HORACIO EMBON Y ALEJANDRO HOROWICZ: DE NAUFRAGIOS LIBERTARIOS A VIENTOS POPULARES | EMBON #3
Cíclico - 1/10/2025 - Duracion: 43:45
Transcripción
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00:00:42[Música]
00:00:47Hola, hola, ¿cómo va? Bienvenidos.
00:00:51Estamos en Cítrico. Vamos a pensar en
00:00:54voz alta, como me gusta decir desde acá,
00:00:58pero también desde acá.
00:00:59con Argentina con vientos y contra
00:01:01vientos,
00:01:04pero también vientos de naufragio.
00:01:07No es el viento el que da vuelta a la
00:01:09embarcación.
00:01:12Los que decían que estaban embarcados le
00:01:15echan la culpa al agua.
00:01:18No es por ahí. Le echan la culpa al
00:01:20agua.
00:01:22Si no hay proyecto económico, no hay
00:01:24proyecto colectivo. Es una timba
00:01:26financiera para
00:01:28algunos y muy pocos.
00:01:31Y de pronto hay otros vientos,
00:01:34vientos de cambio populares, no
00:01:36populistas, populares, voces que se
00:01:39escuchan desde el origen del tiempo
00:01:42cuando Argentina necesitó entramarse.
00:01:46Y no, no me cuentes la pandemia donde
00:01:48cada uno se salvaba solo. No, no.
00:01:50Estamos hablando de otra historia.
00:01:52Buscar las raíces más profundas de la
00:01:55Argentina. colectiva colectiva.
00:01:59Hubo un gran proyecto argentino que
00:02:01creció durante décadas, además de sus
00:02:03líderes o de algún líder y la
00:02:06democracia,
00:02:08pero también la timba, la guita fácil.
00:02:12De eso y otras historias vamos a hablar
00:02:15con el profesor Alejandro Jordic.
00:02:18Gracias. Muchas gracias. Gracias por
00:02:20invitarme.
00:02:21En estas ideas de timba, a veces uno
00:02:24cree
00:02:27entre ganadores y perdedores
00:02:30da la sensación
00:02:32que una vez más podemos perderlo todo y
00:02:36entre todos. ¿Qué pas?
00:02:38En la timba gana la banca y el que
00:02:42quiere jugar contra la banca descubre
00:02:46que sale desplumado.
00:02:49De acá en esta timba es una timba de
00:02:51números marcados y en los números
00:02:54marcados se sabe quién gana siempre.
00:02:57Fíjate el último movimiento.
00:03:01Vendieron en 3 días
00:03:061.3 millones de toneladas de soja sin
00:03:11pagar nada y casualmente ni un solo
00:03:15productor se enteró. Solo lo pudieron
00:03:19hacer las cuatro multinacionales que se
00:03:23dedican al negocio. Se engramparon 1500
00:03:27millones de dólares. Explicales a ellos
00:03:30lo mal que les va la timba. Digo, para
00:03:33los más nuevos en la década del 90,
00:03:36después vamos a hablar de lo que fue el
00:03:38pacto de Olivos y la presidencia de
00:03:40Carlos Saul,
00:03:41tenían que pensar en un plan económico a
00:03:43propósito de lo que dice Alejandro
00:03:45Jorovic y pensaron en hombres de una
00:03:48gran serialera, la serialera Mimibón.
00:03:50Ah, sí, señor.
00:03:51Y eligieron dos hombres, uno en los
00:03:55pocos días falleció
00:03:57imponderables de salud y el segundo que
00:03:59fue Rapaneli.
00:04:01Así es.
00:04:02Y después toda una historia riojana y
00:04:04qué sé yo, más cabalo en el final. Pero
00:04:07el proyecto era un proyecto serialo.
00:04:10Ajá.
00:04:11es el viejo proyecto de la renta
00:04:14agraria, al cual ahora le quieren sumar
00:04:18el no menos viiejo proyecto de la renta
00:04:21petrolero minera.
00:04:24Entonces,
00:04:24minerales raros
00:04:26le decía Trump al ucraniano, me
00:04:29interesan sus
00:04:30minerales raros. Claro, esos minerales
00:04:34que sirven para la producción de chips,
00:04:38por ejemplo,
00:04:39por ejemplo,
00:04:40o de otras cosilias como los autos
00:04:43eléctricos.
00:04:43Mira qué cosa interesante. Y ahora vamos
00:04:45a ir a un material que nos va a ilustrar
00:04:48desde lo más doloroso de no de las
00:04:51fantasías en una realidad argentina,
00:04:53pero no quiero dejar pasar. El otro día
00:04:55me invita la embajada china,
00:04:58para mi sorpresa, agradecí naturalmente
00:05:02los 80 años de la revolución historia
00:05:05China. Claro,
00:05:06China de Mao.
00:05:07Y yo digo, ¿dónde me invitarán? Y leo,
00:05:12digo, la embajada china tiene una
00:05:14residencia, vos estás viendo en todo el
00:05:15país o en algún lugar de este querido
00:05:17planeta. La embajada de Chile está en un
00:05:20barrio que se llama Belgrano, Belgrano
00:05:22R, que es un barrio residencial,
00:05:25¿no? La reunión para 1000 personas fue
00:05:27en la bolsa de cereales.
00:05:30Dicen los chicos.
00:05:32Bueno, eh
00:05:35la dictadura
00:05:37cívico militaria y religiosa nos regaló
00:05:42plata dulce
00:05:44y desde la creación cinematográfica
00:05:49con la realidad y con una actuación
00:05:51inolvidable de Federico Lupi, con un par
00:05:55de minutos le vamos a pedir a nuestro
00:05:57invitado de hoy que nos ayude a pensar
00:05:59la Argentina de hoy.
00:06:01Plata dulce. Vamos.
00:06:10Puede pasar lo peor.
00:06:13Este banco es una cáscara vacía.
00:06:15Y los contactos que tiene
00:06:16se cortaron.
00:06:18La peleó hasta las últimas.
00:06:19Pele que estuvo conmigo hasta esta
00:06:21mañana.
00:06:23Desde el viernes que no hay nada que
00:06:24hacer. Bonifati.
00:06:26No puede ser. Licenciado. Estamos
00:06:28abriendo una sucursal en Nueva York.
00:06:34que era todo grupo.
00:06:38Artech se estaba rajando.
00:06:41[Música]
00:06:56Y la [ __ ] madre que te parió.
00:07:04Y ahora, ¿quién se hace cargo de este
00:07:05balurdo?
00:07:06Usted y el resto del directorio si los
00:07:09encuentran.
00:07:09Bueno, busquemos algo, alguna
00:07:10combinación.
00:07:12Yo soy un contratado,
00:07:14¿sab qué contratado? Usted me traía
00:07:15todos los papeles. Estaba en todas.
00:07:18Yo no soy dueño de nada. No firmé nada.
00:07:20Perdón, licenciado. ¿Dónde dijo que
00:07:22estaban los libros rubricados?
00:07:24Yo los acompaño.
00:07:26No acompañas a nadie, basura. No te vas
00:07:28a lavar las manos porque yo te encargo
00:07:29ahora mismo para callarte. No me callo
00:07:31nada. Si yo afané si me estoy también la
00:07:33metió la cuenta de gasto Bonifati, la
00:07:35imagen nueva Bonifati. Afanar. Me
00:07:37hicieron afanar. Por favor,
00:07:39me quieren llevar a mí preso. De
00:07:40acuerdo. Vamos a él también. Llévenlo.
00:07:42Basura. Te quería salvar solo. Vas a
00:07:44caer conmigo. Pero
00:07:45papá, por favor.
00:07:46No soy ningún imbécil. No soy ningún
00:07:48imbécil.
00:07:55Esto pasó y pasa en la Argentina después
00:07:58de las 50 lucas
00:08:01verdes que fue a buscar Caputo y nos
00:08:04enterró y nos embarcó un rato largo, el
00:08:07hoy propio ministro de Economía, el tipo
00:08:10se fue a Brasil, se tiró
00:08:13en Copacabana y que Dios lo pague. Este
00:08:16abarno, ¿quién lo va a pagar?
00:08:18Y lo pagan lo mismo de siempre. Lo paga
00:08:21el ingreso popular, lo paga el índice de
00:08:25pobreza,
00:08:26lo paga el descalabro de la educación
00:08:29pública desfinanciada,
00:08:32lo pagan los hospitales,
00:08:34lo pagan los docentes.
00:08:37Pues a ver, fíjate vos,
00:08:40¿cuántos años tenés de docente
00:08:41universitario? de docente universitario
00:08:43y desde
00:08:469
00:08:4880
00:08:50un rato
00:08:51y sienten vos
00:08:52Pero déjame terminar la el razonamiento.
00:08:55Eh,
00:08:56vos fíjate la edad que tienen los que
00:09:00votaron mayoritariamente a mi ley. Son
00:09:04sub35.
00:09:06¿Ves? ¿Te acuerdas cuando se hizo la
00:09:08reforma la última reforma educativa?
00:09:12Claro.
00:09:13Carlos Saúl Mene.
00:09:15Claro.
00:09:161995.
00:09:20Es decir, pasaron 30 años. ¿A qué edad
00:09:22vos ingresás normalmente al sistema
00:09:25educativo? A los seis,
00:09:28cinco, seis. Bien. En la edad que tienen
00:09:30los que lo votaron. Es decir, vos hundís
00:09:34la educación pública y hundís a
00:09:38continuación y a renglón seguido en la
00:09:41calidad del debate político y un la
00:09:44cultura política nacional en su sentido
00:09:47más amplio. Pues bien, después de este
00:09:51resultado que nadie corrigió,
00:09:55nadie corrigió,
00:09:55acá viene, fíjate. ¿Te acuerdas cuando
00:09:57íbamos a primaria?
00:09:58Totalmente.
00:09:59Todos pasábamos a leer con el libro de
00:10:01lectura. A ver, ¿vos conocías algún
00:10:03chico en cuarto grado que no supiera
00:10:06leer y escribir? No.
00:10:08Pues bien, hoy podés ir al colegio
00:10:11secundario de la provincia de Buenos
00:10:14Aires y vas a tener varios chicos que en
00:10:18tercero y cuarto año no saben leer y
00:10:22escribir.
00:10:22No le vamos a echar la culpa a la
00:10:23computadora,
00:10:24¿no? Exactamente. Acá va. Entonces, lo
00:10:27que estás viendo es que esto es un
00:10:31circuito de larga duración.
00:10:33Yo te hago una pregunta, ¿cómo profesor?
00:10:38Una cosa es que yo sepa leer, ¿quién me
00:10:41enseña a comprender?
00:10:42Ah, el entrenamiento.
00:10:45A ver, fíjate lo siguiente. Si vos lees
00:10:485 minutos por día, tenés una
00:10:50posibilidad. Si lees 15, ya tenés otra.
00:10:54Claro.
00:10:54Y si tenés, si lees media hora todos los
00:10:57días, jugas a otra cosa.
00:10:59Pero acá viene la cuestión. Cuando yo te
00:11:02doy un instrumento y te doy la
00:11:05posibilidad de tocarlo y hay tantas
00:11:08partituras diferentes, es muy probable
00:11:11que si vos no te enganchaste con Edgar
00:11:13Alan Pou, te enganchaste con el
00:11:15D'Artanán. Y si no te enganchaste con el
00:11:18D'Artanián, te gustó Cortazar. Y si no
00:11:21te gustó Cortasar, te gusta un ensayo
00:11:23o el diario de la tarde.
00:11:25O el diario de la tarde. Pero todo eso
00:11:27se escribía. Y a ver, es cierto que las
00:11:32modificaciones del formato tecnológico
00:11:36te permiten cambiar cosas, sin duda.
00:11:39Pero vos conocés a alguien que pueda
00:11:42hacer algún formato tecnológico donde él
00:11:47no suponga que tiene que haber leído?
00:11:50Yo digo, al poder le interesa que todos
00:11:54y todas podamos comprender.
00:11:56No,
00:11:57no le interesa
00:11:57para nada. Pero
00:11:58pero digo, no. poder de turno local ni
00:12:00de cabotaje.
00:12:01No, no, no. Al poder estructural.
00:12:03Claro.
00:12:03Fíjate una cosa, si vos tenés, hay
00:12:06algunas cuentas que vale la pena
00:12:08recordar.
00:12:09A ver,
00:12:09las grandes empresas multinacionales
00:12:12en el mundo le dan trabajo
00:12:15aproximadamente a unos 350,
00:12:19tal vez 400 millones de niatos.
00:12:21Es mucho, poco.
00:12:22Acá va. Producen el 25%
00:12:25del producto bruto del mundo.
00:12:28Sí. en un mundo que tiene 8,000 millones
00:12:31de habitantes. Esto quiere decir que 100
00:12:36millones pueden producir largamente
00:12:40todo lo que consumen todos
00:12:43y entonces los otros
00:12:46ahí va. Entonces, hay dos posibilidades.
00:12:48O vos garantizás un piso democrático
00:12:52razonable para el conjunto o vos el
00:12:56conjunto lo transformás en excedente y
00:13:00cuando es excedente el valor del
00:13:03trabajo. Cuando vos tenés cinco tipos
00:13:06dispuestos a trabajar por el cargo donde
00:13:08hay un lugar para uno solo, imagínate
00:13:11cuál es el salario que resulta. De cinco
00:13:14mangos es un mango para cada uno.
00:13:16Por ejemplo, si yo quiero y si no quiero
00:13:19es 50 guit
00:13:20te esclavo y si no bicicleta y la caja
00:13:22naranja atrás.
00:13:23Así es.
00:13:25Entre otras cosas digo para los más
00:13:27nuevos,
00:13:29Alejandro Jorovic, entre otras cosas,
00:13:32escribió los cuatro peronimos. Entre
00:13:33otras cosas.
00:13:35Puedo hacer un acting, ¿me permite un?
00:13:39Ahí va.
00:13:42¿Qué dice
00:13:43Alejandro el libro? La tapa
00:13:46Plaza tomada.
00:13:48Estamos hablando de la plaza del 45.
00:13:51Efectivamente,
00:13:53lo voy a poner acá porque nos va a
00:13:54acompañar es el último trabajo coral.
00:13:58¿Me permite?
00:13:59Sí. Sí.
00:14:00Todos son peronistas. Todo el mundo fue
00:14:03peronista antes, durante el 45 y el 55.
00:14:07No sé. Perón en el golpe, en el exilio,
00:14:11la búsqueda, la resistencia. Perón
00:14:13vuelve en 73 74, se muere y cada uno
00:14:18levantaba la bandera que quería.
00:14:21Un día Soriano, el escritor,
00:14:24escribió, "No habrá más pena ni olvido."
00:14:27Y el inolvidable
00:14:29Ulises Dumontiza
00:14:33unida y vuelta con alguien que lo viene
00:14:35a buscar para liquidar. Y le vamos a
00:14:38preguntar
00:14:39a don Alejandro Jorit,
00:14:42¿qué es el peronismo? Pero dale,
00:14:47vamos a escucharlo por acá.
00:14:49Dme, no habrá más pena. Ahí está, mira.
00:15:01Levantar las manos y bajá.
00:15:05Anda la reputa madre que te parió.
00:15:08Acá los petizos.
00:15:18¿Qué haces, [ __ ]
00:15:19Bajá, vamos, bajá.
00:15:21¿Qué pasó, che? Ensucié mucho el pueblo.
00:15:24Te hagas el piola que acá se te termina
00:15:26la cuerda, payaso.
00:15:28Baja.
00:15:29No, no, no, no. Si me vas a matar, mejor
00:15:32que sea acá.
00:15:34Pará, petizo.
00:15:38¿Quién te manda?
00:15:39A mí. Nadie. Yo no recibo órdenes,
00:15:43viejo, nunca.
00:15:45Por eso siempre ando dando vuelta por
00:15:47ahí.
00:15:50¿Por qué lo defendés?
00:15:52¿A quién?
00:15:52Al coso ese,
00:15:54el delegado.
00:15:56A Fuente. Ajá.
00:15:59Porque es peronista
00:16:01y buen tipo
00:16:02peronista.
00:16:06Danos un nombre y por ahí te salvás.
00:16:08Un nombre.
00:16:09¿Con quién te ves? ¿Con quién hablas de
00:16:11política? ¿Cuál es tu mejor amigo?
00:16:14Ah, Torito.
00:16:16¿Dónde está?
00:16:17Acá.
00:16:20Torito, viejo y peludo.
00:16:225000 horas de vuelo. Nitos tiene.
00:16:27Sos un boludo.
00:16:30Hacerte matar al pedo.
00:16:34Dale, petizo.
00:16:39[ __ ] Gorilón. Callate queres
00:16:43ni bien pretencioso y grupido.
00:16:53Viva Perón.
00:16:55Viva Perón.
00:17:01Esto pasó en la Argentina
00:17:03varias veces.
00:17:06Esto pasó en la Argentina.
00:17:07Sí. Sí. Pasó en E6A el 20 de junio de
00:17:101973
00:17:12en los basurales de José Lu Suárez,
00:17:14por ejemplo, y la grieta y los
00:17:18populismos
00:17:20y todo mezclado
00:17:23y todo mezclado. Y el Gorilón
00:17:28gobernó, hablábamos recién de Mauricio.
00:17:30Ajá. que incluso en su propio grupo
00:17:34social era el hijo del Tano que vino a
00:17:38hacer unos mangos y nunca pudo cuajar
00:17:41con los patricios. A ver, eso de que era
00:17:43el tano que vino a hacer unos mangos es
00:17:46un cuentito.
00:17:48A ver, eh, vino con unos cuantos mangos
00:17:52y armó rápidamente la cuestión y se casó
00:17:56muy oportunamente con una señora que
00:17:59tenía los blazones correspondientes.
00:18:02Y el Mauricio.
00:18:04Mauricio, eh, a ver, vos cuando te
00:18:06lo tuvimos de presidente, entendé que lo
00:18:07tuvimos de presidente,
00:18:09pero vos pensá lo siguiente. Cuando vos
00:18:11querés hacer una especie de escalera de
00:18:14la decadencia nacional,
00:18:17lo que tenés que hacer es una lista de
00:18:19presidentes.
00:18:21Vos hacés la lista de presidentes y vas
00:18:23viendo cómo, a ver, vos te imaginaste
00:18:27que alguien podía estar por debajo desde
00:18:30la rúa.
00:18:32Bueno, el otro día lo vi a Chacho
00:18:35arrepentido de su renuncia, pero él dice
00:18:37que no podía bancarse. Abanelco y las
00:18:41cometas en el Senado.
00:18:45El prepaso fue una intención.
00:18:47Sí, pero de buenas intenciones, decía el
00:18:49refrán. Está empedrado del camino del
00:18:52infierno.
00:18:53El problema no son las intenciones y ni
00:18:56siquiera son los nombres propios. El
00:18:59problema son las políticas.
00:19:01Cuando vos tenés un juego político, que
00:19:05no son más que variantes del mismo
00:19:08juego, desde que José Alfredo Martínez
00:19:11de OS dejó el Ministerio de Economía,
00:19:14vos fíjate, ¿te acordas qué fecha tiene
00:19:16la ley financiera que nos gobierna en
00:19:19este momento?
00:19:211977.
00:19:24Tal cual. José Alfredo la proclamó y
00:19:28nadie le tocó dos comas. Tal.
00:19:31Bueno, en este mismo micrófono, eh,
00:19:33Olmos Gaona nos recordaba como Cabalo,
00:19:38presidiendo el central, le perdonó la
00:19:40vida a esa deuda privada y la hizo
00:19:42estatal.
00:19:44La hizo de una vieja manganeta que ahora
00:19:47practican tres veces por semana. El
00:19:49seguro de cambio agarró, les aseguró
00:19:53dólares a futuro, los muchachos
00:19:56compraron,
00:19:57el dólar se fue al [ __ ] ellos
00:20:00transformaron su dedo en deuda pública.
00:20:04Es un espejo,
00:20:04pero acá viene la historia. Se practica
00:20:08el socialismo al revés. Las pérdidas son
00:20:12de todos.
00:20:13Las ganancias no.
00:20:15Y no y son siempre los mismos.
00:20:17Hablábamos recién de las cerealeras.
00:20:20Las cerealeras.
00:20:22Los bancos.
00:20:23Los bancos.
00:20:24Vos sabés
00:20:25los bancos.
00:20:26Vos viste que cuando vos querés mirar eh
00:20:29la rentabilidad de una empresa, puedes
00:20:32acudir a varios eh modos de medirla. Uno
00:20:36de ellos son los balances que presentan
00:20:39e ante la autoridad competente.
00:20:41Sí,
00:20:42es un modo, pero requiere ciertos
00:20:44tecnicismos y manejos más
00:20:46especializados. Pero si vos mirás, por
00:20:49ejemplo, cómo los bancos tratan a sus
00:20:51empleados, terminás de entender. El
00:20:55sindicato bancario tiene una cláusula
00:20:58automática por la cual se incrementa la
00:21:02inflación y en la misma proporción al
00:21:05mes siguiente les corrigen el salario en
00:21:09la misma proporción.
00:21:11Pero si no los protegen, los tipos
00:21:12quedan descubiertos y desnudos. Acá
00:21:14viene, ¿qué otro sindicato posee
00:21:17cláusula igual? Ninguno, porque ningún
00:21:21otro sector tiene una rentabilidad
00:21:24semejante. Decime una cosa, pero
00:21:26mientras tanto la política, hay una
00:21:28palabra que alguna vez si alguien se
00:21:31emborrachó y después a la mañana estás
00:21:33medio tumbado, se habla de la resaca. La
00:21:36política sigue siendo un instrumento
00:21:37interesante, importante, fundamental,
00:21:41pero lo que vemos son girones,
00:21:45fíjate, decís girones.
00:21:48Y de nuevo miremos la comprensión
00:21:51colectiva sobre estos girones. A ver,
00:21:55mirad cuántos no votaron en la última
00:21:58elección en Caba y Corriente.
00:22:01En Corrientes, mira, en Santa Fe. Y
00:22:04cuando miras los números en la provincia
00:22:07de Buenos Aires, te terminas de enterar
00:22:09de la verdad. Fíjate.
00:22:11A ver,
00:22:12el 39%
00:22:15no votó.
00:22:15No votó. de 14,0000
00:22:20no votaron entonces ni nada más ni nada
00:22:23menos que uno, dos casi 6 m000ones no
00:22:27votaron, fije. Seis.
00:22:31Cuando vos mirás los que votaron al que
00:22:35ganó, eh, vas a ver que obtuvo el 27%
00:22:41del padrón. Y cuando mirás al que salió
00:22:45segundo y que preside este país, obtuvo
00:22:49el 17%.
00:22:51El tipo, el tipo dice en términos de
00:22:55tribuna que es el que la tiene, ¿no?
00:22:58Pero acá viene la cuestión. Claro,
00:23:00cuando le quitas el condimento
00:23:04estadístico, te queda claro
00:23:07que la compacta mayoría no le cree nada
00:23:11a nadie de todos estos pibes.
00:23:13Mira, mira, algunos creen que afanando
00:23:18es posible. Mira, me das a Carlos Saú
00:23:21porque el tipo tenía principios, imagin.
00:23:25Y aparte si no te gustaban, tenía otros.
00:23:27Tenía otros. Una anécdota muy breve de
00:23:3030 segundos. Director, por favor,
00:23:32escúchen la corrupción y de la
00:23:34honestidad. Yo habría que tomarlo con
00:23:37pin yo siempre cuento la anécdota.
00:23:39Cuando alguien va
00:23:41a a la mesa de uno y entra a hablar de
00:23:44honestidad y entra a hablar de moral y
00:23:47de ética, cuando se va hay que contar
00:23:49los cubiertos.
00:23:51Esta
00:23:52esta la verdad
00:23:53eh ahí se lo decía Bernardo Neusta para
00:23:56los más jóvenes fue un operador
00:23:58mediático. Ahora, a lo mejor vemos en
00:24:00diferentes canales, habrá más canales,
00:24:02más alternativas, otros muchachos que
00:24:05consienten cualquier entrevistado,
00:24:07incluso el propio presidente. Al aire le
00:24:10pasan la pregunta. Ah, le voy a
00:24:12preguntar a Alejandro si
00:24:16la Argentina quedó en bolas después del
00:24:1890.
00:24:19hace un rato largo que intenta
00:24:22recuperarse, lo logra por unos minutos,
00:24:25pero sobre los mismos términos y en las
00:24:27mismas bases con las que se fue al
00:24:29[ __ ]
00:24:30Yo digo, el país industrial no está más
00:24:33y lo que hay es lo que hay.
00:24:35eh el país pequeño y mediano empresario
00:24:39que soñamos y no está. Eh, de pronto
00:24:43aparece toda la historia de la Falopa y
00:24:45sabemos que los días miércoles, vos
00:24:47estás viendo en todo el país, en la
00:24:49capital federal, frente al Congreso hay
00:24:51cinco cuadras, te digo, pues, yo hago
00:24:52diputado T, cinco cuadras de gendarmería
00:24:56cuando todo esos centinelas de la
00:24:59patria, ¿te acuerdas? lo vendían como
00:25:00centinelas de la patria.
00:25:02Debieran estar en una frontera
00:25:03totalmente, no la veo, no la siento, no
00:25:06sé qué pasa. Entonces, ¿cómo juega la
00:25:09política y cómo juega la plaza? ¿Y qué
00:25:13tiene para decirnos
00:25:16los 17 de octubre? Fíjate una cosa, vos,
00:25:19¿cuántos actos públicos del peronismo
00:25:23sobre el 17 de octubre o libros o
00:25:26comentarios o trabajos viste
00:25:29últimamente?
00:25:30Ninguno. E va a ser difícil que veas.
00:25:34¿Y por qué te sentaste a pensarlo
00:25:35incluso en forma coral?
00:25:37Acá viene la cuestión. Si vos el 17 de
00:25:40octubre del año 45 tenías, eras muy
00:25:44joven, tenías 20 años,
00:25:46hoy tenés 100. Sí,
00:25:48de modo que es poco probable que
00:25:51tengamos testigos vivos del 17 de
00:25:55octubre de más de 20 años.
00:25:57Así es.
00:25:58Bien, pero tenemos la discusión que el
00:26:01Comité Central Confederal de la CGT tuvo
00:26:05el 16 de octubre de 1945.
00:26:09Acá está, está reproducido el debate que
00:26:13el Movimiento Obrero produjo mientras
00:26:16sucedía. Y vas a ver una segunda cosa,
00:26:19lo que dijeron los trabajadores en ese
00:26:23momento sobre lo que estaba pasando es
00:26:26más interesante que lo que dijeron los
00:26:29comentaristas inmediatos a favor y en
00:26:33contra.
00:26:33¿Qué se debatió? Se debatían tres
00:26:36cuestiones. Primero, ¿había que ir a la
00:26:38huelga o no? Porque el coronel Perón
00:26:40había sido destituido.
00:26:43Así es. El coronel estaba en Martín
00:26:46García en ese momento,
00:26:47secretario de trabajo,
00:26:48vicepresidente y ministro de guerra. Era
00:26:52el hombre que venía detrás de Farrel,
00:26:55para decirlo en los términos de eh el
00:26:57periodismo, el hombre fuerte. Entonces,
00:27:00Perón había sido corrido, estaban los
00:27:03que querían que no
00:27:06lo corrieran del lugar. Estaban aquellos
00:27:09que consideraban que este la discusión
00:27:12en la CGT.
00:27:13Sí, sí. Estaban aquellos que no querían
00:27:15meterse porque ese no era un asunto del
00:27:17movimiento obrero.
00:27:18El movimiento.
00:27:19Claro. Y estaban aquellos que decían, "A
00:27:21ver, si nos metemos y sale mal, ¿qué
00:27:25pasa?"
00:27:26Es decir, había tres posiciones, pero al
00:27:29mismo tiempo estaba la calle y en la
00:27:33calle ya habían resuelto el debate. Esta
00:27:37es la primer cuestión.
00:27:38Eso es fundamental.
00:27:40Sí. Aquí está la clave. Fíjate, el 13 de
00:27:44octubre Perón le escribe una carta de
00:27:47Vita y le dice, "Negrita, nos vamos a
00:27:50casar. Voy a escribir un libro y van a
00:27:53ver quién tiene razón." Es decir, el 13
00:27:56de octubre,
00:27:56va a ver quién tiene razón.
00:27:57Claro, el 13 de octubre el coronel no
00:28:01tenía la menor idea de lo que estaba
00:28:04sucediendo,
00:28:05de lo que se estaba germinando en esa
00:28:07calle.
00:28:07Así es. De modo que el peronismo es una
00:28:11invención plebella de abajo para arriba,
00:28:15donde el coronel se enteró el 17 que él
00:28:20era el elegido.
00:28:22Mira,
00:28:23entonces fíjate bien, porque esto es
00:28:26casi un manual de instrucciones.
00:28:29o reinventamos un movimiento de abajo
00:28:33para arriba que de se proponga hacer de
00:28:38esto un país o simplemente jugamos a
00:28:43repetir más de lo mismo.
00:28:45Veníamos del golpe del 30,
00:28:46por ejemplo. Y entonces acá mira el
00:28:48libro, hay gente que tiene 30, digo,
00:28:5340, 50,
00:28:55Camil Aret,
00:28:56claro,
00:28:56Enrique Fofani, Iván Jorovic. María Pía
00:28:59López, Gabriela Masú, Macarena Marey,
00:29:02Felipe Piña, Dardos Cabino, Cristian
00:29:05Sucstorf y Diego Stulp.
00:29:08Lo que ves son 11 que tienen distintas
00:29:12edades, distintas formaciones
00:29:14profesionales, distintos modos de pensar
00:29:17el peronismo que te cuentan qué es para
00:29:21cada uno de ellos hoy el 17 de octubre
00:29:25como un mito político, porque ya no es
00:29:29simplemente reponer lo que pasó,
00:29:33es lo que te pasa. Vamos a volver al
00:29:35libro y con eso también me vas a ayudar
00:29:37a repensar el tema de los mitos
00:29:40y tiene que ver con la historia brutal.
00:29:43Veníamos de la de la noche de la
00:29:46dictadura y Alfonsí preparaba su acto
00:29:52y toma el preámbulo.
00:29:55¿Me permite, director? Ponemos el
00:29:57preámbulo y Alfonsín, por favor.
00:30:09será
00:30:11el esfuerzo de todos,
00:30:14absolutamente de todos los argentinos
00:30:18y en todas partes
00:30:21he dicho, y permítanme que lo repitas
00:30:24hoy,
00:30:26porque es como un rezo laico
00:30:29y una oración patriota.
00:30:33que si alguien distraído al costado de
00:30:35camino cuando nos ve marchar
00:30:38nos pregunta
00:30:40cómo juntos,
00:30:43hacia dónde marchan,
00:30:45por qué luchan,
00:30:47tenemos que contestarles
00:30:51con las palabras del preámbulo,
00:30:55que marchamos,
00:30:57que luchamos
00:31:00para constituir la Unión Nacional,
00:31:04afianzar la justicia,
00:31:07consolidar la paz interior,
00:31:11proveer a la defensa común,
00:31:14promover el bienestar general
00:31:17y asegurar los beneficios de la libertad
00:31:20para nosotros, para nuestra posteridad y
00:31:24para todos los hombres del mundo que
00:31:27deseen habitar el suelo argentino.
00:31:31Yo digo, esta energía política, ¿dónde
00:31:36está?
00:31:38Conviene no exagerar sobre el preámbulo,
00:31:41porque es cierto que el preámbulo dice
00:31:43exactamente,
00:31:43pero eso es Constitución también.
00:31:45Sí, sí, pero vos te acordás, el
00:31:47preámbulo es de 1853.
00:31:50¿Cuánto tiempo pasó?
00:31:52Eh, pasaron, digamos, para hacerlo
00:31:54cortito y fácil, 175
00:31:59años.
00:32:00Ahora, el problema no es cuánto pasó,
00:32:02pero digo objetivamente vos hablas de
00:32:04consolidar una unión nacional y vos ves
00:32:07que los gobernadores algunos se ponen
00:32:09peluca, otros no se ponen peluca. Unos
00:32:11se sientan, otros negocian y le dicen,
00:32:13eh, hermano, hay una coparticipación que
00:32:16vos no me la entregas. Queremos armar un
00:32:19país federal y al tipo no le importa, le
00:32:21interesa Wall Street.
00:32:22Pero la historia argentina no es tan
00:32:24distinta que la que mi ley armó ahora.
00:32:27¿Por qué? Fíjate,
00:32:30en 1902,
00:32:32esto es hace 123
00:32:36años,
00:32:37sí,
00:32:38se establece la ley 414.
00:32:42¿Qué decía? O sea, le
00:32:44ley es ni más ni menos que la ley del
00:32:46derecho de residencia.
00:32:49¿Esto en qué consiste? La el jefe de
00:32:52policía determina cuando sin
00:32:56intervención judicial determina que un
00:32:58trabajador extranjero es un señor que
00:33:02está jodiendo y por lo tanto lo expulsa
00:33:07sin mayor cuestión.
00:33:09Esto fue
00:33:10esto se practicó durante décadas.
00:33:15En consecuencia, el preámbulo de la
00:33:17Constitución fue rehecho por este
00:33:21estatuto
00:33:22que es el la práctica real
00:33:25para que todos los hombres de buena
00:33:27voluntad puedan
00:33:28si se quedan callados y no joden.
00:33:31Ah,
00:33:31sí. Y te acordaste una segunda cuestión
00:33:34porque esto pasó en el dos y el senador
00:33:36Miguel Cané, el de Juvenilla, ¿te
00:33:38acordas? Claro,
00:33:42un facho tremendo.
00:33:43Ponelo a legislar sobre el movimiento
00:33:46obrero y vas a ver que estaba a la
00:33:48derecha del Gensciscán,
00:33:50¿no?
00:33:50Sí, pero el
00:33:51¿Por qué leíamos a Cané? Juvenilia.
00:33:54Pero que el libro de Cané es precioso.
00:33:56Digo, son, a ver, las cosas son como
00:33:59son. Cané escribió las dos cosas.
00:34:01Juvenil es un libro muy lindo. Yo lo leí
00:34:03con gran placer cuando tenía 12 años. Y
00:34:06el tipo es un absoluto.
00:34:07Y el tipo es el tipo. A ver, eh, mucha
00:34:10gente tiene esa curiosa par alguna gente
00:34:13horrible en la Argentina que el fin de
00:34:15semana cuidado los nietos,
00:34:16por ejemplo. Y aparte hay mucha gente
00:34:19que literariamente son muy eh loables y
00:34:24políticamente no tanto.
00:34:26De modo que esa no es exactamente la
00:34:28novedad. Pero lo que me interesa marcar
00:34:31sobre todo esta cuestión es con él, con
00:34:35la Constitución se cura.
00:34:37Ah, claro.
00:34:38Se educa.
00:34:39Comemos.
00:34:41Entonces, ¿por qué alguien que tiene 35
00:34:45años y no tiene enfente al general
00:34:49Videla,
00:34:50claro,
00:34:51va a decir que la democracia es
00:34:53importante? Decime, ¿por qué un día
00:34:55escribiste sobre 1806 y pusiste el país
00:34:58que estalló? ¿Qué había pasado ahí?
00:35:01La Yo tengo una hipótesis y es la que
00:35:03vos contás. Claro. Este esto empezó a
00:35:06estallar
00:35:08muchas veces. Primero estalló en entre
00:35:111806 esto de las invasiones inglesas.
00:35:14Claro.
00:35:15Que es el momento en que la autodefensa
00:35:18de la ciudad de Buenos Aires se
00:35:20transforma en autogobierno. ¿Te acordas?
00:35:24Lers se transforma enrey
00:35:26total. Ahora el birrey
00:35:29lo fusilan,
00:35:30lo fusilan en Córdoba porque el virrey
00:35:32no estaba dispuesto a sostener la misma
00:35:37política independiente que en 1810
00:35:42con la caída de Napoleón,
00:35:45a ver, la derrota de Napoleón que lo
00:35:48obliga a irse de España, le permite a
00:35:50Fernando recuperar esta historia y
00:35:53volver. Y en consecuencia, lo que vos
00:35:56vas viendo es otra película que en 1820
00:36:01estalla por primera vez, el virreinato
00:36:05explota y aparecen los distintos
00:36:09caciques locales, aparece el artiguismo,
00:36:13aparece los caudillos. Pero claro, eh
00:36:17Napoleón había hecho lo propio. ¿Y por
00:36:19qué tenemos que volver hoy día más, día
00:36:23menos? El propio presidente nuestro se
00:36:26va a sentar con el amigo Trump otra vez
00:36:31a pedirle préstamo y bases militares
00:36:35para hacer su juego.
00:36:36A ver, el préstamo es hasta acá una
00:36:40hipótesis. Quiero decir,
00:36:43está condicionado por las elecciones,
00:36:44¿no?
00:36:44Por ejemplo, el la el mercado te cree
00:36:49cuando te pone la plata.
00:36:51Te cree cuando te pone la plata. Eh, no,
00:36:54no se trata de que tres millonarios
00:36:56importantes se saquen una foto con vos y
00:36:58te palmeen la espalda. No, no. Si te
00:37:01ponen la plata creen. Le acaban de
00:37:05avisar desde el comienzo el secretario
00:37:08del Departamento de Estado
00:37:11que no va a haber plata antes del 26
00:37:15de octubre.
00:37:16Así es. El 26 de octubre vamos a tener
00:37:19el resultado electoral y la plata va a
00:37:22estar o no según el resultado. Dicho de
00:37:27otro modo, si mi ley gana, vos creés que
00:37:31van a poner la plata. Igual te digo una
00:37:33cosa, en estas últimas historias en
00:37:36Tierra del Fuego, cuando alguien decía,
00:37:39"Bueno, parece que no me quieren tanto,
00:37:43es que jugó con demasiada violencia y
00:37:45odio. Y además no hay resurgimiento
00:37:48social y económico. Entonces, ¿por qué
00:37:51lo van a acompañar? Mira, eh, a ver, los
00:37:55motivos por los cuales lo votaron hace
00:37:58mucho que caducaron. Totalmente.
00:38:01En consecuencia, los motivos que por los
00:38:04cuales te van a votar o no es por tu
00:38:07gobierno. Es un plebiscito sobre qué
00:38:11pasó en la Argentina hasta acá. Pues
00:38:14bien, los números van mostrando que
00:38:18salvo en la capital federal y con mucho
00:38:21cuidado porque de nuevo en la capital
00:38:24federal de cada dos uno no votó,
00:38:28de modo que está bastante claro lo que
00:38:31en la capital también sucede. Lo que vos
00:38:35ves es cada uno de los candidatos pierde
00:38:40los parte de los votos que obtuvo en la
00:38:42elección anterior.
00:38:44Y en consecuencia ves como la pecera se
00:38:47achica todo el tiempo. Este es el
00:38:51balance
00:38:51en la pecera puede
00:38:54y de un saque se lo puede comer un
00:38:56tiburón.
00:38:58Mira, es difícil comerse una pecera sin
00:39:02que te caiga un poco indigesta. Sí,
00:39:05digo, no conozco. ¿Te acuerdas que
00:39:06habíamos visto en televisión long time
00:39:08ago que había un tipo que comía vidrio?
00:39:11Totalmente. Por eso incluso a la Bueno,
00:39:13vas a comer vidrio.
00:39:15Ahí va.
00:39:17Yo
00:39:17programa de Mancera. digo, para los más
00:39:19nuevos hace es long time ago, pero lo
00:39:22que quiero decir es nunca pasa de ser un
00:39:25fenómeno de 30 segundos y uno se
00:39:28pregunta, ¿qué clase de estómago
00:39:31blindado hay que tener para comer vidrio
00:39:35y no morir en el intento? Yo digo, el
00:39:38que te dije no puede jugar con la
00:39:41motosierra,
00:39:43no puede más violentar lo que ya
00:39:46violentó con una universidad eh
00:39:50desauciada, con hospitales irresueltos,
00:39:54con discapaz eh discapacitados
00:39:57ninguneados.
00:40:00Parece que sí puede. A ver, vos fíjate
00:40:02una cosa,
00:40:04no solo hace todo esto y lo viene
00:40:08sosteniendo,
00:40:10sino que además de hacer todo esto,
00:40:13cuando el Congreso rechazó el veto que
00:40:16vetaba.
00:40:17Sí, claro. Hoy estás devoteando el tema
00:40:19del DN.
00:40:20Así es. Él no corrigió nada,
00:40:23nada. No le importa.
00:40:25Aquí viene la cuestión. Entonces,
00:40:27su hermana no va a dar explicaciones.
00:40:29Entonces, la pregunta es, ¿cuánto vale
00:40:33ese Congreso?
00:40:35Ah, ah, ah,
00:40:37porque las cosas se miden en última
00:40:41instancia.
00:40:42Él dice que espera la renovación del
00:40:44Congreso,
00:40:45¿no? Él espera, primero no sabe hacer ni
00:40:49esa cuenta ni ninguna otra. No es una de
00:40:52sus habilidades hacer la cuenta. Escuché
00:40:55algo que me dejó patiti. Eso, el
00:40:58argumento de por qué la hermana de él no
00:41:00roba el 3%.
00:41:02¿Por qué?
00:41:03Porque podría habérselo robado todo.
00:41:05Él lo dijo.
00:41:06Sí. Sí. Entonces, vos primero. Sí, sí,
00:41:09claro. Pero ahí viene el problema del
00:41:10razonamiento. Fíjate cómo podría
00:41:13habérselos robado todos.
00:41:15Entonces, la cosa, te explico cómo es.
00:41:18Para que vos puedas robarte el 100%.
00:41:21Tenés que actuar como si compraste los
00:41:24medicamentos que no compraste
00:41:27y te guardas la quitar el bolsillo.
00:41:30Me parece que algo así pasó.
00:41:32El 100%.
00:41:33No, no,
00:41:34no. A ver, el vos podés en general, lo
00:41:37que se entendía habitualmente por
00:41:39corrupción es cómo encarecés el precio
00:41:43de un producto y eso hace la diferencia.
00:41:47Pero la idea de que podés hacer que una
00:41:51operación que no existió exista es un
00:41:55poco más que imaginación contable.
00:41:58Bueno, acostumbrado a esos juegos
00:42:00virtuales, Libra y compañía, poder jugar
00:42:02a la ficción.
00:42:04Tal vez Plaza Tomada, eh,
00:42:08¿qué quedó de aquel 17 de octubre? ¿Qué
00:42:11permanece? ¿Que se desvanece
00:42:1480 años después?
00:42:17Nosotros tenemos 70 y un ratito.
00:42:21Yo sueño todavía con un país con plazas
00:42:23ocupadas que pidan y escuchemos que el
00:42:27proyecto sea para todos. ¿Vos no?
00:42:30Mira, yo eh no cambié de ideales de los
00:42:3520 años para acá. Yo tampoco.
00:42:38Esto no quiere decir que creo lo mismo
00:42:41que creía que cuando tenía 20, pero
00:42:44jamás me he reído cínicamente de los
00:42:47ideales de entonces y jamás he
00:42:50renunciado de ningún modo a mis
00:42:53planteos. Decísselo aquellos que te
00:42:55están mirando.
00:42:56Mira a ver,
00:42:58en este minuto que nos queda,
00:43:00¿sabes qué pasa?
00:43:01Uno es quien decidió ser por un lado y
00:43:06por el otro quien no tuvo más remedio
00:43:09que ser. En la lucha entre esos dos
00:43:12polos, en esa lucha se mueve la vida y
00:43:17esa es el modo en que terminás
00:43:19decidiendo qué te pasó.
00:43:21Yo la verdad no me quejo. Siempre he
00:43:24sido un docente y lo sigo siendo.
00:43:27Gracias, Alejandro.
00:43:28Gracias a vos.
00:43:29Buena vida.
00:43:30[Música]
00:43:32Y vos no te vayas, estás en cítrico.
00:43:35Hasta la próxima. Gracias.
00:43:39[Música]