Hernán Camarero - Historiador y docente | Fuera De Tiempo
Radio Con Vos - 19/6/2025 - Duracion: 32:07
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00Hernán Camarero es doctor en historia
00:00:02por la Universidad de Buenos Aires, es
00:00:04investigador principal del CONISET, es
00:00:06profesor
00:00:08en la Facultad de Filosofía y Letras de
00:00:11la UBA,
00:00:13es director de la revista Archivos de
00:00:15Historia del Movimiento Obrero y la
00:00:17Izquierda, del Centro de Estudios
00:00:19Históricos de Trabajadores y las
00:00:21Izquierdas. es autor de varios libros,
00:00:24tiene un currículum
00:00:26eh de mucha trayectoria y gracias Hernán
00:00:29por venir hoy fuera de tiempo. No,
00:00:31gracias a vos, Diego por invitarme.
00:00:34Bueno, primero te pregunto por por la
00:00:35coyuntura, ¿no? Eh, hoy hubo una marcha
00:00:38importante.
00:00:40Te quiero preguntar, ¿cómo interpretás
00:00:43sobre todo la condena, no? la decisión
00:00:45de la Corte Suprema de Justicia de
00:00:48condenar a Cristina Fernández Kisner, de
00:00:50inhabilitarla de por vida para que sea
00:00:52candidata. ¿Cómo interpretas esa
00:00:54decisión?
00:00:55Y bueno, es una decisión eh judicial,
00:00:58pero con un contenido profundamente
00:01:00político, ¿no? Es una decisión política
00:01:02que toma que toman los cortesanos
00:01:05eh en nombre de todo de todo un bloque
00:01:07social y político en la Argentina que
00:01:10decide jugar fuerte y decide excluir,
00:01:13¿no?, y sacar de la cancha a una
00:01:15jugadora principal, ¿no?, que es
00:01:16Cristina. Eh, quiero decir, acá no hay
00:01:21más allá de las pretendidas intenciones,
00:01:23no hay acto de justicia.
00:01:25Eh, sobre todo porque el porque la
00:01:28corrupción está inundando a todo el
00:01:29sistema político. Mm. Eh, y acá entonces
00:01:33hay una configuración muy muy precisa de
00:01:36golpear en no sobre una la candidata que
00:01:40objetivamente representa es el mayor
00:01:43tiene el mayor respaldo político en el
00:01:44país de fila en las filas de la
00:01:46oposición
00:01:48y entonces tiene un sentido proscritivo
00:01:50muy profundo y esto es un elemento
00:01:53inédito, ¿no? 41, 42 años, vamos, de
00:01:57democracia desde el 83.
00:01:59Nunca había ocurrido un fenómeno
00:02:01semejante, ¿no? Es una jugada muy muy
00:02:03fuerte de exclusión, de sacar de la
00:02:05cancha, eh, que es bastante preocupante.
00:02:08Eh,
00:02:10uno podría entenderlo incluso como una
00:02:12suerte de golpe o atentado de las
00:02:13libertades democráticas, porque si se
00:02:15golpea desde ahí arriba tan fuerte, lo
00:02:17que puede bajar, ¿no?, lo que puede ir
00:02:19hacia abajo,
00:02:20progresivas eh progresivos juicios o
00:02:23condenas, futuras condenas a gente que
00:02:26tiene menos poder inclusive que que
00:02:27Cristina Kisner. Es preocupante, hace
00:02:29que me parece que todos debamos
00:02:31pronunciarnos en ese sentido, ¿no? Sí.
00:02:34Eh, ¿qué dice esta decisión eh sobre la
00:02:39legitimidad del sistema político que ya
00:02:42venía cuestionado? No, uno puede decir,
00:02:43"Mi ley es un emergente de esa crisis
00:02:47del sistema político. El abstensionismo
00:02:49electoral, que parece la gran novedad de
00:02:52este año, es otro dato de que no alcanza
00:02:55con mi ley o o Mi ley ya ya quedó
00:02:58consumido, ¿no? Como como expresión
00:03:00deltago con el sistema político y
00:03:02aparece el abstensionismo.
00:03:05¿Cómo ves esta decisión en ese marco o
00:03:08qué legitimidad le queda al sistema de
00:03:10partido, al sistema político con la
00:03:11decisión de de excluir a Cristina del
00:03:14juego? Y queda todo muy afectado. Queda
00:03:17muy afectado. Obviamente es un en la
00:03:19opinión pública
00:03:21eh, obviamente el caso impacta, es un
00:03:23golpe, eh genera una sensación de de
00:03:26desesperanza, de de de de de confusión,
00:03:29de pretende alimentar también un
00:03:32discurso anticasta, antipolítica, ¿no?
00:03:34De que bueno, son son todos corruptos.
00:03:37Eh eh me parece que va también en el
00:03:39sentido de una creciente desleitimación
00:03:41del sistema democrático, obviamente las
00:03:43libertades democráticas.
00:03:45Eh, de todos modos, viste que hay que
00:03:47ver cómo eh es un poco confuso cómo mi
00:03:51se está acomodando frente al caso, ¿no?
00:03:53Sí. Es raro que él sabiendo que salía la
00:03:56salía la el fallo decide viajar, ¿no?
00:03:59Podría haberla acomodado, ¿no? Decide
00:04:01viajar y como correrse de esta decisión.
00:04:04Ahí hay hay que seguir explorando, eh,
00:04:06porque por supuesto, además, este fallo
00:04:08viene eh tiene está muy contaminado por
00:04:10la coyuntura electoral, la elección de
00:04:12septiembre que se abría en provincia de
00:04:13Buenos Aires. Este hay ahí eh hay un un
00:04:17acuerdo, por supuesto, en Cernes entre
00:04:19la Libertad Avance y el Pro y me parece
00:04:21que el fallo también juega, ¿no? El
00:04:23momento en el que se se plantea el fallo
00:04:26juega en esa interna, ¿no? El armado de
00:04:27las listas, la especulación por si
00:04:30Cristina jugaba o no jugaba. Eh, en
00:04:33principio parece ser como en principio
00:04:35parece ser como Milía tan cómodo con
00:04:38esta decisión y es el macrismo el que el
00:04:40que más había jugado, ¿no? Sí, claro.
00:04:42Para la disputa de fondo aparece mi ley
00:04:44por primera vez al margen de una
00:04:46decisión central. Eh, complicado eso,
00:04:50que no que no esté que no tenga la
00:04:52centralidad, ¿no? Y la tenga además,
00:04:53bueno, la tenga una dirigente opositora
00:04:55y y eventualmente el sistema
00:04:57comunicacional y político que rodea a
00:05:00almacrismo, ¿no? Sí.
00:05:02Y desde el punto de vista eh social, eh
00:05:05qué digo, obviamente relación a esto,
00:05:07¿no? ¿Qué qué disputa pensás que se
00:05:10abre? ¿Se abre una disputa distinta a
00:05:12partir de esta decisión?
00:05:14Eh, bueno, hay que ver eh habrá que
00:05:17evaluar, por ejemplo, la manifestación
00:05:18de hoy y lo que se abre de acá en
00:05:20adelante. Eh, bueno, y siempre está el
00:05:24peligro de que se conecte las la
00:05:26situación económico social, que es muy
00:05:28complicada. Es decir, más allá del
00:05:30control de la inflación, la situación
00:05:32es, diría, casi desesperante para
00:05:34amplios sectores populares.
00:05:37El peligro de que se conecte ese
00:05:38malestar. El gobierno tuvo un changi,
00:05:41tuvo tuvo, ¿no?, un este un tiempo de
00:05:44que se le dio objetivamente, la opinión
00:05:46pública le dio un tiempo. Da la
00:05:47sensación que se está acabando un poco
00:05:49ese tiempo, ¿no? Y el peligro es que
00:05:51conecte ese malestar social con eh
00:05:56bueno, precisamente con la exclusión,
00:05:58¿no? Con medidas de disclusión y de
00:05:59manipulación del sistema democrático,
00:06:01¿no? Y ahí se puede producir fenómeno
00:06:04nuevo. hasta ahora no había pasado en
00:06:05este año y medio de gobierno, pero
00:06:07podría estar abriendo una etapa
00:06:08distintam y para el peronismo, ¿qué qué
00:06:11escenario se abre también? ¿Cómo lo ves?
00:06:13Porque vos hablabas de del tembladeral
00:06:16peronista en alguna nota que leí tuya en
00:06:18tiempo argentino. Digo, ¿cómo cómo te
00:06:21imaginas? Porque Cristina es una figura
00:06:23eh que está medio incluso para gran
00:06:26parte de la dirigencia peronista, medio
00:06:28en el borde, ¿no?, de lo que ellos
00:06:30consideran el sistema, ¿no? Eh, ¿qué qué
00:06:34rol te imaginas que puede tener? eh y
00:06:36cómo se va a reordenar el peronismo,
00:06:39porque siempre hay un una alternativa,
00:06:41por lo menos craneada en actores del del
00:06:44poder permanente de que hay un peronismo
00:06:46del orden que puede complementar esta
00:06:48jugada siempre, ¿no? Sí, es un pateo, se
00:06:51pateó el tablero, se va proceso
00:06:53reordenamiento muy grande, todo el mundo
00:06:55va a hacer su juego, evidentemente ahí
00:06:58hay un juego del sector de la cámpora
00:07:01este máximo intentar posicionarse. que
00:07:03viene la negociación fuerte por las
00:07:05listas y pretender encabezar la listas
00:07:07seguramente inclusive la posibilidad de
00:07:08que Máximo encabece en la tercera
00:07:11sección. Eh, la interna con Kisilov va a
00:07:14ser va a seguir siendo muy intensa. De
00:07:16todos modos, todo indicaría que habría
00:07:18un acuerdo, ¿no?, por las listas en
00:07:20septiembre.
00:07:21Eh, pero no están solamente ellos, hay
00:07:23otros jugadores, ¿no? El peronismo es un
00:07:25es un es un animal muy extenso a nivel
00:07:29nacional, como hay que ver cómo juegan
00:07:31los gobernadores. Habría que estudiar el
00:07:33pronunciamiento de los gobernadores
00:07:34peronistas ante el caso de Cristina,
00:07:36¿no? Sí. Eh, hubo siete, ocho que si si
00:07:39tuviera un pronunciamiento explícito de
00:07:41condena, este, pocos a favor, no
00:07:44explícitamente eran más bien de juntos
00:07:46por el cambio y luego muchos que no
00:07:48tomaron la palabra. No sé, Shar Shora me
00:07:50parece que no. Sí, apenas seió. Entonces
00:07:53me parece que hay una hay una situación
00:07:55de impaz, ¿no? Tan expectante a ver cómo
00:07:57se rearma este escenario. Seguramente
00:08:00calibrando el estado de la opinión
00:08:01pública con el gobierno a ver si se
00:08:03lanzan a a armar, ¿no?, algún juego
00:08:05propi
00:08:07me parece que todavía es muy pronto para
00:08:10eh diseñar un posible mapa eh porque
00:08:14además además va a haber varias
00:08:15estadíos, varios. El primero es la
00:08:17elección de septiembre, que en principio
00:08:18se mantendría porque estaba la discusión
00:08:20si se postergaba, ¿no? Eh, me da la
00:08:23sensación de que el acuerdo para las
00:08:25listas de septiembre va a estar
00:08:26planteado. Eh, y ahí el bueno, hay que
00:08:31ver el resultado, ¿no? Hay que ver el
00:08:32resultado electoral. Este,
00:08:35si el si el peronismo llega a obtener un
00:08:39no está no está asegurado que peronismo
00:08:41llega a obtener un triunfo en septiembre
00:08:43en la en la elección legislativa de la
00:08:45provincia.
00:08:46Eh, sería un problema para el gobierno,
00:08:49¿no? Objetivamente sería un un problema,
00:08:52¿no? Vos eh escribías en una de tus
00:08:55últimas notas en tiempo argentino
00:08:57también ponías eje en las víctimas del
00:08:59ajuste fiscal, ¿no? Eh, ¿cómo analizas a
00:09:03ese sector, no? a los perjudicados
00:09:05directos, porque ahí uno supone están eh
00:09:08sectores obviamente opositores a a mi
00:09:11ley que votaron otras expresiones o
00:09:14votaron al peronismo, votaron a la
00:09:15izquierda o no le dieron el voto a a
00:09:17Miley, pero también debe haber votantes
00:09:20de mi ley que son víctimas, ¿no?
00:09:23Entonces, ¿qué te imaginas que está
00:09:25pasando ahí? ¿Qué estás viendo?
00:09:27Seguramente muchas víctimas porque
00:09:28teniendo en cuenta que el este M ley
00:09:30sacó el 56 en el Balotage es muy
00:09:32probable. Este plan económico es un
00:09:34plan, lo decía en la última nota o en la
00:09:36anterior, eh pivotea sobre viendo el
00:09:39tema de las víctimas, sobre todo el
00:09:41sector público, ¿no? Todo lo que
00:09:42configura el enorme sector público en la
00:09:46Argentina que va desde este un profesor
00:09:49universitario, un investigador del
00:09:51CONISET, eh un enfermero, un trabajador
00:09:54de carbón de río turbio, un empleado
00:09:56público, ¿no? En una provincia lejana.
00:09:59es un sector muy importante de la
00:10:00economía, de la sociedad, de la cultura,
00:10:03o sea, expresa sector muy significativo
00:10:06del país. Eh, el plan económico pivotea
00:10:09fundamentalmente como como el el pilar
00:10:11para bajar la inflación viene siendo eh
00:10:13la baja brutal del déficit fiscal. Este,
00:10:17esto se está haciendo claramente expensa
00:10:18de ese sector y bueno, del jubilado de
00:10:20la clase pasiva. Eh, a mí me da la
00:10:23sensación de que eh si no viene, si el
00:10:26gobierno no encuentra la vuelta para
00:10:28algún tipo de fenómeno de reactivación
00:10:29de la economía, de la reactivación del
00:10:31consumo, eh los que eventualmente ese
00:10:34enorme sector público le dieron el voto
00:10:36a mi ley se van a ir desesperanzando muy
00:10:39rápidamente. Creo que ya está pasando y
00:10:42me parece que se expresan las elecciones
00:10:43provinciales, ¿no? Yo ahí tengo un un
00:10:47juicio un poco distinto a lo que veo en
00:10:48en en muchos análisis que hablan de las
00:10:50victorias del gobierno. Un gobierno
00:10:52viene pasando eh más o menos de manera
00:10:55favorable estos turnos electorales. Yo
00:10:57creo que es un desempeño más bien
00:10:59mediocre, ¿no? Son elecciones en las que
00:11:01la boleta violeta de la libertad avanza
00:11:04no está sacando más del 30% la mejor
00:11:07elección, ¿no? La que acaba y alguna
00:11:09otra. eh para una fuerza que es nueva,
00:11:11para un gobierno que es nuevo, eh como
00:11:14decíamos antes, un gobierno que que se
00:11:16inauguró hace un año y medio, todos los
00:11:17gobiernos en 41 años de democracia, en
00:11:19general el primer turno legislativo,
00:11:21tienden a ganarlo con cierta comodidad.
00:11:25Eh, lo pasó el Fonsí, a Néstor, a a
00:11:28Menem, a este incluso a Macri, eh, y los
00:11:31que no evolucionaron muy bien, no se les
00:11:34se advertía que se le agotaba la
00:11:35gasolina o de la arruga o Alberto, de
00:11:38modo que sería normal que el gobierno
00:11:40ganara la elección de octubre, ¿no? El
00:11:42tema es que está lo está haciendo con
00:11:43porcentajes muy acotados, ¿no? No tiene
00:11:45candidatos este de fuste, no tiene
00:11:48nombres, es solo Mile ley, todo descansa
00:11:50en la figura Miley. De modo que yo veo
00:11:53ahí un signo de interrogación, ¿no? Y me
00:11:54parece que por eso también viene la
00:11:55condena Cristina, porque es una manera
00:11:58como de cerrar el juego político, no da
00:12:00garantías mi ley. Exacto. Por lo menos
00:12:03por algunos actores del poder.
00:12:04Exactamente. No, no, no termina siendo
00:12:07plenamente confiable en el sentido que
00:12:08pueda perdurar, ¿no? Además, agregándose
00:12:11los otros elementos del gobierno que son
00:12:13son tremendos, las propias
00:12:15características de él, improvisación en
00:12:17todos los terrenos. Sí, hay una
00:12:19particularidad que que es eh mi ley
00:12:22contra eh ciertos
00:12:25voceros eh actores de lo que vos llamás
00:12:28el consenso liberal republicano, ¿no?
00:12:31Que le discuten a mi ley, no sé, las los
00:12:33modos, las patillas o el pelo, ¿no? Es
00:12:37increíble, increíble el leer incluso a
00:12:39colegas, ¿no? Sí. que que señalan,
00:12:42bueno, el estilo de él es francamente
00:12:44autoritario con con elementos casi
00:12:46fascistoides, ¿sí? eh muy bien, pero
00:12:49elogian el fondo, pero eh dicen, bueno,
00:12:51está está haciendo algo bueno que es eh
00:12:54algunos son un poco más de dicen, bueno,
00:12:56sobre todo el ajuste del estado que está
00:12:58haciendo Sturenegger, ¿no? Aparentemente
00:13:00ahí habría como si como si Estor
00:13:02estuviera haciendo una obra, ¿no? Este,
00:13:06una obra maestra de ingeniería de de
00:13:09reformulación de la burguesa estatal y
00:13:11en realidad lo que está haciendo es
00:13:11simplemente una chique eh una mini
00:13:14motosierra, ¿no? Gest el gobierno no
00:13:16aplicó tanto motosierra como licuadora.
00:13:18Entonces, eh el elogio es o a eso o más
00:13:21de conjunto a la baja del déficit
00:13:23fiscal. Bueno, yo en la última nota
00:13:24señalaba eh nosotros no podemos no
00:13:26podemos aceptar como que la baja del
00:13:28déficit fiscal es un gran triunfo este
00:13:30gubernamental. En realidad la baja del
00:13:32déficit fiscal y eso me parece que es un
00:13:33elemento sobre la cual la oposición
00:13:35debería ser mucho más hincapié.
00:13:37Significa el desastre al Garrahan,
00:13:39significa una universidad que está
00:13:41siendo este está colocada al borde de la
00:13:44extinción con un presupuesto totalmente
00:13:46acotado. Eso es la baja del fiscal. En
00:13:49el momento que se haga esa conexión
00:13:50hasta ahora no se ha podido hacer porque
00:13:52todavía el gobierno ha logrado construir
00:13:54esta idea de que la baja del déficit es
00:13:56la baja de la del golpe contra la casta.
00:13:59Sí, me parece que eso todavía no se ha
00:14:01logrado romper del todo, pero pero
00:14:03bueno, conforme pasen los meses, ¿no?,
00:14:06ese discurso se va a ir agradando.
00:14:08Ahora, esos sectores que en su momento
00:14:11uno puede decir apoyaron a Menocracia,
00:14:13me refiero apoyaron a Macri hoy, eh, con
00:14:18este apoyo crítico a mi ley están como
00:14:22en una involución, están mostrando su
00:14:24esencia, ¿cómo los analiz? Hay una
00:14:26reformulación del campo de la derecha y
00:14:27poco se vio, me parece que lo que se vio
00:14:29en CABA, ¿no? La elección de Cava fue
00:14:31bastante
00:14:33los análisis creo que indican que mi ley
00:14:37habría perdido un voto más popular, más
00:14:39plebello, digamos, en los partidos
00:14:41populares. Eh, sobre todo que no fueron
00:14:44a votar, me parece, esos sectores,
00:14:45dejaron de votarlo. Mi ley y mi ley se
00:14:47comió la libertad avanza, se comió el
00:14:49histórico voto del pro. Entonces, lo que
00:14:51hay es una reformulación, así como hay
00:14:52el peronismo está tiene en pie una
00:14:54reformulación, en el campo de la derecha
00:14:55hay una reformulación fuerte donde el
00:14:58título sería la extrema derecha se está
00:15:00comiendo a la derecha más tradicional.
00:15:02Eso Macri se da cuenta con mucha
00:15:04claridad. Sí. Y ellos saben y la
00:15:06libertad avanza sabe que ahí tienen un
00:15:08canal para avanzar, para crecer
00:15:10fuertemente. Desde el punto de vista
00:15:12histórico,
00:15:14eh hay una idea de que sobre todo en mi
00:15:17ley candidato, bueno, un fenómeno
00:15:19disruptivo, un outsider, algo distinto
00:15:23eh a todo, ¿no? Que llega medio a reinar
00:15:27sobre la ceniza del del sistema
00:15:28político. Pero vos decís en realidad es
00:15:32lo mismo que intentaron antes Martínez
00:15:35de Oz, que intentó
00:15:37antes Cabalo, pertrechados con la
00:15:40alquimia antiinflacionaria del dólar
00:15:42barato tiene una épica refundacional.
00:15:45Eh, ¿hay algo nuevo o esto es lo mismo
00:15:48de siempre? Y es una combinación, como
00:15:51siempre en la historia, ¿no? Hay
00:15:52elementos de de ruptura, de cambio, de
00:15:54novedad. Mi ley trajo una novedad, no es
00:15:57todo lo mismo igual que antes, pero
00:15:59también elementos de de continuidad muy
00:16:00fuerte. La base del plan económico eh ya
00:16:03la conocimos en otros momentos, es lo
00:16:06que antes conversábamos, ¿no? Este,
00:16:08pisar el el gasto el gasto del estado,
00:16:11el gasto fiscal durante todo lo que
00:16:12puedan. Eh, y el otro elemento es el
00:16:15endeudamiento, ¿no? Para sostener este
00:16:18dólar artificial, este tipo de cambio
00:16:19que todos sabemos que es, ellos lo saben
00:16:21perfectamente, es insostenible
00:16:23completamente, lo podrían hacer durar
00:16:25hasta la elección, quizá un poco más,
00:16:27pero inevitablemente luego se le va a
00:16:29despegar y con lo y y con lo cual el
00:16:31éxito del plan antiinflacionario también
00:16:34va a estar en cuestión, ¿no? Entonces,
00:16:35me parece que ahí hay mucho de lo que ya
00:16:37vimos, ¿no? una combinación de distintos
00:16:39planes. Hay algo de del de la
00:16:41convertibilidad, por supuesto, hay algo
00:16:43de lo que fue el plan Martínez, ¿no?
00:16:47Y la novedad es eh eh bueno, que lo hace
00:16:50un partido político que que ha ganado la
00:16:52elección, que es que tuvo un resultado
00:16:54casi plebisitario hace un año y medio,
00:16:56no hace tanto, sacó muchos votos. Yo
00:16:59creo son votos, muchos de ellos pueden,
00:17:01es muy probable que sean votos efímeros,
00:17:03una parte muy grande sean votos
00:17:04efímeros, pero bueno, están haciendo,
00:17:07están tratando de capitalizar ese enorme
00:17:10resultado del 56% eh para un partido que
00:17:13no existía eh y un tipo que se construyó
00:17:16en torno a los sumideros de las redes
00:17:18sociales y no y el aparato mediático.
00:17:21Eso es tremendamente novedoso. No había
00:17:23existido.
00:17:25La derecha no había construido un
00:17:27aparato tan exitoso en estos 40 años,
00:17:29¿no? Tan eh en parte parecía parecía que
00:17:32era el Pro, pero el Pro tenía otros
00:17:34componentes, ¿no? El Pro no era un
00:17:36partido de derecha neoliberal clásico,
00:17:38había había como distintos elementos,
00:17:41elementos desarrollas, eh era más
00:17:44atípico. Eh la UCD, bueno, pero la UCD
00:17:47nunca había perforado un determinado
00:17:48piso, el intento de cabalo, ¿no? Los 90
00:17:51armar un partido. Este, bueno, fue muy
00:17:53exitoso, le permitió ganar solo la
00:17:55elección, ¿no? En ese sentido hay toda
00:17:57una novedad y sobre todo el modo como
00:17:59construyó eh un un discurso fuertemente
00:18:04antipolítico, anticasta, eh
00:18:08apoyándose al mismo tiempo en el
00:18:09elemento de la casta, ¿no? Y
00:18:10reconstituyendo una nueva casta. Pero
00:18:12eso resultó, yo creo que el punto
00:18:14central en la elección del 2023 fue ese.
00:18:18Sí. se mantuvo a través incluso a través
00:18:21de de los años quineristas. Vos pensás
00:18:23un un cierto sentimiento en la base de
00:18:25la sociedad antipolítica. Sí, sí, estaba
00:18:28siempre. Yo diría que ni siquiera en la
00:18:29época, solo en la época genererista,
00:18:31¿no? Uno lo veía lo veía, no diría en
00:18:33los primeros años, tengo el recuerdo de
00:18:36este parece mentira, ¿no? Yo siempre lo
00:18:38digo, los cuento a mis alumnos en el 83,
00:18:4082, cuando vuelve la democracia, tengo
00:18:43el recuerdo muy claro que la gente eh eh
00:18:47y esto hay que recordarlo a los que no
00:18:49lo vivieron, ¿no? Eh la gente decía,
00:18:52"Viva los partidos políticos" y se
00:18:53afilió masivamente a los partidos
00:18:55políticos. En el 83 llegó a estar
00:18:57afiliado al cerca del 40% del padrón. El
00:19:01partido justiciario, me acuerdo, había
00:19:03afiliado un 1300,000 personas, este, el
00:19:07radicalismo otro tanto. La gente se
00:19:09afilia a varios partidos, es decir,
00:19:11había una especie de encantamiento con
00:19:12la política. Duró, no duró mucho y y ya
00:19:15hubo un clima, uno diría, anticasta,
00:19:18¿no? Antipolítica, eh, con la crisis de
00:19:20Alfonsín en el 89. En parte la
00:19:22capitalizó Menen, pero Menen era un
00:19:24político de de raza, de tradición, pero
00:19:26también el voto a Menie de repudio a lo
00:19:29tradicional, ¿no? Porque lo tradicional,
00:19:30¿qué era? el radicalismo alfonsinista o
00:19:32el peronismo renovador. Pero bueno, ganó
00:19:34Menen, que era medio un jugaba con ser
00:19:36un outsider, no era en algún sentido
00:19:38tenía elemento Kirner lo capitalizó en
00:19:40el 2001 y Kirner también, ¿no? Un tipo
00:19:41que venía de lejos, no se lo conocía,
00:19:43que jugaba, no tenía otro discurso
00:19:45siempre en política la novedad, hay
00:19:48momentos en sobre todo en los momentos
00:19:49de crisis, la novedad garpa y y en el 23
00:19:52tenía que haber algo, venir algo
00:19:54novedoso de rechazo a lo existente.
00:19:56Primó mucho el rechazo lo que había. Mm.
00:19:59Estamos frente a una extrema derecha, La
00:20:03Libertad Avanza, que cita a Lenin, ¿no?
00:20:06Eh, lo hizo Miley hace no tanto, dijo
00:20:09sin teoría revolucionaria, no hay
00:20:11práctica revolucionaria.
00:20:13¿Cuál es el objetivo? ¿Qué ves ahí? Y en
00:20:16todo caso, ¿qué nos dice de este
00:20:18gobierno? ¿No? La cita a Lenin, pero
00:20:20también a Gramji. A Gramshi. Hay una
00:20:22combinación de Gramchi con con Lenin,
00:20:25¿no? Bueno, la la voluntad esta es una
00:20:28apareció ahí una patrulla perdida de la
00:20:30extrema derecha que la habíamos
00:20:33subvalorado eh subestimado.
00:20:36Eh, tiene su capacidad, es es obvio que
00:20:39no ha armado un discurso muy exitoso.
00:20:42Llegaron muy rápidamente, quizá antes lo
00:20:44que se imaginaban al al dominio del
00:20:46estado y bueno y ahora algunos sectores,
00:20:49bueno, el caso del aje, ¿no?, Sí,
00:20:51aparecen como esta especie de
00:20:52intelectuales eh libertarios que quieren
00:20:56darle más sustentabilidad, ¿no?, al
00:20:58régimen, al nuevo régimen. Entonces van
00:21:01efectivamente ya están eh como como hace
00:21:04cualquier gobierno que pretende que
00:21:06tiene ambiciones muy muy grandes y este
00:21:09este gobierno lo tiene ambiciones
00:21:10refundacionales, tiene que dar una
00:21:12batalla cultural e intelectual, forjar
00:21:15una nueva una nueva cosmovisión, una
00:21:17nueva construir un nuevo vocabulario,
00:21:19que la gente hable en los términos que
00:21:21ellos no están construyendo
00:21:23eh este nuevo escenario. Entonces es una
00:21:26es una efectivamente miran hacia la
00:21:29historia y pueden encontrar incluso en
00:21:30el campo enemigo, ¿no?, referentes que
00:21:33se pueden los pueden justificar, los
00:21:35pueden amparar, ¿no?, para para el
00:21:37emprendimiento que están haciendo. Y sí,
00:21:38Gramsi, sí, la relevancia que le dado en
00:21:40el sentido de ganar, ¿no?, la opinión
00:21:42pública, ganar la conciencia, ganar
00:21:44construir hegemonía. Eso es construir
00:21:46hegemonía. El poder no es solamente
00:21:49manejar el aparato represivo, manejar la
00:21:51side, lo están haciendo. Hemos visto
00:21:53novedades en el sentido, ¿no? Eso hay
00:21:55que tenerlo, Bullrich, sus protocolos,
00:21:57etcétera, pero luego es crear una nueva
00:21:59conciencia, una nueva eh un nuevo
00:22:02entendimiento público. Y en esto están
00:22:04avanzando, están intentando avanzar al
00:22:06menos. Sí. Ahora, ¿qué lugar juega? Uno
00:22:10piensa en la en la manifestación de hoy
00:22:12eh
00:22:14a partir de la condena cristina, pero se
00:22:16puede pensar en otras también que hubo
00:22:18muchas este año, incluso en el primer
00:22:21año del gobierno de Miley. ¿Qué lugar
00:22:24juega eso? no la aparición eh del
00:22:27protagonismo social popular, ¿no? De de
00:22:31los que quieren otra idea de país en una
00:22:34en un momento como este donde eh un
00:22:38presidente nace de las redes sociales o
00:22:40de los estudios de televisión. Claro, yo
00:22:43creo que eh mira, yo escribí en tiempo a
00:22:46los dos tres meses una nota y me
00:22:49dijeron, "Uy, qué optimista." Yo había,
00:22:51creo que le había titulado Surge una
00:22:52calle antilibertaria o antimileísta.
00:22:56Eh, y yo ratifico ese análisis. Yo creo
00:22:59si uno ve, porque hay mucha, muchos,
00:23:01mucha quejas en el sentido qué
00:23:03pasividad, el gobierno avanza, no hay
00:23:05reacción, pero en realidad si uno hace
00:23:06el raconto en este año y medio, la
00:23:08verdad que hubo un proceso de de de
00:23:10manifestación callejera este bastante
00:23:14importante. El la marcha de la por la
00:23:17defensa de la universidad fue
00:23:18impresionante. Eso ocurrió a los
00:23:20¿Cuántos se fue en el mes de abril? A
00:23:22los Sí. 4 o 5 meses llegar al gobierno.
00:23:25Eh, realmente uno tenía que ir hacia
00:23:26atrás hacer un ejercicio de memoria a
00:23:29ver cuándo se había dado una
00:23:30manifestación tan grande como la de
00:23:31abril y luego se repitió en octubre de
00:23:33menor envergadura. Pero ya prácticamente
00:23:35desde el comienzo, apenas subió el
00:23:36gobierno en diciembre hubo
00:23:37manifestaciones de desafío al protocolo,
00:23:39luego estuvo la huelga y manifestación
00:23:41de la CGT en enero y uno va
00:23:43reconstruyendo, ¿no? Eh, la del 8 de
00:23:46marzo, el 24 de marzo fue muy
00:23:48impresionante tanto en el año pasado
00:23:50como este año. Entonces, hay una calle,
00:23:53¿no?, que muestra que hay una hay un hay
00:23:56una oposición fuerte de carácter social
00:23:58al gobierno, ¿no? Es decir, yo no veo
00:24:01elemento de pasividad, sí veo elemento
00:24:03de desorientación y de gran desorden en
00:24:07la traducción política. Eso sí, hay una
00:24:10un una gran fragmentación y y mucha
00:24:14desorientación estratégica. El peronima
00:24:15está muy desordenado. Este e luego la
00:24:19izquierda tiene ciertas premisas, ¿no?
00:24:21Ciertas orientaciones, pero es un campo
00:24:24minoritario, marginal. Y los otros
00:24:26bloques, eh, bueno, están en la
00:24:28disgregación total, ¿no? El radicalismo,
00:24:29las otras representaciones. Entonces, yo
00:24:31creo que hay un gran desorden de la
00:24:32política, pero yo creo que en términos
00:24:34sociales hay un nivel de rechazo
00:24:37que yo creo que puede ir creciendo eh y
00:24:39va a terminar polarizando, ¿no? Eh, la
00:24:41situación política. El país ya lo está
00:24:43haciendo.
00:24:45Muchos dicen, "Bueno, en realidad ya una
00:24:48plaza de mayo llena no vale lo mismo que
00:24:50valía antes, ¿no? Eh, ¿cómo analizás
00:24:53eso? Porque hay como una manera de
00:24:55decir, bueno,
00:24:57se movilizan sectores sociales, son
00:24:59miles de historias, miles de personas
00:25:00que no, que y posiblemente sean los
00:25:02mismos de siempre, se mueve. Algunos sí,
00:25:04otros no, pero hay, digo, en el
00:25:06Garraham, por ejemplo, me contaban y y
00:25:08lo escribía en una nota, bueno, muchos
00:25:09de los que están participando del
00:25:12reclamo son votantes de mi ley, ¿no? Eh,
00:25:15médicos residentes, por ejemplo, o eran
00:25:17votantes de mi ley. Entonces, hay algo
00:25:19que se mueve ahí. Pero hay una idea de
00:25:22que hoy ya la calle no tiene la
00:25:24importancia que tuvo en la historia
00:25:25argentina. Es probable. Sí, yo soy
00:25:28historiador, quiero ver los fenómenos,
00:25:30¿no? Este, siempre dar una perspectiva
00:25:33más amplia, más larga duración. Sí,
00:25:35tengo la sensación de que hoy no tienen
00:25:36la misma traducción y que hoy la
00:25:39política en buena medida pasa por otros
00:25:41lados, no por las redes, pero hay una
00:25:43interacción entre entre la calle y las
00:25:44redes, no es que las redes no son un
00:25:46campo completamente neutro o alejado de
00:25:49de esas otras. Más bien se ha agregado,
00:25:52yo creo las redes se agregan como el
00:25:54elemento más, pero también está lo otro,
00:25:55incide lo otro. Las calles te marcan un
00:25:58pulso, te construyen la tapa de un
00:26:00diario o de un perfil de noticias. eh
00:26:03refleja algo. Entonces, me parece que
00:26:05hay una interacción. Sin duda, lo más
00:26:07novedoso es esto de esto de las redes,
00:26:09¿no? Mi ley en buena medida se explica a
00:26:11partir de eso. Sí. Mi ley no puede hoy
00:26:14concentrar una manifestación,
00:26:16eso está claro, ¿no? Si hoy mi ley llama
00:26:18a una plaza de mayor, muy probablemente
00:26:20no no congregue mucho apoyo, ¿no? Sí. Y
00:26:24que Cristina esté en el centro de esa
00:26:26oposición, ¿qué qué significa?
00:26:31y significa para sectores del peronismo
00:26:35eh eh
00:26:36blocados con ella, con el cirerismo,
00:26:39significa mucho, por supuesto. Es la es
00:26:42ubicada como la única candidata que
00:26:44todavía tiene eh tiene un piso eh tiene
00:26:49digo un piso alto, pero al mismo tiempo
00:26:50un techo, ¿no? Ahí este este bajo, ¿no?
00:26:53Y se representa un pero es muy
00:26:54consistente.
00:26:56Eh, no obstante, bueno, y eso es
00:26:58obviamente opera como un freno para
00:27:00otras a otros liderazgos peronistas.
00:27:02Parece que Silov está ahí tratando de de
00:27:05ver cómo cómo se canaliza, cómo se
00:27:08resuelve este pro y le queda el
00:27:09escenario libre para el 27.
00:27:12Eh, creo que lo de que Cristina eh, para
00:27:16mí la posición correcta desde una
00:27:18posición democrática, defensa de las
00:27:20libertades democráticas pasa por el
00:27:23repudio a este a este a esta farsa
00:27:25judicial. Al mismo tiempo, obviamente,
00:27:27se corre el riesgo de que Cristina
00:27:29vuelva a ser el único punto de
00:27:31referencia y y parte de los problemas
00:27:33que tenemos también es son de Cristina y
00:27:34el quillenerismo. Si si no se va a un a
00:27:37un proceso de superación del
00:27:39kilenerismo, bueno, eh vamos a a seguir
00:27:43chapoteando el mismo barro, ¿no? Me
00:27:44parece adás lo que quiere mi ley, darle
00:27:46esa centralidad y eh entonces bueno,
00:27:51todavía no no se vislumbra si vamos a
00:27:53ese escenario. que en todo caso
00:27:57el Cristeno parece que va a perdurar
00:27:58todavía como identidad, eh, pero bueno,
00:28:01ya hay muchos peronistas que están
00:28:02preparándose para en escenario
00:28:05postirgenerista
00:28:07y son muchos. Sí. Lo último que te
00:28:09pregunto con respecto a a volviendo un
00:28:12poco a lo de a lo de esta extrema
00:28:15derecha que cita líderes
00:28:18de de la izquierda, líderes
00:28:20revolucionarios como como Lenin o como
00:28:23Gramsi. Digo, porque uno vio en
00:28:25dictadura que Pinochet leía Gramsi, que
00:28:29del Vilas, por ejemplo, uno de los jefes
00:28:31del genocidio en el operativo
00:28:32independencia, también leían a Gramchi.
00:28:36¿Ves ahí algo que conecta a esta derecha
00:28:39con esas lecturas que hacían en otra
00:28:43época o o ves algo distinto?
00:28:47No es probable que le sirvan, como
00:28:49decíamos antes, ¿no? Eh, eh, porque
00:28:52finalmente estos movimientos de de
00:28:54extrema derecha son movimientos más allá
00:28:57de que hoy eh no se advierta lo que
00:29:00distinguió a los movimientos de extrema
00:29:01derecha de los años 20 y 30, ¿no?, que
00:29:03era el componente ese hoy el fascismo
00:29:06pasa por las redes, ¿no? Eh, no, el
00:29:08combate ese pasa por son amenazas,
00:29:10amenazas de exterminio, pero por las
00:29:12redes. Eh, son movimientos eh en un
00:29:15sentido puede definir como movimientos
00:29:17contrarrevolucionarios. Hoy son
00:29:18movimientos contravolos sin revolución,
00:29:20¿no? Pero tienen eh muchos estos
00:29:23elementos de eh de aplastar, ¿no?
00:29:26Aplastar al socialismo, al comunismo, a
00:29:29a los movimientos emancipatorios. Por lo
00:29:31tanto, como quieren confrontar con
00:29:33ellos, bueno, es inevitable que los
00:29:35miren, ¿no? Los reloen y y bueno, traten
00:29:37de traten de encontrar elementos de de
00:29:40apoyo también de enseñanza de lo que de
00:29:42lo que lo que está del otro lado. Y por
00:29:45eso la por eso el recurso de no referir
00:29:47a Gramsi o referir a este a Lenin, eh me
00:29:51parece que vamos a conocer mucho más de
00:29:53esto. Hay una discusión sobre, no, si el
00:29:54gobierno, no sé si es semántica o vos le
00:29:56ves un fondo importante para destacar
00:29:59entre si esto es fascismo o no es
00:30:01fascismo, si tiene prácticas fascistas.
00:30:03Vos decías, "El fascismo pasa por las
00:30:04redes." Claro. Eh, después tiene
00:30:07situaciones como las de Pablo Grillo,
00:30:08¿no? Eh, gravísimas. Muy graves. Sí. Y y
00:30:12sí y las otras cosas que nos estamos
00:30:14enterando, ¿no? Lo el programa este
00:30:16inteligencia, la SIDE, eh la medida que
00:30:19hoy de de de darle vía libre a la
00:30:22policía para las detenciones, me parece
00:30:24vamos a un régimen político cada vez más
00:30:26duro. Eh, fascismo es otra cosa, ¿no?
00:30:29Siempre es un es una es una palabra que
00:30:31uno usa como latiguillo para para la
00:30:34denuncia pública. Eh, no no es un
00:30:36régimen fascido, es un régimen eh de
00:30:39derecha muy cruda, ¿no? régimen que se
00:30:41prepara para poder implantar este plan
00:30:43económico, van a tener que eh tomar
00:30:46muchas medidas de regimentación, de
00:30:48represión, de represión de las
00:30:49manifestaciones y ni hablemos si se
00:30:51generalizan formas de lucha más más
00:30:53abiertas, ¿no? Eh, sobre todo a las
00:30:56víctimas de este modelo económico. Están
00:30:57dispuestos, vos decís, desde el gobierno
00:30:59Sí, sí, sí, sí, eso está claro. Están
00:31:02dispuestos, están dispuestos a hacer un
00:31:04gobierno que ponga, como dicen, esos
00:31:06límites, ¿no? las cosas que eran estaban
00:31:08normalizadas como el derecho a la
00:31:09manifestación, el derecho, están pasando
00:31:12cosas graves que no tienen toda la toda
00:31:15la toda la prensa que que merecerían,
00:31:19¿no? Pero las yo creo que si el gobierno
00:31:21gana la elección de octubre va a ir a
00:31:23una nueva ley laboral en donde estén
00:31:26penalizadas las formas, por ejemplo, de
00:31:27lucha de los trabajadores, la toma de
00:31:29fábricas, este,
00:31:31eso me preocupa, ¿no? que lo que quiere
00:31:34buscar el gobierno eh su objetivo es
00:31:37cambiar la correlación de fuerza entre
00:31:39las clases, ¿no? Hacerla hacer dominar,
00:31:41doblegar mucho más a los terminar con el
00:31:44empate. Terminar con el empate. Sí, sí,
00:31:46es una alternativa. Hasta ahora han
00:31:48fracasado casi todos, entonces eh pero
00:31:51sí, el objetivo es ese.
00:31:53Hernán Camarero, doctor en historia por
00:31:55la Universidad de Buenos Aires,
00:31:57investigador principal del CONISET,
00:31:59profesor historia Argentina 3 en la
00:32:01Facultad de Filosofía y Letras. Gracias
00:32:03Hernán por haber venido fuera de tiempo.
00:32:05Graas.