alcanzó eh una
00:18:04pequeña parte de eso. Eh hay algunos
00:18:07organizaciones internacionales que
00:18:08incluso dudan de la forma en la que se
00:18:10midió el apoyo que sí se supone que se
00:18:12dio. Sostienen que el cálculo está
00:18:14inflado o que se realizó en forma de
00:18:16deuda, o sea, que los países tenían que
00:18:17devolverlo, que era no era lo que estaba
00:18:20estipulado.
00:18:21Y y bueno, y acá un poco le preguntaba a
00:18:23Cecilia Nicolini sobre este tema e sobre
00:18:27bueno, la cuestión de que la la pared
00:18:30que hay cuando no se pueden cumplir o o
00:18:33alcanzar ya alcanzarlos, pero no solo ya
00:18:36alcanzarlos es muy difícil, pero encima
00:18:37si los alcanzan cumplirlos. este tipo de
00:18:40acuerdos y Cecilia me apuntaba que lo
00:18:41más importante no es solo que cada cual
00:18:43cumpla sus compromisos asumidos en
00:18:45términos de reducción de emisiones
00:18:46también, no solo en financiamiento, eh
00:18:49pero sino también de dar una discusión
00:18:51más profunda sobre las posiciones eh las
00:18:54condiciones estructurales que están de
00:18:56fondo en esta cuestión. Bueno, a ver si
00:18:58podemos ver el primer videíto.
00:19:00No solamente los países aportar ese
00:19:03financiamiento, sino también dar el
00:19:05debate y la discusión en torno a la
00:19:07arquitectura financiera global, al rol
00:19:10de los organismos multilaterales, al rol
00:19:12de los bancos de desarrollo y también,
00:19:14por supuesto, de instituciones como el
00:19:17FMI en relación a las deudas
00:19:20insostenibles que muchos países tenemos
00:19:22que pagar. eh y que eso se hace aún más
00:19:25dificultoso poder tener presupuesto para
00:19:29medidas de adaptación o mitigación al al
00:19:31cambio climático.
00:19:33Esta es una discusión que aparece mucho
00:19:34en la en los bricks. Ustedes eh
00:19:37recordarán, seguramente las últimas eh
00:19:40alocuciones en el marco de los bricks
00:19:43hablan un poco sobre la necesidad de dar
00:19:45una discusión sobre la arquitectura
00:19:46financiera internacional y eh para mí es
00:19:50como uno de los pocos ámbitos
00:19:51internacionales en los que insiste eh en
00:19:54este tema. Antes aparecían las
00:19:55resoluciones de casi todas las cumbres
00:19:57de alto nivel, inclusive en organismos
00:19:59especializados en temas económicos,
00:20:01incluso en el G20, pero ahora el tema
00:20:03está muy bajo en términos de popularidad
00:20:05y con un alcance normativo muy limitado,
00:20:07porque bueno, obviamente las COP no es
00:20:09que tienen capacidad de dar órdenes a
00:20:10los países sobre lo que tienen que
00:20:12hacer,
00:20:12si la ONU misma, ¿no?
00:20:13Exactamente. Solo el Consejo de
00:20:14Seguridad de buena voluntad,
00:20:16básicamente.
00:20:17Claro. Entonces, es muy difícil. Sin
00:20:19embargo, hay algunas medidas que se
00:20:21pueden llevar adelante y son muy
00:20:24concretas. Ahí Cecilia también nos
00:20:25recordaba algunas de ellas. Creo que
00:20:28tenemos que profundizar mucho más en
00:20:30mecanismos innovadores de
00:20:32financiamiento, canes de duda por acción
00:20:35climática o naturaleza, pagos por
00:20:37servicios ecosistémicos,
00:20:39emisión de bonos verdes, bonos azules,
00:20:42todo lo que tenga que ver con poner en
00:20:44valor eh los recursos que tenemos eh y
00:20:48conectarlos con mecanismos de
00:20:51financiamiento que a su vez puedan
00:20:54aliviar la deuda de nuestros países.
00:20:56Creo que eso es eh fundamental poder
00:20:59trabajar.
00:21:01Bueno, ahí entonces repasábamos un poco
00:21:03que hay, bueno, muchos actores que
00:21:05pueden intervenir eh en este tema, sobre
00:21:08todo para los actores que están en el
00:21:10territorio, porque son los por ejemplo
00:21:11los gobiernos subnacionales, que también
00:21:13comentaba Cecilia que no llegamos a
00:21:14poner en la columna, pero locales decí
00:21:16vos. Claro, como eh gobiernos que
00:21:18provinciales o municipales incluso que
00:21:20tienen que atajar grandes problemas que
00:21:22son fruto del cambio climático y que eh
00:21:26no cuentan quizás con el financiamiento
00:21:27por gobiernos nacionales que están eh en
00:21:29este momento ocupados por eh mandatarios
00:21:32de extrema derecha, negacionistas del
00:21:35del cambio climático. Y acá me esto me
00:21:38lleva, digamos, a una de las premisas
00:21:39que para mí es central en temas de
00:21:42ambiente, que es que la protección o en
00:21:43este caso la falta de protección del
00:21:45ambiente determina la economía, ¿no?
00:21:47como con el ascenso electoral de la
00:21:48derecha ganos sentidos comunes de la
00:21:51derecha y e bueno, entre ellos algunos
00:21:55problemas que en este caso ambientales
00:21:57que afectan a todo el mundo, digamos
00:21:59literal y y figurativamente
00:22:01eh pero por supuesto afectan primero y
00:22:03más hostilmente a eh los más
00:22:06vulnerables, lógicamente, y aparece
00:22:09siempre una falsa dicotomía entre
00:22:11ambiente y economía,
00:22:13eh, que está, bueno, muy presente en
00:22:15estos discursos de derecha, en los
00:22:16cuales, Bueno, por ejemplo, Argentina
00:22:17nunca podría ocuparse de temas
00:22:19ambientales porque tenemos un montón de
00:22:20temas económicos que son prioritarios
00:22:23para eh para tratar primero. Sin
00:22:25embargo, después vos ves las sequías,
00:22:26vos ves lo que pasó en Bahía Blanca y
00:22:28hay un montón de temas ambientales que
00:22:30atraviesan la cuestión industrial y de
00:22:32eh de de actividades agrícolas,
00:22:35ganaderas. Y en este sentido, la
00:22:37adaptación y mitigación al cambio
00:22:38climático es fundamental para proteger
00:22:41los derechos de las personas, cuidar la
00:22:43naturaleza, pero también para proteger
00:22:44la infraestructura de uso industrial y
00:22:46los suelos que deberían estar sanos para
00:22:48poder eh bueno, en el caso de un modelo
00:22:50agroexportador como es el nuestro e
00:22:53digamos estar sanos para poder hacerse
00:22:55estas actividades. Sí, yo creo que hay
00:22:57una dicotomía en algunas cosas que sí me
00:22:59parece que hay que tenerla en cuenta,
00:23:01que es la de
00:23:02a ver
00:23:03e las consecuencias son globales y las
00:23:07acciones obviamente están en cada
00:23:10territorio. Entonces, por ejemplo, si
00:23:12Argentina
00:23:14prohibiera, por ir a un extremo, la
00:23:16ganadería, que se supone que es la
00:23:18fuente de sus mayores emisiones,
00:23:22la contribución, sí, esto es literal,
00:23:25soy de los que cuestionan un poco esa
00:23:26hipótesis, pero digo, a priori es la que
00:23:30lo que está aceptado sobre nuestras
00:23:31emisiones. Si Argentina eliminara esas
00:23:36emisiones, tendría un impacto económico
00:23:37enorme y el beneficio en términos de
00:23:40misiones agregadas en el mundo sería muy
00:23:42reducido y ni que hablar el beneficio en
00:23:44el territorio argentino en particular de
00:23:47esa acción. Entonces, muchas veces como
00:23:48que los incentivos de la acción
00:23:50colectiva
00:23:51son nulos.
00:23:51Claro, eso digo. Y en cambio el
00:23:54beneficio de seguir deforestando para un
00:23:57estado brasileño, ni siquiera para
00:23:59Brasil y este ampliar la actividad
00:24:02ganadera. Bueno, de pronto y ahí tenemos
00:24:05un problema serio.
00:24:06Totalmente. Y eso es algo que se
00:24:08profundiza incluso en eh términos de eh
00:24:12cuando vos pensás en economías que
00:24:14tienen grandes deudas con organismos
00:24:16internacionales como el Banco Mundial o
00:24:18el FMI, que son organismos que buscan
00:24:21condicionar la política de como ya no
00:24:23les estoy diciendo nada que no sepan,
00:24:24¿no? pero que buscan condicionar la
00:24:26política interna de los países y que
00:24:27sistemáticamente piden un aumento del
00:24:29ingreso de dólares, para lo cual
00:24:30necesitamos un aumento de las
00:24:31exportaciones, para lo cual necesitamos
00:24:33ampliar nuestro nuestra industria
00:24:35extractivista, que es como el círculo
00:24:37vicioso en el que no podemos salir. En
00:24:38ese escenario, obviamente que en la
00:24:40supervivencia ahí si aparece una
00:24:42dicotomía que es concreta y real, pero
00:24:44hay una cuestión como más global de de
00:24:47términos de gobernanza, que es un poco
00:24:48yo traía este este concepto porque me
00:24:49parece que es el más descriptivo, que es
00:24:52eh que bueno, en un mundo de asimetrías
00:24:54cada vez más pronunciadas esta
00:24:55cooperación es necesaria, es este el
00:24:57espacio en el que puede funcionar, son
00:24:59estas las resoluciones que pueden
00:25:00destravar, lo dudo, a la vez son las
00:25:02únicas que tenemos. Mm.
00:25:03Entonces hubo igual a eh algunos
00:25:06intentos de Lula de hacer una cumbre de
00:25:08la Amazonía, específicamente con los
00:25:09países que la conforman y demás para
00:25:11poder avanzar en medidas concretas de
00:25:13protección de ese territorio. Pero está
00:25:15difícil en términos de de cooperación
00:25:18internacional, que es un poco lo mismo
00:25:19que aparece en todos los temas cuando
00:25:21hay una falta de eh el multilateralismo
00:25:24con eh bueno, con con la capacidad de
00:25:27poder apagar un incendio que en este
00:25:29caso
00:25:29Sí, sí. en un momento donde el
00:25:31multilateralismo está cuestionado a
00:25:33nivel global y y no aparece una
00:25:35alternativa ante eso. An,
00:25:37no es que tenemos una desproporción
00:25:38entre la amenaza y los recursos que es
00:25:40muy llamativa. Digo, la Amazonía es una
00:25:42región que recibe muchos recursos de
00:25:43cooperación internacional, son tipo 500
00:25:46millones de dólares.
00:25:47Uno mira las exportaciones brasileñas
00:25:50que son básicamente extractivas hoy.
00:25:53Brasil exporta 350,000 millones. Es casi
00:25:561000 veces
00:25:57se cancelan.
00:25:58casi 1 veces el esfuerzo
00:26:01internacional. Entonces, la dimensión de
00:26:03ese esfuerzo internacional, lo que se
00:26:04paga por ese servicio ecosistémico que
00:26:06presta la Amazonía al mundo, que siga
00:26:09existiendo, lo que le pagan a Brasil por
00:26:10no talar toda la Amazonía, como ya lo
00:26:12hicieron los europeos en su momento,
00:26:15como lo hizo en algún momento China, que
00:26:16ahora está reforesta.
00:26:18Bueno,
00:26:19eh, bueno, y lo último ya con esto
00:26:21cierro e que es que bueno, en eh en
00:26:24términos económicos, yo siempre suelo
00:26:26hablar de cómo quién pone las reglas del
00:26:28juego. Es fundamental para entender un
00:26:30poco cómo se se reparte la torta, ¿no?
00:26:32Digamos, quién accede a más beneficios y
00:26:34ganancias, pero también me parece que
00:26:36acá quién pone las reglas del juego
00:26:37también termina definiendo quién eh
00:26:40tiene lo digamos la parte más negativa,
00:26:42¿no? ¿Quién tiene que lidiar con las
00:26:43consecuencias más hostiles de la crisis
00:26:45climática en términos concretos?
00:26:47Entonces, pensar nuevas formas de
00:26:48avanzar en una gobernanza positiva de la
00:26:51mente quizás sea el mayor desafío de
00:26:54política internacional para nuestra
00:26:56generación. En un sentido amplio lo
00:26:58digo, porque sin este ambiente, bueno,
00:27:00medio que solo nos queda el espacio y
00:27:01acá mientras no seamos el onask, no hay
00:27:04forma de llegar.
00:27:04Espectacular. Mira, aprovecho para pasar
00:27:06un chivito de que va a haber un congreso
00:27:10agenda ambiental latino-americano eh eh
00:27:13el 31 de julio del primero de agosto en
00:27:15la Facultad de Derecho de la Universidad
00:27:16Nacional de Lomas de Zamora. Esto lo vi
00:27:19en las redes sociales de Daniela
00:27:21Aguilar. Eh, digo esto porque está Julia
00:27:23Mengolini en uno de los paneles y está
00:27:25Leticia Martínez en otro. Compañeras,
00:27:27un besazo.
00:27:30Sí, van a estar eh en es una actividad
00:27:33precop 30, además. Así que supongo que
00:27:37tendrá que ver con todo este entorno que
00:27:39viole los
00:27:40tratando ambiente y desarrollo desde el
00:27:41sur global en Desalineados con Juliaini.
00:27:44Tenemos tres capítulos, duran 15
00:27:47minutos, así que es para
00:27:48espectacular.
00:27:49Desalineados el podcast junto al lemón
00:27:51Diplomatic, ¿no?
00:27:52Exactamente. De Fot Rock.
00:27:54Ambo una una coproducción,
00:27:58así se le llama.
00:27:59Claro.
00:27:59Eh,
00:28:00F rock Fit Lemon Diplomatic.
00:28:02Sí. Hay que traer a José un día. Vamos a
00:28:04traerlo. Tenemos muchos charlado el
00:28:06pasado. Tenemos muchí. Mira, con José
00:28:08hablamos el día el 28J, el 28 de julio
00:28:11hace exactamente un año
00:28:13que Fede dijo, "Hasta ahora Venezuela
00:28:16cu los votos los cuenta y José dijo,
00:28:18sí."
00:28:18Por ahí estaría bien pensar una
00:28:20entrevista con José próximamente. Vamos
00:28:22a verlo. Tenemos muchas ideas que las
00:28:23tiramos al aire. Nuestra productora nos
00:28:24va a querer matar porque esto no se le
00:28:27hace a la producción.
00:28:28Se adelanta lo que podría suceder. Pero
00:28:30bueno, a veces nosotros nos desayunamos
00:28:32la cena. Eh, ¿qué tal la pasaste, Viole?
00:28:35Espectacular. Eh, estoy para venir
00:28:37cuando quieran, cuando gusten. Y siempre
00:28:41pide al Chapi, al que viene pide volver
00:28:43de nuevo en el instante, aparte,
00:28:44pero estuvo buenísimo.
00:28:46La pasamos,
00:28:47la pasamos de perlas. Em, un lujo
00:28:51siempre tenerte. Eh, yo digo siempre
00:28:53esto, como el indio dice de los
00:28:55fundamentalistas,
00:28:56nadie se va de un mundo de sensaciones,
00:28:58siéntanse todos parte, eh, en la edición
00:29:00Gonzalo Giracosa. En la operación
00:29:03técnica del perno. ¿Cómo andas, perno?
00:29:06Bien, estás el perno levanta el pulgar
00:29:0810 puntos.
00:29:09Fernando, pero de video a Fernando a ver
00:29:11si le tiramos. Fernando, ponem el mapita
00:29:13la placa hace todo Fernando. Un lujazo,
00:29:16una paciencia que nos tienen todos,
00:29:18¿viste? Puedes decir, "Pon el mapa
00:29:19entero toda la Bueno, pará."
00:29:21No tan entero quizás.
00:29:22Claro, somos medio, ¿viste? Somos cada
00:29:25uno tiene sus cosas, ¿eh? Pablito 30 en
00:29:28la musicalización. Gracias Pablito,
00:29:31siempre allá desde Mar del Plata, de la
00:29:33trinchera Marplatense en la producción,
00:29:35la cordobesa Paulita Gornit. Eh, el
00:29:39canje hoy, ¿no? Un canje espectacular.
00:29:41Muy buena comida. Mi panda nés, como
00:29:43diría K Brockman.
00:29:45Un poco de pandanés podría decir el
00:29:47indio, ¿no? Un poco de pandanés. Bueno,
00:29:50gracias a Gringapan, espectacular.
00:29:52¿Quieres quiere despedirse la mesa?
00:29:54Mandar un saludo a Donald John Trump,
00:29:57empresario
00:29:59este personalidad televisiva y político
00:30:01estadounidense,
00:30:03Donald Juan.
00:30:03Sí, porque el Wall Street Journal
00:30:06informó que está en la lista de está en
00:30:10la lista de convocados.
00:30:12Ya los demandó. Sí, pero viste que es un
00:30:15buen diario para investigar. Tiene una
00:30:16línea de [ __ ] pero es un buen diario.
00:30:18Así que le mandamos saludos a Donald,
00:30:20que estará asumiendo cómo se va a
00:30:22presentar el tema de esa lista esta
00:30:23semana, así que seguro nos va a seguir
00:30:25dando de comer las próximas.
00:30:26Esa fue primicia de Mask, ¿no? Fue
00:30:28primicia de los Má.
00:30:30Me trataron de loco, diría. De hecho, el
00:30:32papá, mandémosle un saludo a los
00:30:34familiares de estas personas. El papá de
00:30:36Elon Musk que salió a retarlo en
00:30:38público, a decirle, "Borre
00:30:40inmediatamente ese tweet, hijo."
00:30:42Y el hermano de Jeffre Epstein, Mark
00:30:45Epstein, que dijo que tenía información
00:30:47privilegiada sobre los vínculos de
00:30:49Donald Trump con su hermano.
00:30:50Bueno, mir toda la data que tenemos acá.
00:30:53¿Algún saludo? No,
00:30:54eh, no, para Ivana German, que es
00:30:55siempre mi compañera en mate, eh, y
00:30:58también para cruc en un evento social.
00:31:00Iana, le mandamos un saludo. Eh, acá
00:31:02está. Terminamos. 3:41 fue este
00:31:05programa. Tod mundo de sensaciones.
00:31:06Chao, chao, chao.
00:31:08[Música]