¿Hace falta que te maten para robarte el celular?
Radio Con Vos - 31/8/2023 - Duracion: 17:51
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00hace un ratito nada más hacíamos mención
00:00:03a lo que pasó con el ingeniero
00:00:05asesinado aquí en Palermo Mariano y nos
00:00:10pareció interesante poder consultar
00:00:11algún especialista y está en línea de
00:00:14teléfono Esteban Rodríguez alzueta es
00:00:16profesor de sociología del delito de la
00:00:18maestría de criminología que se dicta en
00:00:21la universidad de quilmes
00:00:24porque entre otras cosas lo que estamos
00:00:26notando además de todo lo que está
00:00:28vinculado de los robos que terminan en
00:00:31violencia u homicidios Más allá del
00:00:34circuito de venta de celulares que es
00:00:36algo que evidentemente no está siendo
00:00:38atacado por las autoridades que hay
00:00:41muchos hechos que tienen extrema
00:00:43violencia y uno se queda pensando Che
00:00:45pero era necesario que el que el
00:00:48asaltante golpeara agrediera o o matara
00:00:52de esa manera cuando va a robar un
00:00:54celular o cuando va a saltar una casa y
00:00:56sobre eso vamos a hablar con él cómo le
00:00:59va Esteban Reynaldo siete cases lo
00:01:00saludan radio con vos qué tal reinaldo
00:01:03Bueno un gusto
00:01:05primero no sé si quiere es algo de mucha
00:01:07coyuntura pero hay alguna explicación
00:01:10para que de pronto alguien le quiten la
00:01:13vida por por un teléfono o por una
00:01:15mochila
00:01:16Bueno lo primero que hay que decir es
00:01:18que no voy a hablar de este caso puntual
00:01:20de eso se ocupa la justicia este un poco
00:01:24irresponsable no pero más allá de eso
00:01:26uno puede decir que lo que uno viene
00:01:28viendo desde hace un tiempo es que ha
00:01:32aumentado la violencia o mejor dicho la
00:01:34violencia
00:01:35la violencia agregada al delito ya no
00:01:38puede cargarse rápidamente a la cuenta
00:01:40de la instrumentalidad No si durante
00:01:43mucho tiempo la violencia guardaba una
00:01:45proporción con el fin que se perseguía a
00:01:48la hora de la victimización no es decir
00:01:50te muestro la pistola o te muestro un
00:01:52cuchillo para que vos me des el celular
00:01:54y salgamos rápidamente de esta situación
00:01:56no y acá no pasó nada o no es que no
00:01:59pasó nada digo pero pero para no generar
00:02:01este otros riesgos y sin embargo lo que
00:02:04uno empieza a ver hoy en día que si no
00:02:06solamente te voy a a robar el celular
00:02:09mostrándote la pistola sino que te voy a
00:02:11tirar un tiro a los pies no solamente
00:02:13voy a entrar a tu casa sino que bueno Te
00:02:16voy a atar y te voy a mear encima no
00:02:18este o si no hay nadie en la casa Bueno
00:02:20voy a defecar arriba de la cama
00:02:22matrimonial o
00:02:24un balde de pintura este lo voy a
00:02:27arrojar por las paredes de la casa no
00:02:28decir Me parece que hay hay un excedente
00:02:31de violencia hay un Plus de violencia
00:02:33que ya no puede endosarse tan
00:02:35rápidamente a la a la a la cuenta de la
00:02:37instrumentalidad Y esa violencia
00:02:39desproporcionada es una violencia que
00:02:41que me parece que nos está hablando de
00:02:43de de de de de de de de de de otras
00:02:46dimensiones que encierra la violencia
00:02:47como es por ejemplo la la violencia
00:02:49emotiva y la violencia expresiva no es
00:02:52decir Nosotros nos venimos preguntando
00:02:53lo siguiente cuánto de esta violencia
00:02:55agregada al delito está vinculada a
00:02:58las pasiones tristes o a las pasiones
00:03:00alegres es decir cuántas de la violencia
00:03:02está vinculada digamos al resentimiento
00:03:04a la rabia está vinculada también
00:03:07a a saber lo que puede un cuerpo también
00:03:10al divertimento no que me Es decir me
00:03:14parece que que la dimensión emotiva
00:03:17no no no no habría que que subestimarla
00:03:21y que empieza a tener cada vez más
00:03:23protagonismo a la hora de de ejercer
00:03:25este tipo de delitos no y Y qué es lo
00:03:28que la disparó o qué es la que la ha
00:03:31hecho aumentar en este último tiempo
00:03:33Bueno a mí me parece que
00:03:36que la dimensión anímica está está en
00:03:41todos los argentinos no es decir digo
00:03:44estamos estamos hablando del del voto
00:03:46rabia no del voto rabia el voto deseo
00:03:49del voto miedo no
00:03:51es decir Me parece que que que que los
00:03:57afectos empiecen a gravitar cada vez más
00:03:59en la vida cotidiana no de de todos los
00:04:01actores inclusive de estos de estos
00:04:04pibes que que que a veces también
00:04:06deciden robar no decir alguna vez alguna
00:04:08vez leí de anaren decía rabia es lo que
00:04:12sentimos cuando las cosas pueden ser de
00:04:14otra manera y sin embargo no lo son no
00:04:15es decir me parece uno se Pregunta
00:04:18cuánto del delito de estos delitos
00:04:20callejeros hoy en día también están
00:04:21vinculados a la rabia también las cosas
00:04:24podrían ser de otra manera y sin embargo
00:04:25no lo son entonces digo si mi vida no
00:04:28vale la tuya tampoco también no es decir
00:04:30cuánto o Cuánto pesa el resentimiento
00:04:32Cuánto pesa el odio el odio producto
00:04:36también de la digo del fracaso de la
00:04:38política también no porque también el
00:04:40delito tiene una dimensión expresiva que
00:04:42tampoco debería deberíamos subestimar no
00:04:44es decir digamos muchas veces los
00:04:47jóvenes y si la política no toma tu
00:04:49problema si uno no se siente escuchado
00:04:50por el movimiento social si la política
00:04:52no está no está cerca de de de muchas
00:04:55veces los jóvenes a veces algunas veces
00:04:57excepcionalmente los jóvenes también
00:04:59puede transformar el delito en una caja
00:05:01de resonancia y decir yo existo No yo
00:05:04también tengo poder no Y esta vez no me
00:05:06vas a bajar la mirada esta vez no vas a
00:05:08cruzar la calle no vas a agarrar fuerte
00:05:10la mochila y te vas a [ __ ] hasta las
00:05:13patas no es decir está está ahora ahora
00:05:15me toca a mí No ahora tiro yo porque me
00:05:18toca no en este tiempo de plumaje blanco
00:05:20cantaba
00:05:21también lo que empieza también a pasar
00:05:24hoy en día también con el el delito que
00:05:26ha ido mutando también no hay otro
00:05:29transformándose no en qué sentido Qué
00:05:31qué es lo que notan ustedes en no sé si
00:05:33en la cátedra o lo que o en tu trabajo
00:05:35de cambio no te estoy diciendo nada
00:05:38nuevo vos esto lo trabajaste muy bien en
00:05:40los cuentos [ __ ]
00:05:42exploraste la dimensión emotivo la
00:05:45dimensión emotiva que que encierran
00:05:47muchas veces este tipo de delitos
00:05:48predatorios también es cierto pero digo
00:05:51no tan algún cambio de delictual muy
00:05:54concreto digo hay más que
00:05:58Bueno lo que uno empieza a notar es esto
00:06:00no es que es que es que hay una
00:06:02violencia hay una violencia expresiva en
00:06:05la violencia emotiva que no que no que
00:06:08ya no podemos
00:06:10vincularla vincularla tan fácilmente a
00:06:13la a la instrumentalidad también no es
00:06:15decir gran parte de los jóvenes derivan
00:06:17hacia la violencia a veces para para
00:06:20decir yo existo a veces para divertirse
00:06:22no es decir porque muchas veces también
00:06:25la la violencia que se motoriza
00:06:27grupalmente es la manera de llenar el
00:06:30tiempo muerto no es la manera la droga
00:06:33No no ha eh potenciado este tipo de
00:06:37violencia me refiero que yo suelo hablar
00:06:41con referentes barriales y dicen que hay
00:06:43un incremento importante no de de
00:06:46consumo de estupefacientes que hay un
00:06:48aumento de de la participación de chicos
00:06:51muy jovencitos en en delitos en
00:06:55organizaciones
00:06:56eso también se puede considerar como
00:06:58parte del de este incremento de de la
00:07:01violencia
00:07:02la droga la droga es una es un también
00:07:06una pregunta pendiente No todavía
00:07:07digamos hay muchas preguntas que nos
00:07:10están quedando en el tintero no porque
00:07:11también muchos jóvenes pueden derivarse
00:07:14el delito también porque tienen usos
00:07:15problemáticos de la droga pero también
00:07:16la droga también es es la el pretexto la
00:07:22justificación que que también ensayan
00:07:24para para para para para tratar de de
00:07:27explicar su fechoría no una manera de
00:07:30decirte Bueno yo no soy un ladrón Lo que
00:07:32pasa que estaba drogado también no es
00:07:34decir yo no soy este yo no soy un chorro
00:07:36Lo que pasa que que no estaban mis
00:07:38cabales no estaban cualquiera no es
00:07:40decir tenía la cabeza este en otro lado
00:07:43venía de gira no estaba sobregirado no
00:07:46es decir también me parece que que gran
00:07:48parte gran parte de digamos de de de
00:07:53delito también se va
00:07:55se va construyendo también con
00:07:57aprendidas que que que que que que que
00:08:00que habilitan a que uno pueda muchas
00:08:02veces derivar no es decir para que un
00:08:05joven puede derivar pueda derivar hacia
00:08:07el delito tiene que poner entre
00:08:08paréntesis la legalidad porque los
00:08:09jóvenes saben que están mandándose la
00:08:11mañana
00:08:12saben que están haciendo algo que no se
00:08:14debería hacer pero todavía la legalidad
00:08:16subsiste como un marco de interpretación
00:08:18de la conducta propia en relación a la
00:08:20ajena y sin embargo es decir la
00:08:22legalidad no ha desaparecido subsiste
00:08:25Solo que que no puede tener la acción
00:08:28pero esa Esa esa Esa esa Esa esa Esa esa
00:08:31legalidad todavía y le hincha a los
00:08:34jóvenes no entonces la tienen que poner
00:08:35entre paréntesis no por eso muchas veces
00:08:37los jóvenes viven con culpa O viven con
00:08:39vergüenza también al intro también no
00:08:42entonces por eso elaboran hacen estas
00:08:45elucubraciones y cargan a la cuenta de
00:08:47de digamos de la droga gran parte de su
00:08:49fechorías también entonces digo cuando
00:08:50uno habla delito y droga Bueno yo ahí
00:08:53este no no no no no no no no no no no
00:08:55plantearía una relación mecánica no
00:08:58cargaría la cuenta de la droga porque me
00:09:00parece que también la droga la
00:09:03explicación que se usa que los jóvenes
00:09:05usan respecto a la droga también es es
00:09:07la justificación para poder derivar
00:09:09hacia ese tipo de acciones también
00:09:10algunas veces Esteban esto es solamente
00:09:13un fenómeno urbano también sucede en
00:09:15lugares chicos es este crecimiento
00:09:17no se ve básicamente en los en los en
00:09:21los en los grandes conglomerados urbanos
00:09:23también no que son los lugares también
00:09:25donde
00:09:26se dan esos grandes contrastes sociales
00:09:28urbanos también no es decir por supuesto
00:09:32que hay que leer la violencia agregada
00:09:34al delito al lado de la desigualdad
00:09:37social no es decir al lado de los
00:09:40contrastes sociales abruptos que existen
00:09:42también las sociedades y si yo vivo en
00:09:43una Villa y en frente de mi barrio hay
00:09:45un country si yo vivo en una habitación
00:09:47donde dormimos tres enanitos en una cama
00:09:50y Enfrente hay una mansión con diez
00:09:52habitaciones donde viven tres personas
00:09:54Bueno uno va a experimentar también la
00:09:56pobreza con Injusto también entonces
00:09:59ahora no solamente son las desigualdades
00:10:01sociales sino también son las
00:10:03desigualdades solitarias No eso también
00:10:05hay que empezar a a ponerlo en el radar
00:10:08también no es decir el delito no está
00:10:11vinculado solamente a la desigualdad
00:10:13social sino a las presiones que el
00:10:15mercado ejerce sobre el sobre estos
00:10:17jóvenes también no es como lo decía el
00:10:18indio solar y también no te lo decía muy
00:10:21fácilmente Cuando decía si Nike es la
00:10:22cultura no hay que es tu cultura hoy es
00:10:24decir si yo para poder existir tengo que
00:10:26tener las Nike y mamá y papá no me las
00:10:28puede comprar porque la economía
00:10:29familiar se ha de fondada Bueno entonces
00:10:31empecé a correr porque yo también quiero
00:10:33existir porque yo también necesito la
00:10:35Nike porque las Nike no son solamente un
00:10:37par de zapatillas las Nike Es sinónimo
00:10:39de éxito jovialidad de respeto Entonces
00:10:43si si es de de sensualidad respeto Es
00:10:48decir entonces si yo quiero quererlas
00:10:51Nike que es tenerlas no hay que tener
00:10:53respeto entonces para adquirir respeto
00:10:55yo voy a ir también por esas Nike
00:10:57también Entonces te quiere preguntar
00:10:59también el doctor tartagna a ver Esteban
00:11:01volviendo la droga a mí me parece
00:11:04tengo el siguiente pensamiento No si yo
00:11:06tengo una control o puedo hacer algo
00:11:09sobre las drogas genero menos adictos
00:11:12esos adictos sumado a la Pobreza y a la
00:11:15falta de posibilidad de conseguirla
00:11:16hacen cualquier cosa por conseguir la
00:11:19droga me parece que es un pensamiento
00:11:21diferente al que vos estabas planteando
00:11:22yo tengo la calle adictos con no tienen
00:11:25recursos que no tienen trabajo que están
00:11:28en inmersos en la pobreza y para poder
00:11:30conseguir una dosis de Paco sacan un
00:11:33celular
00:11:34yo pienso diferente a lo que vos pensás
00:11:36en ese aspecto yo no no es que estoy
00:11:39negando lo que vos estás diciendo Yo lo
00:11:41que digo es que es más complejo es decir
00:11:43lo que lo que estoy diciendo es que hay
00:11:45que leer un problema al otro problema No
00:11:46ese hay que leer el delito de la de la
00:11:48pobreza al lado de la desigualdad social
00:11:49hablaba la presión que ejerce el mercado
00:11:51para que los jóvenes asocian su estilo
00:11:54de vida determinadas pautas de consumo
00:11:56al lado de la estigmatización social y
00:11:58al lado de la droga entre otras cosas no
00:12:00estoy diciendo de que la droga es la
00:12:02respuesta a todas las preguntas estoy
00:12:03diciendo es un dato que hay que tenemos
00:12:05que tener en cuenta como bien vos decís
00:12:07pero es un dato que hay que leerlo al
00:12:09lado también de los otros datos no
00:12:11en relación a lo que está pasando no
00:12:14pareciera que
00:12:15en este proceso electoral los candidatos
00:12:18que prometen
00:12:20mano dura O mayor rigor con el tema
00:12:23seguridad
00:12:25tienen un Plus a favor no la gente está
00:12:28como más inclinada a a los castigos
00:12:31porque hay un hecho objetivo no siente
00:12:35que sobre todo los sectores populares
00:12:37que son los que para mí sufren con mayor
00:12:40virulencia la inseguridad cada tanto
00:12:43pasa esto en capital pero en realidad
00:12:45los sectores de los barrios populares
00:12:46son donde es difícil salir a la mañana
00:12:48temprano a trabajar es difícil salir a
00:12:51la noche porque te puede pasar cualquier
00:12:53cosa hay gente que se queda encerrada
00:12:54eso todo lo que yo recibo y que me
00:12:56cuentan en en laferrer que me cuentan
00:12:58desde la cava que me cuentan desde
00:13:00fuerte Apache y la Massiel de distintos
00:13:03lugares
00:13:05qué pasa con eso Porque da toda la
00:13:08sensación de que el sector llamado
00:13:09progresista lo que sea ha sido incapaz
00:13:12de articular políticas eficientes en
00:13:15esto
00:13:16Mirá a mí me parece que el sistema penal
00:13:19lejos de ser la respuesta del delito
00:13:21forma parte del problema no vos sos de
00:13:24Rosario sabes esto mejor que yo no pero
00:13:26a ver si uno revisa por ejemplo el mapa
00:13:29de la violencia en barrios o sea en los
00:13:32barrios de Rosario uno se va a encontrar
00:13:33fácilmente con que ahí determinados
00:13:35barrios que son los que ponen los que
00:13:37ponen la violencia no ludueña Empalme
00:13:40etcétera etcétera no y cuando uno revisa
00:13:42por ejemplo el domicilio de las personas
00:13:45que están encerradas en alguna cárcel de
00:13:47Santa Fe hoy día se va a encontrar que
00:13:49también
00:13:52la gente la pone en los mismos barrios
00:13:55los que están encerrados hoy en día no
00:13:57es decir lo que te quiero decir es que
00:13:58es que la la gran mayoría de los jóvenes
00:14:03que están encerrados hoy en prisión son
00:14:05primarios no son reincidentes son
00:14:07primarios es decir el sistema penal lo
00:14:09que permanentemente está haciendo esa
00:14:10esa carga circulación a determinados
00:14:12contingentes sociales por solo hecho de
00:14:14tener determinada por el solo hecho de
00:14:16haber quedado el radar de las agencias
00:14:17que componen el sistema penal entonces
00:14:19vos pensás cuando un pibe sabe que tiene
00:14:22más chance de pasar porque tiene muchas
00:14:24chances de pasar por la prisión la
00:14:26pregunta que digamos se transforma la
00:14:28fatalidad en una expectativa la pregunta
00:14:30que se hace muchas veces El joven es qué
00:14:31me puede dar a mí la cárcel en esos dos
00:14:33o tres años que yo puedo pasar alguna
00:14:35vez por la prisión porque
00:14:37el sistema penal hoy en día con con los
00:14:40con con los juicios abreviados con la
00:14:42negociación que hacen los fiscales que
00:14:44negocian la condena no a cambio de dos o
00:14:48tres años es decir lo que hace el
00:14:50sistema penal reinaldo es subirle el
00:14:52precio digamos al al delito al delito no
00:14:55subirle el precio a los pibes es decir
00:14:58yo este
00:14:59es si la cárcel Me qué me qué me puede
00:15:02aportar si yo voy a pasar alguna vez
00:15:03alguna vez por la cárcel la pregunta que
00:15:05se hace el pibe bueno Qué me puede
00:15:06aportar a mí la cárcel y bueno me aporta
00:15:08cartel me aporta capital simbólico es
00:15:11decir el capital simbólico que yo
00:15:12Después voy a necesitar para moverme en
00:15:14el barrio y medirme con plantea una
00:15:17serie de desafíos entonces esos pibes no
00:15:19están quince años encerrados en
00:15:22prisiones están dos o tres años y salen
00:15:23dos o tres años y salen y cuándo salen
00:15:25salen con otro cartel y cuando salen
00:15:27salen con otro cuerpo y se van a chocar
00:15:29en ese barrio donde viven con los
00:15:31conflictos de siempre pero ahora el
00:15:33cuerpo los emplaza en el territorio de
00:15:36otra manera Por eso los la la violencias
00:15:39interpersonales tienden a escalar hacia
00:15:42los extremos en en esos en esos barrios
00:15:44más pobres como bien vos decías no
00:15:46entonces volviendo a tu pregunta Cuántas
00:15:49de la digamos a mí me parece que que el
00:15:50control el control el control policial
00:15:54control judicial hoy en día o el sistema
00:15:56penal lejos de Lejos de ser la respuesta
00:15:59al delito forma parte forma parte del
00:16:02mismo problema si no la respuesta al
00:16:04problema sino que es un factor más que
00:16:06crea condiciones para expandir las
00:16:08violencias sociales entonces de vuelta
00:16:09lo que decíamos hoy hay que leer el
00:16:12delito y las violencias agregadas a ese
00:16:14delito al lado de la pobreza la social
00:16:17el mercado la falopa pero también pero
00:16:20también al lado del sistema penal que le
00:16:23mete que le sube el precio al delito hoy
00:16:25día
00:16:27Esteban Muchísimas gracias es un tema
00:16:29larguísimo para hablar pero tratamos
00:16:32cada tanto de parar un poquito y salir
00:16:33de la coyuntura y pensarlo un poco más
00:16:36joven en profundidad más extenso Así que
00:16:38te agradecemos la participación en el
00:16:40programa No gracias a ustedes reinaldo
00:16:42Saludos el equipo y a la audiencia y
00:16:43cuando quieran seguimos hablando Esteban
00:16:45Rodríguez alzueta eh profesor sociología
00:16:48del delito en la maestría de
00:16:50criminología de la Universidad de
00:16:52quilmes 1156