"Grassi era tan influyente que nadie se atrevía a testificar contra él": MIRIAM LEWIN #Perros2026
Perros De La Calle - 29/4/2026 - Duracion: 1:00:46
Transcripción
00:00:00Somos la radio que ves. [música]
00:00:05Bien, amigos y amigas. 11:58 minutos en
00:00:07la ciudad de Buenos Aires y por fin vino
00:00:09a nuestro estudio. No quería venir. No
00:00:12quería.
00:00:13Mentira. ¿Cómo que no quería venir?
00:00:16No quería venir. No, no vino nunca.
00:00:18Hemos hablado por teléfono. Pero ahora
00:00:19vino. Ahora vino y da la cara. Bueno,
00:00:23Miriam Lewin está con nosotros. ¿Cómo le
00:00:25va, Miriam?
00:00:26¿Qué tal, Andy? Hace mucho
00:00:30hace un montón hace un montón. Cande
00:00:32José lo conocés deción y el calle
00:00:34también seguramente. Bueno, contento
00:00:37estés acá. Tenemos muchos temas para
00:00:38hablar,
00:00:38muchos,
00:00:39muchos. Eh, para quien no te conoce,
00:00:42Miriam es una gran periodista de
00:00:44investigación. Eh, toca distintos temas,
00:00:47se pueden hablar. El último que voy a
00:00:49tocar es el cual eh la invité que la vi
00:00:52en el documental el otro día en Amazon
00:00:54que se llama Traslados de Nicolás
00:00:56Gilavedra. Pero antes podemos empezar
00:00:58hablando de temas que recordamos de
00:01:01cuando estuviste en Telenoche. ¿Cuánto
00:01:02tiempo estuviste?
00:01:04Uy, un montón. Yo entré a Telenochu doc
00:01:06la cruz en el medio. Medio
00:01:09e yo entré a Telenoche en el 92 y me fui
00:01:13en el 2020. En el medio estuve en punto,
00:01:18no un montonaz 28 años.
00:01:20Montonad. No, no, no es es que todo
00:01:23todo lo hablamos en el pasillo con Andy
00:01:27y todo el aquello que nos unía databa de
00:01:3020 años, 22 años.
00:01:32Impresionante.
00:01:33Somos gente mayor. Somos gente mayor.
00:01:34Somos gente mayor. Pero entre otras
00:01:36cosas eh vos tuviste mucho que ver con
00:01:39la investigación. Te te llevaste a cabo
00:01:41la investigación de eh Tenoch Investiga
00:01:44de padre Graci, por ejemplo,
00:01:45que hizo muchísimo ruido hace 20 años,
00:01:48mucho, mucho, mucho,
00:01:49porque era como que el padre Graci era
00:01:51como el padre más popular de la
00:01:53felic
00:01:55estaba en la televisión. Entonces,
00:01:57claro, y de repente, entonces yo me
00:01:59gusta antes de de de nuestro tema el
00:02:01cual tenía ganas, me gusta empezar a ver
00:02:04es una brillante, pero esta
00:02:06investigación, ¿cómo empieza una
00:02:07investigación así? ¿Cómo empieza un dato
00:02:09de que sí, sí, padre Graci? Es como la
00:02:12persona que todos quisiéramos ser.
00:02:15El padre Graci era el más bueno de los
00:02:16buenos, un tipo absolutamente impoluto
00:02:19que asistía en la época del menemismo a
00:02:21los pobres generados por el sistema. Es
00:02:23decir, la política de cabalo generaba
00:02:26pobres y cabalo le daba plata mucha y le
00:02:29cedía un predio en Urlingham al padre
00:02:32Gras para que asistiera a los chicos en
00:02:34situación de callo de familias muy
00:02:36pobres. El tipo estaba en televisión y
00:02:38va lo de mi remedio y la enfermedad era
00:02:41claro
00:02:43estaba, lo sacaba y después est decía,
00:02:45"Bueno, tomá con
00:02:46eh un predio que era del Instituto
00:02:48Forestal Nacional, un predio de 65
00:02:52haáreas con especies de de eucaliptos
00:02:55únicos. Había un centro de
00:02:56experimentación que lo cerraron, el tipo
00:02:59avanzó sobre ese predio, eh, y y estaba
00:03:03en todos lados, o sea, estaba en
00:03:05programas de amigos nuestros también
00:03:07estaba, hay que decirlo.
00:03:08Sí, sí, estaba bien visto por la
00:03:10sociedad el
00:03:10Totalmente, totalmente. Y manguaba
00:03:13constantemente. Tenía dos programas de
00:03:15radio, uno en Radio Alundo y otro en
00:03:17Radio Rivadavia.
00:03:18Eh, y a mí me llega eh la noticia de que
00:03:23había una causa cajoneada en la justicia
00:03:25de Morón donde eh estaba acusado de
00:03:29abuso sexual de menores, que era
00:03:32oscurísimo,
00:03:33oscurísimo. como que no sé,
00:03:38padre el tipo el tipo más transparente,
00:03:42el tipo más eh abnegado,
00:03:45el mejor tipo, porque la verdad hay
00:03:46alguien que cuida a los chicos, a los
00:03:48pobres, lo vuelve al sistema,
00:03:50una una denuncia así era como
00:03:53Pero te llega de una fuente confiable,
00:03:55digamos, porque imagino que información
00:03:56te llegaba constantemente. Claro,
00:03:57¿no? Pero a vos te llega que ya alguien
00:03:59hizo la denuncia, ¿no? A mí me llega que
00:04:02había una causa cajoneada, congelada en
00:04:05la justicia de la
00:04:06quiere decir que fue una causa que se
00:04:09inició, se empezó a investigar y por
00:04:11alguna razón se paralizó. Esta razón
00:04:15después, lo sé, es que eh desde la
00:04:19fundación llevaban chicos a testimoniar
00:04:22a la justicia diciendo que el padre
00:04:23nunca los había tocado, que el padre era
00:04:26un ser absolutamente impoluto, eh
00:04:30inocente de toda acusación. No se
00:04:32conseguían pruebas. El juez va a hacer
00:04:35una inspección ocular. Obviamente Graci
00:04:37se lo niega. No tenía cómo avanzar. Era
00:04:40un tipo tan influyente que nadie se
00:04:43animaba. avanzar contra él. Y quienes
00:04:45menos se animaban eran los chicos en
00:04:47situación de calle. Los chicos en
00:04:48situación de calle que dependían de él
00:04:51en estas mega instituciones cerradas.
00:04:54Sos chico.
00:04:54Sos chico. El tipo es poderoso. Se
00:04:56fotografía con Menen, se fotografía con
00:04:58Cabalo. Después, claro, con Susana tuvo
00:05:01un conflicto adás de verdad les da de
00:05:03comer y lo otro, ¿no? Pero
00:05:05claro, había escuelas allí adentro, pero
00:05:07el peligro de estas instituciones
00:05:09cerradas.
00:05:11Claro, el tema del sheraton. Había un
00:05:13concurso o la Susana donde la gente
00:05:15llamaba por teléfono, pero había una ley
00:05:17que obligaba a ceder parte de las
00:05:19ganancias a una institución de
00:05:21beneficencia. Entonces arreglan con el
00:05:23padre Gras, pero Grascanda
00:05:26porque dice que no le pagaron todo el
00:05:28porcentaje que le deberían haber pagado.
00:05:30¿Quiénes estaban involucrados en esto?
00:05:32También a través de una empresa que se
00:05:34llamaba Heart Communication, dos socios
00:05:37muy una sociedad muy bizarra. Estaba el
00:05:40corcho Rodríguez, que era la pareja
00:05:42Galinberti, Rodolfo Galimberti, un
00:05:44exjefe montonero y el tipo que había
00:05:46secuestrado montoneros que era Jorge
00:05:49Bon, que había secuestrado Galimberti,
00:05:51que Galimberti lo había secuestrado y
00:05:53ahora eran socios y ahora eran socios, o
00:05:55sea, la plata unía evidentemente
00:05:57para y entonces Susana
00:05:58Entonces Susana en un momento lo cuando
00:06:00cuando escala la el conflicto, Susana lo
00:06:03lleva al al programa, le pregunta cuánta
00:06:07plata necesita para terminar la obra, él
00:06:09le dice una cifra y él ya le dice,
00:06:12observación poco feliz, pero padre, ¿qué
00:06:15quiere hacer un geraton?
00:06:17Entonces, bueno, ahí en el imaginario
00:06:20popular, ¿no? El curaje Argentina de los
00:06:2490,
00:06:25el trasfondo del caso Grasi Argentina de
00:06:28los 90, lo que yo llamo la eh la
00:06:32institucionalización de la caridad
00:06:34privada. Es decir, ante la ausencia lo
00:06:37voy a sacar. [risas]
00:06:38Lo voy a sacar.
00:06:40En realidad durante muchísimos años yo
00:06:43decía esto ya claro, ustedes son muy
00:06:45jóvenes, pero
00:06:46no, pero te digo yo que nací en los 90
00:06:49obviamente había escuchado hablar del
00:06:50padre Graci, pero bueno, que me lo
00:06:53cuentes de esta manera hace que yo esté
00:06:55no me
00:06:56contar
00:06:59viene con Garti son los 70,
00:07:03viene con Santiago Soldati,
00:07:06viene con un montón de cosas que suced
00:07:09sucedían en esa época con los programas
00:07:11hiperinfluyentes de Bernardo Neust y
00:07:14Mariano Grondona. Él era habitué
00:07:17con los almuerzos de alegr, o sea,
00:07:19Mirte está siempre en todas las épocas
00:07:22época de ahí tenemos ahí tenemos un
00:07:24cóctel que cuando yo me pongo a anotar
00:07:27los nombres involucrados en la historia
00:07:30del padre Graci es absolutamente gente
00:07:33de la farándula.
00:07:34Claro. Bueno, pero para te llega esa
00:07:36denuncia. me llega esa denuncia. E
00:07:40obviamente eh mi jefe Carlos de Lía, que
00:07:43sacó ahora otro libro desde otro punto
00:07:46de vista, saludospide.
00:07:47Sí, está en es un libro de planeta, se
00:07:50lo presentó el otro día en en CP,
00:07:52abusado por Grzi, eh, que es un un el
00:07:57testimonio de la primera de las
00:07:58víctimas. Yo lo que tengo en mi libro es
00:08:01el testimonio, un testimonio muy
00:08:03peculiar porque es un pibe que fue su
00:08:05mano derecha, su secretario durante
00:08:094 años después de la investigación y 2
00:08:12años antes y finalmente a pesar de que
00:08:15lo defendió, ¿no? La gente del Burgo,
00:08:18diría síndrome de Estocolmo, decía, "No,
00:08:21no, no." Finalmente toca el timbre en la
00:08:23fiscalía y dice, "A mí también meus me
00:08:25abusó." A partir de ahí, su testimonio
00:08:27de la justicia implica que entre al
00:08:30programa de protección de testigos.
00:08:31¿Cuánta gente abuso del curagas? No se
00:08:33sabe porque yo creo que lo denunci
00:08:35que lo denunciaron tres.
00:08:38Un caso fue considerado por la justicia
00:08:40y el de esta otra víctima eh no fue
00:08:44aceptado por la justicia a pesar de que
00:08:46declaró y describió más de 10 abusos
00:08:49sexuales con pelos y señales.
00:08:51Descripción del cuerpo del cura al que a
00:08:55la que no podría haber tenido acceso si
00:08:57no hubiera estado desnudo delante de él.
00:09:00Eh, Graci tuvo un ejército de abogados,
00:09:04eh, y hay un montón de cosas que se
00:09:06revelan en el en el libro que va a salir
00:09:09que nunca hubiéramos podido confirmar si
00:09:12no hubiera sido por el testimonio de
00:09:14este chico que ahora no solamente
00:09:16describe los abusos, sino que describe
00:09:19el detrás de escena. Es decir, ¿qué
00:09:21pasó? ¿Qué pasó en términos de intento
00:09:24de encubrimiento y de emplojar la causa
00:09:27en la fundación y el entorno de Graci a
00:09:30partir de la investigación de Telenoche
00:09:32Investiga? Eh, afortunadamente este
00:09:36Pibe, que es un adulto ya tiene una
00:09:38enorme capacidad de resiliencia. se
00:09:42recibió de abogado, es abogado
00:09:44ambientalista,
00:09:45eh es un tipo que tiene una enorme
00:09:49voluntad de transmitir lo que le ocurrió
00:09:53para que no pueda volver a ocurrir
00:09:55y para que
00:09:57si hay alguien que todavía no se decidió
00:09:59hablar, que hable, no solamente en este
00:10:01caso de abuso sexual, sino en otros,
00:10:04porque muchas veces cuando escuchamos en
00:10:06radio, bueno, denunciaron a tal político
00:10:09de abuso sexual o de acoso sexual, lo
00:10:10denunciar
00:10:12o tal médico dice, "¿Y por qué tardaron
00:10:15tanto en hablar?"
00:10:16Claro,
00:10:17el abuso arrasa tu subjetividad.
00:10:21Y hay una cuestión eh muy delicada que
00:10:25es el tema del consentimiento. Es decir,
00:10:28el consentimiento,
00:10:30en general, los abusadores sexuales no
00:10:32son tipos que te que ejercen violencia
00:10:35física, ¿no? Y te privilegian, te hacen
00:10:38sentir bien, te seducen, te hacen
00:10:40regalos,
00:10:42te colocan en situaciones
00:10:44placenteras. Cuando uno piensa en un
00:10:46abuso o una violación, lo ve como forzar
00:10:49físicamente y hay otras que entran más
00:10:52psicológicamente
00:10:54en la cabeza, una pistola en la cabeza,
00:10:55un cuchillo en la garganta. En este caso
00:10:57no hay eso, ¿eh? Y bueno, yo escribí
00:11:01otro libro [ __ ] y guerrilleras, solo
00:11:03los abusos sexuales y la violencia
00:11:05sexual en centros clandestinos de
00:11:07detención. Y cuando vos estás
00:11:08secuestrado en un centro clandestino de
00:11:10detención, no necesitas más violencia.
00:11:12Está claro que te pueden liquidar, te
00:11:14pueden hacer boleta en cualquier
00:11:15momento. Entonces, muchas mujeres se
00:11:17confundían y a mí haber entrevistado
00:11:20muchos pibes y pivas que estuvieron en
00:11:23situación de abuso sexual por gente que
00:11:25tenía una gran asimetría de poder con
00:11:28ellos, me eh me ayudó a entender cuando
00:11:34el consentimiento no es posible, cuando
00:11:36hay asimetría de poder y la otra persona
00:11:38es un profesor, un médico, un sacerdote,
00:11:41no quiso, quiso, pero no es posible.
00:11:43Claro, pero no es posible. Aunque le
00:11:45haya dicho, "Estoy enamorado de vos, no
00:11:48es posible, porque el Pibe tenía 13 años
00:11:50y estaba en una institución cerrada de
00:11:52la cual este tipo era la máxima
00:11:54autoridad,
00:11:55¿entendés? O sea, era imposible.
00:11:57enamorar, pero
00:11:58pero eso genera confusión y culpa y
00:12:01vergüenza
00:12:02y provoca estos largos lapsos de de
00:12:06silencio.
00:12:07Claro.
00:12:08¿Cómo cómo hiciste e para que ese dato
00:12:11que te llegó, que hablábamos recién de
00:12:13de Grasi, para convertirlo en una
00:12:15investigación, digamos, ¿por qué no lo
00:12:17descartaste? ¿Por qué no dijiste mejor
00:12:19acá no me meto? o cuando lo vas a
00:12:20hablar, hay mucha relación de de
00:12:24de poder real que pueden ser dueños de
00:12:26canales, de todo. Siempre la iglesia
00:12:28tiene una gran relación, un tema muy
00:12:29incómodo. Es
00:12:30bueno. Bueno, no sé si ustedes se
00:12:31acuerdan, eh, pero cuando salió la
00:12:34investigación de Telenoch Investiga,
00:12:35todos los medios o prácticamente todos
00:12:37los medios estaban en nuestra contra.
00:12:39Sí.
00:12:40Decían que era un complot. El Cura
00:12:43también decía que era un complot, que
00:12:44nos queríamos quedar con la fundación,
00:12:47nos apoyaba Estela Carloto, ¿no?
00:12:49Entonces que nos queríamos quedar con la
00:12:50fundación para hacer un country, por
00:12:52ejemplo, con el ipuerto, eh, que eran
00:12:56exempleados los acusadores, que eran
00:12:58exempleados resentidos, eh, bueno, que
00:13:01era Galimberti, que ya se había muerto
00:13:03en ese momento, era una especie de eh
00:13:05venganza postmem de Galimberti, pero en
00:13:08ese momento Canal 9, que era de Adad,
00:13:11ámbito financiero, eh, que era de Julio
00:13:14Ramos, incluso Radio Mitre estaba en
00:13:17contra. Bueno, inmediatamente del era
00:13:20del mismo Holding, era del grupo Clarín
00:13:22en en un momento cuando el cura se niega
00:13:26hacerse la pericia psiquiátrica
00:13:31eh se niega porque dice que todos los
00:13:33psiquiatras están este coptados,
00:13:36etcétera, etcétera.
00:13:38Recién ahí Magdalena Ruiz Guñazu dice,
00:13:41"Bueno, en realidad si yo fuera
00:13:43culpable, estuviera acusada de algo así
00:13:45y y fuera inocente, iría corriendo a
00:13:48hacerme vos me preguntabas cómo cómo
00:13:50hicimos, bueno, meter las patas en el
00:13:52barro,
00:13:53ir a hablar con exempleados, ir a hablar
00:13:56con eh con empleados, con trabajadores
00:13:59de la fundación, ir a hablar con
00:14:02especialistas en minoridad, porque esto
00:14:04era lo que hacíamos en Telenoche
00:14:05investigada. Nosotros los periodistas
00:14:07tenemos 1 cm de conocimiento
00:14:11y un océano de profundidad.
00:14:12Claro, no al revés. Un océano, un océano
00:14:16de conocimiento en un centímetro de
00:14:18profundidad. Entonces, al no saber eh
00:14:22cómo se manejaban estas fundaciones
00:14:24hogares que asistían a a los menores sin
00:14:27riesgo, a los chicos en riesgo, fuimos a
00:14:29hablar con mucha gente que había estado
00:14:31en contacto con el padre Gracia, que le
00:14:34había acercado planes. [carraspeo]
00:14:36Claro, ahí te das cuenta de que el chico
00:14:39en una media institución como esta donde
00:14:41decían Raúl Portal, que era el escudero
00:14:45del cura, lo defendía, lo defendió hasta
00:14:47la muerte, eh decía, "Tenemos 6,200
00:14:52chicos. En un mar de 6,200 chicos, la
00:14:55asistencia
00:14:57personalizada que necesita un pibe en
00:15:00crisis es imposible. El pibe se
00:15:02convierte en un número." Entonces, ¿qué
00:15:04decían? quienes sabían de minoridad de
00:15:06las últimas tendencias. Para un pibe, lo
00:15:09mejor es una casa lo más parecida
00:15:12posible a una familia donde haya un
00:15:15matrimonio o una pareja y seis, ocho
00:15:18pibes donde vayan a la escuela afuera,
00:15:21vayan al médico afuera, vayan a hacer
00:15:24deporte afuera y después vuelvan a la
00:15:26casa. Entonces, el PE tiene un universo
00:15:29abierto donde si es abusado en un lugar
00:15:32tiene otra persona a la que recurrir que
00:15:34no pertenece universo cerrado. En
00:15:36cambio, en la fundación,
00:15:38¿a dónde iban? Si al médico iban ahí, al
00:15:41colegio iban ahí, deportes hacían ahí,
00:15:44no se lo podían decir a nadie porque a
00:15:46cualquier persona que se lo pudieran
00:15:48confesar
00:15:50había, ¿no? Claro, había un conflicto de
00:15:52intereses porque eran todos empleados
00:15:53del cura. Claro, tremendo. Bueno, para
00:15:56cómo termina. Bueno, termina en el año
00:16:01eh 2002 con en octubre del 2002 después
00:16:04de casi un año y medio de investigación
00:16:06cuando obtenemos
00:16:09el testimonio de la primera víctima, que
00:16:12era un pibe que había sido abusado por
00:16:14el CUI, se había escapado de la
00:16:15fundación, que había estado en contacto
00:16:18con Irene Váez y conmigo. Irene B era
00:16:20una productora que ya falleció, una
00:16:22excelente productora que fue fuimos como
00:16:24la dupla de hierro de de la
00:16:26investigación.
00:16:28Eh, el pibe primero, esto es típico de
00:16:31los pibes que son abusados. A mí no me
00:16:34pasó, pero yo vi.
00:16:35Porque la estigmatización de la
00:16:37homosexualidad
00:16:38en este colectivo de pibes de la calle
00:16:40en las ranchadas es tremendo. Estos
00:16:43pibes en situación de calle, lo peor, o
00:16:45sea, en en un momento el pib dijo que te
00:16:48digan [ __ ] es lo peor, ¿entendés?
00:16:50Entonces para los pibes era mucho más
00:16:53fácil decir, yo vi como se lo hacía un
00:16:55compañero, pero yo safé.
00:16:596 meses después de la primera
00:17:00entrevista, el chico vuelve y dice que
00:17:02está angustiado, que tiene algo en el
00:17:04pecho y que un psicólogo le dijo que si
00:17:06se lo contaba a alguien a quien le
00:17:09tuviera confianza se iba a sentir mejor.
00:17:11Entonces viene y nos cuenta la verdad
00:17:13y accede a hacer la denuncia ante la
00:17:16justicia.
00:17:16Una cámara oculta que era, ¿no? Una
00:17:17cámara oculta,
00:17:18no una cámara oculta, no. Claro, con los
00:17:21jefes.
00:17:21Sí, sí, sí, sí. A contraluz.
00:17:23No, no, no. Con la luz sombra se ve
00:17:26acuerda contra luz. Yo le hago la
00:17:27entrevista, eh, y una entrevista
00:17:30demoledora. A la a la semana siguiente
00:17:33aparece otro chico
00:17:34que la tenía, perdón, el chico,
00:17:36el chico en ese momento tenía 19 años y
00:17:38había sido
00:17:40abusado a los 13.
00:17:43Después aparece otro chico, nosotros les
00:17:45cambiamos los nombres para proteger su
00:17:47identidad, que se llamó Ezequiel, el
00:17:50primero Gabriel.
00:17:52Y bastante tiempo después, en el año
00:17:552006, es decir, 4 años después, aparece
00:17:59espontáneamente en la fiscalía el chico
00:18:02al quien llamamos en la investigación
00:18:04Luciano,
00:18:06eh, cuyo nombre real, ahora lo puedo
00:18:09decir, es Luis Gutiérrez.
00:18:11Luis Gutiérrez eh había
00:18:15eh repetidamente defendido al cura en
00:18:18programas de televisión. Incluso Julio
00:18:20Ramos, el director de ámbito financiero,
00:18:22que también era muy amigo del del cura,
00:18:24decía que había escrito un libro para
00:18:26defenderlo. Esto no es verdad.
00:18:29Él él niega, dice que él había escrito
00:18:32unos textos que no tenían nada que ver
00:18:33con esto y que estos textos fueron
00:18:35modificados, falsificados
00:18:38para defender al cura. eh la violencia,
00:18:43los hechos de violencia que padecieron
00:18:47eh los testigos, las víctimas directas,
00:18:50quienes se atrevieron a declarar en el
00:18:51juicio, no se comparan con los que
00:18:55sufrimos eh nosotros y los denunciantes
00:18:58en ninguna otra investigación de
00:18:59Telenoch Investiga,
00:19:01ni las que tenían eh como objeto
00:19:04investigar el narcotráfico, políticos
00:19:06corruptos,
00:19:08ninguna, o sea, en ninguna Una las
00:19:10represalias tuvieron la virulencia
00:19:13eh que tuvieron cuando decidimos
00:19:16publicar esta investigación.
00:19:18Termina preso cuándo.
00:19:20Uh.
00:19:21¿Entrevistaste a Grazi? No,
00:19:22él yo lo entrevisté al padre Graci, sí,
00:19:25horas antes de que la investigación
00:19:27saliera al aire.
00:19:29¿Y qué sentí? Que él sepa nada. mucha
00:19:31bronca, mucha impotencia, porque llegó a
00:19:34jurarme por Dios que era inocente, ¿no?
00:19:37Eh, en realidad él dijo algo así como yo
00:19:40cometí muchos pecados, pero no este y yo
00:19:44sabía que que estaba mintiendo. Entonces
00:19:46recuerdo que esto lo cuento en el libro
00:19:48que cuando volvía con el camarógrafo y
00:19:50la productora por la autopista abrí la
00:19:53ventana y grité, "Es un hijo de puta."
00:19:56Ah, porque estaba sacando
00:19:57de la impotencia. Claro. Y después,
00:19:59bueno, otra infidencia. golpeé la mesa
00:20:01cuando él me dice, "Lo juro por Dios." Y
00:20:04es ese sonido lo sacaron. Estaba, o sea,
00:20:07estaba el plano del cura y después
00:20:09cuando se apaga la cámara, cuando se
00:20:11apagan las luces, la cámara sigue
00:20:13rodando. Esto ustedes lo pueden ver,
00:20:15está en YouTube la investigación, el
00:20:18primer capítulo de la investigación,
00:20:20porque tuvo dos. Eh, él se queda con la
00:20:23mirada en el vacío. Una mirada.
00:20:25Uy, me acuerdo de esa mirada.
00:20:28Me acuerdo porque quedó como
00:20:30en silencio como diciendo [ __ ] como
00:20:31diciendo daba la sensación que él dijo,
00:20:34"Ya está, no hay vuelta atrás esto.
00:20:36Tarde o temprano va va a saltar."
00:20:38Él pensaba, estaba convencido de que la
00:20:40investigación de Trenoche investiga
00:20:42porque alguna filtración hubo,
00:20:44eh apuntaba a hechos de corrupción
00:20:46económica, de manejo de donaciones,
00:20:50de manejo.
00:20:50No se imaginó eso.
00:20:51Nunca se imaginó eso. Nunca. Estamos,
00:20:55miren, corriste algún peligro por ser
00:20:57tan incisiva en la investigación.
00:21:00Bueno, e ellos buscaron a 37 familias de
00:21:05chicos que aparecían de lejos,
00:21:07pequeñitos, de espaldas en la
00:21:09investigación, rodeando al padre Graci
00:21:11en un plano general donde él caminaba
00:21:14por un terreno de la fundación y los
00:21:16chicos se le acercaban y les daba
00:21:18caramelos, les tocaba la cabeza. Bueno,
00:21:20buscaron el ejército de abogados que
00:21:22tenía, buscaron estas familias y nos
00:21:25hicieron una demanda por uso indebido de
00:21:27imagen.
00:21:2837 demandas tuvimos. 37.
00:21:32Puedo decir algo igual.
00:21:33Sí,
00:21:34que está bueno para que conozca de
00:21:36Miriam Lewin. Miriam Lewin, eh, Miriam
00:21:39Lewin estuvo en la en la Esma.
00:21:41¿Estuviste, no, Miriam? Hm. Estuve
00:21:43primero en Birrey Ceballos, que es un eh
00:21:46centro clandestino de tensión de la
00:21:48Fuerza Aérea, de inteligencia de la
00:21:50Fuerza Aérea.
00:21:50Claro, es una mujer que está bueno
00:21:52repasar, entonces mucho miedo no habrá
00:21:54tenido después de hacer investigación. O
00:21:56sea,
00:21:57no, la verdad es que no. Y yo soy medio
00:21:59colgada, ¿viste? Pasa, hubo robos en mi
00:22:02casa, me dejaron un cuchillo que dicen
00:22:05que es un un símbolo como amenazante que
00:22:08usan las mafias, los servicios de
00:22:09inteligencia.
00:22:10Eso en la época de del padre Gras. Sí,
00:22:12un poco después ponerle el 2003, 2004,
00:22:15pero yo nunca relacioné. De hecho, una
00:22:17vez entro al auto y encuentro en el
00:22:19asiento del conductor una daga de
00:22:21plástico parada. Abrí la ventana y la
00:22:24revolié.
00:22:24Sí, sí, sí. Es medio,
00:22:27o sea, sí, medio inconsciente. ¿Hasta
00:22:29dónde se pudo escalar?
00:22:31¿Hasta dónde pudiste escalar?
00:22:33¿A dónde encontraste una pared que no se
00:22:34pudo pasar?
00:22:36Bueno, tenía protección.
00:22:39Eh, de hecho, el el la Comisión
00:22:42Episcopal encargó un libro para
00:22:45desarticular todos los argumentos del
00:22:47juicio a un jurista que se llama Marcelo
00:22:50Sancinetti.
00:22:51Eh, en realidad eran cuatro libros. Yo
00:22:54pude acceder a tres porque eran de
00:22:56circulación muy limitada. Dicen que le
00:22:58pagaron una millonada de pesos a este
00:23:00jurista que había hecho el mismo trabajo
00:23:03para la familia Xabrá para defender a a
00:23:06Xabrá y a Gregorio Rías.
00:23:07Sí, sí, sí. La verdad es que si uno si
00:23:10uno lee la lista de
00:23:14abogados que defendieron a a Graci, uno
00:23:17se encuentra desde eh Luis Moreno Campo,
00:23:21¿no? Moreno Campo defendidó Moreno
00:23:23Campo. Había estado en el juicio de las
00:23:25juntas, por eso estuvo en la en la ¿cómo
00:23:27se llama? En la fiscal. Ahora está en la
00:23:30clar.
00:23:30No, no, ya no está, ya no está en la
00:23:32tuvo algunos problemitas en la Pero en
00:23:34ese momento, en ese momento armó una
00:23:37acusación, una falsa extorsión, una
00:23:40acusación de extorsión que determinó la
00:23:43desestimó la justicia contra este pibe
00:23:45en situación de calle. como que el cura
00:23:47había ido, el el chico había ido la
00:23:49noche anterior a la emisión de la
00:23:51investigación a pedirle plata a Grac e a
00:23:54cambio de parar la investigación, cosa
00:23:56que no estaba en su poder hacer, por
00:23:58supuesto,
00:24:00pero bueno, dijeron que se hizo pas con
00:24:01por un productor de Trenoche Investiga,
00:24:03pero bueno, a ver, tenemos a Luis Moreno
00:24:07Campo, Julio Virgolini, que fue juez muy
00:24:10prestigioso, Jorge Sandro y después
00:24:12tenemos a Carlos Techeldín,
00:24:15ah, el de cambia.
00:24:16Sí, defendiéndolo y a Miguel Ángel
00:24:18Pierry, o sea,
00:24:20la cantidad la cantidad de fondos que no
00:24:24sabemos de dónde salió, pero sospechamos
00:24:26para pagar estos años
00:24:27para pagar la defensa. Y esto motivó que
00:24:31recién en el año
00:24:332013
00:24:35el cura eh entrara en la cárcel. Es
00:24:39decir, la investigación fue en el 2002,
00:24:42estuvo estuvo un mes preso solamente,
00:24:46eh después lo liberaron y recién volvió
00:24:50a estar en la cárcel. Eh, volvió a
00:24:54entrar a la cárcel en el año 2013.
00:24:56Condenado a 15 años de prisión, sale en
00:24:59el 202. Falta poco.
00:25:01Ah, no hay buena conducta y eso no
00:25:03existe. Salen antes, ¿viste? Bueno, en
00:25:05el la el año pasado él se recibió de
00:25:08abogado en la cárcel e intentó obtener
00:25:11la libertad anticipada, pero se la
00:25:14denegaron básicamente porque creo que se
00:25:17equivocó y lo primero que dijo es que
00:25:19había sido erróneamente condenado, con
00:25:23lo cual está invalidando
00:25:25a la antes.
00:25:26Claro. O sea,
00:25:27¿hablaste con él en estos 15 años?
00:25:29No, no, no, no. Perdón, pero si no
00:25:31pregunto no aprendo y tengo esta duda,
00:25:32porque vos decís que tenía un ejército
00:25:34de abogados y que lo bancaban, por así
00:25:36decir.
00:25:37¿Quién estaba atrás de eso, de esa
00:25:40banca?
00:25:40Bueno, alguno de ellos eh confesó
00:25:45haber recibido pagos por parte de
00:25:48algunos grupos empresarios que eran
00:25:50benefactores de la fundación. Vos
00:25:52imagínate que para eh sostener las 17
00:25:55sedes que tenía la fundación a lo largo
00:25:57y a lo ancho del país, ¿no? Porque tenía
00:26:01en Añatuya, en Coronel Dugratí, en
00:26:03Calafate, en provincia de Buenos Aires,
00:26:06en Essea, acá en en capital federal
00:26:10tenían una en Chacarita, la de
00:26:12Urlingham, bueno, es un sin número, otra
00:26:15en Isidro Casanova. Bueno, para sostener
00:26:18todo esto necesitaba mucho dinero.
00:26:20Entonces, tenía alianzas con
00:26:21determinados grupos empresarios, además
00:26:23de manguear insistentemente
00:26:28e a eh cualquier persona que quisiera
00:26:32lavar su conciencia aportando a lo que
00:26:34creían, vamos a decirlo, que era una
00:26:36buena obra. Yo no creo que las personas
00:26:38que donaban para la fundación Felices
00:26:40los Niños supieran
00:26:43que el cura estaba abusando de chicos
00:26:47que estaban internados en la fundación.
00:26:49O sea, que los que lo apoyaban, ¿vos
00:26:51crees que lo hacían de buena fe para
00:26:53defenderlo pensando que la causa era
00:26:55justa?
00:26:55Creo que la mayoría sí. Creo que la
00:26:57quiero creer en la naturaleza humana y
00:27:01quiero creer que sí que muchos de ellos
00:27:03pensaban
00:27:04que era verdad. Ahora, en el nuevo libro
00:27:07hay revelaciones
00:27:10que hasta la misión de la investigación
00:27:12eran solamente sospechas y que ahora
00:27:15podemos corroborar.
00:27:17Bien, cambio de Estamos hablando de
00:27:18Miriam León un cambio de tema igual eh
00:27:20me podríamos hablar y porque este se
00:27:23mezcla también el historias, el
00:27:26periodismo, lo que pasa con una
00:27:28investigación así. Pero bueno, hablemos
00:27:29de vos un poco.
00:27:31Sí,
00:27:31hablemos de vos un poco. Eh, hablamos de
00:27:34que estuviste detenida en el centro de
00:27:36la Fuerza Aérea y después en la ESMA.
00:27:38Pero, ¿qué edad tenías?
00:27:4019 años.
00:27:4119 años.
00:27:4219 años. Sí. Yo era activista
00:27:43estudiantil en la izquierda peronista e
00:27:46y me secuestran el 17 de mayo de 1977.
00:27:52No quiero hacer la cuenta de cuántos
00:27:54años hace porque
00:27:55claro, hace un montón, 49 años dentro de
00:27:5820 días.
00:27:59Sí. Eh, siempre es un día bastante
00:28:01especial para mí ese
00:28:03lo
00:28:03Sí, sí, sí. A veces siento como una
00:28:06angustia, ¿viste? Y y de repente me doy
00:28:08cuenta de que es 17 de mayo.
00:28:10Claro.
00:28:10E estuve 10 meses y medio en un centro
00:28:14clandestrino de detención que está
00:28:15Pero, ¿cómo te secuestas? ¿Dónde
00:28:16estabas?
00:28:16Yo estaba viviendo y trabajando en La
00:28:20Matanza.
00:28:21Me siguen a la salida de mi trabajo. Yo
00:28:23voy a hacerme una llamada telefónica.
00:28:25Había muy pocos teléfonos eh públicos en
00:28:28la Matanza,
00:28:29ponerle que había cinco. Ellos
00:28:31descomponen tres y ponen guardias en dos
00:28:34y me enganchan en uno y me siguen. Yo me
00:28:36doy cuenta que me siguen, intento
00:28:37escaparme, voy a la General Paz. Yo viví
00:28:41a seis cuadras de la General Paz y
00:28:42Crobara. Eh, quiero tomarme un colectivo
00:28:45y me taclean. Yo intento tomarme una
00:28:48pastilla de cianuro porque la orden era
00:28:51no caer vivo para evitar
00:28:55para dar información de compañeros.
00:28:57Claro. Eh, todo esto parece delirante
00:29:00ahora. Claro, parece delirante, ¿no? En
00:29:04este contexto en el que vivimos parece
00:29:08muy lejano e inaceptable, pero en ese
00:29:10momento eh también está esta cosa
00:29:13cristiana de a pesar de que yo soy
00:29:16judía, de sacrificarse por los amigos,
00:29:19¿no? De dar la vida por los amigos. Me
00:29:21hicieron escupir la pastilla, que era
00:29:23una pastilla casera, hecha con cinta,
00:29:25aisladora, una casi la tomas y te morís.
00:29:27Claro.
00:29:29y me tiran en el piso de un auto y me
00:29:33llevan a este centro clandestino de
00:29:36detención después de pasar por otros dos
00:29:38lugares que no pude identificar, pero
00:29:40esa misma noche me encierran en una
00:29:42celda y ahí estoy 10 meses y medio
00:29:45hasta que me trasladan en el baúl de un
00:29:49auto con grilletes con digamos las
00:29:53piernas atadas, las manos atadas, un
00:29:56antifaz
00:29:5620
00:29:57y una y una capucha. En ese momento
00:29:59todavía tenía, a ver, no, en ese momento
00:30:02ya tenía 20 años porque cumplí en
00:30:04cautiverio.
00:30:04Pero 20 años, cuando pensas en eso, en
00:30:0620 años y ahí te trasladaron a la Esma.
00:30:09Sí, ahí me trasladaron a la Esma y en la
00:30:11Esma, bueno, esa es otra historia
00:30:13totalmente distinta porque yo en el
00:30:15primer centro clandestino de atención
00:30:17estaba en una celda ciega, cerrada, no
00:30:20tenía contacto con ningún otro
00:30:22secuestrado.
00:30:23Miriam, perdón, sin intentar justificar
00:30:25ese accionar, ¿no?, que no tiene
00:30:26justificación. ¿Cuál era tu rol antes de
00:30:29eso? ¿Qué hacías? Activista estudiantil.
00:30:31¿Qué significa?
00:30:33Estaba en la facultad y después en un
00:30:35barrio eh repartiendo volantes, haciendo
00:30:38pintadas.
00:30:40Parece que
00:30:41no no. A ver, eh, supete que yo hubiera
00:30:44sido una peligrosa guerrillera asesina
00:30:47que hubiera tenido secuestros. De hecho,
00:30:50para impedirme para impedirme o como
00:30:52represalia por declarar en el juicio de
00:30:54las juntas, me acusaron de de delitos
00:30:57más graves. No se pudieron probar porque
00:30:59no los cometí.
00:31:00Lo que pasa es que lo que pasa es que
00:31:02bueno que eh pero el estado para
00:31:04combatir un grupo armado no se puede
00:31:07convertir en terrorista. Es decir, el
00:31:10Estado tiene que detener a una persona
00:31:12acusada de un delito, eh, tenerla en un
00:31:16lugar ubicable, no en un chupadero, no
00:31:20juzgarla. Esta persona tiene que tener
00:31:22derecho a una defensa. Acá viene algo
00:31:24que
00:31:25sí
00:31:26tengo que hacer un paréntesis porque
00:31:27estamos contando un poco lo que es em
00:31:32Bueno, no tendría que ver por dónde
00:31:34arranco porque nos embalamos en
00:31:35historias y un poco lo que a mí me pasó
00:31:38con este documental con traslados es que
00:31:40me volví a sensibilizar y a impactar con
00:31:43cosas que escuché mil veces que nada que
00:31:46transité como conté varias veces que a
00:31:48los 30 años fui a abuelas para decir
00:31:51puede haber nietos escuchando. Me
00:31:52movilizó mucho esta causa, mucho tiempo.
00:31:55Yo a su vez me crié en Brasil por esto,
00:31:56entonces tiene que ver mucho, pero hay
00:31:58momento donde pasan los años, pasaron
00:32:00tantas cosas en la mitad que bueno, me
00:32:01me dejó de impactar siempre, qué sé yo,
00:32:04seguimos haciendo la pero impactar. Y
00:32:06acá volví a decir, uh, volví a tomar
00:32:08contacto con eso. Cuando uno habla de la
00:32:11dictadura, que también me interesa
00:32:13muchísimo el tema, supongo que a vos
00:32:14también esto de che, los pibes, ¿cómo
00:32:17cómo saben lo que pasó? No es un tema
00:32:19que pertenecos pertenece a todos, pero
00:32:22entre que estamos en un gobierno que un
00:32:23poco quiere eh contar otra versión o la
00:32:27vicepresidenta que piensa otra cosa o
00:32:29niega lo que es, no sé cómo cómo
00:32:32explicarlo y todo eso más todo lo que ya
00:32:35no le llega de la misma manera.
00:32:36Entonces, cuando tenemos que hablar de
00:32:37esto, tenemos que hablar de justamente
00:32:40estamos hablando que usas el poder del
00:32:44Estado. Y a mí lo que me volvió a
00:32:46impactar de este documental es,
00:32:49vos podés entrar en, no sé cómo
00:32:51llamarlo, una guerra ideológica, pero lo
00:32:54que está diciendo Miriam es, "Agarrá,
00:32:57poneme presa, juzgame,
00:33:00agarrá que los jueces me digan que va a
00:33:01ser 20 años presa por lo que hiciste, lo
00:33:04que sea, digamos." Pero acá no tiene
00:33:06nada que ver con matar gente,
00:33:09asesinarlos, torturarlos, secuestrar
00:33:11bebés y ponerlos dormidos con una droga
00:33:15en un avión y tirarlos vivos al Río de
00:33:17la Plata.
00:33:18Agregaría robar propiedades y violar
00:33:21mujeres,
00:33:22¿entendés? Y entonces ya es de qué estás
00:33:24hablando? ¿Qué qué qué está entonces
00:33:27ahí? Claro. Yo yo me pregunto, ¿hubo
00:33:30experiencias similares de combate a una
00:33:33guerrilla en otros países del mundo? Sí,
00:33:35claro.
00:33:36Sí. Hubo en Irlanda, ¿no? En Irlanda del
00:33:39Norte, hubo en España con la ETA, hubo
00:33:43hubo en en Italia. Yo no digo que no se
00:33:46hayan cometido violaciones a los
00:33:48derechos humanos durante esas luchas o
00:33:51combates contra las guerrillas, pero no
00:33:53con la dimensión que hubo en la
00:33:56Argentina. Seguro en Europa estuvieron
00:33:57los GAL, eh seguramente se cometieron en
00:34:01la lucha contra el ira eh distintas
00:34:04violencias ilegítimas o ilegales. Ahora,
00:34:09con la dimensión que hubo en la
00:34:11Argentina, donde hubo un plan
00:34:12sistemático de robo de bebés, donde hubo
00:34:15un plan sistemático de violencia sexual,
00:34:18donde absolutamente inimaginables
00:34:22sucedieron y ahora estamos hablando de
00:34:25Adorni y a mí me causa mucha gracia
00:34:27cuando hay gente que me dice, "Pero los
00:34:28militares eran honestos, los militares
00:34:30no robaron."
00:34:31Bueno, los invito a eh investigar la
00:34:36causa, no investigar, a leer sobre la
00:34:37causa de chakras de Coria, sobre la
00:34:39causa de las propiedades que se quedó la
00:34:43familia Radice. Radice era el contador
00:34:46de la Esma, o sea, directamente
00:34:50secuestra, Claro. Se secuestraba gente,
00:34:53se secuestraron empresarios
00:34:56o familias adineradas para quedarse con
00:34:58sus propiedades. Muchos de estos casos
00:35:00todavía no fueron juzgados, o sea, y a
00:35:04mí me consta que los de la Esma eran tan
00:35:07truchos que falsificaban, hacían a los
00:35:09prisioneros falsificar boletas de
00:35:12hoteles y de restaurants en el sótano de
00:35:15la Esma para truchar cuando viajaban las
00:35:19boletas, esas facturas y cobrarle a la
00:35:22Armada. O sea, tan truchos eran,
00:35:25¿entendés? Tan ratas eran. Entonces que
00:35:29no me vengan a decir que no eran
00:35:30corruptos los militares.
00:35:32Ahora estamos charlando con Miriam
00:35:34Lewin. Lo que vi en documental que con
00:35:37esa es esa guerrida Miriam y la historia
00:35:40del avión me me gustó porque es
00:35:43perseguirlo, perseguirlo, perseguirlo y
00:35:45lo que me dio es y al final estos dos
00:35:48pilotos estuvieron presos que hubieran
00:35:49estado totalmente impunes, ¿no? Entonces
00:35:52en algún momento te llega la justicia.
00:35:54Si vos fuiste parte de algo oscuro,
00:35:57siniestro, la historia de de los
00:36:00aviones, yo nunca la he vivido. Igual me
00:36:03impresionó, por ejemplo, a Sucena
00:36:05Villaflor, que es la la madre fundadora
00:36:08de Plaza de Mayo, y la había escuchado
00:36:10mil veces. Está bueno. Me gusta contarle
00:36:12a Cande como contarle a alguien que está
00:36:14escuchando y no conoce tanto.
00:36:17Claro, pero hay historias muy no
00:36:19historias muy locas como por ejemplo
00:36:22contar la voz que la contas también
00:36:24e que no me acuerdo cómo era su nombre.
00:36:26El nombre de ficción de Alfredo Astiz
00:36:29Rubio le decían. El ángel rubio, pero
00:36:32pero tenía un nombre que era como él.
00:36:35Claro, contame eso y los aviones.
00:36:39Él se infiltra en un grupo de eh madres
00:36:44y de familiares de desaparecidos
00:36:47eh y de militantes de derechos humanos
00:36:50eh que se reunían en la Iglesia de la
00:36:52Santa Cruz para juntar monedita sobre
00:36:55monedita, plata para pagar una
00:36:57solicitada. Estamos hablando de fines
00:36:59del 77. para publicar una solicitada con
00:37:02los nombres de los desaparecidos.
00:37:04Y él,
00:37:05imagínate que era juntarnos en iglesia
00:37:07para poner gente que además no se tenía
00:37:09idea dónde están, qué pasa. De golpe
00:37:11desaparecía la gente.
00:37:12Claro. Tal cual.
00:37:13No era así. Me imagino. Perdón, tus
00:37:15padres. Nadie le avisó nada.
00:37:17No, no. Y con el agravante de que mis
00:37:19padres durante mucho tiempo pensaban que
00:37:20yo estaba
00:37:22fugada, clandestina y como un año
00:37:25después se enteraron de que realmente
00:37:26estaba secuestrada. No te buscaban,
00:37:29no, porque pensaban que yo estaba
00:37:31segura, escapada, viviendo en algún
00:37:33lugar escondida, ¿entendés?
00:37:35Claro,
00:37:36porque en Fuerza Aérea me hacían
00:37:37llamarlos y decirles que yo estaba bien,
00:37:39pero que estaba en libertad.
00:37:42Recién cuando llegué a la ESMA, a los
00:37:43dos meses, me hicieron llamarles y
00:37:45decirles que estaba detenida. Y vos
00:37:47fíjate lo que era la mentalidad de estas
00:37:49familias que no tenían experiencia con
00:37:51este tipo de casos, ni sabían lo que
00:37:53pasaba en un centro clandestino de
00:37:54exterminio.
00:37:55Se quedaron tranquilos. me dijo, cuando
00:37:58yo le dije, "Mamá, estoy detenida", mi
00:38:00mamá me dice, "Gracias a Dios."
00:38:02[resoplido]
00:38:02Gracias a Dios.
00:38:03Claro.
00:38:04O sea, mi mamá pensaba que si yo estaba
00:38:06detenida, estaba segura. No sabía que
00:38:08cualquier miércoles podía ser pasajera
00:38:10de un vuelo de la muerte.
00:38:12Miriam, ¿por qué no te mataron?
00:38:16Es la gran pregunta. O sea, yo no sé por
00:38:18qué no me mataron. Y vos viste que en el
00:38:21documental yo digo, "Yo no sé por qué no
00:38:22me mataron." Habría que preguntárselos a
00:38:24ellos que seguramente mentir,
00:38:25pero era fortuito. Sentís que era un
00:38:27miércoles.
00:38:29Vos eras
00:38:30era tan loco como el criterio de
00:38:32selección en los campos de concentración
00:38:34nazi. Un día eh se salvaban los
00:38:38dentistas, otro día buscaban un joyero,
00:38:40otro día una bailarina para entretener a
00:38:42los oficiales alemanes, otro día
00:38:45mellizos para que experimentara o
00:38:46gemelos para que experimentara Mengele.
00:38:49Se murió ayer, ¿viste? La bailarina de
00:38:51Ais.
00:38:51Ay, Dios. No sabía
00:38:53la escritora.
00:38:55Eh, era muy fortuito todo y además eh
00:39:00tenía que ver con la lógica
00:39:03interna del campo, que un día
00:39:04necesitaban carpinteros, otro día
00:39:06falsificadores de documentos, otro día
00:39:08emprenderos. En mi caso, yo sabía
00:39:11escribir, había estudiado un poco de
00:39:12periodismo, había hecho un taller de
00:39:14cine, era muy jovencita. Bueno, me
00:39:16pusieron en la oficina de prensa, en la
00:39:18en la pecera, que era el lugar donde
00:39:20estábamos reducidos a servidumbre, los
00:39:23seleccionados para trabajar.
00:39:26Es eh es algo que yo nunca voy a poder
00:39:29saber por qué me salvé, eh, pero en el
00:39:33documental digo que un poco para qué o
00:39:36parte de para qué.
00:39:37Ahí vamos. Para qué, para qué viene,
00:39:39para qué. Durante mucho tiempo yo no
00:39:41quise
00:39:42de ninguna manera participar en
00:39:44investigaciones o en informes que
00:39:45tuvieran que ver periodísticamente
00:39:48con la dictadura, porque sentía que a
00:39:51nosotros nos enseñan en la escuela de
00:39:52periodismo que hay que tener una
00:39:54distancia objetiva, que hay que mantener
00:39:56una distancia higiénica, emocional con
00:39:59las temáticas que cubrimos y yo no la
00:40:01tenía. O sea, eh un día me acuerdo que
00:40:04me mandan a la capilla que está enfente
00:40:07de Comodoro Pí en el terreno del
00:40:09edificio Libertad
00:40:12porque Videl estaba tomando la comunión
00:40:15y cuando salimos los movileros,
00:40:19eh, yo estaba caminando hacia atrás,
00:40:21poniéndole micrófono a Videla, que no
00:40:23hablaba, y me tropiezo y me caigo y
00:40:26Videla me agarra del brazo y dice,
00:40:28"Cuidado."
00:40:30y yo casi me muero.
00:40:32O sea, después creo que no pude dormir
00:40:34tr días, ¿no? Después de ese contacto
00:40:36con con la represión y nada menos en el
00:40:41en el en el terreno del edificio de la
00:40:43Armada que me había tenido secuestrada.
00:40:45Después cuando le hacen un juicio e a a
00:40:49Asis porque había declarado frente a
00:40:53Gabo, nos habíamos quedado Astis.
00:40:56Sí. Entonces que era era más joven,
00:40:58tenía tenía pinta, tiene un aspecto como
00:41:01kennediano, ¿viste? Las facciones de los
00:41:04Kennedy.
00:41:05Claro. Y va con otra
00:41:08con otra secuestrada que la fuerza a
00:41:10hacerse pasar por su hermana a decir que
00:41:12tenían un hermano desaparecido y Astis
00:41:15ahí
00:41:15las reuniones, toda inteligencia, quién
00:41:17es quién.
00:41:18Claro, se se gana la confianza de Jusena
00:41:20Villaflor que estuvo a punto de llevarlo
00:41:22a dormir a su casa. Claro. Y el marido,
00:41:24ahí lo cuenta la hija, y el marido
00:41:27le dice, "Pero, ¿cómo vas a traer a
00:41:29alguien que no conocés?" No, pero pobre.
00:41:30Este pedid era el peor de los peores.
00:41:33Sí. Él le dice, "Pero tenemos una hija
00:41:35adolescente que tenía 16 años. ¿Cómo vas
00:41:37a traer un muchacho que no conoces a
00:41:39dormir a casa? chapado a la antigua el
00:41:41señor, ¿no? Pero bueno,
00:41:43finalmente
00:41:45eh las entrega a las madres, a las
00:41:47monjas francesas que colaboraban con las
00:41:50madres
00:41:52eh y este fue un gran error porque al
00:41:55secuestrar a las monjas francesas de ese
00:41:57grupo
00:41:57lo internacionaliza,
00:41:59internacionalizan el conflicto y les
00:42:01explota en las manos un gran escándalo
00:42:04en el que interviene reclamando por las
00:42:06monjas el gobierno francés. Entonces,
00:42:08¿qué hace el tigre Acosta? Lo fuerza a
00:42:11un compañero que estaba presionero de
00:42:14los jefes de la ESMA,
00:42:16eh, a pintar una bandera de montoneros,
00:42:18la sienta adelante con un eh con un
00:42:21diario del día a las monjas, les saca
00:42:25una foto, les hace sacar una foto y
00:42:27distribuye esta foto en los medios de
00:42:30prensa haciéndole creer que las monjas
00:42:33habían sido secuestradas por la villilla
00:42:36por montoneros. Esta es una fake news de
00:42:38la época.
00:42:39Eso te iba a decir.
00:42:40Claro, no, porque las fake news no son
00:42:42una novedad. Había much
00:42:44No se la cree nadie y entonces aceleran
00:42:47eh la disposición final de este grupo,
00:42:51los 12 de la Santa Cruz. Bueno, eh
00:42:55sabemos ahora que este grupo fue
00:42:58arrojado las profundidades de de las
00:43:01aguas del océano Atlántico
00:43:03e el día 14 de diciembre del 77 habían
00:43:08sido secuestrados entre el 8 y el 10 eh
00:43:12y aparecen cinco cuerpos en el días
00:43:16después porque hubo una sudestada que
00:43:18los arroja
00:43:19inesperado, mágico,
00:43:21sobrenatural. que las arroja a las
00:43:23playas de Santa Teresita. Teresita.
00:43:26Pero además hay un médico,
00:43:28imagínate que aparecen cinco cuerpos de
00:43:30golpes en Santa Tarascita que lo habla
00:43:32por eso el documental está y aparece los
00:43:34baneros como y que los militares quieran
00:43:36que los bañeros declaren que hogaron y
00:43:38no querían declarar ni los bomberos
00:43:40porque era cinco cuerpos rarísimos que
00:43:42no parecían hogados. Hay un médico muy
00:43:44valiente, muy honesto, un médico que
00:43:46seguramente ya estaba cansado de tenerse
00:43:48de certificar este tipo de de muertes.
00:43:51Roberto Dios se llama de apellido.
00:43:54Un médico forense policial que certifica
00:43:57en las autopsias antes de inumar los
00:43:59cuerpos en el cementerio de General
00:44:01Lavalla, el cementerio más cercano, que
00:44:03los cuerpos tienen fracturas compatibles
00:44:05con caída de altura.
00:44:07Claro,
00:44:08porque la caída de altura te provoca una
00:44:11fractura vertical y no horizontal.
00:44:15Muchos años después
00:44:17para lo mataron a ese
00:44:19a los dos meses tuvo un infarto, no sé,
00:44:22que se sospecha que es rarísimo.
00:44:24El hospital de Santa Teresita tiene su
00:44:27nombre, Roberto Dios. Mira,
00:44:29un médico honesto frente a muchos otros
00:44:31médicos que colaboraron con la
00:44:33dictadura, no tanto en los partos
00:44:35clandestinos como en las mesas de
00:44:37tortura,
00:44:38porque hay un montón de, está bueno ese
00:44:40tema. Hay un montón de actores
00:44:43secundarios,
00:44:44como ser un médico. ¿Quién le hizo el
00:44:46parto? Bueno, muchas parteras fueron las
00:44:48que entregaron bebés, qué sé yo, y habrá
00:44:49habido eh muchos valientes también, pero
00:44:52hay muchos, como por ejemplo, y ahí
00:44:53llegamos a la historia del avión, que
00:44:56son los dos pilotos que supuestamente no
00:44:58tiene nada que ver dos pilotos, pero el
00:44:59documental queda claro. Bueno, ¿cómo fue
00:45:01que investigaste?
00:45:02¿Cómo fue? Bueno, en el año 2007,
00:45:04sabes que vas a voler otro día, no
00:45:06tenemos muchos temas para hablar.
00:45:07mañana, [risas] mañana, no, de verdad es
00:45:10superinesante y no estoy profundizando
00:45:12en
00:45:12Bueno, puedo vir una vez por semana, así
00:45:14que sí, sí.
00:45:15No, lo que lo que ocurrió fue que en el
00:45:18año 2007, cuando yo trabajaba ya en
00:45:20Telenoche Investiga,
00:45:22eh, pero me entrevistaba muchos de
00:45:25medios extranjeros
00:45:27sobre la dictadura,
00:45:30eh, yo a veces me fastidiaba porque yo
00:45:33decía, "Bueno, ¿será por qué hablo
00:45:34inglés?" Entonces les resulta más fácil
00:45:36y soy periodista, entonces me
00:45:38entrevistan rápido y les digo justo lo
00:45:40que quieren escuchar. Bueno, viene un
00:45:43fotógrafo que vivía acá hacía años y y
00:45:48cubría temas relacionados con la
00:45:49dictadura. Jeancarlos Cheraudo, este
00:45:51fotógrafo italiano, me llama y me dice
00:45:53que me quiere hacer unos retratos porque
00:45:55va a venir un periodista del diario de
00:45:58la República de Milán a hacerme una
00:45:59entrevista. Digo, "Qué raro, porque
00:46:02siempre los fotógrafos, ¿viste? vienen
00:46:03en el momento de la nota o incluso
00:46:06después.
00:46:07Y este me quiere ver a solas, me saca
00:46:09unas fotos en la esquina de Canal 3 en
00:46:10San Juan y Lima eh, y en un momento me
00:46:14dice, "¿Alguna vez pensaste dónde están
00:46:15los aviones de los vuelos de la muerte?"
00:46:18Yo me quedo fría y le digo, "No, pero
00:46:20además, ¿para qué puede servir?" Me
00:46:21dice, "Puede servir para identificar a
00:46:23los pilotos asesinos."
00:46:25Yo le digo, "Pero no, aparte yo medio
00:46:28ofendida, ¿no? Porque yo me sentía
00:46:30interpelada. Digo, este [ __ ] este
00:46:33pibe viene a decirme a mí que trabajo en
00:46:36esto y además soy sobreviviente, ¿qué es
00:46:38lo que tengo que buscar? Digo, estamos
00:46:41buscando bebés, estamos buscando los
00:46:42cuerpos desaparecidos, ¿qué miércoles me
00:46:45interesa un avión? Entonces me saca un
00:46:48libro
00:46:50rarísimo de tapa rosa, eh, con una foto
00:46:54de un marino de uniforme eh, y de civil
00:46:57dándose la mano a sí mismo, que se
00:46:58llamaba Por siempre nunca más. Si era el
00:47:01libro de Adolfo Cilingo, porque Silingo,
00:47:03un arrepentido, entre comillas, de la
00:47:06Marina que participó en vuelos, varios
00:47:08vuelos de la muerte, habla con Horacio
00:47:10Berviski
00:47:12en el 90,
00:47:13en el 95, más o menos. Chavón habla y te
00:47:16dice,
00:47:16"Claro y cuenta, cuenta."
00:47:19Yo estuve
00:47:20Bervisi lo publica en un libro que se
00:47:22llama El vuelo,
00:47:24esta larga entrevista con Cilingo. Yo
00:47:27entrevisto a Cilingo que porque estuvo
00:47:29mucha repercupción en los estuvo en
00:47:32Claro, pero pero yo voy a la casa y lo
00:47:34entrevisto para Telenoche, pero no le
00:47:36digo que yo soy sobreviviente de la Ema.
00:47:39Bueno, voy a la casa,
00:47:40pero nadie lo conocía al final.
00:47:42era raro. Yo no le tenía confianza
00:47:44porque nadie había dicho que lo había
00:47:46visto en la esma, pero él formaba parte
00:47:49de lo que se llamaba los rotativos, que
00:47:51eran la gente que el jefe de la esma, el
00:47:53tigre Acosta,
00:47:55eh forzaba a participar en algún hecho
00:47:59represivo
00:48:00ah para que todos
00:48:01para garantizar un un pacto de silencio.
00:48:04Es decir, ellos, él lo llamaba poner los
00:48:06dedos. Es decir, vos te creés que porque
00:48:09vos trabajas en otra área de la Armada,
00:48:12por ahí en un área administrativa que no
00:48:14tiene nada que ver, no estás involucrado
00:48:16con lo que hacemos nosotros, que tenemos
00:48:18las manos manchadas de sangre. No, no,
00:48:20vení, vas a participar en un boro de la
00:48:23muerte.
00:48:24Tremendo,
00:48:25tremendo,
00:48:26porque el chavón ya pensando en que a
00:48:29que no hable nadie, pu si caemos uno
00:48:31caemos todos. En algún momento se iba a
00:48:32terminar la dictadura que no iba a ser
00:48:34eterna,
00:48:35que a lo mejor alguien investigaba,
00:48:37aunque ellos se creían dueños de la más
00:48:39absoluta impunidad.
00:48:41Esa sería la obediencia de vida. Bueno,
00:48:44la obediencia de vida fue una parte una
00:48:47parte de el plan que ellos que tenían
00:48:52mucho poder todavía en el año 80 y pico,
00:48:54en los primeros años de la democracia,
00:48:57utilizaron junto con la ley de punto
00:48:59final para eh presionar al poder
00:49:02político que todavía no estaba muy
00:49:04consolidado y garantizarse impunidad.
00:49:07Pero volvamos a al fotógrafo italiano.
00:49:09Candio una pregunta. Es como lo del papá
00:49:11de Máximo Zorgeta, que también era
00:49:13el papá de Máximo Zorrugueta fue creo
00:49:16secretario de agricultura
00:49:18y estaba involucrado en el gobierno,
00:49:22aunque no sé si directamente en hechos
00:49:24represivos, pero todo el mundo todo el
00:49:26mundo sabí por más parte de algo que vos
00:49:27sabés que aunque no sea por algo no lo
00:49:31dejaron ir a la boda y porque
00:49:34porque estás es muy difícil decir, estoy
00:49:36acá creyendo que son todos muy buena
00:49:37onda.
00:49:39Claro,
00:49:41ahí para terminar eso porque se quiero
00:49:44saber,
00:49:44¿no? El tema el tema
00:49:45la semana que viene volvo, pero
00:49:47terminemos el de los vuelos. Dale.
00:49:49[risas]
00:49:50El el tema es que e cuando él me plantea
00:49:55que yo lea el libro de Cilingo, descubro
00:49:57que en el libro de Silingo
00:49:58ya habías entrevistado Cilingo.
00:50:00Claro, pero en ese momento no le creía.
00:50:02Después me di cuenta de que el tipo
00:50:05hablaba con la verdad, es decir,
00:50:06evidentemente había estido involucrado
00:50:08y tenía un problema de conciencia. Habló
00:50:10porque dijo, "Yo no, no puedo dormir, no
00:50:12tenía un problema conciencia y lo
00:50:14estaban acusando de estafa." O sea, que
00:50:16no tampoco es un un hombre tan
00:50:19transparente silingo. Pero en esto decía
00:50:21la verdad,
00:50:22eh
00:50:24nombraba dos modelos de aviones. Los
00:50:28Skyban, que eran aviones irlandeses,
00:50:30cuadrados, horribles, pequeñitos. Uno de
00:50:32los cuales está ahora en la en la
00:50:34exesma. Eh, y después los electing,
00:50:39mucho más grandes, capacidad para 90
00:50:41personas, que se asemeja más a aquello
00:50:45que nosotros tenemos como la imagen de
00:50:47un avión de de pasajeros.
00:50:50Ahora, eh, los dos tenían algo en común,
00:50:53tenían portalones bien amplios que
00:50:56permitían con facilidad arrojar carga en
00:50:58vuelo.
00:51:00Claro, porque si a un avión común vuel
00:51:02abrir la puerta es un desastre,
00:51:03¿no? Aparte tenes que tirar de a uno.
00:51:05Acá por ahí tiraban de A3, de A4,
00:51:07¿Viste? Porque los portalones tanto de
00:51:09los Elektra como de los Skyban son muy
00:51:11amplios. Empezamos con Giancarlo, que me
00:51:14convenció a ayudarlo en la
00:51:15investigación, a participar en la
00:51:16investigación, a tratar de ubicar dónde
00:51:18estaban los Electra. Los Electra estaban
00:51:21acá en la Argentina, pero ya
00:51:23desactivados, uno en la base Almirante
00:51:26Sar, otro en Bahía Blanco en el Museo
00:51:28Naval Espora, y otro en una chatarrería
00:51:32en el camino de cintura,
00:51:34que lo había comprado el dueño de la
00:51:36chatarrería. ¿Por qué? Porque los tanto
00:51:38los Electa como los Skyban, el tipo era
00:51:40un fan de Malvinas,
00:51:43había comprado como ambos habían ambos
00:51:46modelos habían combatido en Malvinas,
00:51:48adelante compró esto y los Skyban eran
00:51:52cinco y pertenecían a la Prefectura
00:51:54Naval, que era una fuerza en ese momento
00:51:57de defensa, ahora es de seguridad.
00:51:59Claro,
00:52:00en ese momento se habían perdido dos en
00:52:02Malvinas y tres estaban en el exterior.
00:52:05Se van vendiendo.
00:52:07Uno en Luxemburgo, otro alquilado a las
00:52:10fuerzas de seguridad, a las fuerzas de
00:52:12defensa británicas, un avión que había
00:52:14combatido contra ellos en Malvinas y el
00:52:16tercero en Fort Lauderdale.
00:52:19Como Miami queda acá no más, como todo
00:52:21el mundo sabe, como un barrio de Buenos
00:52:23Aires, sobre todo si vivís en zona norte
00:52:26y está lleno argentinos. dijimos,
00:52:27"Bueno, vamos al que nos queda más
00:52:30cerca." Pero no teníamos un mango.
00:52:33Entonces
00:52:34convenzo a mi productor de Telennoche
00:52:37Investiga a financiar
00:52:40eh un que contrataran un eh un
00:52:44periodista freelance, ¿no?, de allá.
00:52:48Y el pibe recibe nuestras preguntas y va
00:52:51a entrevistar al dueño del avión y a
00:52:52filmar al avión. pega tan buena onda con
00:52:55el dueño del avión que era un yankee
00:52:58que que lo tenía que lo tenía activo
00:53:01como correo entre Ford Loverlay para
00:53:04llevar compras a las Bahamas
00:53:06ida y vuelta que el tipo le dice, "Vos
00:53:10sabes que yo tengo todas las planillas
00:53:11de todos los vuelos de la historia de
00:53:12este avión.
00:53:14Chao."
00:53:15Que era eso el objetivo principal.
00:53:16Cuando recibí no sabíamos ni que ni que
00:53:20existía esto.
00:53:21Claro.
00:53:21Y además, ¿no te imaginas que alguien
00:53:23que va a tirar gente viva
00:53:24va a guardar
00:53:25al río de coso va a notar ese? Yo no
00:53:27imagino.
00:53:28Pero el tema es que todos los aviones
00:53:30tienen esto porque si no no lo podes
00:53:32vender
00:53:33si no no lo podés vender, ¿entendés? No
00:53:36es como un auto que le truchas el cuenta
00:53:38kilómetros y dale que va, ¿no? Acá no le
00:53:40podés truchar nada.
00:53:42tuerquita que le cambi
00:53:45al futuro comprador se lo tenés que
00:53:48mostrar si lo llamaste a Enrique Piniro.
00:53:50Bueno, y ahí
00:53:52porque no se entendía nada.
00:53:53No se entendía nada. Era AEJ 1600
00:53:58eh los nombres de los pilotos, pero no
00:54:00entendíamos nada. Y cuando Enrique
00:54:02Piñeiro, después de dos pilotos que se
00:54:04borraron, uno ni ni se presentó y el
00:54:07otro dijo que lo podían matar si hablaba
00:54:09de esto. El tercero, Enrique Piñeiro,
00:54:13mira las planillas y nos dice al tano y
00:54:16a mí, "Che, esto, muchachos, es oro en
00:54:19polvo." Y empieza a analizar todos los
00:54:22vuelos que eran ilógicos desde el punto
00:54:24de vista aeronáutico. Se las hago cortas
00:54:26porque si no me quedo hasta la
00:54:28buenísimo. Esa parte es increíble,
00:54:30¿eh? Un vuelo que salía de aeroparque,
00:54:32hab un vuelo que salía de aeroparque
00:54:34entre los miércoles, que eran los días
00:54:36de traslado en la ESMA, donde le le
00:54:38aplicaban las fecha 77.
00:54:41Claro, le aplicaban pen total a la
00:54:43gente, la desmayaban, semiinconsciente,
00:54:46la subían a un camión, el camión iba al
00:54:48área militar de aeroparque y ahí lo
00:54:50subían a estos vuelos que se internaban
00:54:53en el río o en el océano, todo lo que
00:54:55podían y después volvían. Por eso los
00:54:57vuelos eran, ponele, punta indio, punta
00:54:59indio, ¿eh? Y la duración del vuelo era
00:55:02tras
00:55:04al borde de la autonomía de vuelo,
00:55:07de noche.
00:55:08Claro.
00:55:08Aeroparque, aeroparque 4 horas. O sea,
00:55:12era un vuelo en redondo y Piñeros nos
00:55:14dice, "Están tardando lo mismo que yendo
00:55:17de aeroparque a Bariroche. ¿Qué
00:55:20miércoles fueron a hacer?" Claro,
00:55:22en ese vuelo en redondo, evidentemente a
00:55:25tirar los cadáveres.
00:55:26O sea, están anotados técnicamente
00:55:29la duración y los pilotos de los vuelos
00:55:30de la muerte,
00:55:31el origen, el destino, la fecha y la
00:55:32hora.
00:55:33Una locura eso.
00:55:34Entonces vimos que y la justicia
00:55:38también, porque nosotros hicimos la
00:55:40denuncia ante la justicia que había un
00:55:42vuelo tripulado por tres pilotos. ¿Por
00:55:43qué tres pilotos para un avión que
00:55:45necesitaba dos? Porque los pilotos
00:55:47necesitaban acumular horas de vuelo,
00:55:50porque en el 78 muchos se fueron a
00:55:52aerolíneas comerciales, ¿no? Entonces,
00:55:55tres pilotos, Arru, San Georg de
00:55:57Agostino, aparecían en un vuelo que
00:56:00salió de aeroparque a las 7:30 de la
00:56:03tarde
00:56:04el 14 de diciembre que cruzando los
00:56:07testimonios de la Esma, fue el último
00:56:09día que vieron a las madres y a las
00:56:10monjas francesas y a los militantes
00:56:12derechos humanos en capucha, en el área
00:56:15de donde tenían a los secuestrados.
00:56:17Entonces, el 14 de diciembre se llevan a
00:56:20las madres,
00:56:22las arrojan en ese vuelo piloteado por
00:56:24estos tres tipos
00:56:27y cuando
00:56:29el vuelo llegue al parque piensa que
00:56:32estos cuerpos nunca más
00:56:35iban a aparecer,
00:56:35iban a aparecer, que estaban en el fondo
00:56:37del océano, pero hay una sudestada los
00:56:39días subsiguientes,
00:56:41con la mala suerte de que la sudestada
00:56:45arroja a las costas
00:56:48de Santa Teresita, cinco cuerpos, el de
00:56:51una de las monjas francesas, el de
00:56:53Ángela Aguad, que era una militante de
00:56:55derechos humanos, cuyo marido estaba
00:56:57preso y colaboraba con las madres,
00:56:59Villaflor
00:57:00y a tres madres, a Susena Villaflor,
00:57:02Mari Ponce Bianco y Ester Cariaga, la
00:57:05amiga del Papa, la que había sido jefe
00:57:07cuando él era adolescente en un
00:57:09laboratorio químico que era paraguaya.
00:57:12Wow. Paraá. Y ahí está este médico que
00:57:15muere dos meses después de un infarto,
00:57:17los entierran en una fosa común y
00:57:19después para resumir5
00:57:22en No, perdón, en el 2003 me acuerdo que
00:57:25yo estaba en Punto Dooc, se estrenaba el
00:57:26documental que hizo un agente de la
00:57:28Universidad de La Plata y en ese momento
00:57:31todavía los cuerpos no estaban
00:57:32identificados, solamente habían
00:57:34aparecido estos cuerpos. En el 2005,
00:57:37antropólogos forenses, guiado por la la
00:57:41señal de alarma de esta de estas
00:57:44autopsias que decían
00:57:46fracturas compatidas con con caída de
00:57:48altura, van al cementerio de General
00:57:50Lavalle, exuman los cuerpos e
00:57:53identifican a las monjas
00:57:55y eso
00:57:56a una de las monjas, porque Alis Dumont
00:57:58todavía no apareció y probablemente
00:58:00nunca aparezcan. a Sucena, a Ester y a
00:58:04Mari Ponce de Bianco y Ángel Aguado.
00:58:07Vos entendés que 30 años después igual
00:58:10por perseguir por la historia nada por
00:58:12la historia del avión para los pilotos
00:58:14los pilotos los pilotos dos dos en el
00:58:182010 2011 eran pilotos en actividad de
00:58:22vuelos internacionales de los líneas
00:58:24argentinos,
00:58:25¿no? Es decir, que si alguno de ustedes
00:58:29en el año 2008, 2009, 2010 viajaba a
00:58:34Madrid, a Roma o a Miami, probablemente
00:58:38el piloto que comandaba el avión fuera
00:58:41un piloto de los vuelos de la muerte.
00:58:43Increíble,
00:58:43increíble.
00:58:45Eh, fueron arrestados los tres pilotos,
00:58:47Arru George y Agostino.
00:58:50Eh, de Saint George murió en cautiverio.
00:58:53Arru y Dagostino llegaron a ser
00:58:57condenados a prisión perpetua y yo tuve
00:58:59el placer de estar ahí escuchando la
00:59:02sentencia a prisión perpetua. Lo con los
00:59:05condenaron por 12 homicidios.
00:59:08Claro. Eh, va a volver otro día. No
00:59:10tengo más tiempo porque tengo tomagua.
00:59:12Miriam. Por Dios, esta mujer que es
00:59:14periodista, que se acuerda todos los
00:59:16datos, las horas, los nombres y bueno,
00:59:19es un placer escucharte. Investigó y
00:59:21además
00:59:22y además vayan vayan a la Esma, a la
00:59:24exesma, ahí está el avión que tiró a las
00:59:27madres.
00:59:28Es lo que digo, trajeron el avión y está
00:59:30ahí de
00:59:31llegó en el 2023.
00:59:32El de Miami.
00:59:33El de Miami, sí, for
00:59:35lo compró el gobierno argentino, ¿no?
00:59:37Este, por supuesto, perdón. Eh, este es
00:59:40un nota al pie y se puede ver y es el
00:59:44testimonio. Es el testimonio del horror
00:59:48porque venía a decirme vos viendo ese
00:59:52avión como prueba ahí que no existieron
00:59:55los vuelos de la muerte.
00:59:56Exist. Eh, vas a voler semana que viene,
00:59:59Miriam, toma agua, por favor, porque es
01:00:00muy lindo escucharte. No es lindo nada
01:00:02de lo que contas, pero por su pero qué
01:00:05lindo es. Tengo algunas cosas más
01:00:06lindas.
01:00:07Otro día, otro día hablamos. Bueno, pero
01:00:09para está haciendo el libro, un libro
01:00:12sobre está bueno y no hablamos de el
01:00:14plan Andinia.
01:00:15Ah, el plan Andinemos
01:00:18plan Andíña y el judaísmo performático
01:00:21de mi ley.
01:00:23Judaísmo performático. Otro día porque
01:00:26no llegamos hoy, pero pará. Pero la
01:00:28semana que viene vuelve. Si, miércoles
01:00:30que viene o jueves. Okay. Si querés, si
01:00:31tenés ganas. No, no, no. Gracias,
01:00:34Miriam. Gracias. Mir pasó por acá, eh.
01:00:37Sí, tanda, perdón a la gente de Topas.
01:00:40Urbana Play 1043.
01:00:44[música]