Gran entrevista a Jon Lee Anderson, periodista de The New Yorker: "Ganó un tipo antidemocrático"
Radio Con Vos - 6/11/2024 - Duracion: 23:33
Transcripción
00:00:00voy a decir eh John Lee Anderson es uno
00:00:02de los grandes periodistas que yo he
00:00:04tenido el placer de conocer eh es un
00:00:07creo que es norte americano o es inglés
00:00:09y viene Estados Unidos ahora se me
00:00:10mezcla un poco pero ha sido eh quizá
00:00:14unos grandes cronistas de la vida
00:00:16política y social latinoamericana en los
00:00:19últimos este diría yo 30 años entre las
00:00:23obras magistrales que tiene tiene una
00:00:25biografía del chegevara que quizás sea
00:00:28un ejemplo de periodismo para cualquiera
00:00:30que quiere estudiar periodismo Porque es
00:00:31una investigación de un rigor enorme eh
00:00:34la última vez que yo hablé con él estaba
00:00:38trabajando para eh the new yorker que es
00:00:40una las revistas eh norteamericanas más
00:00:42prestigiosas que hay es
00:00:44eh además ha publicado un libro que a mí
00:00:48me encantó hace poco que se llama los
00:00:50años de la espiral sobre est sobre
00:00:52América Latina porque él contaba como
00:00:54después del 2000 al 2010 que fue los
00:00:58grandes años de crecimiento de América
00:01:00latina con el surgimiento de líderes
00:01:02entre comillas progresistas kircher Lula
00:01:05Chávez Evo Morales Rafael Correa Lugo en
00:01:08Paraguay el frente amplio en Uruguay
00:01:11etcétera etcétera etcétera después de
00:01:13esa década explosiva vino el momento del
00:01:15espiral hacia abajo Las crónicas de ese
00:01:18libro porque lo que lo que hay ahí no es
00:01:22una no solamente hay una reflexión
00:01:23profunda sobre lo que pasó en nuestro
00:01:25continente sino que hay sobre todo un
00:01:28tipo que camina Mira eh habla y cuenta y
00:01:33Entonces está toda la historia de Cuba
00:01:34con Obama está no sé si yo me acuerdo
00:01:37una crónica sobre un edificio alto que
00:01:38quedó a medio construir sin ascensores
00:01:41cuando Chávez cuando el chavismo fue
00:01:43profundizando su gobierno y se hizo una
00:01:46via miseria en altura que tenía una
00:01:48rampa y había gente que eh cobraba
00:01:51Porque en moto te llevaba hacia arriba
00:01:52Eh y cóm la villa miseria era una Villa
00:01:55miseria dentro un edificio que estáa
00:01:56pensado como un edificio de lujo y lo
00:01:58abandonaron los dueños porque no podían
00:02:00construir porque ya no era negocio No sé
00:02:01cantidad de crónicas y Crónicas de
00:02:04territorio que son espectaculares lo
00:02:05recomiendo enfáticamente eh lo conozco a
00:02:08John Lee Anderson y sé que no debe estar
00:02:11contento con lo que pasó en Estados
00:02:13Unidos y que además sé que va a ser muy
00:02:15interesante escucharlo Así que lo
00:02:17saludamos John Lee Buen día Aquí Ernesto
00:02:19tenem en Buenos Aires Cómo te va Ernesto
00:02:23gran día pues gran día en el sentido de
00:02:27que estoy hablando con
00:02:28vos y con ustedes en Argentina pero si
00:02:32me siento un poco
00:02:34desencantado hablándolo en forma sútil
00:02:38aquí me encuentro en New Jersey De hecho
00:02:41sí soy norteamericano en esto Perdón
00:02:43gracias por la introducción tan tan
00:02:47generosa vivo en Inglaterra pero ah er
00:02:50al revés Latina y nací en California
00:02:53voto en Estados Unidos así que me vine
00:02:55para votar y ya sab lo que pasó a ver
00:02:58profundicemos
00:02:59Encanto Por qué estás
00:03:02desencantado Mira porque Trump
00:03:05eh Más allá de que sea conservador
00:03:08derecha derechista es lo de menos el
00:03:12hecho de que el tipo es antidemocrático
00:03:14y desde que él bajó en su en su ascensor
00:03:18Dorado en Trump Tower hace 9 años para
00:03:22decir
00:03:22que se proponía ser presidente de
00:03:25Estados Unidos y luego lo ganó y en su
00:03:28discurso eh objetiviza migrantes llamó a
00:03:33mexicanos como racistas violadores
00:03:35asesinos eh Y
00:03:39emprendió una campaña de minar la
00:03:43democracia y sus instituciones
00:03:45norteamericanas desde adentro y lo logró
00:03:48logró bastante estando en el poder no
00:03:51todos lo vimos Cómo se comportó siendo
00:03:55presidente Cómo bajó el tono el discurso
00:03:59Cómo eh utilizó Twitter para increpar
00:04:02para insultar eh tiró el decoro
00:04:06presidencial de antaño por el por el
00:04:08Tacho quizás sea lo de menos e eh minó
00:04:13eh las estructuras multilaterales que
00:04:17que habían y que han apenas mantenido el
00:04:21equilibrio mundial geoestratégico desde
00:04:23la Segunda Guerra Mundial y hablo desde
00:04:26la ONU hasta la otan
00:04:28eh
00:04:30eh hizo migas con los tipos más
00:04:33despóticos del mundo entre ellos Putin y
00:04:37Kim Jill de Corea del Norte
00:04:40em yo creo que abrió las puertas a la
00:04:44inestabilidad que hemos visto en los
00:04:46últimos 4 años bajo biden eh Inclusive
00:04:50la invasión de Putin a a Ucrania ocurre
00:04:54después de una relación demasiada
00:04:57estrecha entre Trump y y Putin que asía
00:05:00sospechar de que Trump le estaba
00:05:02enseñando si no documentos las joyas
00:05:05familiares en la caja fuerte un poco
00:05:07para sacar pecho el hecho es de que eh
00:05:10Trump minó muchas de las
00:05:13instituciones de
00:05:15seguridad desde adentro desde la
00:05:18Casablanca minó una y otra vez la
00:05:21confianza pública en eh el pentágono en
00:05:24el departamento de justicia en la Corte
00:05:27Suprema en en el congreso en las en el
00:05:30sistema electoral o sea él creó la
00:05:33desconfianza si si
00:05:37este si o sea es es inconcebible pensar
00:05:41de alguien que pudo hacer tanto daño a
00:05:44la
00:05:45confianza y la credibilidad de un país
00:05:48que Donald Trump siendo el mismo
00:05:51presidente o sea su su su su Consigna
00:05:54make America Great Again se supone que
00:05:58algo ha pasado que es débil que está que
00:06:02necesita refort lec perse y bueno
00:06:04algunos pueden estar de acuerdo con eso
00:06:06pero como presidente no lo dices en
00:06:09público O sea hay hay ciertas cosas que
00:06:11guardas como haces en la manga como buen
00:06:14pokerista te tienes que eh que
00:06:18mantenerte eh con cara de póker de
00:06:22solemne y y y demostrar habilidades él
00:06:26demostró todo en público
00:06:28eh en fin e fue él es más en su afán de
00:06:33no ser guerrerista entre
00:06:35comillas empezó los diálogos con los
00:06:37talibanes Y es más cosa que no hace
00:06:40nadie nunca en una guerra das a tu
00:06:43adversario el día de tu ida del país es
00:06:47decir el desde el día que que que Trump
00:06:50le puso fecha de vencida a la
00:06:52permanencia norteamericana en Afganistán
00:06:55ellos lo tenían regalado y claro
00:06:58eventualmente
00:06:59marcharon a kabul cuando biden estaba en
00:07:02el poder pero abrió la puerta a los
00:07:05talibanes Donald Trump y fue fueron solo
00:07:08se meses después que Putin movió ficha
00:07:11en Ucrania es decir yo creo que todo eso
00:07:14está conectado mi punto de vista mi
00:07:16perspectiva que he hablado de lo de la
00:07:18parte
00:07:19geoestratégica es que Donald Trump es un
00:07:23más que un cañón flojo eh es un tipo
00:07:26sumamente peligroso y crea más inest
00:07:29idad
00:07:30mundial que la hubo antes luego en la
00:07:33parte interna eh ha sido el hombre que
00:07:36ha venido a rascar y sacar la costra que
00:07:40Estados Unidos había puesto encima de
00:07:43sus muchas desigualdades su racismos sus
00:07:46injusticias en unos 100 años a posterior
00:07:50de la guerra civil entre ellos los
00:07:53reclamos y conquistas de las mujeres los
00:07:56gays los derechos civiles de los negros
00:07:59él ha venido a sacar esa costra para los
00:08:01que se sentían y se sienten
00:08:04insatisfechos con ese nuevo status qu
00:08:06más progresista más liberal y hemos
00:08:09visto como él Desde que irrumpió en
00:08:11escena ha ido eh empeorando
00:08:15eh el estatus de todas las minorías de
00:08:19las mujeres y poniendo en peligro la
00:08:22vida de mucha gente también con su apoyo
00:08:25a la tenencia de armas armas automáticas
00:08:28es decir es un país desencajado desde
00:08:32que Trump Eh apareció en escena y espero
00:08:36que no espero creo que lo que va a pasar
00:08:40ahora eh va a ser mucho peor John le a
00:08:44ver eh se me ocurren muchas preguntas eh
00:08:48empecemos por la primera
00:08:49eh el programa de Trump es así como vos
00:08:52lo dijiste o sea libertad absoluta para
00:08:54tener todas las ametralladoras que vos
00:08:56quieras en tu casa por ejemplo o eh
00:08:59cierre absoluto de fronteras o combate
00:09:02sin cuartel contra la prensa disidente o
00:09:05eh Nada la suma del poder público bueno
00:09:08todas esas cosas que nosotros vos has
00:09:10descrito eh más una retórica que como
00:09:14vos decís reivindica todo aquello que
00:09:17Estados Unidos tenía reprimido esa
00:09:19costra que vos decí que levantó La
00:09:20retórica el racismo la misoginia la
00:09:23homofobia etcétera etcétera etcétera
00:09:26entonces La pregunta es si é expresa
00:09:29valores tan malos por qué tanta gente lo
00:09:33volvió a votar porque evidentemente algo
00:09:36pasa en las sociedades aquí con mi ley o
00:09:38allá que o la gente se volvió racista
00:09:41homofóbica misógina
00:09:43este nada violenta a niveles muy locos o
00:09:47hay otra cosa que pasa que que que no
00:09:50respeta latitudes no respeta clases
00:09:52sociales y que expresa por vía de Trump
00:09:55o de Miley un enojo con algo qué qué qué
00:09:59qué alcanzas a pensar de
00:10:02eso sí Mira Bueno claro uno uno rompe el
00:10:05coco con este dilema desde hace tiempo o
00:10:08sea por un lado pienso que Trump como
00:10:10como decía no sa acaba la costra es mi
00:10:13expresión no yo creo que todas las
00:10:16sociedades tienen sus prejuicios sus
00:10:20disputas congeladas sus eh sus sus líos
00:10:26no contenidos cuando la democracia
00:10:29funciona bien no lo que era ser una vez
00:10:31eh tema de batallas sangrientas purgas
00:10:36ejecuciones públicas etcétera etcétera
00:10:39se convierte en el mejor de Los tiempos
00:10:41en las buenas democracias o en las
00:10:42democracias funcionales en en disputa
00:10:46parlamentaria en el va bien político de
00:10:50una sociedad moderada y Cívico Mira a la
00:10:52mayoría de Europa Perdón occidental es
00:10:55así no e hace hace 500 años los
00:11:00ingleses estaban descuartizando gente en
00:11:02público ahora lo hacen con con verbos
00:11:06exquisitos en el parlamento o sea pero
00:11:09pero nada de nada de armas tomar
00:11:13entonces pero cuando llega un populista
00:11:17cuando llega un
00:11:19tipo maléfico
00:11:21pues puede ser una tipa que que entiende
00:11:25que por
00:11:26debajo hay cosas que pueden ser
00:11:29explotadas hay tensiones para el bien de
00:11:32uno para el oportunismo de uno político
00:11:35y esto lo hemos visto a través de la
00:11:36historia reciente contemporánea de los
00:11:39últimos 100 años en diferentes países
00:11:41Alemania es el país que más o sea llega
00:11:46llega a la mente pero también por
00:11:48ejemplo lo que hicieron las dictaduras
00:11:49en América Latina en los años 70 no y 80
00:11:54e sabiendo que una parte de la población
00:11:57sentía de tal manera una vez conquistado
00:12:00el poder eh hicieron lo suyo y se fueron
00:12:04a a niveles góticos en términos de su
00:12:09villanía no y por supuesto hemos
00:12:12aprendido muchas veces Después de la de
00:12:14la fecha de los hechos que no solamente
00:12:18se contentaron con torturar o matar
00:12:20gente caso Argentina caso chile etcétera
00:12:23sino también de robar y y de hacer lo
00:12:26suyo con la democracia yo siempre lo he
00:12:28tiido muy claro que la gente despótica y
00:12:31las hay en todas las sociedades
00:12:34eh tienen
00:12:36una tienen un desden total absoluto para
00:12:40la democracia porque es es débil es
00:12:43frágil es
00:12:45explotable se abre a a las oportunidades
00:12:50del del machote para dominarlo para
00:12:53hacer lo suyo con él entiendes eh Y Y
00:12:56esto es lo que representa Trump no en y
00:13:00yo creo que dentro de la sociedad
00:13:02norteamericana volviendo a lo a lo que
00:13:05decías no que tantos lo hayan votado lo
00:13:08hayan votado para por una serie de
00:13:10razones mucho es miedo miedo en muchos
00:13:13casos eh eh instigado por él a través de
00:13:18una década de de hablar de repetidamente
00:13:21tener estos mítines y decir que las
00:13:22cosas va mal y señalar Quiénes son los
00:13:26los eh los causantes del problema que
00:13:29los demócratas que los migrantes
00:13:31etcétera etcétera sean musulmanes sean
00:13:33negros sean entiendes hispanos Entonces
00:13:37ha creado hincha ha creado hinchada y y
00:13:41la gente están esa gente los más maga
00:13:45los más fervientes tienden a ser gente y
00:13:49y aquí me quizás sueno un poco
00:13:52electrista pero tienden a ser eh menos
00:13:56educados tienden a ser no solamente
00:13:59blancos
00:14:00e gente cuyas vidas em eh
00:14:06eh depende mucho de las voluntades de
00:14:09dueños de empresa
00:14:12o son vulnerables materialmente y son
00:14:16menos cultos son menos cultos conocen
00:14:19menos mundo eh Y tienen miedo del mundo
00:14:23él ha enseñado a la gente a quienes
00:14:25tienen que odiar o temer y y creen en él
00:14:31en Yo creo que es tan sencillo en Por
00:14:34una parte como eso Y creo que por otra
00:14:36parte algo de de crítica constructiva a
00:14:40lo que es la liberalidad o la izquierda
00:14:43es que los líderes del progresiv mismo
00:14:46han sido demasiado
00:14:49eh poco robustos en aceptar y asumir
00:14:54verdades incómodos o sea sea que por
00:14:57ejemplo tomando la el Case immigración
00:14:59en Estados Unidos es obvio que que Trump
00:15:02Tenía algo de razón cuando señalaba la
00:15:04frontera abierta y el descontrol es algo
00:15:07digo esto porque hasta camala hares
00:15:09ahora eh si habría ganado habría
00:15:12terminado el muro ahora él tiene una
00:15:14especie genio tóxico en poder ver estas
00:15:18oportunidades en donde él ha podido
00:15:20meter la llaga si hace 10 años migración
00:15:23no era tan grande el tema Ahora sí lo es
00:15:26y en parte lo es porque lo señaló él eh
00:15:30incluyendo las caravanas y y oleadas de
00:15:33migrantes si bien comenzaron durante
00:15:37Obama aumentaron durante Trump y y no
00:15:40han parado
00:15:41porque ese mundo afuera que busca por
00:15:45venir va en manadas a Estados Unidos
00:15:48porque saben que Trump puede cerrar la
00:15:50puerta Entonces hasta cierto punto así
00:15:53como
00:15:54instigó la conquista de Afganistán por
00:15:56los talibanes hasta cierto é ha
00:15:59instigado la gran el gran Éxodo ha
00:16:02Estados Unidos al norte que vemos en
00:16:04América Latina entonces John Déjame
00:16:07déjame déjame tratar de complejizar un
00:16:10poquito porque hoy nosotros hablábamos
00:16:12de que Hay momentos en que la gente está
00:16:14muy enojada y elige romper con lo que
00:16:17hay o sea votar a lo más
00:16:20lejos aquello que existe más lejos de lo
00:16:22que hay esos momentos se puede llamar de
00:16:25bien el surgimiento de líderes como
00:16:27puede ser per Argentina perón fue uno de
00:16:30esos momentos la gente estaba muy
00:16:31enojada con toda la Elite que eh se
00:16:34había unido Para proponer algo distinto
00:16:36al peronismo y perón expresó algo que no
00:16:39nadie contaba con que existía en la
00:16:41política Argentina eh era como Trump un
00:16:43personaje fuerte carismático con otros
00:16:45valores en términos de organización
00:16:46social Pero era eso eh Hitler es otro
00:16:49momento no estoy diciendo que esto sea
00:16:51ni una cosa ni la otra estoy contando
00:16:53momentos de ruptura que la gente en
00:16:55lugar de votar a cualquier dirigente
00:16:57político tradicional de la política
00:16:58alemana votó a Hitler Chávez en
00:17:01Venezuela fue otro momento de ruptura eh
00:17:03que derivó lo que derivó en Venezuela
00:17:06este Y entonces mi pregunta es por qué
00:17:09en este momento los procesos de ruptura
00:17:12se
00:17:15encolumnados está mal que exageran que
00:17:17eh No sé que estimulan los los los el
00:17:20enojo de la gente con lo que hay pero el
00:17:22que entra puede ser un líder de
00:17:24izquierda o de derecha o o o un líder de
00:17:27populismo social como per por llamarlo
00:17:29de alguna manera ahora en este caso los
00:17:31que están ganando son tipos como Trump o
00:17:32Miley
00:17:34este Y entonces hay algo que pasa en los
00:17:37valores de la gente que los hace más
00:17:39permeable este tipo de mensajes porque
00:17:41no no no puede ser solamente la
00:17:43genialidad de un malo no no así es Y
00:17:46claro yo creo que varias cosas han
00:17:48contribuido a eso no una sensación de
00:17:52digamos y algo de esto es abstracto creo
00:17:55que en el imaginario popular eh contra
00:17:59digamos lógica digamos tradicional Trump
00:18:03Trump alega de que es antig guerra por
00:18:05ejemplo cosa que era siempre el terreno
00:18:08de los conservadores no de guerrear en
00:18:11el mundo de ser el americano feo de
00:18:13caminar por el mundo etcétera y ha
00:18:16logrado hacer creer a digamos a a esa
00:18:20masa en Estados Unidos de que los
00:18:23demócratas en realidad son los
00:18:24guerrerista y él es el que va a proteger
00:18:27a ellos no
00:18:29es curioso porque él eh él él por
00:18:32ejemplo jamás ha ido a la guerra es un
00:18:35chico de la élite eh logró decir que no
00:18:39podía ir a Vietnam porque tenía no sé
00:18:41qué un quiste en su salón de Aquiles en
00:18:44fin Pero ha logrado apelar a esa a ese
00:18:50electorado clase trabajadora o semit
00:18:53trabajadora lumpen perdón eh Y inculto
00:18:58semi
00:19:00alfabeto en parte también apela a ellos
00:19:02por su celebridad por la farandulera de
00:19:05su sus sus años en la televisión como
00:19:08parte de la vida social nacional eh por
00:19:11su sentido de humor que logra entrar a
00:19:14la gente por ser alguien como conocido y
00:19:17también Aparentemente próspero o sea él
00:19:20representa un poco en la Cumbre del
00:19:23sueño americano en su sentido más básico
00:19:26de ser rico y vivir en una Torre dorada
00:19:29punto ya y andar en limusinas con
00:19:33mujeres escorts de eslovenia no e bueno
00:19:38por un lado tienes eso no O sea creo que
00:19:41y y por otro lado algo pasó en los
00:19:45últimos 15 años que es que por la parte
00:19:48demócrata o democrático cívico moderado
00:19:52de este mundo occidental hemos visto una
00:19:55suerte
00:19:56de hemos visto gobierno nos empujar la
00:19:59agenda social eh de una manera inusitada
00:20:04es decir si bien
00:20:06costó décadas para para ganar los
00:20:10derechos civiles de la gente negra de
00:20:12las mujeres inclusive eventualmente de
00:20:14los gays desde los desde el Milenio para
00:20:17acá hemos visto una una aceleración en
00:20:23en eso no y yo y estoy hablando ahora lo
00:20:26que la derecha llama ía de género no que
00:20:30la política trans que los matrimonios
00:20:34empezó con los matrimonios gay luego
00:20:35trans Y eso se ha convertido en una arma
00:20:40muy contundente muy poderoso en manos de
00:20:43la gente de extrema derecha De hecho yo
00:20:46creo que eso juntamente con temor al
00:20:50otro el el el desat amiento de las
00:20:54fronteras por economías fallidas y y un
00:20:58poco esta oleada de migrantes que van y
00:21:00vienen junto con eso ideología de género
00:21:04por llamarlo Así es algo que asusta a
00:21:07mucha gente que que que no que no es no
00:21:11son parte de la de la de la discusión
00:21:14perdón de la conversación cosmopolita
00:21:17metropolitana no y y si vas de un país a
00:21:21otro
00:21:23sea Brasil de bolsonaro Argentina de
00:21:25Miley Estados Unidos de Trump etcétera
00:21:28Hungría de orban Rusia de Putin estos
00:21:31autócratas esta gente
00:21:34Eh han han ganado en parte por por
00:21:39incentivar recelos Y odios a partir de
00:21:44eh de esta cosa del del ideología de
00:21:48género que te van a hacer a tu hijo gay
00:21:50que no sé qué que te van a no sé
00:21:52entiendes ha sido algo esto es
00:21:55anecdótico pero lo he visto en todos los
00:21:58países en donde he andado desde hace un
00:22:01tiempo no y yo creo que es Es una de las
00:22:05cosas que los liberales los progresistas
00:22:08no se han cuidado en presentar bien o lo
00:22:10han hecho de forma muy acelerada ha
00:22:12habido una
00:22:13presunción de que el electorado los
00:22:16entiende y está consigo y al contrario
00:22:20yo creo que hay una especie de mayoría
00:22:22silenciosa como habría dicho Nixon en su
00:22:25día que tiene recelo con eso que no no
00:22:29lo entiende y que no ha sido bien
00:22:31explicado y los oportunistas como Trump
00:22:33pues han aprovechado eh John le te
00:22:36agradezco mucho estos minutos Seguiremos
00:22:38Charlando Seguiremos tratando de
00:22:40entender Este es un día realmente
00:22:43difícil para cualquiera que piensa en
00:22:45términos de valores progresistas pero
00:22:47justamente ahí está el desafío tratar de
00:22:48entender para tratar de contar la manera
00:22:51menos prejuiciosa y menos este Pero
00:22:54bueno es un momento difícil Así que
00:22:56gracias por ayudarnos a pensar un
00:22:57poquito gracias eh a ti muchas gracias
00:23:00era John Lee Anderson uno de los grandes
00:23:02periodistas este tal vez por fuera de
00:23:05latinoamérica el hombre que ha mirado
00:23:07con más precisión y con crónicas más
00:23:09interesantes un gran gran periodista
00:23:13hablando con nosotros este recién
00:23:15tratando de entender el tema Trump que
00:23:17por supuesto genera debates y
00:23:19pensamientos y y nada y y dolor y más
00:23:22debates y más pensamiento y más dolor y
00:23:24por supuesto una adhesión masiva o muy
00:23:26importante en Estados Unidos Dios y acá
00:23:29también en la Argentina no 10:1 minutos
00:23:31de la