"Hoy hay una justificación del terrorismo de Estado": HERNÁN CONFINO, historiador, en #DeAcáEnMás
De Acá En Más - 24/3/2026 - Duracion: 26:10
Transcripción
00:00:00se cuente la historia completa.
00:00:02Bueno, eh vamos a charlar con Ran
00:00:04Confino. En Ran es historiador, es un
00:00:05placer tenerlo acá. Publicó un libro que
00:00:07a mí me parece bueno que tuve la suerte
00:00:09de que me invitara a presentarlo, o sea,
00:00:11que del año pasado, ¿no? Es se llama
00:00:13anatomía de una mentira, quiénes y por
00:00:15qué justifican la represión de los 70 y
00:00:17es un poco una mirada muy profunda de
00:00:20bueno, lo que viene a traer este
00:00:22gobierno a la discusión de la memoria de
00:00:24la dictadura militar, ¿no? Bienvenido,
00:00:25Hernán, gracias por venir.
00:00:26Muchas gracias por la invitación, María.
00:00:28Buen día.
00:00:28Buen día. Bueno, como que la gran
00:00:30sorpresa que trajo el gobierno acá es
00:00:32una niñeta recuperada hablando eh con de
00:00:36la memoria completa. No lo que me llama
00:00:38la atención, no vi el video completo
00:00:39hablando de memoria completa, pero ella
00:00:42es hija de un represor condenado por
00:00:44habérsela apropiado. Sus padres, su
00:00:47madre eh detenida en la perla en
00:00:49Córdoba, trasladada en la esma para que
00:00:51parieran la esma y apropiada por un
00:00:53represor que actuaba, ¿no? dentro del
00:00:56esquema represivo, ¿no? Por alguien que
00:00:58no tenía conocimiento de lo que pasaba
00:01:00en aquel tiempo.
00:01:01Sí, es como vos decís, lo primero es que
00:01:04es un reel, digamos, habría que ver que
00:01:06cómo va a ser el video completo.
00:01:09Pareciera que viene la misma tónica
00:01:10tanto del de desde el 2024 con con
00:01:14Joffre Labraña, María Fernanda Viola, el
00:01:17del año pasado con Laje, eh vi que se le
00:01:20suma la palabra reconciliación, ¿no? Que
00:01:23en los otros no estaba. Entonces,
00:01:24también creo que quizá esta efeméri de
00:01:27los 50 años puede ser eh eh la excusa
00:01:30para decir, bueno, o la razón para
00:01:32decir, miremos para adelante,
00:01:33reconcilioslo, ya está, digamos. Sí,
00:01:36había como unas versiones, pero no creo
00:01:38porque el gobierno no le dio ningún
00:01:40asidero a que digamos que a que pudieran
00:01:42indultar a los que todavía están siendo
00:01:44juzgados por crímenes del desahumanidad,
00:01:46¿no? Eh, porque la palabra
00:01:48reconciliación fue la que usó Menem con
00:01:50los indultos en los 90, digamos, ¿no?
00:01:52Sí, la palabra reconciliación fue muy de
00:01:54los 90 eh en esta idea de que las
00:01:57inquinas pasadas no había que
00:01:59removerlas. Eh, pero tampoco la veo,
00:02:02digamos, estamos hablando sobre
00:02:04posibilidades, pero no la veo, sobre
00:02:06todo porque tampoco veo un interés
00:02:08eh eh del gobierno en la cuestión de los
00:02:1170 como si fuera su primera
00:02:13preocupación. Creo que tiene otras
00:02:14preocupaciones, incluso dentro de lo que
00:02:16ellos llaman la batalla cultural, en
00:02:18donde la batería de tópicos sobre los 70
00:02:21está muy presente.
00:02:23Vos decís que dentro de la batalla
00:02:25cultural los 70 tiene un rol
00:02:29la la no sé lo que era lo la versión
00:02:32dominante, por llamarlo de alguna
00:02:33manera, los 70.
00:02:35un rolinado
00:02:37a otones como pueden seras del presente,
00:02:40¿no? Pienso en el antifeminismo
00:02:42eh, que me parece mucho más presente.
00:02:45Entonces, digo, desde ese lado veo
00:02:48difícil la idea de que puedan eh existir
00:02:51unos indultos.
00:02:51Sí, además pareciera ser una agenda más
00:02:53de Victoria Villarruel. Eh, de hecho,
00:02:56cuando hubo esa visita a Astic y otros
00:02:58genocidas en la cárcel, el gobierno se
00:03:01despegó de eso, eh, o incluso la bancada
00:03:04libertaria terminó diciendo, "Me
00:03:05llevaron en un micro al que no sabía
00:03:07dónde iba." Que no importa si es verdad
00:03:08o mentira, lo que terminan diciendo es
00:03:10no fui eh no fue mi voluntad ir a
00:03:13visitar Astis a la cárcel. Por eso yo
00:03:15escuchaba hace un rato la entrevista, la
00:03:17muy buena entrevista con el Dr. Gil
00:03:18Laavedra, ¿no? Y me parece que él él
00:03:21decía algo que yo también vengo diciendo
00:03:22últimamente en cada instancia que se
00:03:25presenta, que es que bueno, en Argentina
00:03:26por la particularidad de la transición,
00:03:28pero también por la magnitud del crimen,
00:03:30hay un basamento empírico que nadie
00:03:33discute, ¿no? Incluso eh podríamos decir
00:03:35aquellos sectores que acompañan al
00:03:37gobierno y que se distancian de la
00:03:39narrativa más progresista de los
00:03:41derechos humanos también están en contra
00:03:42de la dictadura. Pues estamos charlando.
00:03:44Hernán confino escribió junto a Rodrigo
00:03:46González Tizón anatomía de una mentira,
00:03:48que es un poco pensar cómo habla la el
00:03:51gobierno actual sobre los porque discute
00:03:54con el kisnerismo, discute con no, a
00:03:57ver, empecemos por la idea de la memoria
00:03:58completa. ¿Qué quieren decir cuando
00:04:00traen la discusión de la memoria
00:04:01completa? Es hablemos también de la
00:04:03violencia a las organizaciones armadas
00:04:05del ERPI de Montoneros
00:04:07y de las víctimas del ERPI de
00:04:09Montoneros.
00:04:09Sí, para entenderlo, para mí hacen falta
00:04:12dos procesos. fundamentales. Una es la
00:04:14autocrítica del general Martín Balza en
00:04:16el 95, que es cuando él pide disculpas
00:04:18por las ilegalidades que cometió el
00:04:20ejército en su tarea de represión eh
00:04:22durante la dictadura. Eh y eh eso hay
00:04:26que entenderlo al interior del ejército.
00:04:28Entonces, la memoria completa surge como
00:04:30consigna. Nadie debe obedecer una orden
00:04:32ilegal, ¿no? Este que es como el
00:04:34contrapunto de la obediencia de vida,
00:04:36¿no? Los mando medios habían zafado en
00:04:38aquel momento con la obedia extrayéndole
00:04:41la obediencia de vida al fonsín y
00:04:43después sale Balza y dice, "Bueno, no,
00:04:45nadie debe obedecer una orden ilegal."
00:04:47No,
00:04:48bueno, ese periodo de disculpas por un
00:04:50lado eh se entronca, podríamos decir,
00:04:52con una victimización de las memorias de
00:04:55las fuerzas armadas. Esto lo estudió
00:04:57mucho Valentina Salvi y cómo se pasan de
00:05:00unas memorias en los 80s que te piensan
00:05:02en términos bélicos y victoriosos.
00:05:04También escuchaba el tema del Newberg,
00:05:05los militares argentinos decían, "Es la
00:05:07primera vez en la historia que se juzga
00:05:10al ejército vencedor", decían en los
00:05:1180s, ¿no? Eh, ahora, ¿cómo es eso?
00:05:13Le ganamos la guerra, la subversión y
00:05:15ustedes no juzgan. Claro, y la estamos
00:05:17perdiendo en la justicia y en la
00:05:18política, ¿no? Que era algo también muy
00:05:20del pensamiento contrainsurgente de la
00:05:23Guerra Fría que poblaba el imaginario de
00:05:24las fuerzas armadas desde los 50s en
00:05:26adelante. Ahora, por el otro lado, lo
00:05:29que lo que también tenemos es eh bueno,
00:05:31perdón, entonces estas dos dimensiones,
00:05:33la victimización de las memorias hacia
00:05:35los 90 y el pedido de balsa, generan un
00:05:38poco las condiciones para construir la
00:05:41memoria completa como consigna. Ahí ya
00:05:43las fuerzas armadas lo que dicen es, "No
00:05:45impugnamos explícitamente nuestro
00:05:47accionar criminal, queremos sentarnos a
00:05:50la mesa de eh las víctimas, ¿no? De esta
00:05:53lucha fraticida.
00:05:54Nosotros también tuvimos en efecto,
00:05:56tuvieron víctimas, digamos, o sea, la no
00:05:58las guerrillas primero apuntaban mucho
00:06:00contra la policía, después entraron más
00:06:03en no a tener como objetivo a a
00:06:05integrantes de las fuerzas armadas,
00:06:07especialmente en el 75. Y eso abroqueló
00:06:10mucho también, ¿no?, a las fuerzas
00:06:11armadas en su momento para el golpe del
00:06:1376.
00:06:14Totalmente. Y para la misión, digamos,
00:06:16casi eh religiosa que implicaba el
00:06:19terrorismo de estado o en categorías de
00:06:22militares de la época la lucha contra la
00:06:25subversión, ¿no? Sin dudas. El punto es
00:06:27que todas estas miradas partenciar
00:06:29históricamente eh las categorías y los
00:06:32contextos. Entonces, cuando se piensa en
00:06:34términos de víctimas más que en términos
00:06:36de violencia, es difícil dar con un
00:06:38análisis que no vaya más allá de la
00:06:40subjetividad de quien fue eh agraviado o
00:06:43de sus familiares.
00:06:44Claro. Ahora ellos reponen las víctimas
00:06:46de eh sobre todo, bueno, la rabure
00:06:49apareció en este video que escuchábamos
00:06:51hace un rato que es el hijo de un
00:06:53integrante del ejército que tenía una
00:06:55dirigía era el subdirector, ¿no? fábrica
00:06:57militar, eh, que tuvo un secuestro
00:07:00horrible, porque además fue un secuestro
00:07:01más de un año, cuando apareció muerto en
00:07:03un sanjón, estaba a mano del ERP, eh,
00:07:06pesaba 40 kg, aparecieron las cartas que
00:07:08les mandaba a sus familiares y demás con
00:07:11la idea que esas víctimas han sido
00:07:13ignoradas, ¿no?
00:07:14Bueno, acá también habría que, yo sé que
00:07:16es por ahí medio aburrido, pero habría
00:07:17que separarlos tantos, ¿no? Porque vos
00:07:20también escribís sobre estos temas,
00:07:21sabrás que en la Argentina la lucha
00:07:24armada ha sido muy discutida. Quizás
00:07:26después podríamos ver eh si si ha tenido
00:07:30auditorios amplios o no. Entonces,
00:07:32quienes dicen que no se ha discutido la
00:07:33lucha armada en la Argentina, en
00:07:35realidad lo que con lo que están en
00:07:37contra es de las conclusiones que muchas
00:07:39veces ese estudio, incluso estudio
00:07:42contencioso sobre la lucha armada roja,
00:07:44que es esta idea de que la violencia del
00:07:47Estado con la de los civiles es
00:07:48incomparable, ¿no? Ahí hay un punto,
00:07:51¿no?
00:07:51Sí. Y además vos mismo lo decís, ¿no?
00:07:53Eh, no, Hernán, además de escribir
00:07:55anatomía, de haber escrito anatomía una
00:07:56mentira, escribí un libro sobre la
00:07:57contraofensiva montonera. O sea, cuando
00:08:00las fuerzas armadas toman el poder, en
00:08:01marzo del 76, el 75 fue el año más
00:08:05violento seguramente de cantidad de eh
00:08:07atentados de las guerrillas. Ahora,
00:08:10marzo del 76, mediado del 76,
00:08:12descabezanaler, fin del 76, Montoreo se
00:08:14va al país, comienzo del 77, ya comienzo
00:08:17el 77, Videla dice, él está
00:08:20prácticamente terminada nuestra labor
00:08:22este de exterminio de la subversión y la
00:08:26digamos los centros clandestinos siguen
00:08:28años. Bueno, vuelvo vuelvo con Balsa,
00:08:31que ayer Clarín él planteó, dijo, no que
00:08:34para él el golpe de estado tampoco tenía
00:08:36que ver con comillas, la lucha contra la
00:08:38subversión comillas, ¿no? Sino que era
00:08:40justamente un rediseño mucho más
00:08:41profundo de la sociedad argentina, ¿no?
00:08:44Bueno, vos es que lo dice, incluso hoy
00:08:45estábamos escuchando las primeras
00:08:47palabras de Videla, dice, "Es una
00:08:48reorganización nacional, esto es una
00:08:51nueva etapa y la plantean como una nueva
00:08:53etapa fundacional." Bueno, viene
00:08:55obviamente Martínez, ahora está muy en
00:08:57discusión también si hay o no un
00:08:59paralelismo, ¿no? El punto de vista
00:09:00institucional, afortunadamente, pero sí
00:09:02el punto de vista, ¿no?, de la apertura
00:09:04económica y contra los convenios
00:09:05colectivos, o sea, terminar con la
00:09:07herencia principal del modelo peronista,
00:09:09¿no?
00:09:09Absolutamente. El disciplinamiento iba
00:09:11mucho más allá de las organizaciones
00:09:13armadas. Incluso dice Balsa, si hubiera
00:09:15sido solamente la lucha contra la
00:09:16subversión, se podría haber manejado
00:09:19como ya lo hacían los militares que
00:09:21tenían intervención en la seguridad
00:09:22interna desde los decretos de
00:09:23aniquilamiento de 1975. Entonces, ahora
00:09:26por más que las memorias intencionadas
00:09:28de este entramado ecosistema de la
00:09:30memoria completa nos quieran plantear de
00:09:33que el terrorismo de estado fue
00:09:34solamente contra eh combatientes de las
00:09:37organizaciones armadas, eh las
00:09:39ilegalidades serían la misma, ¿no? Eh,
00:09:41absolutamente, aunque fuese solamente
00:09:43integrante del ERPI de la Montoneros que
00:09:46responsables de esos atentados, tendrían
00:09:48que haber sido juzgado con la ley en la
00:09:49mano.
00:09:50Pero incluso es mentira. Es mentira que
00:09:53claro, pero incluso es mentira, ¿no?
00:09:54Porque esto ya está desde nunca más,
00:09:56digamos, la composición socioprofesional
00:09:59de quienes fueron víctimas del
00:10:00terrorismo de estado. Bueno, va mucho
00:10:02más allá de eh los militantes
00:10:04clandestinos, digamos, ¿no?
00:10:06Estamos charlando con Hernán Confino,
00:10:08historiador que has trabajado. Él dice,
00:10:09"Sí, que es parte de una camada, digo
00:10:11yo, que estuve leyendo mucho sobre el
00:10:13tema, pero un libro que está por salir
00:10:14sobre la historia de Montoneros con
00:10:16Hernán eh me guió un poco en esas
00:10:18lecturas. Eh, hay como toda una camada
00:10:21de de historiadores que ha trabajado
00:10:23muchísimo este tema y que tienen además
00:10:25este nada una una tarea, una producción
00:10:28superinesante y muy profunda de esta
00:10:31discusión y por eso, a ver, hay dos como
00:10:34consignas, ¿no? una historia de la
00:10:37memoria completa quizás, creo yo, no sé,
00:10:40apunta también al hecho de que esas
00:10:42otras víctimas de la Es cierto, una cosa
00:10:44es la víctima individual, son todas
00:10:46víctimas, digamos, eso tiende a sacarle
00:10:48el contexto a qué es lo que realmente se
00:10:50discute. Ahora, esas otras víctimas,
00:10:53yo puedo entender el hecho que hayan
00:10:55tenido poco que hayan sentido en efecto
00:10:59que no tuvieron espacio para ser
00:11:02reconocidas como víctimas de otra, no
00:11:04del terrorismo de estado, pero de las
00:11:06guerrillas y quizás especialmente en
00:11:08cómo se construyó eso en la época del
00:11:10kisnerismo.
00:11:12Eh, yo estoy de acuerdo. De hecho, el
00:11:13libro dice que hay que partir de una
00:11:15memoria que pueda contener a todas las
00:11:17víctimas, pero partiendo de una
00:11:19caracterización histórica que no vicie
00:11:22el sentido de los de los procesos del
00:11:24pasado, ¿no? O sea, porque acá muchas
00:11:27veces viene, pero muchas veces vienen
00:11:29[carraspeo] combo, ¿no? la idea de eh
00:11:31enfatizar la violencia armada, por un
00:11:35lado, la violencia de las organizaciones
00:11:36guerrilleras para restarle peso al
00:11:39terrorismo de estado, como si hubiera
00:11:41sido la única respuesta que las fuerzas
00:11:43armadas tenían a mano para conjurar
00:11:45tremendo peligro. Sí,
00:11:47claro. Yo creo que lo que le da más
00:11:49fuerza a cierta vuelta a eso es la idea
00:11:51que en otro momento tuvieron, o sea, sí
00:11:54es verdad, muchas las organizaciones,
00:11:55las víctimas de la guerrilla tienden a
00:11:58justificar el terrorismo estado.
00:11:59Entonces, eso ha hecho que es, o sea,
00:12:02Victoria Villarruel, ¿no? Caminan por
00:12:03una corniza, ¿no? Y diría que es una
00:12:06cornisa cronológica porque antes del
00:12:082006, que es cuando surge el Centro de
00:12:09Estudios Legales para el Terrorismo y
00:12:11sus víctimas que preside Villarruel,
00:12:13ella directamente eh militaba por la
00:12:16libertad de los represores junto a
00:12:18Cecilia Pando, digo dicho por Cecilia
00:12:19Pando, con lo cual muchas veces es un
00:12:22límite muy finito y hay que ir con mucho
00:12:24cuidado para que la consideración de las
00:12:27víctimas de las organizaciones armadas,
00:12:29que me parece que está bien, no tenga
00:12:31como efecto querido o no querido la
00:12:34justificación de las prácticas. ilegales
00:12:35del Estado durante durante la dictadura.
00:12:37Sí. No, ni habla. Yo estoy completamente
00:12:39de acuerdo. Lo que tiendo a pensar a
00:12:40veces es que el hecho de haber sentido
00:12:43cierta cancelación o la imposibilidad de
00:12:45incluso de que no haya un registro,
00:12:47digamos, este propio del Estado, no sé,
00:12:50de de esas otras víctimas también da voz
00:12:53a la idea de fui cancelada. Entonces, en
00:12:55realidad hubo una historia no contada
00:12:57por un lado, sí. Por el otro lado,
00:12:59también es verdad que el temperamento de
00:13:00estas voces eh también machea con las
00:13:03que se dan en otras partes del mundo y
00:13:05que siempre la idea de construir una
00:13:07verdad nunca revelada, eh un saber
00:13:10incómodo, apunta a dotarlo de
00:13:12legitimidad o justamente que es algo
00:13:15cierto, si lo ocultaron por algo debe
00:13:17ser, ¿no? Entonces siempre son estas
00:13:19voces las que dicen lo que nunca te
00:13:20enteraste o lo que siempre quisiste
00:13:23saber sobre los 70. Ah, pero claro, pero
00:13:26a la vez creo que ahí aparece el
00:13:28kisnerismo, ¿no? como factor de haber
00:13:30tomado la asociación y
00:13:32diría el alfonsinismo también antes, eh,
00:13:34porque si nosotros vemos los libros de
00:13:35Nicolás Márquez, por ejemplo, que es un
00:13:37ensayista muy ligado al al a la Miley y
00:13:40al gobierno, en el 2006 él escribía un
00:13:42libro eh en donde planteaba que la
00:13:45CONADEP era un organismo de la venganza,
00:13:47que el juicio de las juntas no tenía eh
00:13:50eh legalidad constitucional
00:13:54y entonces ya ahí hablaba en contra del
00:13:56tratamiento del pasado violento que
00:13:58había hecho alfonsinismo que había sido
00:14:00distinto a la reapertura de los juicios
00:14:03del kislerismo y ahí para mí también hay
00:14:04que separar la paja del trigo. ¿De qué
00:14:06hablamos cuando hablamos del kisnerismo
00:14:08en materia de memoria? de la
00:14:09señalización de los centros
00:14:10clandestinos, de la declaración de
00:14:12algunos funcionarios, de la apertura de
00:14:16los juiz, de qué de todo estamos
00:14:18impugnando, porque yo leo, perdón, yo
00:14:21leo a Silvia Ibarábal y y a la Rabure,
00:14:23que son eh referentes del ecosistema de
00:14:26memoria completa y ellos sintieron como
00:14:28una indignación la transformación de la
00:14:30ESMA en Museo de Memoria y eso es algo
00:14:32que ha sido reconocido por la UNESCO.
00:14:35Entonces digo, ese es el problema o el
00:14:37problema son las narrativas épicas,
00:14:39simpáticas con los 70, que yo comparto
00:14:41que es un problema. Ahora, ¿cuál fue el
00:14:43lugar que tuvieron dentro del
00:14:44dispositivo de política de memoria del
00:14:46quisnerismo? Esa es mi pregunta, porque
00:14:48si no todo el equipo
00:14:49sí la idea, la romantización del
00:14:51quisnerismo de la juventud maravillosa a
00:14:53la hora de hablar de montoneros, aunque
00:14:55encima todo muy sobrevolado porque nada
00:14:57era muy específico, pero tampoco era
00:14:59entonces la idea de que hubo una
00:15:00juventud que a la que despojan incluso
00:15:03de la especificidad que tuvo, digamos,
00:15:05que era una organización armada de
00:15:07montoneros, pero entonces la idea es que
00:15:09lo dulcoraron y que lo convirtieron en
00:15:11algo que no te contó la realidad, ¿no?
00:15:15Pero eso una cosa es impugnar eso y otra
00:15:16cosa es discutir el resto de las cosas
00:15:18que seguramente fueron las que más le
00:15:20molestaron. E claro, a eso voy, digamos,
00:15:22que eso entra como ariete, yo no tengo
00:15:24duda, pero lo que digo es estamos
00:15:25planteando algunas narrativas épicas con
00:15:28un pasado violento que yo estoy de
00:15:29acuerdo, mistifican lo que fue la
00:15:31militancia de los 70, eluden sus
00:15:33aspectos más autoritarios,
00:15:35verticalistas, etcétera, pero en
00:15:37realidad no lo hacen porque les interesa
00:15:39discutir la experiencia de los 70, sino
00:15:41porque lo que quieren impugnar son los
00:15:42juicios para los perpetadores del
00:15:44terrorismo de estado o la ESMA o la
00:15:46construcción del espacio de memoria en
00:15:47la ESMA. Estamos charlando con Hernán
00:15:49Confino, historiador, ha escrito mucho
00:15:51sobre este tiempo, su último libro,
00:15:53Anotomía de una mentira, eh, que tiene
00:15:56que ver con una, justamente un análisis
00:15:58muy profundo del discurso que viene a
00:15:59traer el gobierno de Miley a esta
00:16:01discusión que, bueno, un que tiene,
00:16:03¿no?, distintas etapas del 83, el
00:16:05alfonsinismo, los indultos con el
00:16:08alfonsinismo con el juicio a las juntas,
00:16:10después Menem, ¿no?, Después el
00:16:11kisnerismo con todo lo que vinimos
00:16:12charlando y ahora mi ley que vuelve con
00:16:15alguna de las justificaciones. Eh, ya
00:16:18vamos a hablar si si llega el punto del
00:16:20negacionismo o no. Gracias, David Cayón
00:16:22desde la puerta de la Esma. De ahí sale
00:16:25una las columnas de la Cámpora, en este
00:16:27caso van a pasar por San José 1111 a ver
00:16:29a saludar a Cristina Fernández Kirnar,
00:16:31después van a la plaza. Eh, una de las
00:16:34tantísimas columnas, espero, y supongo
00:16:35que hoy va a haber también muchísima
00:16:37gente suelta, como la llaman, eh más
00:16:39allá de los que convocan las distintas
00:16:41históricamente la la izquierda, las
00:16:43organizaciones de derechos humanos y
00:16:45bueno, de este lugar tan emblemático
00:16:47parte también una columna. Gracias
00:16:49David. María
00:16:51muy particular, ¿no, Hernán? Este,
00:16:53confino. Bueno, vos cuando escribiste
00:16:54sobre contraofensiva y entre otros
00:16:56trabajos, eh, que tuvimos, además de
00:16:58toda esta dictadura con este régimen con
00:17:01800 centros clandestinos, un marino como
00:17:06fue Masera, que creía que iba a ser
00:17:08presidente y que se puso a utilizar a
00:17:10tratar de recuperar comillas comillas
00:17:13alguno de los montoneros que usaba para
00:17:15su proyecto político, ¿no?
00:17:17Totalmente. se valió el trabajo esclavo
00:17:19de muchos de los secuestrados en la
00:17:21ESMA. Algunos, no sé, desde traducían
00:17:23cables extranjeros sobre la información
00:17:26que circulaba de la Argentina. Otros se
00:17:29encargaban de, no sé, leer prensa,
00:17:31análisis, pero incluso hasta
00:17:33emprendimientos de índole eh privado,
00:17:36¿no? Había quienes los hacían trabajar
00:17:38en una empresa de refacción de
00:17:39inmuebles, que eran los mismos
00:17:40inmuebles, que las patotas le robaban a
00:17:42los desaparecidos para después venderlos
00:17:44a través de inmobiliarias. Eh, así que
00:17:47digamos que fue una una práctica
00:17:49delictiva a todo nivel.
00:17:51Impresionante. Algunos de los trabajos
00:17:53académicos sobre la Esma cuentan cómo
00:17:54funcionaba. Es muy muy impactante.
00:17:57Miriam Lwen contaba que le tocaba
00:17:59escribir de repente noticias que después
00:18:01se escuchaba la televisión. Claro,
00:18:03controlada por los militares, ¿no? Y de
00:18:05ahí sacaron a Cubas, creo que era de
00:18:07apellido, un detenido desaparecido. Le
00:18:09compraron un traje, lo mandaron de
00:18:11periodista a entrevistar a Menoti para
00:18:13sacarle en pleno Mundial 78. Pues no
00:18:16lograban que Menote hablara bien de la
00:18:17dictadura. Entonces lo mandan a tratar
00:18:20de que de de que lo sacan del centro
00:18:22canalino, lo mandan a la conferencia de
00:18:23prensa de de Videla.
00:18:26Uvas cuenta que se pone para que para
00:18:28salir en la foto del diario, ¿no? Con la
00:18:29esperanza de de que
00:18:30de que lo reconocieran sus familiares y
00:18:32sale en el diario de la Nación publicada
00:18:34la foto en la que Cubas está como
00:18:36periodista y no lo reconoce nadie eh en
00:18:38esa situación. Eh 10 minutos para las 9
00:18:41de la mañana. Una de las consignas hoy
00:18:43tiene que ver con defender el número
00:18:4530,000. ¿Qué opinas, Hernán, de la
00:18:47discusión sobre los 30,000? Eh,
00:18:50opino otra vez como como veníamos
00:18:52hablando, que hay que hay que pensar
00:18:55también cuáles son las intenciones de
00:18:56algunos discursos, ¿no? Por un lado, yo
00:18:59creo que ningún número, perdón, ningún
00:19:01ninguna interpretación que critica a los
00:19:0230,000 sin dar cuenta de cómo fue la
00:19:05sistematicidad y clandestinidad de la
00:19:07represión en la Argentina eh de la
00:19:10dictadura es una mirada interesada.
00:19:12Claro, los 30,000 es el número que
00:19:14empiezan, digamos, cuando arrancan las
00:19:15denuncias, ¿no?, de los organismos de
00:19:16derechos humanos y familiares aparecidos
00:19:18en el exterior. Yo no sé si eso es
00:19:20cierto o no. En un video anterior del
00:19:22gobierno no había,
00:19:23no. Hay una entrevista que le hace
00:19:25Fonevia en donde le pide algún dato. Él
00:19:28nunca dice con qué organismos estaba en
00:19:31el extranjero, nunca dice acompañado de
00:19:33quién, nunca dice,
00:19:34pues dice pusimos 30,000 como para que
00:19:38se se entendiera que era un crimen de la
00:19:40dimensión sufici
00:19:43nunca más que escuchábamos hace un
00:19:45ratito Magdalena Ruiz Guñazuna de las
00:19:47integrantes de la CONADEP que dice,
00:19:48"Tuvimos 9 meses para trabajar en medio
00:19:50del pánico que todavía existía.
00:19:53documentan más de 8,000 casos y después
00:19:55está el registro nacional, ¿no?
00:19:57E el el punto eh de de la CONADEP y el
00:20:00nunca más era registrar una cantidad de
00:20:03casos como antes había sucedido con la
00:20:04Comisión Interamericana o antes, incluso
00:20:06en noviembre del 76 con la visita de
00:20:08Amnistía Internacional. Era documentar
00:20:10una cantidad de casos que permitiera
00:20:12cuestionar la idea de los excesos eh que
00:20:16planteaba el régimen militar.
00:20:17Claro, claro. Se me fue la mano con unos
00:20:19poquitos. Exacto. Entonces, cuando eh eh
00:20:21empiezan a hacer 5500 primero, 800
00:20:24después, bueno, eso lo que demostraba
00:20:26era una acción eh sistemática. Después,
00:20:28sobre ese número, hay montada una eh eh
00:20:33una historia de militancia de parte de
00:20:36las víctimas de las agrupaciones de
00:20:37afectados, que fueron las que se
00:20:39encargaron de denunciar al mundo lo que
00:20:41estaba ocurriendo. Entonces, eh sobre la
00:20:44dimensión del número hay una cuestión
00:20:47política y hay una cuestión
00:20:48reconstructiva. Yo como historiador te
00:20:50digo, el número es importante, eh, digo,
00:20:52mensurar la escala
00:20:54de un proceso histórico. Bueno, la el
00:20:56problema es que la última actualización
00:20:58del RUP del Registro único de la víctima
00:21:00de terrorismo de estado es viejita.
00:21:02Entonces, al día de hoy eh daba un
00:21:05volumen cercano al del al de al informe
00:21:08nunca más, digamos. No creo que cambia
00:21:10la Sí, cambia la proporción porque hay
00:21:13algunos que estaban consignados como
00:21:14desaparecidos que en realidad están
00:21:16asesinados,
00:21:16no llega a 10,000 digamos,
00:21:18¿no? Pero lo que también después habría
00:21:19que pensar es en otras agencias y en
00:21:22otras víctimas que ante la pregnancia
00:21:24del desaparecido en los 80 quedaron
00:21:26invisibilizadas. Entonces, ¿qué es lo
00:21:28que aumentó mucho en este tiempo a
00:21:30partir de eh la reapertura de los
00:21:33juicios y distintas políticas públicas?
00:21:35En ese sentido, la eh los liberados y
00:21:38las liberadas de los centros
00:21:39clandestinos de detención. Hay mucha
00:21:40gente que fue detenida desaparecida.
00:21:43Claro. Y que además el estigma, ¿no?,
00:21:44del sobreviviente, sobre todo las
00:21:46mujeres, ¿no? Porque además eran mujeres
00:21:47que después supimos que en ese momento
00:21:49no se jugó originalmente, violadas,
00:21:52abusadas y demás. La idea de, bueno,
00:21:54está un poco contado también en la
00:21:56llamada de Leila Guerriero, entre otros
00:21:57libros, pero la idea de, bueno, por algo
00:21:59será si sobreviviste, ¿no? Entonces fue
00:22:01muy difícil para los sobrevivientes y
00:22:03las sobrevivientes especialmente, bueno,
00:22:05tener un lugar y tener una voz, ¿no?
00:22:07Dentro de la discusión este que se dio
00:22:10después. Claro. Y esos fueron detenidos
00:22:12desaparecidos, o sea, eh, Claro.
00:22:15O sea, a mí lo que me sucede con el tema
00:22:17de
00:22:17el registro es de los fallecidos.
00:22:19Claro. O sea,
00:22:19de los que murieron, los que no
00:22:20volvieron a aparecer. Entonces, en algún
00:22:22punto, a mí lo que siempre me sucede
00:22:25cuando hablamos de eh del número es que
00:22:27yo digo, es una discusión relevante para
00:22:30pensar un problema histórico. El punto
00:22:31es que no tengo muchas ganas de darla
00:22:34con alguien que lo único que le preocupa
00:22:36de esa discusión es desprestigiar a la
00:22:37víctima del terrorismo de estado. Esa es
00:22:40la cuestión.
00:22:41Sí. Además, asociarlo a la idea del
00:22:43curro de eso empezó con Macri también,
00:22:45¿no? El curro de los derechos humanos en
00:22:46realidad lo están inflando para
00:22:48conseguir plata. Es imposible si no
00:22:49puedes acreditar un muerto, que el
00:22:51estado te indemnice por un muerto que no
00:22:52puedes eh acreditar. Pero y pero vos
00:22:55decís en el libro, como para terminar
00:22:57medio esperanzadamente, estamos
00:22:58charlando con Hernán Confino. Escribió
00:23:00entre otros libros, es historiador,
00:23:02experto en historia reciente la llaman
00:23:04ustedes, ¿no? Pero bueno, muy escribió
00:23:06también una historia de la
00:23:07contraofensiva de Montoneros. escribió
00:23:09junto a Rodrigo González Tizón, un libro
00:23:11que me parece muy importante porque se
00:23:12meten estas discusiones que a veces son
00:23:14ásperas, que yo creo que no se han dado
00:23:17lo suficiente, sobre todo, qué es la
00:23:19cifra, qué es la memoria completa, eh a
00:23:22dónde apunta el discurso oficial del
00:23:24gobierno pero ustedes dicen,
00:23:28este gobierno trae la idea de la de la
00:23:30memoria completa, busca justificar el
00:23:32terrorismo de estado y demás, pero no
00:23:35llega a ser negacionismo. acionismo,
00:23:37digamos, dentro de la la el si uno lo
00:23:40equipara con lo que es la discusión
00:23:41sobre el nazismo es no hubo campo de
00:23:43concentración, no es cierto que hubo un
00:23:45holocausto y un poco nos decía Ricardo
00:23:47Gilavedra más temprano, ¿no? Acá incluso
00:23:50con lo que está pasando ahora, no hay
00:23:52quien pueda decir que no hubo represión
00:23:53ilegal desde la dictadura, ¿no? Y desde
00:23:56ahí ustedes dicen en el libro, no es
00:23:58exacto o preciso decir que estamos en
00:24:00una etapa de negacionismo.
00:24:02Eh, igual no voy a ser esperanzador con
00:24:04lo que te voy a decir. Estoy de acuerdo
00:24:05con lo que vos decís.
00:24:06Es tu libro es tu Sí, pero digo, no hay
00:24:09negación taxativa, pero lo que sí veo
00:24:12con con mucha preocupación en el último
00:24:14tiempo es que hay una justificación del
00:24:15terrorismo de estado, ¿no? Eh, la
00:24:18negación en algún punto niega porque
00:24:20concibe el horror de lo que está
00:24:21negando. La justificación va más allá.
00:24:23dice, "Esto sucedió y estuvo bien o no
00:24:26había otra alternativa." Entonces, a mí
00:24:28lo que me preocupa hoy en día no es
00:24:31tanto la controversia sobre los años 70,
00:24:33sino como ciertos imaginarios de
00:24:35enemización de parte de la sociedad
00:24:37lo justific
00:24:38pueden subsistir en el tiempo, ¿no? Y te
00:24:40digo más porque abonando esto que decís
00:24:42ahora me retracto, pero digo la idea de
00:24:43traer la, o sea, el habían traído
00:24:45crímenes muy horribles de Viola, eh, y
00:24:49el año pasado que mataron a Viola, que
00:24:52era un integrante del ejército, y a su
00:24:53nena de 3 años, que fue además un crimen
00:24:55que movilizó mucho en aquel momento a la
00:24:57opinión pública y a la dictadura en
00:24:58contra de las guerrillas. Y ahora el de
00:25:00la Rabure, otro crimen horrible, también
00:25:02más de un año secuestrado por el ERP,
00:25:04los dos del ERP son del año 74. O sea,
00:25:07la idea de que el golpe no, lo que van
00:25:09construyendo es como una narrativa que
00:25:11el golpe era necesario a partir de
00:25:15crimen de golpe de marzo del 76 de una
00:25:17represión que se llegó hasta el 80 con
00:25:19crímen del 74 75. Más como si la manera
00:25:22de enfrentarlo igual hubiese sido montar
00:25:24un aparato de terror ilegal, ¿no?
00:25:26Insisto, en YouTube está el documento
00:25:28final de la dictadura militar de abril
00:25:30del 83, en donde el régimen busca legar
00:25:32una memoria de lo acontecido en su
00:25:34régimen a la democracia naciente. Ya
00:25:36estaba el calendario de las elecciones.
00:25:38Si alguien tiene ganas, búsquelo porque
00:25:40es pasmoso cómo se repiten los
00:25:42argumentos que en aquel momento usaba la
00:25:45dictadura y que en el momento actual
00:25:49utilizan estas voces del ecosistema de
00:25:50memoria
00:25:51nos vinieron a buscar, ¿no? La que lo
00:25:53fueron a buscar los militares para para
00:25:56que llevaran adelante esa tarea. Bueno,
00:25:58vamos a ver qué dice Juli Rofo en la
00:26:00plaza para ir cerrando. Julieta Rofo,
00:26:03María, ¿cómo estás? A ver, avenida de
00:26:05mayo se empieza a poblar de distintas
00:26:07organizaciones que van armando sus mesas
00:26:09donde van