Graciela Ocaña, legisladora porteña, sobre el fallo contra la expresidenta.
Radio Con Vos - 11/6/2025 - Duracion: 15:01
Transcripción
00:00:00o corrupción basta de impunidad. Graciel
00:00:02Ocania está en línea. Graciela, buen
00:00:04día. ¿Cómo te va? Ernesto tenemos te
00:00:06saluda. ¿Cómo andás? Muy bien, Ernesto.
00:00:08¿Cómo estás? Tanto tiempo bien. Saludo a
00:00:11todos en la mesa y a paz también. Eh,
00:00:13quería escucharte un poco, bueno,
00:00:15desarrollar el concepto que yo acabo de
00:00:17leer.
00:00:19Bueno, creo que eh aquellos que hemos
00:00:22seguido con hemos hecho denuncias contra
00:00:24la corrupción, seguimos el tema de la
00:00:28transparencia de la Argentina, muchas
00:00:30veces sentimos que la impunidad es la
00:00:33regla. eh cuando los procesos penales
00:00:36tardan 20 y pico de años en en culminar,
00:00:40cuando muchas veces se hay se espera que
00:00:43la culminación coincide, vamos a decir
00:00:45que no se espera, sino coincide con el
00:00:48fallecimiento de los principales
00:00:51responsables. Uno a veces tiene la
00:00:53sensación de que cuando
00:00:56eh el este la corrupción es de los
00:01:01poderosos, nunca llega al castigo.
00:01:04Entonces, creo que ayer la Corte eh se
00:01:07animó a hacer algo que a veces este como
00:01:10que la política le prohibía, que es que
00:01:13tomen las decisiones que tiene que tomar
00:01:15más allá de los tiempos, son
00:01:16electorales, años electorales, no
00:01:18electorales y en definitiva aplique la
00:01:21ley porque eso, Ernesto, me parece que
00:01:23es el mensaje claro, que todos más allá
00:01:27del lugar que que ocupes, que tengas el
00:01:30poder económico, el lugar que hayas
00:01:33ocupado,
00:01:34como es el del presidente, creo que es
00:01:36el lugar más importante que una
00:01:38ciudadano puede ocupar a lo largo de su
00:01:40vida. La ley se aplica de igual forma y
00:01:43creo que este mensaje es positivo eh
00:01:47para la sociedad y para el futuro, ¿no?
00:01:49A ver, Graciela, déjame hacerte un nada
00:01:51simplemente para ver cómo lo ves vos, eh
00:01:54transmitirte algunos argumentos que da
00:01:56Cristina Kinger, que a mí me parece que
00:01:58tiene un punto sólido.
00:02:00Cuando vos decís la igual la ley, eso
00:02:03uno puede ver el procedimi que a mí ya
00:02:05me parece que cuando uno lo ve
00:02:06objetivamente es muy difícil no verlo,
00:02:09que en estos últimos años cada vez que
00:02:12una causa afectaba a un dirigente
00:02:13cristerista la justicia avanzaba. Y
00:02:15cuando afectaba a Macri o a un dirigente
00:02:17macrista la justicia no es que no
00:02:19avanzaba, ni siquiera nos tomaba
00:02:20declaración. Entonces uno va
00:02:24recorriendo, no sé, desde la causa de la
00:02:26CIDE espiando periodistas, la causa de
00:02:29eh las autopistas donde suben el peaje
00:02:33que beneficia el valor de una empresa
00:02:35propiedad de la familia Macri,
00:02:36inmediatamente después venden la empresa
00:02:38a un valor extraordinario respecto a lo
00:02:41que valía antes de que Macre asumiera el
00:02:42poder. A causa de, a mí la que más me
00:02:45impos de todo es la del soterramiento
00:02:46del Sarmiento, porque hay un informe de
00:02:48un fiscal,
00:02:49Juan Pablo Picardi que es impresionante.
00:02:52Macri asume y le da un montonazo de
00:02:54plata a su primo para hacer algo que no
00:02:56hizo. El fiscal explica todo eso y y a
00:02:59mí y y podrías agregar Panamá Paper,
00:03:02podría agregar este energía eólica.
00:03:06cantidad de causas que a mí lo que me
00:03:07sorprende no es que Macri y su gente
00:03:10haya sido declarado inocente o que haya
00:03:12sido procesado y después sobrese es que
00:03:15ni siquiera lo llaman a declarar correo,
00:03:17no lo llaman a declarar. Entonces,
00:03:19cuando uno ve, dice, bueno, uno piensa,
00:03:21"Che, acá han procesado gente que
00:03:23después procesaron Kissilov con el caso
00:03:26Dólar Futuro. Acá hay este han detenido
00:03:29gente que después nada, no lo no lo
00:03:32condenaron. Delía preso durante un año y
00:03:34medio y qué sé yo, eh, vodu detenido sin
00:03:37condena y fotografiado con esposas y en
00:03:40pijama. O sea, vos ves un accionar de
00:03:43gente detenida 3 días antes de una
00:03:44elección barata, por ejemplo. Vos ves un
00:03:46accionar de la justicia bastante
00:03:49consecuente en un sentido y muy
00:03:51consecuente, pero en sentido contrario,
00:03:53cuando afecta a otro sector político. Y
00:03:55ni que hablar a los empresarios. Uno
00:03:57piensa los empresarios de la obra
00:03:58pública que se beneficiaron tanto como
00:04:00Lázaro Baes a lo largo de muchos años,
00:04:02Macri entre ellos y no están presos.
00:04:05Entonces, cuando uno ve y yo comparto
00:04:07con vos, porque yo miro Lázaro Váez y y
00:04:10no hay forma de que eh la familia Kin
00:04:12explique el crecimiento de un socio, de
00:04:15un tipo que era íntimo de la familia, o
00:04:17sea, no no estoy discutiendo la
00:04:19corrupción del quillerismo en el punto
00:04:21en el que estamos de acuerdo. Estoy
00:04:22discutiendo que se esté cumpliendo con
00:04:24la idea de la igualdad ante la ley,
00:04:26porque algunos la justicia no los mira y
00:04:28a otros los mira todo el tiempo. No sé
00:04:30qué ves vos de todo esto. Mira, yo creo
00:04:33que hubo un proceso de corrupción
00:04:35estructural y la causa cuadernos, que en
00:04:38pocos meses comienza el juicio oral, lo
00:04:40va a demostrar. Ahí hay todos los
00:04:42empresarios pasaron, pero había un
00:04:44modelo estructural de corrupción,
00:04:47Ernesto. Y eso puede haber corrupción
00:04:50puede haber en todos los gobiernos
00:04:51porque nadie está exento decir, "Yo tuve
00:04:54un gobierno donde nadie robó." Pero el
00:04:57problema es que acá había un modelo
00:04:59estructural como es el este de Santa
00:05:02Cruz, el de vialidad.
00:05:04Eh, y hay cosas que yo también coincido.
00:05:07Yo soy la denunciante del soterramiento
00:05:08del Sarmiento, eh, Ernesto, y estoy
00:05:12indignada, indignada porque no haya
00:05:14pasado absolutamente nada con ninguno de
00:05:17los empresarios. Ese negocio, aparte
00:05:20están las pruebas en Brasil de que
00:05:22pagaron sobornos a empresarios
00:05:25argentinos eh a través de la empresa
00:05:28Odebet y no pasa nada, ¿me entendés? Y
00:05:31yo estoy indignada con esa causa porque
00:05:33soy la denunciante y esta es la
00:05:35frustración que tengo muchas veces en lo
00:05:37que te decía que parece que la impunidad
00:05:39es la regla de la Argentina.
00:05:42Eh, a mí me parece que acá hay una
00:05:44corrupción estructural que va a llegar y
00:05:47yo, vos sabes que he denunciado a muchos
00:05:48empresarios de que a mí no me vas a
00:05:51encontrar en el lugar de decir, "No, acá
00:05:55solamente es Cristina." No, no entiendo.
00:05:57No, pero no te estoy acusando a vos de
00:05:58esto. No, no, no, no es
00:06:01los tiempos de la justicia, yo creo que
00:06:04son tiempos que tienen que este fallo de
00:06:07la corte, ¿por qué creo que es
00:06:08importante? Porque también le dice al
00:06:10todo el poder judicial, miren, acá no es
00:06:13que hay tiempos políticos, que los años
00:06:16electorales no se los expedientes tienen
00:06:18que dormir el sueño de los justos, no,
00:06:22muchachos, hay que ir contra la
00:06:24corrupción. Es un poco acá hay los
00:06:26jueces y fiscales eh que que condenaron
00:06:30a Cristina, muchos que fueron nombrados
00:06:33por el gobierno de Cristina, por
00:06:35Cristina. Entonces acá hubo un debido
00:06:37proceso y si hay otras causas que no
00:06:40avanzan, pero vayamos por esas causas
00:06:42que avance. Yo quiero que avance y que
00:06:45todo el ciudadano tenga el derecho, todo
00:06:47habitante de la Argentina, de tener en
00:06:49un tiempo razonable la culpabilidad o la
00:06:52inocencia, no que sea siempre o culpable
00:06:54o inocente como muchas veces ha sucedido
00:06:57en la Argentina. A ver, déjame déjame ir
00:07:00un poquito más allá porque eh
00:07:03lo que estamos discutiendo es cómo
00:07:04combatir la corrupción. Hay un punto en
00:07:06común entre nosotros y me doy cuenta que
00:07:08para alguien que tiene ese eje y que lo
00:07:11tiene hace muchos años, que haya un
00:07:13juicio, un una sentencia que condena la
00:07:16corrupción es una muy buena noticia. Eh,
00:07:19pero claro, si esto se hace mal, tal vez
00:07:22sea una mala noticia y yo no tengo claro
00:07:24cuál de las dos eh puntos, pero veo
00:07:26algunas cosas que a mí me sorprenden
00:07:28respecto de esto. Por ejemplo, te digo
00:07:30te digo dos o tres cosas. La Corte
00:07:32recibe a principios del año pasado las
00:07:35primeros reclamos por el mega decreto
00:07:38que hace mi ley, que yo estoy seguro que
00:07:40si lo hubiera hecho un gobierno de de
00:07:42otra línea política, la corte lo
00:07:44frenaba, pero pasó un año y medio y la
00:07:47corte no se expidió de eso. Los recursos
00:07:50por la el tema de por la causa de
00:07:52Cristina vienen mucho después, viene 8
00:07:54meses después y la Corte se expide
00:07:57primero de lo que viene después que de
00:07:58lo que viene antes. Entonces digo, ¿por
00:08:01qué? ¿Cómo cambian este orden? ¿Por qué
00:08:02razón? Esto la corte no tiene tiempos.
00:08:05Yo he presentado, por ejemplo, por el
00:08:08tema. No, no, pero no es que sí, porque
00:08:10la Corte nunca se expidió, por ejemplo,
00:08:13con el tema de Menen y las causas.
00:08:16Pasaron años, años, años y cuando Menen
00:08:20muere se expide. Pero ese es otro es
00:08:23otro argumento. A Men lo exp. Bueno, no,
00:08:24no es otro argumento, eso está mal. Yo
00:08:26lo critiqué.
00:08:28que siga pasando lo que te digo es conen
00:08:31hasta la muerte con Cristina aceleran de
00:08:34tal manera que cae el fallo justo antes
00:08:36de una elección. Entonces eh cuando
00:08:38cuando además la Corte misma decía,
00:08:40"Esta vez se va a poder presentar."
00:08:42Entonces veo ahí eh como dos criterios.
00:08:45Con Benem esperamos hasta la muerte. Con
00:08:47de la Rúa no nos expedimos y dejamos que
00:08:49pase. Con todos los expresidentes, con
00:08:51con Cristina se hace ahora. Entonces vos
00:08:53decís, "A los otros no los persiguen."
00:08:55Eh, al quillerismo sí. Al mismo tiempo,
00:08:58Cristina le acelera los tiempos de la
00:09:00resolución, a los otros se los alargan.
00:09:02Entonces, hay elementos, qué sé yo. Yo
00:09:04pienso en el momento que Ercolini
00:09:06aparece en lago escondido, vos decís,
00:09:08"¿Cómo es esta historia? ¿Qué hizo la
00:09:09instrucción?" Aparece en un viaje
00:09:11invitado por el grupo mediático que está
00:09:13enfrentado con Cristina. Es una pregunta
00:09:15para hacerse y después muchas que
00:09:17encadena con eso. Digo, hay algo de la
00:09:20mirada acá se hizo justicia. que merece
00:09:23un debate. No, no, no. Ni siquiera te
00:09:25estoy diciendo cosas que yo pienso, pero
00:09:26argumentos me parece que en el debate
00:09:28están. Pero Ernesto, acá lo que faltó
00:09:32Cristina en ningún momento dijo, "Mire,
00:09:33yo tengo acá una auditoría que rebate
00:09:36esto." Cristina nunca dijo esto. Dijo
00:09:38que era una perseguida, que la historia
00:09:40le iba a juzgar. Todo lo vi. Yo seguí el
00:09:42juicio, yo seguí gran parte del juicio,
00:09:45como seguramente paz, que es una perista
00:09:47especializada, y muchos argentinos que
00:09:50querían conocer qué es lo que había
00:09:52detrás de la causavia vialidad. Y hay
00:09:54pruebas, hay elementos, hay papeles, hay
00:09:57llamados. Entonces, a Cristina puede no
00:10:00gustarle que eh que la justicia haya
00:10:04resuelto un expediente donde está
00:10:06involucrada, pero es es un expediente
00:10:09que ha seguido el debido proceso. La
00:10:11Corte no tiene tiempos. ¿Puede resolver
00:10:13esto o resu? Hay cosas que resuelve más
00:10:16rápido que otra. La mayor parte de los
00:10:18recursos que se presentan en la corte,
00:10:20vos sabés que son desechados, no los
00:10:22toma porque si no hay una violación a la
00:10:26a los derechos y a las garantías de la
00:10:28Constitución, la Corte no se involucra.
00:10:31Preguntarle a los miles de jubilados que
00:10:33tienen juicios, que tuvieron por año
00:10:36juicios en la Corte sin resolver,
00:10:39esperando esto hasta que finalmente
00:10:41después distintos fallos lo resolvieron.
00:10:44Entonces, eh yo creo que podemos
00:10:47discutir los tiempos de la Corte, si lo
00:10:50que no podemos discutir que es un fallo
00:10:51que es legítimo, que ha seguido el
00:10:53debido proceso, que la Constitución
00:10:56impone, que Cristina tuvo todas las
00:10:58garantías de la defensa de vida y que ha
00:11:00tenido los jueces, que son los jueces
00:11:03naturales del proceso. Eh, Gracía,
00:11:05déjame hacerte una última pregunta. No,
00:11:07no quiero polemizar con vos, pero yo
00:11:10creo que coincido con vos en muchas
00:11:12cosas, pero porque lo otro está mal no
00:11:14quiere decir que esto esté mal. Yo creo
00:11:17eso nada, no te quería hacer una última
00:11:20pregunta. Eh, la argumentación
00:11:22básicamente cuando vos seguís la línea
00:11:24argumental de la defensa, lo que plantea
00:11:26es, bueno, acá hubo un decreto de
00:11:28Cristina que se aplicaba para todo el
00:11:30país para hacer un fondo fiduciario para
00:11:33acelerar las obras de vialidad. en Santa
00:11:36Cruz se aplicó de determinada manera.
00:11:38Eh, demostrame que Cristina tenía que
00:11:41ver concretamente en cómo se aplicó en
00:11:43Santa Cruz. esa discusión que es el tema
00:11:46de la autoría mediata de don presidente,
00:11:47por ejemplo, cuando se disc para mí la
00:11:49causa ejemplar de un juicio de
00:11:50corrupción es la causa de la tragedia de
00:11:5211 y podría dar muchos ejemplos la la
00:11:54seguí de fondo, cómo demuestra la
00:11:55corrupción, cómo y cómo llega hasta el
00:11:58ministro del área, es decir, ya diciendo
00:12:00el ministro responsable termina con
00:12:01debido preso. Eh, pero no llega Cristina
00:12:04porque no puede establecer que Cristina
00:12:07sabía cada uno de los detalles. Para mí
00:12:09esa causa debería haber llegado a
00:12:10Cristina porque eran públicos los
00:12:12detalles, pero la justicia dice llega la
00:12:14autoridad mediata es un tema recontra
00:12:17complejo. ¿Cómo vos probás que la
00:12:19persona que estaba en el en la cabeza de
00:12:21una estructura sabía lo que se hacía en
00:12:23niveles inferiores? Entonces esa
00:12:25discusión es una discusión central en
00:12:27esta causa, como también lo es, por
00:12:29ejemplo, en la del policía que disparó
00:12:31el otro día eh defendiéndose de un
00:12:33asalto y termina matando un chiquito.
00:12:35Entonces vos decís, "Pero sabía, no
00:12:36sabía, ¿es responsable?" no es
00:12:38responsable. Son discusiones como muy
00:12:39finas. En este caso, sí, creo que son
00:12:42totalmente distintas. En este caso hay
00:12:44comunicaciones telefónicas y hay otra
00:12:46cosa. Comunicaciones telefónicas de
00:12:48quién
00:12:50están en la causa las comunicaciones
00:12:51telefónicas de la limpieza total cuando
00:12:54Cristina deja el gobierno. Hay eh y hay
00:12:58algo que es central, Ernesto, parte esto
00:13:02es como son como tres expedientes que se
00:13:06eh relacionan y vinculan, se relacionan
00:13:09y vinculan a un mismo hecho. Esto es una
00:13:13primera parte, la causa vialidad. Los
00:13:15fondos que Bae cobra por estos
00:13:18sobreprecios
00:13:20van terminan en los hoteles de Cristina
00:13:24que maneja la familia Kisner contratando
00:13:26habitaciones que jamás fueron usadas en
00:13:29una causa que comienza dentro de poco
00:13:31tiempo y se vincula con la ruta del
00:13:34dinero K, eh, donde también la Corte
00:13:37hace pocas semanas determinó que
00:13:39Cristina debía ser seguir siendo
00:13:42investigada. Entonces, esto es una
00:13:44concartenación y acá hay una cuestión
00:13:47lógica. Cristina conocía esto. Lázaro es
00:13:51un empresario que crece al calor de los
00:13:54Kisner. No tenían empresas, no no
00:13:57estamos hablando incluso de empresarios
00:13:59corruptos estructurales en la Argentina
00:14:01con obra pública. Estamos un empresario
00:14:03creado en Santa Cruz para ganar estas
00:14:06licitaciones de obra pública en una
00:14:08modalidad que no se aplicó en el resto
00:14:10del país, sin más especialmente en Santa
00:14:12Cruz. Graciela, te agradezco mucho este
00:14:14diálogo que para mí realmente es muy
00:14:16interesante porque entender la lógica de
00:14:19esto y con distintas posiciones respecto
00:14:21al tema me parece que agrega mucho en un
00:14:23momento donde todo está muy polarizado.
00:14:25Así que te agradezco este diálogo que me
00:14:26rotó de verdad muy muy no gracias por
00:14:29por el llamado y yo de vos me conoces
00:14:32hace muchos años eh digamos tengo una
00:14:35postura, puedo equivocarme, pero
00:14:37defiendo muy convencida lo que creo y
00:14:40creo que claramente en este caso se hizo
00:14:43justicia. Te hago una pregunta, ¿vos
00:14:44tenés asma o algo parecido? Sí, sí tengo
00:14:47asma. entre asmáticos nos reconocemos
00:14:49porque te escuchaba cómo hablabas y
00:14:51decía, "Ahí hay un peso que es bueno te
00:14:54mando un beso y gracias Graciela. No, te
00:14:56mando un beso. Eh, Graciela Cani
00:14:57hablando con nosotros. En otra línea
00:14:59está