Grabois y Massot hablan sobre democracia, institucionalidad y el futuro del país
Cenital - 10/12/2025 - Duracion: 51:45
Transcripción
00:00:00Bueno, acá estamos. Qué lindo, eh,
00:00:03haberlo juntado, pero parece ya se
00:00:05llevan bien. O sea, que en realidad
00:00:06Ernesto Teremo no tuvo ninguna
00:00:08intervención en este encuentro. Juan
00:00:09Graboy, Nicolás, bienvenidos.
00:00:12Bueno, gracias.
00:00:13Gracias.
00:00:14Te lo atribuye Ernesto que son católicos
00:00:16ambos.
00:00:16Puede ser un factor de unidad.
00:00:18Yo lo conocí a él, él no me conocía.
00:00:21invitó en 2016 a a conocer a Francisco,
00:00:24un viaje a a Roma que
00:00:26que ahí van distintas delegaciones de
00:00:28con la temática de la economía popular,
00:00:30así que ahí nos conocimos.
00:00:31Eh, sí, invitamos a los dirigentes
00:00:34cristianos, católicos, algunos que no no
00:00:36son católicos. Me acuerdo fue Monteverde
00:00:38Rosario que no no existía en ese
00:00:40momento. Eh, bueno, fue Itay también que
00:00:43ahora es diputado
00:00:45de judío, eh, Monteverde creo que es
00:00:48ateo. Eh, pero bueno, fue muy lindo.
00:00:50Pero el punto de contacto nuestro real,
00:00:53pero paraá, voy a contar una cosa
00:00:54divertida. Él que no me conocía hablaba
00:00:56con Mario Quintana,
00:00:58entonces lo llama y le dice, "Escúchame,
00:00:59necesito gente
00:01:00del gabinete en aquel momento de Macri,
00:01:01necesito llevar uno de derecha y que sea
00:01:03joven."
00:01:04Sí. No, entonces lo de cristiano no sé
00:01:07muy buen cristiano no soy, pero yo era
00:01:09el cupo de derecha ese
00:01:10claro derecha joven que parezca
00:01:11cristiano, que parezca algo así, algo
00:01:13que parezca par
00:01:14eh ahí fue. Y después en realidad vos,
00:01:18vos me podés desmentir si recuerdo mal,
00:01:22pero con Quintana, Stanley,
00:01:25el abogado Rodríguez Simón, cosa que me
00:01:27lo sigue facturando
00:01:30No, Cristina no me lo sigue facturando
00:01:32eh el dueño de un canal a donde si no si
00:01:35no pagas no puedes ir.
00:01:37Y yo nunca pagué y nunca acepté que me
00:01:39extorsionen, ¿eh? para
00:01:43al que Pepín Simón supuestamente mete
00:01:45preso.
00:01:46Lo dejo a tu criterio.
00:01:47Okay.
00:01:49Yo no me dejo extorsionar. Si a mí me
00:01:50apretan para pedirme plata para la
00:01:52campaña electoral, les digo, "No,
00:01:53papito, conmigo no."
00:01:54Eh, así que un saludo para este señor.
00:01:57Ya vamos a ver qué hacemos con eso. Fue
00:01:58reciente, pero eh lo
00:02:02noticiones
00:02:04bomba, vos sabes que es una cosa
00:02:06curiosa.
00:02:07Su cabeza
00:02:08es es una cosa curiosa.
00:02:10Vos vos lo
00:02:11se ha vuelto muy
00:02:12Está siguiendo
00:02:13lo que estoy diciendo.
00:02:14No, creo que está pensando en otra cosa.
00:02:15Entiende, entiende bien.
00:02:17Hay una cosa curiosa,
00:02:18dej que siga, no interrumpa. Hay una
00:02:19cosa curiosa, me dicen los compañeros
00:02:21que no lo digan, pero ahora me agarró
00:02:22entusiasmo.
00:02:23Dale.
00:02:23Vos sabes que en las campañas
00:02:26electorales parece que es una costumbre
00:02:28de muchos canales y muchos streaming o
00:02:31radios o como se llame de pedirle guita
00:02:34a los dirigentes políticos. Costumbre
00:02:36que yo desconocía porque a mí nunca
00:02:38nadie me había pedido plata. Me pasó en
00:02:41esta campaña por primera vez en el canal
00:02:44que estoy haciendo referencia. por
00:02:46primera vez le pregunté a los abogados
00:02:47nuestros si eso constituya un delito. Me
00:02:49dijeron que no. A lo sumo es una
00:02:50cuestión fiscal, estoy averiguando,
00:02:53pero parece que es una práctica y son
00:02:55los usos y costumbres de eh Entonces yo
00:02:58decía, bueno, ¿y por qué a mí nunca me
00:02:59pidieron? Porque evidentemente cuando yo
00:03:00voy un medio mido, soy muy simpático o
00:03:03extravagante o quilombero o no sé o se
00:03:06divierten los periodistas conmigo. Ojo,
00:03:07no estoy hablando de los periodistas,
00:03:09eh, estoy hablando de los gerentes.
00:03:11Fueron dos gerentes en este caso. Por
00:03:13suerte tengo testigos, etcétera. No
00:03:15pensaba contarlo esto, pero me dio ganas
00:03:16ahora.
00:03:17Bueno,
00:03:17yo creo que hay que abrir un debate
00:03:18sobre este tema.
00:03:19Totalmente,
00:03:20porque es eh no es una cuestión ni de la
00:03:22derecha ni del kisnerismo, es
00:03:24generalizado, tiene que ver con el
00:03:26financiamiento de los partidos
00:03:27políticos. ¿Cómo puede ser que eh si no
00:03:29sos una estrellita de rock, tipo que me
00:03:31dis bien, eh puedes hablar en la
00:03:34televisión sin garpas?
00:03:36Y ojo, la extorsión funciona, si no
00:03:40garpas, no hablás y capaz que encima te
00:03:43tenés que fumar que hable mal de vos. La
00:03:45censura
00:03:47y la extorsión de que hablan mal de vos
00:03:49generalizado, o sea, la degradación.
00:03:52Sí, política.
00:03:52Pero hace rato, Juan, eh, o sea, hay
00:03:54como unas lo que yo llamo, ¿viste? los
00:03:56infomercials, que en sentido vos tenés
00:03:58un cierto tiempo de cuota de pantalla,
00:04:01hay cosas, hay ciertos actos que vos no
00:04:02puedes creer que alguien cubra y que no
00:04:04es que el medio manda a alguien a cubrir
00:04:06ahí, sino que es una especie de getilla
00:04:08digital que es que te mandan ya el
00:04:11material enlatado para que alguien finja
00:04:13que eso es una noticia eh que amerita
00:04:16ser puesta en un noticiero y dentro de
00:04:18eso hay como una cuota de pantalla
00:04:20cubierta, pero hace mucho. Fíjate,
00:04:22probablemente esto no salga a ningún
00:04:23lado porque hay como una homertá, perdón
00:04:25que estoy hablando de un tema que no
00:04:26tiene nada que ver. Hay una humertad en
00:04:28este tema. Mira que lo hablé con varios.
00:04:30No, mejor no lo digas porque qué sé yo,
00:04:32porque parece que estás atacando al
00:04:34periodista del medio.
00:04:35Un viejo libro mío
00:04:36que estás atacando. ¿Por qué? Porque
00:04:38también funciona la inversa que te
00:04:39dicen, "No lo puedes, no es te obligan a
00:04:42invitar a alguien, no puedes invitar a
00:04:43Graboys.
00:04:44Sí,
00:04:45amigos, gente que no lo puedes invitar a
00:04:46Grabo, pero está bien, pero eso es una
00:04:49censura, eso no es un acto democrático.
00:04:51Eh, si vas a eh cobrar, tenés que decir,
00:04:55le estoy cobrando al señor Graboy, al
00:04:58señor Masot, al señor Tene, hacer una
00:05:00factura. No,
00:05:01ese es el pacto básico con la audiencia.
00:05:03Cuando vos estás en una publicidad o no
00:05:04estás en una publicidad, tiene que ser
00:05:06claramente identificable por quien te
00:05:08está escuchando.
00:05:08Exactamente. Le cuento a la audiencia.
00:05:10Los están [ __ ] en todos lados.
00:05:11No, en todos lados.
00:05:13Sí, señorita.
00:05:14Acá la.
00:05:14Sí, señorita. En todos lados. En todos
00:05:17lados. Vos no. En todos lados.
00:05:19No me inviten más si no quieren. Pero yo
00:05:21no pacto con el sistema porque ahora
00:05:22parece que como soy diputado tengo que
00:05:24garpar. Chúpeme un huevo. Todos. Bueno,
00:05:26quiero contarlo de Quintana.
00:05:28Ni en Urbana ni en radio con vos pasa
00:05:30eso, ¿eh? Por lo menos hasta donde
00:05:32nosotros sabemos.
00:05:33Y bueno, capaz que no sabes.
00:05:34No, no, no. Yo sé que no pasa.
00:05:36Capaz que no sabes. No, no, no. En mi
00:05:37programa te lo puedo decir tu programa.
00:05:39No es tu programa, querida.
00:05:41No sé cuál es tu radio.
00:05:42Urbana.
00:05:43Urbana. Con lo cual
00:05:44por eso. Perfecto. Entonces, mal
00:05:46saberías si pasa o no pasa. Acá es donde
00:05:48vos le tenés que decir, "Che, de paso te
00:05:49puedo llamar el jueves a la mañana."
00:05:50Claro, pero sí es muy difícil con
00:05:54quiero. Ya dije lo que tenía que decir.
00:05:56Todo empezó con Rodríguez Simón.
00:05:57Rodríguez Simón Quintana, Stanley y
00:06:00había un abogado que no me acuerdo más.
00:06:03¿Por qué? Porque yo, ¿qué me tocaba a
00:06:04mí? Yo era parte de la conducción del
00:06:06UTEP en ese momento y yo tenía que
00:06:07negociar con el gobierno macrista.
00:06:10Obvio, una cosa más obvia, imposible. Me
00:06:12pusieron como interlocutora esos. ¿Qué
00:06:14negociamos? Una extraordinaria ley que
00:06:16es la Ley Nacional de Barrios Populares.
00:06:19Pero en el medio, en el medio cuando ya
00:06:21estaba todo armado, alguien que no sé
00:06:23bien quién se [ __ ] y no la quería
00:06:24presentar.
00:06:26Entonces yo lo llamé a Masc y le dije,
00:06:29"Escúchame,
00:06:30¿puedes ayudarme a que esto salga? Pues
00:06:33si no voy a tener que inventar algo,
00:06:34presentarla con Cristín, no sé." Y yo
00:06:36necesitaba que lo presente el
00:06:37oficialismo, porque si no no iba a
00:06:39salir, salió por unanimidad y la había
00:06:40negociado con estos cuatro personas que
00:06:42te digo
00:06:42y
00:06:44ahora lo puedes contar vos lo que sigue.
00:06:46No, no, efectivamente, la verdad que yo
00:06:47sigo pensando que es una es una buena
00:06:50ley, es una buena idea. ha caído como
00:06:52siempre en los en los prejuicios este
00:06:55ideológicos en los que la grieta en
00:06:57Argentina destruye buenas iniciativas y
00:07:00lo terminamos presentando con con Elisa
00:07:02Carru y con Mario Negriamos los tres
00:07:04presidentes de los tres bloques de
00:07:05Juntos por el Cambio, eh
00:07:07independientemente de las especulaciones
00:07:09del ejecutivo. Y yo creo que es una
00:07:11lástima eh en lo que ha caído la ley,
00:07:12porque finalmente eh era un vehículo
00:07:15para traer eh uno de los temas eh
00:07:18probablemente más inmediatos eh de las
00:07:20necesidades básicas de la población, que
00:07:22es un metro cuadrado,
00:07:24¿no? Pero es todo, es obras hídricas, es
00:07:26cloacas, es plazas, es cordón cuneta.
00:07:29Ahora, ¿qué qué pasó siempre en la
00:07:31Argentina? Terminó eh el Estado Nacional
00:07:34afixiando a provincias y municipios eh
00:07:37con los propios fondos que las
00:07:38provincias y los municipios debían
00:07:39utilizar en urbanizar, porque el suelo y
00:07:42la urbanización depende de las
00:07:43provincias y los municipios y la nación
00:07:45haciendo cordón cuneta. Entonces, esto
00:07:47armaba un vehículo, un fideicomiso
00:07:50en donde los tres órdenes de gobierno se
00:07:53comprometían muy específicamente a cada
00:07:55uno realizar lo que le correspondía,
00:07:57¿no? La nación eh hacerse cargo de las
00:07:59expropiaciones de los terrenos, que
00:08:01suena una mala una palabra mala, pero
00:08:04piensen
00:08:04expropiaciones masivas firmadas por
00:08:06Masot, Carrió y Negri. Claro, pero
00:08:08pero Carrillo en su momento fue
00:08:10impulsora a lación universal por hijos,
00:08:13o sea, Carrot tenía eh ya una historia
00:08:16en esas cuestiones. Pero pero el tema de
00:08:19la expropiación tiene dos caras, porque
00:08:21todos los terrenos que que las familias
00:08:25de estos barrios han tenido que tomar y
00:08:28y hoy alojan sus viviendas y por las que
00:08:31la mayoría de ellos pagó, le pagó a
00:08:34alguien que organizó una toma dinero en
00:08:36negro, que hoy no puede ser utilizado
00:08:38como la propiedad de cualquier otra
00:08:39persona para apalancar un crédito
00:08:41hipotecario, para mejorar un baño o su
00:08:43vivienda, ¿no? Ese terreno generalmente
00:08:46lo había comprado un trabajador de clase
00:08:48media para ahorrar, ¿no? Entonces, la
00:08:50expropiación no hay que verla solamente
00:08:53como bueno, ah, le regalan terrenos a la
00:08:56gente, ¿no? Era también restituirle a a
00:09:00un a un ahorrista que originalmente era
00:09:02el propietario de guita
00:09:03y claro, ¿no? O sea, tiene las dos caras
00:09:05la expropiación y eso era el puntapié de
00:09:08un ordenamiento urbano que bueno después
00:09:11cayó de vuelta en la grieta de la
00:09:12política, digamos. Ahora, ahora volvió
00:09:15con Marra la idea de la topadora, o sea,
00:09:17la idea de la radicación de los barrios
00:09:19populares, o sea, se volvió eso es un
00:09:21disparate, eso es fulbito para la
00:09:22tribuna, es impracticable, es una cosa
00:09:24que no debería ni ni uno dedicarle
00:09:26tiempo. Entonces, la primera el primer
00:09:28contacto de ustedes fue cuando vos le
00:09:29pediste a él que te ayude con la
00:09:30Primero fue lo de encuentro movimientos
00:09:31populares y después
00:09:33y fueron y se encontraron en Roma.
00:09:35Sí. Y aparte
00:09:36No, pero Roma fue dos años antes.
00:09:38Está bien. Per y en Roma hubo una
00:09:39relación personal. Sí, no tantaamos. Él
00:09:42estaba muy atariado el medio jefe de
00:09:48ahora van a compartir cámara a partir de
00:09:49ahora porque vos ya estabas y vos
00:09:51llegas. Sí, supongo.
00:09:53Una cosa que trabajamos bien este año
00:09:55también, digo, para que para que veamos
00:09:57cosas prácticas fue el el lo trabajamos
00:09:59en realidad con Itai, porque él todavía
00:10:01no estaba en el congreso, con Itay
00:10:02Hackman, pero que nos hablamos con Juan
00:10:05también en su momento en la ley bases o
00:10:08en el paquete fiscal, ya no me acuerdo
00:10:10dónde, eh pudimos a tiempo frenar la
00:10:13disolución del monotributo social en el
00:10:15medio de la sesión. fue la verdad
00:10:17eh, que esas cosas son las que se logran
00:10:20cuando hay confianza, ¿no?
00:10:21Independientemente de las diferencias
00:10:22que que tenemos y que probablemente si
00:10:25ustedes nos hacen dos preguntas
00:10:26diferentes van a florar acá. Con todo el
00:10:28respeto al mundo, está bueno también ver
00:10:31que eh que a veces la verdad importa,
00:10:33¿no? Que a veces cuando estudias los
00:10:34temas y te das cuenta que
00:10:35que noos fuera de joda, eh podíamos
00:10:38hablar de filosofía, cosas abstractas,
00:10:40¿no? Historia. Seguramente si yo digo
00:10:42Cuba va a haber diferencia. Eh, me
00:10:44imagino si digo Estados Unidos puede
00:10:47haber diferencia, no sé si tantas, este,
00:10:50pero en la mirada práctica sobre la
00:10:52realidad, sobre cómo operar sobre la
00:10:54realidad, no se me ocurre qué
00:10:55diferencias eh fuertes puede haber,
00:10:58digamos. Son dos apellidos muy marcados
00:11:00por la historia, digamos, la familia de
00:11:02la cual vos venís, este, Nico, es una
00:11:05familia que uno podría decir de derecha
00:11:07conservadora, eh, en algún momento
00:11:10vinculada
00:11:10es de derecha conservadora. Claro, este
00:11:13derecha, conservadora, católica, algunos
00:11:15integrantes vinculados a la dictadura.
00:11:17Yo tú tu viejo es un personaje clave del
00:11:21peronismo de la resistencia de los 60. O
00:11:23sea, si vas para atrás hay una
00:11:24diferencia de árbol genealógico que es
00:11:25gigante. Ahora vos lo ves acá y ves una
00:11:28mirada como humanista común, me parece,
00:11:30¿no? Dos cosas. A ver, mira, se cumplió
00:11:33el aniversario de la muerte de mi papá
00:11:35el cinco. No,
00:11:37pajarito grabó eso.
00:11:39Eh, que el primer aniversario.
00:11:40Primer aniversario.
00:11:42Yo estoy absolutamente convencido que
00:11:44nadie hereda ni los méritos ni los
00:11:48diméritos de sus padres.
00:11:51Que una cosa es,
00:11:52pero un punto de vista por ahí,
00:11:53reconocer las raíces y no renegar de la
00:11:56familia.
00:11:57Y otra cosa es tener que eh cargar en la
00:12:01vida con una mochila, sobre todo de
00:12:03épocas
00:12:05de [ __ ] por tu viejo, tu tío o tu
00:12:07abuelo, con lo bueno y con lo malo. Yo
00:12:09no estoy de acuerdo con eso, que yo creo
00:12:10que él tiene otra visión al respecto,
00:12:12pero yo nunca eh digamos construí mi
00:12:16perspectiva de vida y mi perspectiva
00:12:19política sobre la base de la trayectoria
00:12:21de mi viejo. Obviamente hay cosas que
00:12:24que más, pero tengo una visión crítica
00:12:27de un montón de cosas y tengo una visión
00:12:29favorable de otro montón de cosas, pero
00:12:32nunca permití que nadie me atribuyera
00:12:34sus méritos ni sus defectos, digamos,
00:12:36¿no? Y espero que a mis pibes no les
00:12:38pase eso, que nadie lo juzgue por lo que
00:12:42hago yo o por lo que dejo de hacer. Eh,
00:12:45y y el segundo comentario que tiene más
00:12:47que ver con la cuestión de la ley de
00:12:49barrios populares. Ley de barrios
00:12:51populares son las leyes más importante
00:12:52de la democracia argentina. La ley de
00:12:54Barrios Populares le dio un certificado
00:12:56de vivienda familiar, que es un título
00:12:58de propiedad eh imperfecto,
00:13:00perfeccionable, a 500.000 familias.
00:13:03500.000 familias. Fue una política de
00:13:05estado que duró medio macrismo, todo el
00:13:08albertismo y sigue ahora, porque aunque
00:13:11quisieron cerrar el Fondo de Integración
00:13:13Sociourbana,
00:13:14el FISU,
00:13:14con una causa trucha con la que me
00:13:16rompieron las pelotas una hora y me
00:13:17sobrescilleron
00:13:19dos jueces, uno de ellos Ercolini que no
00:13:22creo que sea gravoicista
00:13:25porque era una pelotudez astronómica y
00:13:28una nueva compañera de la Cámara de
00:13:29Diputados que es Fernanda Minio que
00:13:31empezó a trabajar en el FISU. viviendo
00:13:34en Villa Lacava de San Isidro y hoy
00:13:37siendo diputada sigue viviendo en Villa
00:13:38Lacava, o sea, multimillonaria no se
00:13:40hizo.
00:13:42Se hicieron
00:13:44miles de obras, se hicieron 200,000
00:13:46piezas nuevas para familias con
00:13:48asinamiento crítico.
00:13:50Es decir, todo ese proceso que fue
00:13:52producto de un diálogo, que fue producto
00:13:54de un diálogo con distintos en un marco
00:13:56de un gobierno que yo puedo caracterizar
00:13:59como de derecha neoliberal democrática,
00:14:02es absolutamente distinto a esto, que es
00:14:04un régimen que va camino a un modelo
00:14:07autoritario de quiebre de diálogo
00:14:09institucional con todos los que somos
00:14:11oposición, por lo menos una oposición
00:14:13firme como la que teníamos con Macri,
00:14:15porque yo con el macrismo no tengo
00:14:18absolutamente nada que ver
00:14:19ideológicamente. Ahora como dirigente
00:14:21social me correspondía negociar leyes y
00:14:25yo puedo mostrar qué traje para para los
00:14:27intereses que yo defiendo. Bueno, y los
00:14:29intereses que teóricamente defendemos
00:14:31todos porque son de todos los
00:14:32argentinos, la ley de barrios populares,
00:14:34la ley de emergencia social con el
00:14:36salario social complementario, la ley de
00:14:37emergencia alimentaria, fueron las
00:14:39negociaciones parlamentarias que hicimos
00:14:40desde los movimientos sociales. Yo
00:14:41todavía no militaba en política
00:14:43partidaria. debería ser la cosa más
00:14:45normal del mundo,
00:14:47no debería ni enojarse. Yo me acuerdo
00:14:49que Patricia Burrich en un momento
00:14:51decía, "Bueno, perdimos las elecciones
00:14:52porque le dieron demasiado a Grabois o a
00:14:54Pérsico o lo que Bueno, a ver, a mí no
00:14:57me dieron nunca nada. Primero, segundo,
00:14:58debería ser lo más natural del mundo,
00:15:01cuando hay una idea razonable, buena y
00:15:03productiva para la gente, yo pueda
00:15:05hablar con el señor Masot, con el señor
00:15:09Quintana, con el señor Rodríguez Simón o
00:15:11con quien sea
00:15:12sobre el tema.
00:15:14Bueno, pero este punto de encuentro me
00:15:16parece que es el nudo de lo que de
00:15:17alguna manera objeta eh el mileísmo,
00:15:20¿no?, como fuerza la idea fuer sobre
00:15:23todo a los que vienen como Nicolás de la
00:15:26centroderecha democrática de decir,
00:15:28"Fueron blanditos, fueron flojitos." Y
00:15:31mi ley es el resultado de lo flojito que
00:15:33fueron ustedes cuando Macri gobernó con
00:15:35el kisenerismo, ¿no?
00:15:37Sí, puede ser. y seguramente eh los
00:15:41resultados se encuentren más rápido si
00:15:43vos atropellás.
00:15:45Eh después viene la trampa clásica de la
00:15:47Argentina, la eterna, la que en la que
00:15:49todavía estamos totalmente inmersos,
00:15:51¿no? Que es eh que la Argentina no
00:15:54resiste la alternancia. Somos una
00:15:56República democrática que tiene como
00:15:58principal atributo la alternancia y
00:16:00nuestro modelo no la resiste. Si vos le
00:16:02metés a nuestro modelo alternancia
00:16:03política, huela todo por el aire, ¿no?
00:16:06¿Por qué? Porque en la medida en que
00:16:08nosotros sigamos alimentando desde el
00:16:10poder lleguen los líderes que llegan eh
00:16:14que lucran con la polarización y buscan
00:16:16ventajas electorales de corto plazo y le
00:16:19piden una eternización en el poder al
00:16:20electorado diciendo, "Si vienen los
00:16:23otros, esto se cae a pedazos. Me tienen
00:16:25que dar tres reelecciones para que esto
00:16:27se sostenga y vea sus frutos." Bueno,
00:16:29eso no pasa en ningún país del mundo. No
00:16:32hay países que la que la tienen resuelta
00:16:33de otra manera. Son sistemas diferentes
00:16:35porque son autocráticos. Hay un montón
00:16:37de repúblicas que no hay que irse muy
00:16:39lejos. Basta con mirar Uruguay, la
00:16:41envidia que a mí me da cada vez que hay
00:16:42una una asunción de algún presidente
00:16:45extranjero y van todos el presidente en
00:16:47ejercicio, los expresidentes uruguayos
00:16:48del partido que sea juntos a representar
00:16:50a su país. No es una una cultura
00:16:53asiática a la cual nosotros no nos
00:16:54parecemos. Es algo absolutamente
00:16:56asequible. El otro día leía eh un un una
00:17:00cuestión muy simple de de Carasay.
00:17:04que decía, "Bueno, finalmente todos
00:17:06nuestros regímenes occidentales derivan
00:17:07de la Revolución Francesa, ¿no? Ahí
00:17:09nacieron las repúblicas democráticas o
00:17:11representativas. Eh, y acuérdense el
00:17:13lema tripartito de la revolución, ¿no?
00:17:15Libertad, egalidad o igualdad,
00:17:18fraternidad, ¿no? Claro. Y él decía,
00:17:20"Fíjense como en la Argentina nos nos
00:17:23hemos ido balanceando pendularmente y de
00:17:25manera antagónica entre la libertad y la
00:17:27igualdad y nos hemos olvidado de la
00:17:29fraternidad, ¿no? Cuando en realidad las
00:17:31tres tienen que ir de la mano. Es
00:17:32mentira que vos tenés que tener libertad
00:17:35económica o igualdad económica. Y por
00:17:37supuesto, no te podes olvidar nunca que
00:17:40estamos en un en un país común, que es
00:17:42un proyecto común y que requiere la
00:17:43alternancia y requiere que haya
00:17:45cuestiones que si un día gobierna
00:17:47Graboys y otro día gobierna Macri eh se
00:17:50puedan continuar. Es es indispensable.
00:17:53Pero acá parece una utopía. Dicen,
00:17:54"Bueno, sí, Masot que inocente." Pasa en
00:17:56todos los países del mundo.
00:17:57Que estás pensando mientras los veía que
00:17:59seguramente hay gente te ve a vos mañana
00:18:02en la calle y dice, "¿Qué hacías con el
00:18:03hijo de [ __ ] de Graboys?" Y hay gente
00:18:05que te va a ver a vos María en la calle
00:18:07y te va a decir, "¿Qué hacías con el
00:18:08hijo de [ __ ] masot?" Creo que hay una
00:18:09cosa que hay una cosa que tenemos en
00:18:11común es que meo que nos chupe un huevo
00:18:12a los dos,
00:18:13¿eh? O sea, a mí me digan lo que se me
00:18:15canta, ¿no? Yo hablo con quien quiero,
00:18:17quizás lo de otra manera.
00:18:19Quiero hoy hablé con el presidente de la
00:18:21Cámara de Diputados, no le tengo que
00:18:22pedir permiso a nadie para hablar con la
00:18:24gente que tengo que hablar. Y eh,
00:18:28¿hablaste con Martín Menem? Sí. para
00:18:30para presentarme y decirle, "Hola, soy
00:18:33Juan Graboys. Eh, a partir de ahora eh
00:18:36soy diputado, formo parte de un bloque,
00:18:38pero además de formar parte de un
00:18:39bloque, nosotros tenemos una
00:18:40personalidad política propia. Entonces,
00:18:42eh
00:18:44quiero que las cosas vayan quedando
00:18:47claras desde el Vamos, digamos, ¿no?
00:18:49Amable,
00:18:50extraordinariamente amable. Eh, a ver,
00:18:52se llama
00:18:53acá,
00:18:54obvio, yo eh al tío, hay una anécdota
00:18:58con el tío que eh Carlos Saúl, el
00:19:02expresidente
00:19:03que eh cuando yo era chico
00:19:07eh mi viejo estaba en una intervención
00:19:09en Corrientes,
00:19:11recién arrancaba el gobierno y yo
00:19:12tendría 89 años, ¿no? Entonces, bueno,
00:19:15había una recepción y qué sé yo. Todos,
00:19:17todos los boludos que estaban ahí
00:19:18decían, "Nene, anda a preguntarle a
00:19:19Menem qué se hace, qué hay que hacer
00:19:21para ser presidente." Entonces yo, "¿Qué
00:19:23hay que hacer para ser presidente Menem?
00:19:25Y hay que hacerle mucho caso a su papá y
00:19:27estudiar mucho." Dije, "No, entonces que
00:19:28sea presidente otro."
00:19:30Y quedó esa anécdota, varios me la
00:19:32recuerdan, pero
00:19:33algo que Carlos nunca hizo, o sea, él
00:19:35era el revoltoso, no era en su historia,
00:19:38no vi el cuental, tengo que ver. Eh, a
00:19:40ver, eh,
00:19:43volendo un poco a lo que decía él,
00:19:45Revolución Francesa, el Papa decía el
00:19:46siglo XIX fue el siglo de la igualdad,
00:19:48el perdón, de la libertad, el 20 de la
00:19:50igualdad y el 21 tiene que ser de la
00:19:52fraternidad.
00:19:53Pero dicho esto de la Revolución
00:19:54Francesa, yo creo que desde que
00:19:56Montesquié definió la división de
00:19:58poderes
00:20:00hasta hoy en un país dependiente como la
00:20:02Argentina,
00:20:04esta democracia así como está, no va a
00:20:05funcionar. Este sistema institucional no
00:20:08va a funcionar. está totalmente corrupto
00:20:10de raíz, no por las personas, corrupto
00:20:12de raíz en todos sus niveles, en todos
00:20:15sus estratos y que la Argentina necesita
00:20:17cambios muy grandes.
00:20:20Si uno tiene que ver cuáles son los
00:20:21puntos en los que hay que ponerse de
00:20:22acuerdo, hay algo que ya existe llamado
00:20:24Constitución. En la Constitución está
00:20:26todo y está algo muy importante que es
00:20:29lo que definió más que la Revolución
00:20:31Francesa, cómo debía ser el modelo
00:20:35de los de los estados democráticos.
00:20:39No solamente de los Estados
00:20:39democráticos, de todo el mundo, que es
00:20:41el Pacto Universal de Derechos Humanos
00:20:42de 1948.
00:20:44Está todo ahí, todo. La justicia social,
00:20:47la vivienda, la salud, la educación.
00:20:50¿Por qué? Porque durante el siglo XIX,
00:20:52el siglo XX hubo guerras civiles, hubo
00:20:55revoluciones, hubo masacres, porque la
00:20:58clase trabajadora harta de trabajar 14,
00:21:0016, 18 horas explotada, se peleó con la
00:21:04burguesía, hubo quilombo y alguien dijo
00:21:06un día, "Che, todo esto termina como el
00:21:08[ __ ] hagamos una cosa razonable." Y esa
00:21:10cosa razonable terminó con el
00:21:11constitucionalismo social y hoy tenemos
00:21:13una Constitución. El problema de la
00:21:14Constitución no se cumple. Si se
00:21:16cumpliera
00:21:17la mitad de lo que dice la Constitución
00:21:19Nacional con los tratados
00:21:20internacionales que están incorporados a
00:21:22la Constitución Nacional, viviríamos en
00:21:24Noruega,
00:21:26pero no se cumple. No hay que hacer
00:21:27grandes invenciones.
00:21:28Bueno, pero ahora van a debutar con la
00:21:30discusión de la ley de reforma laboral.
00:21:32Yo creo que por ahí acá asoma una
00:21:34primera diferencia, no sé, entre ustedes
00:21:36o no. ¿Vos qué crees, Nicolás, sobre la
00:21:39Todavía? Eh, había circulado un
00:21:41preproyecto que nadie tenía idea si era
00:21:43el oficial o no, que que yo lo revisé,
00:21:45pero no no he no he abordado el el
00:21:49definitivo. Eh,
00:21:51que no está,
00:21:52que no está, me parece, pero bueno, sí,
00:21:54si lo mandaron, lo mandaron hoy a la
00:21:55tarde.
00:21:55Muy difícil de saber porque hay una
00:21:57invasión de proyectos. Ahora, yo lo que
00:21:59digo es hay algunas cuestiones básicas,
00:22:02eh, que la legislación toda y la
00:22:05laboral, por ende, también tiene que
00:22:06adaptarse a los cambios de época cada x
00:22:10años es una obviedad, ¿no? Y yo creo que
00:22:13acá es un punto en el cual están de
00:22:15acuerdo hasta las centrales obreras. Si
00:22:17vos tenés que incorporar nuevas
00:22:18tecnologías, tenés que eh legislar mejor
00:22:21el pluriempleo, que es una realidad,
00:22:23podemos renegar, no renegar, pero hoy la
00:22:26gente en general con un trabajo no
00:22:27llega, entonces trabaja en dos o tres
00:22:29cosas diferentes y no es tan fácil
00:22:31compatibilizarlos desde desde el marco
00:22:33normativo. Eh, es verdad que estamos con
00:22:36una ley de contrato de trabajo que
00:22:37abarca con suerte al 20% de los
00:22:40trabajadores en edad de trabajar, ¿no?
00:22:42todo lo demás eh están en en algún en
00:22:45algún estrato de informalidad. Entonces,
00:22:48eh desde ese sentido la predisposición
00:22:49es buena en la medida en que entendamos
00:22:53para mí dos cosas.
00:22:54Eh, la primera es reivindicar el rol de
00:22:58las organizaciones sindicales y de la
00:23:00negociación colectiva. Es decir, yo no
00:23:02veo un problema con ello. Distinto es
00:23:05que reneguemos de o alguien quiera
00:23:07renegar de algún sindicalista en
00:23:09particular o de eh la la las normativas
00:23:13internas con las cuales se gobiernan los
00:23:14sindicatos. Eso es otra cuestión. Yo lo
00:23:17estoy hablando desde el punto de vista
00:23:18de la legislación nacional, la
00:23:20existencia de sindicatos y la
00:23:22importancia de la negociación colectiva
00:23:24para mí son intocables. Eh, y lo segundo
00:23:27es entender el contexto. Mira, cuando
00:23:29vos estás en contextos recesivos como
00:23:31este, tenés que tener mucho cuidado con
00:23:33las reformas que hacés. Y lo digo,
00:23:35digamos, golpeándome el pecho con
00:23:37autocrítica, porque yo era presidente de
00:23:40bloque cuando en el 2017 promovimos una
00:23:42reforma tributaria eh que entre otras
00:23:45cosas reducía en 10% el impuesto a las
00:23:48ganancias corporativas. ¿Cuál era la
00:23:50explicación? que digamos
00:23:53en segundo año de economía lo ves y
00:23:55tenía todo el sentido del mundo.
00:23:57Va, las empresas van a tener mejor
00:23:59resultado, más capital de trabajo, va a
00:24:02subir la inversión y por ende va a subir
00:24:03el empleo. Estábamos en un contexto de
00:24:07mucha convulsión, no era tan recesivo
00:24:08como ahora, pero de mucha convulsión y
00:24:10de mucha incertidumbre hacia adelante.
00:24:11¿Qué fue lo que pasó? Hubo un récord de
00:24:13distribución de dividendos y de
00:24:14repatriación de dividendos. O sea, las
00:24:16empresas ahora no hay que no hay que
00:24:19ensañarse con los empresarios, fue un
00:24:21comportamiento lógico desde el punto de
00:24:24vista de los incentivos que esa reforma
00:24:26en ese contexto les había dado.
00:24:28Entonces, yo, ¿qué es lo que digo?
00:24:29Cuidado que una reforma laboral que
00:24:32adrede lo que busca sea eh inclinar la
00:24:35balanza en la mesa de negociación entre
00:24:38sindicatos y trabajadores y empresas y
00:24:40cámaras a favor de estas últimas, no
00:24:42vaya a facilitar, abaratar y acelerar el
00:24:45proceso de destrucción de empleo que
00:24:46estamos viendo hoy. Si vos aportes
00:24:48jubilatorios,
00:24:49que es parte de la historia, los aportes
00:24:51patronales al Estado parte de la reforma
00:24:54laboral, ahí hay un que voy a decir,
00:24:56bueno, como lo alivio va a haber más
00:24:58actividad, tal vez haga más fuga. Por
00:24:59eso, en resumen, yo lo que diría es hay
00:25:01que hay que discutir una reforma laboral
00:25:03que para cuando en este gobierno o en
00:25:06otro eh la economía retome un sendero de
00:25:09crecimiento, esa reforma laboral agilice
00:25:12la creación de empleo. Lo que hay que
00:25:13tener mucho cuidado es de no votar una
00:25:15reforma laboral que acelere la
00:25:17destrucción de empleo que está pasando
00:25:18todos los días.
00:25:20Yo con este gobierno reforma laboral ni
00:25:22a la esquina, porque todo lo que van a
00:25:24hacer va a ser en contra de los
00:25:25trabajadores, a favor de los patrones y
00:25:27de los patrones grandes, porque a los
00:25:29patrones chicos los van a [ __ ] porque
00:25:30los patrones chicos si no tienen mercado
00:25:32no pueden laburar, ¿eh? Así que combate,
00:25:35luchar, luchar, luchar y trata de
00:25:37frenarlos.
00:25:38Yo tengo una propuesta que es
00:25:41militares, soldados, gendarmes,
00:25:44prefectos, policías, personal de
00:25:48educación, personal de salud, personal
00:25:50de transporte. Ninguno puede estar por
00:25:51abajo de la línea de pobreza. Es una
00:25:53cosa tan razonable.
00:25:55¿Cómo vas a tener un soldado ganando
00:25:59800,000 pesos y comprar estos aviones de
00:26:01segunda mano barretas de Dinamarca?
00:26:04¿Cómo vas a tener un policía ganando
00:26:07850,000 pesos de básico pretendiendo que
00:26:11cuide a alguien o una maestra ganando
00:26:14900,000 pesos pretendiendo educa a tus
00:26:16pibes? ¿Se puede hacer eso? ¿Es
00:26:18populismo? ¿Es demagogia? No, hay que
00:26:20hacer cuentas. es menos de un punto de
00:26:22del presupuesto.
00:26:24¿Qué se podría recuperar si le cobraran
00:26:27lo que le tienen que cobrar y
00:26:29prohibieran como tiene que prohibir?
00:26:30Otro tema del que no se puede hablar
00:26:32porque hay pactos de poder, aunque Masot
00:26:33me dijo un proyecto con media sanción
00:26:35que es el tema de las apuestas online,
00:26:37¿no sé? que tiene que estar el año
00:26:39pasado lo votamos o está en el Senado.
00:26:40Está en el Senado.
00:26:41No, pero perdió con el con el cambio de
00:26:44año. Pierdectado parlamentario ahora.
00:26:46Le queda un par de meses.
00:26:47Ah, le queda un par de mes. Sí, le queda
00:26:48ahora porque tiene media sanción de la
00:26:50Cámara de Diputados que lo hicieron
00:26:51ustedes con la coalición cívica, pero
00:26:52ahora cae.
00:26:53Sí. Yo me voy a dedicar a
00:26:54porque ya no están en las
00:26:57extraordinarias en el tema.
00:26:58Yo creo que en diputados va a seguir
00:26:59teniendo mayoría ese proyecto,
00:27:01pero lo tienen que volver a votar. Yo me
00:27:03voy a dedicar uno por uno a denunciar a
00:27:05todos los cómplices de todos
00:27:08de una enfermedad pandémica que son las
00:27:12apuestas online que le arruinan la vida
00:27:13a la gente. Ahora hay pactos de poder
00:27:15porque hay mucha guita ahí.
00:27:16Sí.
00:27:17Y entonces son los mismos dueños de la
00:27:19política, de muchos medios de
00:27:20comunicación, etcétera, los que lucran y
00:27:23con con con la enfermedad y el
00:27:24sufrimiento de la gente y de los niños y
00:27:26de las niñas. Eh, entonces esos son
00:27:28cosas que eh hacen que nuestro país se
00:27:31vaya degradando y termine siendo una
00:27:32república bananera donde gobiernan los
00:27:35timberos. Eh, porque el nivel de
00:27:38exposición a la publicidad, sacando el
00:27:40tema de los impuestos, que habría que
00:27:42liquidarlos con los impuestos, eh
00:27:46el nivel de exposición a la publicidad y
00:27:48de asociación entre los ídolos de los
00:27:50chicos y esa [ __ ] no puede ser,
00:27:54¿no? Bueno, en Europa está prohibido, de
00:27:55hecho,
00:27:56en Europa está prohibido.
00:27:57No puede ser. Yo con eso no pacto con
00:28:00los dueños de medios que te extorsionan
00:28:02e una vez que sos diputado porque se
00:28:04supone que tenés plata, no pacto, que no
00:28:06me inviten más, me chupo un huevo y voy
00:28:08a usar lo que tengo para combatir todo
00:28:10esto. Y después en relación a esto de la
00:28:12alternancia, yo creo que hoy en el mundo
00:28:14empieza a haber una vara que divide un
00:28:17humanismo elemental, que es por lo menos
00:28:19asumir que la justicia social es un
00:28:21valor positivo y el derecho a existir
00:28:23del otro
00:28:25y una deshumanización explícita,
00:28:29¿no? La hipocresía que está mal, que es
00:28:32decir, viva la justicia social y hacer
00:28:33otra cosa, ¿no?
00:28:35La definición de la justicia social como
00:28:36un pecado capital y la definición de un
00:28:40otro como un ser inferior. Está
00:28:42volviendo eso al mundo. Se había
00:28:45terminado en el mundo. Volvió.
00:28:47Basura le dijo. Trampa los somalías.
00:28:49Digo, está
00:28:50volvió al mundo.
00:28:51Volvió al mundo la deshumanización.
00:28:53Entonces, ¿dónde se traza la línea? La
00:28:54línea se trasa ahí. Para mí en el futuro
00:28:57próximo creo que todos vamos a ver que
00:28:59la línea se traza. Se traza ahí. Después
00:29:02hay temas macroeconómicos, etcétera, que
00:29:04es difícil ponerse de acuerdo en algunos
00:29:06casos por teoría e ideología y en otros
00:29:08casos por intereses.
00:29:09Porque por ejemplo, ahora me lo conto
00:29:11más esto también, algunas cosas sabía.
00:29:13Le van a sacar los impuestos a los
00:29:14cigarrillos, al whisky, a los bienes de
00:29:18lujo. Ah, son unos genios, ¿eh?
00:29:21Espectacular. Viva la libertad, [ __ ]
00:29:23Mientras tanto, vos vas a un almacén en
00:29:25mi barrio Villa de Lina
00:29:26y pagas el 21.
00:29:28Y tenés que pagar el 21. Pero si se te
00:29:30ocurre tarjetear porque no te alcanza,
00:29:33te cobran un 10% de recargo.
00:29:35En un montón de comercios es ilegal,
00:29:37¿eh? Es ilegal.
00:29:38Eso no lo cuentan en la inflación. Vos
00:29:40andá a cualquier comercio en un barrio
00:29:41de zona sur de la ciudad de Buenos Aires
00:29:43y si le queres pagar con tu tarjeta de
00:29:45crédito a un chino o a un almacén, 10%
00:29:47de recargo. Eh, bueno, esa esas son las
00:29:49cosas que vos decís, bueno, hay
00:29:51intereses y es además de la ideología,
00:29:54existen los intereses concretos,
00:29:55materiales de determinados sectores.
00:29:57Sí, claramente. Ah, perdón. Eh, no,
00:29:59simplemente preguntarte por eso, por lo
00:30:00que él dijo, le van a sacar los
00:30:02impuestos a los whisky, a los
00:30:04Bueno, eso eso se eso salió y lo que
00:30:05pasa que hay un secretismo con los
00:30:07proyectos que que es muy difícil
00:30:09aseverarlo, pero fue una noticia, se lo
00:30:12comenté justamente de esa manera, fue
00:30:13una noticia que salió hoy que van a
00:30:15eliminar el los impuestos internos, no
00:30:18no IVA o ganancia, sino hay un impuesto
00:30:20específico que se se cobra sobre algunos
00:30:23productos que en general se utiliza para
00:30:25disuadir su consumo.
00:30:27Y hoy salió una noticia de que los
00:30:28estaban analizando eliminar.
00:30:30Ahora vos estás en el bloque de Picheto.
00:30:33Así parece un grupo música el bloque de
00:30:35Picheto, pero
00:30:35pero quedaron ahí, digamos. No
00:30:38se llama Encuentro Federal.
00:30:39Pero sos diputado del No, no es la
00:30:42representación como de del Senado.
00:30:45Me bo, me bomb a morir.
00:30:47Pero de Córdoba.
00:30:49No, estamos en un tenemos un vos lo que
00:30:51quiero decir es tu tu electorado. Vos te
00:30:54presentaste en Córdoba,
00:30:55¿no? En la provincia de Buenos Aires. La
00:30:56última vez en Córdoba fue hace 10 años.
00:30:58Ah, okay. Y después te mudaste provincia
00:31:00de Buenos Aires. Pero lo que quiero
00:31:01decir es para alguien como vos con tu
00:31:03electorado, estás mucho más en conflicto
00:31:05que Juan con tu propio electorado.
00:31:09Es verdad,
00:31:09¿no?
00:31:12El tema es que se quedaron sin
00:31:13electorado.
00:31:13Es verdad. Entonces, no me interesa
00:31:15porque digo, es es una situación más eh
00:31:18y lo que pasa que digamos eh uno se
00:31:22enfrenta eh con una disyuntiva que a mí
00:31:24me cuesta mucho resolver, miento, no me
00:31:26cuesta nada resolver, me cuesta
00:31:28sobrellevarla, me cuesta vivirla, que es
00:31:31eh si vos te considerás imprescindible y
00:31:35algo tenés que seguir a tu electorado,
00:31:37¿no? Y es esta nueva política de la
00:31:39encuestología profesional en donde vos
00:31:42te vas ayornando a los cambios de humor
00:31:44de la de la población. Eres un Macri tan
00:31:46ambivalente que es difícil, es como una
00:31:48cosa es
00:31:49No, pero olvídate Macri,
00:31:50¿no?
00:31:51Está bien, pero vos estabas dentro del
00:31:52pro, quiero decir, si tu tu líder
00:31:55político es tan poco claro, pero yo
00:31:59estaba dentro de dentro del proye
00:32:02también hace 8 años, estamos hablando
00:32:03del 201 al 2019, o sea, yo lo que ahora
00:32:08eh
00:32:09yo no tengo ninguna duda que elijo eh la
00:32:13marginalidad, si querés, o la minoría de
00:32:15las convicciones y de estar en paz
00:32:17conmigo mismo antes que seguir procesos
00:32:19colectivos. Entre paréntesis, nada
00:32:21cambia tan rápido como la opinión
00:32:23pública. Eh, seguir procesos colectivos
00:32:25frenéticos que eh que siguen siguen
00:32:28liderazgos este a veces nocivos, ¿no?
00:32:30Entonces es verdad, yo estoy en en en
00:32:33tensión con una enorme parte de mi
00:32:35electorado y chiste aparte lo que
00:32:37nosotros buscamos representar es
00:32:39absolutamente minoritario. Entonces, vos
00:32:40tenés dos opciones. Bueno, o yo me
00:32:42considero imprescindible y no me puedo
00:32:44ir, entonces me ayorno, hay 1000
00:32:47ejemplos y lo hacen mucho mejor que yo.
00:32:49o los ritondos.
00:32:51Yo no no voy a dar nombres y eh digamos
00:32:54o
00:32:54no hay un nombre mucho mejor, perdón,
00:32:56paréntesis, la montonera tirabomba que
00:32:58hoy es la ultraderechista de Miley.
00:33:01La otra opción la otra opción es eh
00:33:04considerar que vos tenés que representar
00:33:07lo que sos, lo que te convence y
00:33:09entender, y esto requiere humildad,
00:33:12requiere que no estoy diciendo yo la
00:33:13tenga, eh digo, estoy hago un esfuerzo,
00:33:15¿no? De de decir, bueno, tal vez no es
00:33:18el momento en la historia para esto.
00:33:20Ahora vos por lo menos, por lo menos,
00:33:22pero vos no eras muy muy cercano a
00:33:24Frigerio.
00:33:24Yo soy muy cercano a Frigerio. Rogelio
00:33:26es mi amigo
00:33:28y yo no juzgo las actitudes políticas de
00:33:31mis amigos.
00:33:32Okay.
00:33:33Ya me anticipé a la respuesta.
00:33:35No, claro, pero eran como políticamente
00:33:38muy cercanos.
00:33:39Somos Pero antes de políticamente muy
00:33:40cercanos somos afectivamente muy
00:33:42cercanos. Yo lo considero un amigo. Yo
00:33:44tengo muchos amigos con
00:33:4620 años no logro,
00:33:48¿no? Ustedes trabajaban políticamente
00:33:50juntos. Es distinto. Yo entiendo, no es
00:33:51que uno no pueda tener un amigo, ustedes
00:33:53dos que es muy interesante que pero
00:33:55bueno, hoy la vemos diferente con él
00:33:57tiene otras responsabilidades también.
00:33:58Hay un punto que a mí me interesa de
00:33:59ustedes dos, que es que la sin entrar a
00:34:02juzgar que es el bien y qué es el mal,
00:34:04aunque es evidente que es lo que yo
00:34:05pienso, ¿no?, que hay un montón de
00:34:07políticos que creen que hay que hacer
00:34:08esto que vos describías como para dónde
00:34:10va la onda y yo me ubico. Patricia
00:34:13Burriz es el ejemplo más claro o Sioli,
00:34:15no sé, para poner ejemplo que son así.
00:34:18No, Patricia es mucho más extremo,
00:34:19eh, puede ser, pero
00:34:21Montonero no fue. No, montonero.
00:34:24Entonces, hay que ir, hay que ir de ahí
00:34:26de la contraofensiva. Hay que irse
00:34:28Galinberti a Villar a Mi.
00:34:31Para mí hay un cambio.
00:34:33Para mí hay una diferencia.
00:34:34¿Cuál? Si Oli lo hace sosteniendo
00:34:36siempre el mismo discurso, lo cual es
00:34:39es raro. Patricia Burri va mutando el
00:34:41discurso, lo cual
00:34:42pero igual lo que yo digo es que
00:34:44traten de que en el ataque a Patricia no
00:34:45se solape una defensa Sioli.
00:34:49Al revés, al revés, al revés. Lo que
00:34:51dije es que ella va cambiando de
00:34:53posición y defiende su nueva posición.
00:34:57Cioli es un traidor y Patricia Wullrich
00:35:00es una traidora consudinaria y cíc.
00:35:03Lo que quiero decir es que ustedes
00:35:04forman parte de un grupo de políticos
00:35:06que en eso son distintos. Yo tengo mis
00:35:07valores, ojalá me siga mucha gente y si
00:35:10no bueno seguiré peleando por mis
00:35:12valores. ¿Sabes que me preguntaba? Si
00:35:14dentro de ese grupo no está mi ley
00:35:15también.
00:35:17Seguro. Yo lo anoto ahí.
00:35:18Yo pensaba que sí, ahora no. Yo yo le yo
00:35:21digamos creo que es una persona genuina
00:35:24en sus
00:35:25convicciones que no no va a ser
00:35:27desde ese punto de vista yo creo que no
00:35:29no no hay que digamos yo no creo que
00:35:31haya que atacar todo ni personalizar el
00:35:33el digamos las diferencias para para
00:35:35marcar contrapuntos
00:35:37y Juani y vos por qué pensas que Miley
00:35:38pensabas que sí, ahora pensas que no.
00:35:40porque pienso que le empezó a gustar
00:35:41demasiado la guita y empezó a chorear
00:35:45con Libra, con el Andis, empezó a juntar
00:35:48plata, empezó a gustar el olorcito de la
00:35:50plata, eh, cosa que uno dice, bueno, ser
00:35:53el presidente, porque no a veces es algo
00:35:56tan bajo y vulgar
00:35:57a él
00:35:58como juntar plata a él, a su entorno,
00:36:00así
00:36:02en el tweet de Libra no lo hizo porque
00:36:04eh tenía la idea de hacer una gran
00:36:06estrategia de las criptomonedas
00:36:09argentinas. lo hizo por plata. Entonces,
00:36:11creo que es un señor que sabe que en un
00:36:13momento se le va a terminar la
00:36:14presidencia y tiene ganas de ir a ser
00:36:16empleado de los MASW, alguno de ahí
00:36:17tener mucha plata. Entonces, no es el mi
00:36:19ley que yo conocí en un debate,
00:36:21es un mi ley que se dedica a otra cosa.
00:36:24Eso es lo que yo pienso, que además eh
00:36:28no creo que sea leal con sus
00:36:30convicciones porque se arrastra frente a
00:36:33un personaje político que tiene
00:36:36convicciones inversas del punto de vista
00:36:37económico, como Donald Trump, que es
00:36:39proteccionista básicamente. Entonces,
00:36:41¿cómo es esto de que sos ultraliberal en
00:36:45la Argentina, pero populista,
00:36:47proteccionista en Estados Unidos? Es
00:36:48raro. Así que yo de de mi ley eh podía
00:36:51tener una perspectiva antes de que sea
00:36:53presidente. Ahora no pienso lo mismo que
00:36:55Masota en relación a eso. Para mí es un
00:36:59enemigo del humanismo elemental y de eh
00:37:02incluso de las normas democráticas eh
00:37:05con sus deficiencias,
00:37:08que no era el caso del gobierno de
00:37:09Juntos por el Cambio, era un gobierno
00:37:11que no eran enemigos, eran adversarios.
00:37:13es distinto. Acá hay
00:37:16otra cosa, de otra cosa, por lo menos
00:37:18con el bloque de poder, eh, con la guita
00:37:22que le están poniendo la side, estamos
00:37:24hablando de otra cosa. Esto no va a
00:37:25terminar bien, digamos. Y eh el
00:37:28¿Qué significa no va a terminar bien?
00:37:29Nivel de terrorismo psicológico que
00:37:30aplican sobre cualquier connato de
00:37:32oposición firme, en algún momento llega
00:37:34una reacción, en algún momento aparece
00:37:36gente que empieza a ser inmune a eso y
00:37:39empieza a confrontar con esa situación.
00:37:41¿Y cómo se confronta? se confronta a
00:37:43partir de eh los mismos niveles de
00:37:45agresión y polarización que ellos
00:37:46generan. Esto va a suceder, le guste
00:37:47agravo o no le guste. Es decir, en algún
00:37:50momento se cae la inhibición que genera
00:37:52el miedo. Ha pasado en la historia de la
00:37:54humanidad. Eh, en algún momento se cae
00:37:57la ficción de la estabilidad y empieza a
00:38:00ver una, si se quiere, una especie de de
00:38:05backlash le dicen los norteamericanos,
00:38:07¿no? Una reacción frente a esto.
00:38:09cualquier situación de polarización
00:38:10extrema y no ha habido polarización
00:38:12extrema a este punto desde el retorno de
00:38:16la democracia, pero el quisnerismo era
00:38:19de unos modales exquisitos comparados
00:38:21con esto, por lo menos de mi punto de
00:38:22vista, eh desde la presidencia,
00:38:26la el nivel de agresión contra un niño
00:38:28con autismo, una colega de ustedes como
00:38:30Mengolini, contra cualquier dirigente
00:38:33opositor, contra los periodistas desde
00:38:37pero desde el caballo del estado. del
00:38:39caballo del comisario. Una cosa es que
00:38:40lo diga Grabo que todavía no asumió de
00:38:42diputado, y otra cosa que lo diga el
00:38:44presidente de la nación, comandante jefe
00:38:45de las fuerzas armadas de la República
00:38:47Argentina.
00:38:47A diputado vas a tener otro.
00:38:50Yo creo que no sé, voy a no sé. pensaba
00:38:52que sí y el otro día vi ahí dije, "Ah,
00:38:55pero yo también soy una una dama inglesa
00:38:58comparado con esto."
00:38:59Lilia Lemoine te despertó eso.
00:39:02No sabes con Lilia, con Lilia tengo,
00:39:04pienso ahí sí, ahí sí digo, pienso que
00:39:06lo de mi ley, me parece que ella es una
00:39:07fanática absolutamente fanatizada con mi
00:39:10ley
00:39:11y que va a morir con mi ley y eso me
00:39:14genera, te diría, hasta algún
00:39:16respeto,
00:39:16hasta algún respeto, digamos, porque
00:39:18ella es soldado de eso y va a pelear a
00:39:21muerte, va a mentir, va a pegar, va a
00:39:23tirar una cosa porque es fanática de
00:39:25eso. Esa sí me parece relativamente
00:39:27genuina. Eh, después me parece que hay
00:39:29un nivel de beletismo de alguien que
00:39:32está hace 40 años en política y me canta
00:39:34a mí. La casta tiene miedo. Pero, ¿por
00:39:37qué no te vas a la concha de tu madre?
00:39:39Primero, no soy casta y segundo, miedo a
00:39:41vos, Salame. Pero no los escuchaste
00:39:43todos, pero está hace 40 años estab
00:39:46propio Miley, la hermana.
00:39:47Sí, eso. Pero, ¿quién te cantó?
00:39:48Perdóname.
00:39:49La hermana que tiene que tiene un
00:39:51expedientes judiciales un poco
00:39:52comprometido cantando la casta tiene
00:39:54miedo sin ponerse colorada.
00:39:56Pero, ¿quién es el de quién hablas?
00:39:58Martín Menem, mi nuevo presidente,
00:40:01eh, porque le tengo que decir señor
00:40:02presidente y había un montón de riojanos
00:40:04ahí, ¿no?
00:40:06A ver, casta, familias, políticos,
00:40:09etcétera, etcétera. Todo el la mitad del
00:40:11bloque de Miley son todos peronistas.
00:40:13Para, me parece que lo tenemos queir,
00:40:15¿no? Te tenemos que herir. Nicolás,
00:40:17lo tengo un ratito más.
00:40:19Gente que
00:40:19yo yo obedezco porque la gente nos
00:40:21¿Cuántos años Patricia Wullrich, que me
00:40:23cantaba la casta tiene miedo, vivió del
00:40:25estado?
00:40:26La vida entera.
00:40:27La vida entera. ¿Cuántos años grabó y
00:40:28vivió del estado? Y no estoy criticando
00:40:29a los que laburan para el estado.
00:40:31¿Qué gesto hiciste? ¿Qué gesto hiciste?
00:40:34Ese es uno como tiene varias
00:40:35interpretaciones.
00:40:36Pero, ¿cuál es?
00:40:36La principal es la de los Juegos del
00:40:38Hambre. Los juegos del hambre es un
00:40:40gesto de rebeldía, de confrontación
00:40:43contra un poder despótico y
00:40:45plutocrático, donde el dinero gobierna
00:40:48en lugar de servir, que además tiene
00:40:49como el dedito gran gordo, protege al
00:40:52chiquito, ¿no? El el más fuerte protege
00:40:54al más chiquito.
00:40:55Ah, pero este es el del 3%, ¿no? Yo
00:40:56estoy hablando de la mano extendida.
00:40:58¿Qué mano extendida?
00:40:59No hiciste un gesto Sí.
00:41:01El juego del hambre. ¿Lo viste los
00:41:02juegos del hambre? No,
00:41:04bueno, miralo. Si no, de paso promovo
00:41:06los juegos del hambre y la rebelión
00:41:07contra la plutocracia.
00:41:09Eh, él dijo, "Esto termina mal en el
00:41:11sentido que él le dio." ¿Vos qué pensá,
00:41:13Nico?
00:41:15No, no respecto a lo que él dice, sino
00:41:17cómo termina esto.
00:41:18A ver, yo creo que eh este es otro
00:41:21capítulo en la Argentina que se prueban
00:41:24eh ideas betustas, ¿no? Eh,
00:41:28como la idea de pensar que el el mercado
00:41:32aloca eficientemente el derrame de los
00:41:34sectores que crecen en una economía,
00:41:35¿no? Eso es la revolución industrial,
00:41:38digamos, es del siglo XIX. desde ese
00:41:41momento eh y y de y de los primeros
00:41:45borradores de derechos laborales eh y de
00:41:48y de representación sindical, digamos, y
00:41:50de estado de bienestar y demás, se
00:41:52desterró esa idea. No, digo, es es tan
00:41:57betusto como lo que el propio mileísmo
00:41:59critica y yo también critiqué en su
00:42:01momento de muchas de las gestiones de
00:42:04del Frente para la Victoria en ese
00:42:05momento en donde no solamente
00:42:07discutíamos internamente dentro del
00:42:11presupuesto a quién a quién darle más y
00:42:13a quién darle menos, que eso está
00:42:15perfecto y esa es la política económica
00:42:16de un país, sino que ya discutíamos
00:42:18afuera de la caja diciendo, bueno,
00:42:19podemos este imprimir la riqueza y
00:42:22distribuirla y terminar amos eh en un
00:42:25descalabro económico que permitió en
00:42:26gran medida eh el ascenso de esto.
00:42:29Ahora, lo que lo primero que quiero
00:42:30poner en contraste es eh venimos con con
00:42:34ideas viejas en general, ¿no? Y este
00:42:37gobierno no zafa de eso. Entonces,
00:42:41hoy hay un plan de estabilización o yo
00:42:43diría más de desinflación,
00:42:46eh, que es lo único que hay, a mi modo
00:42:48de ver, e que está postergando y
00:42:52amenazando en gran medida eh a la
00:42:55economía real y en particular al empleo
00:42:57y a la producción industrial, bajo la
00:43:00convicción de muchos de que, bueno, el
00:43:02mundo está cambiando hace décadas y en
00:43:04todos los países desarrollados la
00:43:05industria cae en su en su proporción
00:43:07ante el producto, ganan los servicios y
00:43:09viene la inteligencia artificial. Bueno,
00:43:13eso es cierto. Lo que no es cierto es
00:43:15que nadie prescinda de todo eso y lo que
00:43:17menos cierto es es que los países con
00:43:19los que el propio Miley se quiere
00:43:20comparar en términos del éxito
00:43:22desinflacionario, ninguno de ellos hizo
00:43:24este trabajo en un año y medio o en dos
00:43:26años. No lo hicieron porque no lo sabían
00:43:28o no lo hicieron porque sabían que hay
00:43:30un arbitraje directo entre los precios y
00:43:32las cantidades o entre la inflación y la
00:43:34actividad económica o para decirlo en
00:43:35castellano, entre la inflación y el
00:43:37empleo. Eso es lo que eh lo que lo lo
00:43:41más nocivo eh de la realidad actual que
00:43:44no parece que vaya a cambiar y que creo
00:43:46que es lo que va a terminar mal, lo que
00:43:48ya está eh andando mal, ¿no? Es un nivel
00:43:51de destrucción de empleo, de cierre de
00:43:53empresas, de venta de empresas.
00:43:56eh que se parece al a la peor época del
00:44:00de la década del 90, cuando la
00:44:01convertibilidad cuando la
00:44:03convertibilidad había perdido toda su
00:44:04competitividad inicial, ¿no? Y nosotros
00:44:06estamos iniciando el proceso. Eso
00:44:09obviamente que responde a cuestiones
00:44:11absurdas, ¿no? como por ejemplo eh es un
00:44:14proyecto que estamos impulsando con
00:44:15justamente con Miguel Picheto, bastante
00:44:17impopular para los jóvenes,
00:44:19pero claro, esta idea de de de seguir
00:44:21eximiendo no solamente de determinados
00:44:23impuestos, sino de todos los controles
00:44:25de calidad a los que cualquier taller
00:44:27textil o cualquier fabricante de
00:44:30juguetes es está expuesto en la
00:44:32Argentina, a los químicos compra online
00:44:34pague el mismo Arancel que paga un
00:44:36importador si trae algo pero por
00:44:38supuesto María no tiene razón de ser eso
00:44:40en esta época lo está haciendo Estados
00:44:41Unidos, lo está haciendo Uruguay, lo
00:44:43están prohibiendo en la Unión Europea,
00:44:44no estamos inventando nada. Lo único que
00:44:46lo único que hay que decir acá es eh hay
00:44:49mucha gente haciendo un esfuerzo
00:44:50sobrehumano pensando que estamos en la
00:44:52mitad del río y que cuando lleguemos a
00:44:54la otra vera del río hay una realidad
00:44:56distinta esperándonos.
00:44:58Yo lo que creo que que va a constituir
00:45:01el momento más complicado, que es
00:45:03difícil predecir cuándo va a ser, es
00:45:05cuando se den cuenta que que ya
00:45:07llegamos. ¿Qué es esto? que es que es
00:45:09una suerte de estabilización económica a
00:45:11la que no le quito mérito porque la
00:45:13porque todos podemos planificar y
00:45:15programar mejor y eso genera una
00:45:16sensación positiva, una posibilidad
00:45:20anexa de vuelta de crédito que ya ha
00:45:22sido muy explotada el año pasado y que
00:45:24ha sido lo que ha permitido que la
00:45:26economía no se desplome eh y que ya no
00:45:28tiene tanto lugar porque hay una crisis
00:45:30en la cadena de pagos. Pero esa
00:45:32estabilización viene con un nivel de
00:45:35poder adquisitivo 10% menor que se
00:45:37explica exclusivamente porque todo el
00:45:39aumento de los gastos fijos de los
00:45:41hogares, tarifas de transporte, de
00:45:43electricidad, de gas, eh colegios, obras
00:45:45sociales, eh se quintuplicó y los
00:45:49salarios en promedio, que eso incluye
00:45:51las puntas extremadamente ganadoras,
00:45:53¿no? No la de toda la sociedad, menos
00:45:55que se duplicó. Entonces, todos eh
00:45:58compramos menos que antes y lo que mucha
00:46:01gente todavía no ha caído en la cuenta
00:46:03es que ese es el punto de llegada. Eso
00:46:05con estabilización y algo de crédito
00:46:07con suerte,
00:46:07pero es eso con pluriempleo, con
00:46:09destrucción de empleo.
00:46:10Perdóname, Nico, con suerte
00:46:11estabilización.
00:46:12Porque también eso está por verse, ¿no?
00:46:15Por supuesto que está por verse porque
00:46:16nosotros estamos
00:46:17en un proceso de rescate artificial por
00:46:19un país extranjero que nos sacó de una
00:46:21deriva de default. y tenés un dos y pico
00:46:23de inflación mensual con ancla salarial,
00:46:26ancla cambiaria, aluvión de productos
00:46:28importados, cero de obra pública, o sea,
00:46:31eh es un 2% es una inflación alta con
00:46:34cuatro anclas que hay que ver cuántos se
00:46:36sostien el tiempo. todos lados. No
00:46:39hay que agregarle una cosa que es el
00:46:42dólar se sostiene en un esquema PONI
00:46:46clásico con 10,000 20,000 millones de
00:46:49dólares inyectados de deuda o de swap o
00:46:53de blanqueos. Ahora el proyecto nuevo de
00:46:56expert encima proyecto de inocencia
00:46:59fiscal.
00:47:01Hay que ser muy hijo de [ __ ] para
00:47:02ponerle ese nombre, además inocencia
00:47:04fiscal. Van a hacer otro narcoblanqueo
00:47:08rooso
00:47:09los que se llenan la boca hablando de
00:47:11honestidad, que se quejan de la
00:47:13financiera de este, del otro, etcétera,
00:47:16para blanquear guita de la Falopa,
00:47:20para blanquear guita de la corrupción,
00:47:23para blanquear guita de la evasión
00:47:24impositiva y le ponen inocencia fiscal.
00:47:26¿Por qué? Porque si no hacen otro
00:47:27blanqueo donde le garanticen a los
00:47:29delincuentes que van a tener sus activos
00:47:31protegidos,
00:47:33no les alcanzan los dólares.
00:47:35¿Qué van a inventar dentro de 6 meses
00:47:37cuando se le terminen los próximos
00:47:39dólares de la inocencia fiscal? No sé.
00:47:43Por ahí Trump resuelve sus problemas en
00:47:45Estados Unidos y les da otros 20,000
00:47:46millones de dólares, pero en algún
00:47:48momento llega el resumen de la tarjeta
00:47:50de crédito, que es lo que hace que se
00:47:52sostenga el dólar barato. Mientras
00:47:55tanto, se produce todo este proceso de
00:47:56destrucción. Entonces, a ver, va a
00:47:59estallar por lo económico y va a
00:48:01estallar por lo cultural, porque la
00:48:04deshumanización en algún momento, todo
00:48:06esto que hoy está suprimido, reprimido,
00:48:09como pasó de otra manera en otro
00:48:11momento, eh pero todo eso va a empezar a
00:48:14emerger porque la mayor parte del pueblo
00:48:17argentino somos humanistas, creemos en
00:48:20la justicia social, somos solidarios y
00:48:22un día alguien va a decir, "Che, no me
00:48:25banco más que venga un patrullero. y
00:48:27caguen a palos a un tipo porque duerme
00:48:28en la calle o que le roben a un vendedor
00:48:31de palta lo poquito que tiene y que todo
00:48:33el mundo se cague de la risa y que los
00:48:35twitteros libertarios lo pongan por
00:48:36Instagram. Esto se terminó y lo vamos a
00:48:38defender. Eso va a pasar,
00:48:40¿no? Yo quería seguir con con con este
00:48:43tema para ilustrar un poco una tensión
00:48:46muy palpable entre libertad e igualdad,
00:48:48¿no? Que me parece que que es, digamos,
00:48:51la la la visión más genérica de lo que
00:48:52está viviendo la Argentina y el mundo
00:48:54hace décadas, ¿no? No es solamente
00:48:55ahora.
00:48:57tomemos de vuelta la la apertura, la
00:48:59importación eh no solamente por
00:49:01plataformas, en general con un con un
00:49:03ancla cambiaria que que tiene subsidiado
00:49:05artificialmente un tipo de cambio que lo
00:49:07que hace es castigar el empleo local y
00:49:09subsidiar artificialmente el empleo
00:49:11extranjero. Entonces, en el nombre de la
00:49:13libertad, de la libertad de comercio, no
00:49:15se se abren las fronteras. Es, por
00:49:17supuesto, yo soy librecambista, estoy
00:49:18totalmente a favor de de del comercio.
00:49:20Lo que no estoy es a favor de un
00:49:22comercio desventajoso y de un comercio
00:49:24que no cuide eh nuestras ventajas
00:49:26competitivas. No, pero no quiero que se
00:49:28confunda por un momento. Entonces, eso
00:49:30en nombre de la libertad. Ahora pensemos
00:49:32cómo lo estamos financiando, ¿no? Porque
00:49:34vos decí, bueno, no lo financia la gente
00:49:36que que lo compra, sí, pero necesita
00:49:38transaccionar en dólares. Entonces,
00:49:40cuando vos tenés un dólar financiado por
00:49:42un megablanqueo, que lo que hace es
00:49:44perdonarle impuestos, fue el fue este
00:49:46fue 100% gratuito, fue el más
00:49:48benevolente de la historia argentina. eh
00:49:50perdonarle los impuestos a grandes
00:49:52contribuyentes. Eh, un acuerdo, una
00:49:55extensión del crédito con el Fondo
00:49:56Monetario, con la CAF, con el BID, que
00:49:58totalizaron más de 14,000 millones de
00:50:00dólares, por los cuales se paga un
00:50:01interés eh un perdón fiscal en
00:50:05retenciones a siete eh seraleras, siete
00:50:07exportadoras para salvar una elección y
00:50:10un posterior swap que también paga
00:50:11intereses para salvar por segunda vez
00:50:13una elección. Todas esas cosas tienen
00:50:15costo fiscal, ¿está claro? O sea, hay
00:50:17que reemplazar lo que no pagan los que
00:50:18blanquean, hay que reemplazar lo que no
00:50:20pagan los exportadores, hay que pagar
00:50:21intereses al Fondo Monetario, a la
00:50:23CAFALVID y a Vent.
00:50:25¿Cómo se pagan los intereses o cómo?
00:50:28Con impuestos.
00:50:28Con impuestos, con rentas generales para
00:50:31no extender cuál es el más importante de
00:50:33todos los impuestos. el IVA, ¿no?
00:50:36Entonces, la fiesta consumista de dólar
00:50:39barato la terminan pagando generaciones
00:50:42futuras en formato de interés con el IVA
00:50:45principalmente de la canasta básica, por
00:50:47supuesto, con el IVA, con ingresos
00:50:48brutos, con ganancias también, pero lo
00:50:49que quiero decir es ahí es donde donde
00:50:51empezas a ver palpablemente la tensión
00:50:53entre la libertad y la igualdad, porque
00:50:55algo que parece eh desarrollarse en
00:50:57honor a la libertad genera enormes
00:50:59desigualdades, pero desigualdades que
00:51:00son desigualdades para cualquiera. Se
00:51:02sienta acá tocaputo y lo discutimos.
00:51:03Quiero hacer una última pregunta a los
00:51:04dos que es por sí o por no. Libertad,
00:51:07fraternidad, igualdad. Si te
00:51:10hoy, fraternidad es lo que más falta.
00:51:12Fraternidad.
00:51:14El otro decía libertad, igualdad,
00:51:15fraternidad, por supuesto, pero si tengo
00:51:17que elegir una, prefiero la igualdad.
00:51:19Decía
00:51:20que la fraternidad combina un poco.
00:51:21Bueno, pero no la vamos a seguir
00:51:22haciendo.
00:51:23Eh, muchas gracias a los dos. Fue un
00:51:25placer de verdad nuevo.
00:51:27Igual meta ser muy buenos diputados los
00:51:29dos. Va a ser muy interesante
00:51:30escucharlo. Gracias, Ernesto.