Reconstruir la historia para no repetirla: PROGRAMA ESPECIAL #24M de MARÍA O'DONNELL #DeAcáEnMás
De Acá En Más - 24/3/2026 - Duracion: 1:30:58
Transcripción
00:00:04Y si fuera cierto,
00:00:12este es un tramo de la historia oficial,
00:00:15¿no? La película que habla de la
00:00:18apropiación de menores, ¿no? Y entonces
00:00:20acá el protagonista que tenía vínculos
00:00:22con la dictadura le pregunta al
00:00:24personaje Norma Leandro que estaban
00:00:26criando una nena y si fuera cierto que
00:00:29es apropiada.
00:00:30Eso cre
00:00:30claro. Estaban criando a Gabi. Ella es
00:00:32una profesora de historia de colegio
00:00:34secundario y empieza o se da cuenta de
00:00:37que hay algo en esa llegada de Gabi a su
00:00:40vida eh, raro y lo increpa al personaje
00:00:44que encarna Héctor Alterio y le pregunta
00:00:46directamente cómo llegó,
00:00:48¿sí o no? a sus vidas.
00:00:50La primera ganadora del Óscar, ¿no? De
00:00:52película.
00:00:53Primera película argentina, ganadora del
00:00:54Ócar, dirigida por Luis Puenzo y una
00:00:56actuación de Norma Leandro y Héctor
00:00:58Alterio increíbles.
00:01:00Y ahí bueno, vamos a darle la bienvenida
00:01:02a un lujazo. Nos vamos a dar con uno de
00:01:04los protagonistas de lo que fue además
00:01:06este el juicio a las juntas nada menos.
00:01:09Ricardo Gilavedra, uno de los camaristas
00:01:11que jugó a las juntas. Ricardo,
00:01:12bienvenido y muchísimas gracias por
00:01:14estar hoy acá. Eh,
00:01:15al contrario, muchas gracias por
00:01:16invitarme.
00:01:17¿Qué edad tenías, Ricardo, cuando eran
00:01:19todos muy jóvenes ustedes cuando les
00:01:20tocó esa ese rol tan relevante?
00:01:23Cumplí 36 durante la audiencia.
00:01:2636. Y ya eras camarista. Normalmente los
00:01:28camaristas era Pero bueno, ¿no?
00:01:31Sí. Este, bueno, me recibí muy joven y
00:01:35había entrado estado en la justicia
00:01:37también de a los vein pico de años.
00:01:40Después vino renuncié durante la
00:01:42dictadura.
00:01:43Este, y bueno, en esa primavera
00:01:45democrática me ofrecieron volver.
00:01:48Claro. Y con 36 años.
00:01:50Pero eran otros 36 años. Eh,
00:01:52¿por qué decís?
00:01:53Yo digo porque se han estirado los
00:01:55tiempos. Este, hoy en día los chicos
00:01:58demoran más en irse a la casa de los
00:02:00padres. Se casan más tarde o no se
00:02:03casan. Este, en aquellos momentos era
00:02:06todo más uno vivía las etapas con
00:02:09anticipación.
00:02:10Ajá. y veía el personaje de Norma
00:02:12Leandro y pensaba que por ahí, no sé
00:02:14cuánto te pasó a vos en lo personal
00:02:16también, digamos, era un momento mi 85,
00:02:20la democracia se había recuperado en el
00:02:2283 y era un momento para mucha gente de
00:02:25descubrimiento de la dimensión que había
00:02:28tenido la represión ilegal de la
00:02:29dictadura, ¿no? Eh, de pensar, o sea,
00:02:32que se apropiaban bebés, que se robaban
00:02:34propiedades, que torturaban, que
00:02:36asesinaban de la manera en que lo
00:02:37hicieron. Para vos fue un descubrimiento
00:02:39a lo largo del juicio.
00:02:41Sí, sí. Este, a ver, eh, yo soy hijo de
00:02:45militar, este, incluso también tenía un
00:02:49tío, este, directo que era también
00:02:52militar. Estudié en el Liceo Militar, en
00:02:55el secundario.
00:02:57El liceo militar.
00:02:58Sí, sí. En el General San Martín.
00:03:00O sea, que egresaste con un grado
00:03:01militar, ¿no? Sea como
00:03:03Sí. de subteniente de reserva, aunque a
00:03:05nosotros nos echaron antes porque
00:03:07habíamos dado lo que se llamaba una
00:03:09vuelta olímpica, pero no importa, pero
00:03:11egresas, después lo tuvimos, egresas con
00:03:13el título de subteñiente de reserva y
00:03:16por supuesto yo tuve también este amigos
00:03:20de los cuales no se sabía el destino,
00:03:22que que habían decían que estaban
00:03:26desaparecidos, la familia no sabía nada
00:03:29este y desde ya que sabía de la
00:03:31existencia de hechos, Pero yo debo
00:03:34confesar que a mí me parecía que si
00:03:36intervenían las fuerzas armadas, eso es
00:03:38una garantía.
00:03:40Es decir, que a mí no me cabía en la
00:03:42cabeza de que un oficial del ejército
00:03:46este pudiera cometer tropelías. Claro,
00:03:50como muchos teníamos noción de que
00:03:52estaba ocurriendo algo, después llegaron
00:03:54los testimonios desde Europa de la gente
00:03:58que habían liberado y comenzaron a decir
00:04:01que había campos de concentración
00:04:03clandestino, de reunión de detenidos,
00:04:06etcétera. Pero yo creo que en lo que a
00:04:09mí toca, yo comencé a darme cuenta de la
00:04:11magnitud y la sistematicidad en
00:04:14democracia.
00:04:15[resoplido]
00:04:15Eh, probablemente a partir del informe
00:04:18del nunca más. Me parece que ese fue el
00:04:20momento se comenzó a descubrir esa trama
00:04:22de silencio, ¿no?
00:04:23Claro. Alfonsín no. Primero toma la
00:04:25decisión de encargarle como un grupo de
00:04:27civiles de mucho prestigio. Magdalena
00:04:29Ruizñaz, Graciela Fernández Mejide, que
00:04:31tenía un hijo desaparecido y había
00:04:33estado entre los primeros grupos, ¿no?,
00:04:35Ernesto Sábato y demás. este informe en
00:04:37el cual ellos empiezan a eh no a recoger
00:04:40los testimonios, elaboran el nunca más,
00:04:42se lo llevan a Alfonsí y el Nunca más
00:04:44que traje hoy. Eh, fue un poco eh el la
00:04:48Comisión Nacional sobre la desaparición
00:04:50de personas. ¿Fue la base para iniciar
00:04:52el juicio, para elegir los casos? ¿Cómo
00:04:54trabajaron, Ricardo? Porque ustedes
00:04:56tenían poquito tiempo también. No es que
00:04:58teníamos poco, lo hicimos muy rápido.
00:05:01[risas]
00:05:02Este, el informe del Nunca Más fue muy
00:05:05importante para la selección de los
00:05:08casos concretos,
00:05:10que para los que vieron 1985
00:05:13la película, ¿no? la película aparecen
00:05:16de que fueron los chicos de la Fiscalía
00:05:17de Julio que salieron por todo el país a
00:05:20buscar testigos, etcétera, y sin duda
00:05:23que los chicos fueron extraordinarios en
00:05:26la Fiscalía de Julio, pero la selección
00:05:28de casos no lo hicieron ellos.
00:05:29De Julio Trasera, ¿no?, que fue el
00:05:31fiscal del juicio a la junta. este la
00:05:33las elecciones de esos casos concretos,
00:05:36que fue una de las llaves de éxito del
00:05:39juicio, la hizo la hizo personal de la
00:05:42CONADEP, que era la que conocía los
00:05:43legajos y los únicos que podían armar en
00:05:47poco tiempo una muestra representativa
00:05:50de lo que había ocurrido en las tres
00:05:52fuerzas armadas y en todo el país en un
00:05:55lapso muy corto de tiempo, ¿no?
00:05:57Claro, porque la dimensión que tuvo,
00:05:58¿no?, la represión eh en aquel momento,
00:06:01sea 800 centros clandestinos en todo el
00:06:04país, las tres fuerzas armadas muy
00:06:05activas, quizás más el ejército, ¿no?,
00:06:07sobre todo inicialmente, después la
00:06:09marina muy fuerte con la ESMA, pero
00:06:11quizás el rol menos preponderante en la
00:06:13represión fue la de la Fuerza Aérea,
00:06:14¿no? Eh,
00:06:15casi todos del ejército.
00:06:17Casi todo el ejército.
00:06:18Casi todos el ejército. El ejército
00:06:19tenía la responsabilidad primaria. Este
00:06:22era el que comandaba todas las zonas. El
00:06:24país se había dividido en zonas,
00:06:26subzonas y áreas. Este, y yo diría que
00:06:29la proporción es un 85%,
00:06:34¿no? Sí, por ahí la Esma tuvo un rol más
00:06:36importante con montoneros, ¿no? Sobre
00:06:38todo la marina con la ESMA, eh,
00:06:41y porque fue un centro de de detención
00:06:43emblemático y y original por muchas de
00:06:46las cosas que hicieron ahí, ¿no?
00:06:48Claro. De la idea de tratar de como
00:06:50recuperar comillas, comillas, ¿no? y
00:06:52utilizar a los este eh desaparecidos
00:06:56como mano de obra esclava, ¿no?, para el
00:06:59proyecto político de Macera.
00:07:00Correcto. Tenerlos trabajando,
00:07:02trabajando para el proyecto político de
00:07:03Masera.
00:07:04Claro, claro. Eh, y Ricardo, entonces,
00:07:07¿ustedes les toca Alfonsín primero
00:07:09intenta, o por lo menos no? El primer
00:07:11intento era que los militares se juzguen
00:07:13a sí mismos cuando se da cuenta que eso
00:07:15no va a pasar. pasan por alto, ¿no?, la
00:07:17amnistía que se habían autodictado y se
00:07:20da un fenómeno, digamos, la historia del
00:07:22juicio tiene eh valor en el mundo, dado
00:07:26que ni siquiera Newenberg cuando se
00:07:28juzgó a los jerarcas nazis se le parece,
00:07:30o sea, es que justo vienberg que no se
00:07:31estrenó todavía. se estrena este jueves.
00:07:33Ah, mira, viene la película sobre
00:07:35Newenberg que cuenta, bueno, eh se había
00:07:38suicidado Hitler y en realidad un
00:07:40tribunal compuesto por importantes eh
00:07:43juristas de los países ganadores la
00:07:44Segunda Guerra Mundial o un tribunal
00:07:46adoc juzg a los que habían sobrevivido
00:07:49de los jerarcas nazis. Pero acá se da
00:07:51por primera vez que son, ¿no?, los
00:07:54propios jueces de la democracia que le
00:07:56sigue a la dictadura los encargados de
00:07:58juzgar esos crímenes.
00:08:00Sí, claro. Se han cumplido 80 años de
00:08:03Newenberg y 40 del juicio de la junta.
00:08:06Este, y me han invitado a a un par de
00:08:08seminarios internacionales en los
00:08:11cuales, bueno, se recuerdan los 80 años
00:08:13de New y los 40 del juicio de la junta.
00:08:16Y me me ha llamado la atención la
00:08:19parificación que hay en ámbitos
00:08:20académicos de los dos juicios. Incluso a
00:08:24uno resulta extraño ver a juristas
00:08:26alemanes o ingleses hablando de nuestro
00:08:28juicio. Claro.
00:08:29Eh, y en términos análogos, ¿no? Pese a
00:08:32que está bien lo que vos decís, el de
00:08:34Ñulenberg es un juicio de los de los
00:08:36países vencedores para los vencidos y en
00:08:39cambio este fue un tribunal
00:08:41absolutamente civil, eh, y aplicando el
00:08:43derecho penal común, ¿no?
00:08:45Claro. Estamos charlando con Ricardo
00:08:47Gilavedra, que tenía 36 años cuando le
00:08:49tocó nada menos que juzgar a las juntas
00:08:52en un momento de alta tensión. Yo creo
00:08:54que eso la película 1985 lo refleja muy
00:08:56bien, ¿no? Como que era democracia, pero
00:08:59era un momento de mucho, digo, no se
00:09:01podían este no se transmitían en vivo ni
00:09:04siquiera no las jornadas del juicio por
00:09:07el temor a lo que pudiera pasar y la
00:09:09reacción de las fuerzas armadas a pesar
00:09:11de que había terminado, ¿no?, la
00:09:12dictadura con la derrota de Malvinas.
00:09:15Sí, fuimos responsables nosotros de las
00:09:17de las normas en materia de publicidad y
00:09:20por cierto eran normas restrictivas.
00:09:23Este no se podía filmar en en directo,
00:09:26sino pasar imágenes mudas a la noche sin
00:09:30sonido, que lo daba TC. eh podía entrar
00:09:33nada más que un periodista por medio
00:09:35acreditado, no se podían grabar, no se
00:09:37podían entrar con grabadores, no se
00:09:39podían hacer reportajes a los testigos
00:09:42en el ámbito del de tribunales,
00:09:44etcétera. Y la verdad es que lo hicimos
00:09:47para no irritar más a los militares,
00:09:49¿no? Es decir, porque cuando arrancamos
00:09:52no se sabía que iba a ocurrir.
00:09:55Eh, este todo era todas las transiciones
00:09:58democráticas y se caracterizan por algo
00:10:00en la incertidumbre.
00:10:02La democracia no estaba asegurada, es
00:10:04decir, que sinceramente tratábamos o se
00:10:07trataba de de no echar más leña al
00:10:10fuego.
00:10:11Claro, de hecho, ¿no? Alfonsimi a
00:10:13enfrentar sublivaciones carapintadas eh
00:10:15que se resistían, ¿no? Después a los
00:10:17juicios que siguieron. Ahora, Ricardo,
00:10:19estamos charlando con Ricardo Gilavedra.
00:10:22En este momento particular donde el
00:10:23gobierno viene con la historia de la
00:10:25memoria completa y demás, eh ustedes eh
00:10:28tenían la defensa de los jefes militares
00:10:30que planteaban un poco algo que yo creo
00:10:33que de alguna manera está volviendo la
00:10:34idea de que la represión estuvo
00:10:36justificada porque eh había dada la
00:10:40actividad de las organizaciones
00:10:41guerrilleras, particularmente del ERPI,
00:10:43de Montoneros, y eh daban cuenta de las
00:10:47víctimas de las organizaciones
00:10:48guerrilleras en aquel momento, las
00:10:49defensas de no los de los militares,
00:10:52¿por qué ustedes no tomaron eso como, no
00:10:54sé si llamarlo atenuante, justificación
00:10:56o lo que fuese a la hora de condenar a
00:10:58los a los eh jefe de las juntas?
00:11:02A ver, porque sin lugar a dudas la la
00:11:05defensa en general de de los militares,
00:11:10de los imputados, bueno, fue exactamente
00:11:12eso, que ellos se habían visto
00:11:14compelidos a una guerra que no querían,
00:11:16que era una guerra no convencional y
00:11:19desde ya una enumeración de la cantidad
00:11:22de de hechos criminales que hicieron las
00:11:25organizaciones armadas que usted no en
00:11:27el fallo. en el fallo, en el fallo se
00:11:29las recoge y le dice, "Señores, ustedes
00:11:31tienen razón."
00:11:32Incluso de ahí sale la cifra de que hay
00:11:341000 víctimas, ¿no? De que hay 100.
00:11:37Según los registros que presentaron
00:11:40ellos, hay 100 víctimas entre fuerzas de
00:11:43seguridad y civiles muertos. Eh, este,
00:11:47fundamentalmente en 75, me imagino que
00:11:50fue el año más sangriento de No,
00:11:52sí, probablemente, pero
00:11:54este de todas maneras eso se admitió,
00:11:57pero eso de ninguna manera ni justifica
00:12:01ni disculpa la manera de enfrentarlo,
00:12:04porque en primer lugar lo de la guerra,
00:12:08este, ¿qué guerra puede haber en la cual
00:12:12una acción de combate sea violar a una
00:12:14mujer? ¿Qué guerra puede haber robarle
00:12:17las propiedades, las pertenencias a las
00:12:19víctimas? ¿Qué guerra puede haber? Que
00:12:22qué acción bélica puede ser robarle los
00:12:25bebés de las chicas que estaban
00:12:26embarazadas en su y nacían los chicos en
00:12:29el cautiverio?
00:12:30Eso no es una guerra, eso no es una
00:12:32acción de combate y no hay norma del
00:12:36derecho de la guerra que autorice o
00:12:38disculpe acciones semejantes, ¿no?
00:12:41Incluso eh la la
00:12:44digamos la represión siguió muy activa
00:12:47eh hasta por lo menos, ¿no? 78 79.
00:12:51Sí. Eh, y
00:12:53bueno, eso, a ver, sí,
00:12:55es probable que este sistema haya
00:12:57comenzado antes del 24 de marzo.
00:13:00Claro,
00:13:01pero cesó
00:13:02dada la organización que tenían para
00:13:04montar inmediatamente los centros
00:13:05clandestinos, ¿no?
00:13:06Sí, correcto. Ahora cesó de manera
00:13:10súbita, yo diría, en el año 1980.
00:13:15Ahora, vos fíjate ya en el 77 porque eh
00:13:1876 matan a Santucho, que era toda la
00:13:21cúpula del ERP, y queda prácticamente
00:13:23descabezada. Lo mismo montoneros para
00:13:25fin el 76 se van de la Argentina y
00:13:28demás. Y el propio Videla dice, "A
00:13:30comienzo del 77, el objetivo militar
00:13:32está prácticamente cumplido." O sea, la
00:13:35idea de que la represión aún dicho todo
00:13:38lo que no acabas de decir, Ricardo,
00:13:39respecto qué tipo de guerra sería esa,
00:13:42tampoco es cierto que haya sido una
00:13:43guerra focalizada sobre los integrantes
00:13:46de las guerrillas,
00:13:48¿no? Bueno, claro. Este, a ver, las
00:13:50ellos
00:13:52secuestraban a los a quienes sospechaban
00:13:55de estar vinculado,
00:13:57pero bueno, este
00:14:00sin ningún tipo de miramiento, entró de
00:14:02todo este y aparte muchas veces han
00:14:05secuestrado a padres para que le digan
00:14:08el paradero de sus hijos, etcétera. Y y
00:14:12obviamente esto fue absolutamente
00:14:14indiscriminado
00:14:15y la cantidad de liberados que hay,
00:14:19bueno, demuestra claramente que esto era
00:14:21el voleo total, ¿no? Ricardo, cuando ves
00:14:25la discusión presente, ¿qué te pasa con
00:14:28eso? la idea de la memoria completa,
00:14:30pues si uno va incluso yo digo, me releí
00:14:32el el prólogo, el nunca más que
00:14:35establece de entrada, ¿no? Que el
00:14:38prólogo que escribe Sábato, ¿no?, que en
00:14:39su momento el kisnerismo absurdamente
00:14:42este entendía que había una teoría de
00:14:43los dos demonios, ¿no? Pero decía, en la
00:14:45década del 70 Argentina fue
00:14:47convulcionada por un terror que venía
00:14:49tanto de la extrema derecha, la Triple
00:14:50A, no, como de la extrema izquierda. Y
00:14:53esa sí pasó en Italia con las Brigadas
00:14:55Rojas, pero esa nación no abandonó en
00:14:57ningún momento los principios del
00:14:59derecho para combatirlo. No fue de esta
00:15:01manera en nuestro país. A los delitos de
00:15:03los terroristas, las fuerzas armadas
00:15:05respondieron con un terrorismo
00:15:06infinitamente peor que el combatido,
00:15:08porque desde el 24 de marzo del 76
00:15:11contaron con el poderío y la impunidad
00:15:13del estado absoluto, secuestrando,
00:15:15torturando y asesinando a miles de seres
00:15:17humanos. Sí, este este plan clandestino
00:15:22secreto solo podía hacerse teniendo
00:15:26todos los resortes del Estado en su
00:15:28poder. Yo creo que esta es una de las
00:15:30razones sustanciales
00:15:32del golpe del 24 de marzo. Este, y por
00:15:35supuesto, nadie niega la comisión de
00:15:37estos delitos. Este, incluso muchos de
00:15:40ellos que se muestran como emblemáticos
00:15:42han sido juzgados y después muchos de
00:15:45los autores de los crímenes de las
00:15:47organizaciones terroristas
00:15:49están muertos porque los asesinaron en
00:15:51lugar de juzgarlos, los mataron.
00:15:53De hecho, Alfonsini, y muchos le
00:15:55reprocharon esto, firma simultáneamente
00:15:58el decreto para enjuiciar a las juntas
00:15:59con un decreto para enjuiciar a alguno
00:16:01de los máximos dirigentes de las
00:16:03organizaciones guerrilleras que todavía
00:16:04vivían y extraditan a Firmenich, que fue
00:16:07juzgado acá. con algunas limitaciones
00:16:09porque eran podía ser juzgado por no
00:16:11bajo el paraguas del permiso que había
00:16:13dado Brasil para la para la extradición.
00:16:16Entonces lo juzgan por el secuestro de
00:16:18los borne y el asesinato de uno de los
00:16:21directivos de la compañía y el chóer,
00:16:22¿no?
00:16:23Sí. Juzgado y condenado.
00:16:25Condenado. Sí.
00:16:26Este, luego indultado por el gobierno de
00:16:29Menem, ¿no?
00:16:30Ahora, nada más disputado y presente que
00:16:32el pasado, ¿no? En la Argentina. ¿Por
00:16:34qué volvemos siempre eh a a los 70 y a
00:16:38la a la dictadura?
00:16:39Sí, pero hay un punto que está fuera de
00:16:42discusión este que es los hechos.
00:16:46Nadie discute hoy que los militares o
00:16:51las los comandantes ordenaron este plan
00:16:54criminal que consistía en secuestrar,
00:16:56torturar y matar en secreto, violar a
00:16:59las mujeres, etcétera. Nadie lo discute.
00:17:03Solo se trata de decir, bueno, de
00:17:05justificarlo diciendo que fue una
00:17:07guerra, de justificarlo diciendo de que
00:17:10los terroristas a su vez era la
00:17:12respuesta a un accionar terrorista o
00:17:16discutiendo el número de desaparecidos,
00:17:18etcétera. Pero estos hechos nadie los
00:17:21discute y esto es gracias a que la
00:17:25Argentina no solamente recuerda estos
00:17:28hechos, sino que lo juzgó. Claro.
00:17:31Y la
00:17:31lo documentó, lo juzgó,
00:17:33lo juzgó, lo juzgó en un juicio público
00:17:36mostrando las pruebas, las evidencias y
00:17:39esto es un límite incontrastable. Es
00:17:42decir, nadie discute que esto pasó. Está
00:17:44la discusión sobre
00:17:47intentos de reinterpretar los la los
00:17:50criterios de justificación, etcétera,
00:17:52¿no?
00:17:53Claro, la justificación. Eh, ahí después
00:17:55vamos a hablar con el historiador Hernán
00:17:57Confino que publicó Anatomía de una
00:17:59mentira discutiendo. Hay una discusión
00:18:01entre los historiadores si esto es
00:18:02negacionismo o no, pero el negacionismo
00:18:04del holocausto dice que no hubo cámaras
00:18:06de gas. Este en realidad es un intento
00:18:08por justificar algo que como decís, ¿no?
00:18:11A pesar de que también con el holocausto
00:18:13existió Newenberg, bueno, en Argentina
00:18:15hay eh un intento de justificarlo. Me
00:18:18parece que sí es eso es lo que vuelve,
00:18:20¿no? Y de
00:18:21ese es el valor que tiene un juicio.
00:18:23Sí. eh porque le da un sentido oficial a
00:18:27los hechos. Eh le certifica una
00:18:31determinado relato fáctico
00:18:34a través de la forma jurídica, ¿no? Que
00:18:35es una sentencia.
00:18:36Estamos con Ricardo Gilavedra, un lujazo
00:18:39que nos damos esta mañana nada menos que
00:18:41en el 50 aniversario. Espero que vaya
00:18:44mucha gente a la plaza. Creo que después
00:18:46quedó también esta idea de que es una
00:18:48causa de unos pocos y no de todos y la
00:18:50base de un consenso democrático fuerte
00:18:53que vi unas encuestas que me me dieron
00:18:55mucho ánimo. Es un trabajo que hizo el
00:18:56CELS con la UA donde sigue siendo un
00:18:59valor en muchos de los valores fundantes
00:19:01del del nunca más. Eh, y bueno, veremos
00:19:04qué pasa hoy en la plaza con este número
00:19:06redondo. Está Juli Rofo ya con un móvil
00:19:08allí en Plaza de Mayo. La convocatoria
00:19:11lactos a partir de las 4 de la tarde,
00:19:12pero hay vigilia ya desde [música] ayer.
00:19:14Juli Rofo, buen día.
00:19:16María, buen día. ¿Cómo estás? Sí, acá se
00:19:19nota que va a pasar algo importante
00:19:20porque desde anoche eh desde ayer a la
00:19:23tarde en realidad que la garganta
00:19:24poderosa organizó la vigilia por la
00:19:26identidad y ahora lo que está pasando es
00:19:29que empiezan a llegar distintas
00:19:30organizaciones a colgar sus banderas, a
00:19:33traer sus globos bien grandes, eh muchos
00:19:36móviles de televisión de la Argentina y
00:19:38de canales extranjeros en esta plaza que
00:19:41tiene un doble sentido, María, por un
00:19:43lado es el lugar eh en el que siempre o
00:19:46muchas veces se produce en las
00:19:48manifestaciones, las marchas y por otro
00:19:49lado es el lugar en el que las madres,
00:19:51las abuelas eh reclamaban el paradero de
00:19:55eh sus hijos, de sus hijas, de los bebés
00:19:57que habían tenido sus hijas en
00:19:59cautiverio. Así que en ese sentido,
00:20:01doblemente potente el mensaje de esta
00:20:03plaza hoy que espera para después del
00:20:07mediodía la llegada de los primeros
00:20:09manifestantes. van a concentrarse la
00:20:12CTA, las dos CTA se van a concentrar,
00:20:14son los primeros en por horario, al
00:20:16menos tener previsto llegar a esta
00:20:18plaza. Va a venir la Unión Cívica
00:20:20Radical, va a venir la Cámpora que viene
00:20:22desde la ESMA, pasa por San José 1111 y
00:20:26viene acá a la plaza y a las 4, entre
00:20:28las 4 y las 4:30 está previsto que sea
00:20:31el acto central eh encabezado por
00:20:34distintos organismos de derechos
00:20:35humanos. Vienen las abuelas de Plaza de
00:20:38Mayo, las únicas dos abuelas de Plaza de
00:20:40Mayo que todavía están, Estela de
00:20:42Carloto, Buscarita Roa, van a ir directo
00:20:44al escenario, obviamente son muy
00:20:46grandes. Eh, van a encabezar eh algunas
00:20:49de las personas que encabezan ese acto
00:20:514:30 de la tarde, pero está todo dado
00:20:53para que esta plaza esté rebalsada, te
00:20:55digo, entre el clima y se nota que es
00:20:58una marcha del 24 más especial que las
00:21:02de todos los años, ¿no? Gracias Juli,
00:21:05un abrazo.
00:21:06Hasta luego. Y como decía Juli, ¿no?
00:21:08Algunas madres ya están muy grandes,
00:21:09abuelas que fallecieron y la búsqueda
00:21:11que todavía sigue, por eso el reclamo
00:21:13tan presente. Las abuelas siguen
00:21:15buscando a más de 300 nietos todavía.
00:21:18Vamos a charlar un ratito más con
00:21:20Ricardo Gil Laavedra y seguimos
00:21:22recorriendo alguna de las canciones.
00:21:26Urbana Play
00:21:281043.
00:21:32[música]
00:21:34Obsesivo de la limpieza del auto,
00:21:36experto en abrillantar neumáticos,
00:21:38fundamentalista de la microfibra. Vos,
00:21:40[música] que bajarías del auto al que
00:21:41abra un paquete de galletitas, necesitas
00:21:43un seguro que lo proteja con el mismo
00:21:45nivel de detalle. Para eso, Surich Auto
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00:21:52siniestro. Porque así como tu auto
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00:22:01emitidos por Surich Argentina, compañía
00:22:02de seguro sociedad anón y entidad
00:22:03autorizada por la superintendencia de
00:22:04seguros de la nación. Registro número
00:22:050228. Nuevas papas diena el
00:22:11[música] son nueva papa frita. Se te
00:22:14queda el sabor como grafiti en la
00:22:16[música] stread
00:22:20nueva saladi,
00:22:21ahora Saladix tiene papas. Probalas.
00:22:23Snack. Acceso en grasas totales sodio y
00:22:25calorías. Dividos en el Movistar Arena.
00:22:29Sábado 9 de mayo y sábado 4 de julio. La
00:22:34Planadora vuelve al Movistar. Entradas a
00:22:38la venta el movistarena.com.ar.
00:22:41Produce Ycalandria y 300.
00:22:44Social Lunch es el servicio de viandas
00:22:47corporativas líder en capital y gran
00:22:49Buenos Aires. Más de 15,000 personas ya
00:22:51eligen su almuerzo desde la appre 45
00:22:54opciones diarias. Llegamos a más de 350
00:22:56empresas todos los días con entregas
00:22:58puntuales y calidad garantizada. Donde
00:23:00se come bien, se trabaja mejor. Conoce
00:23:03más en sociallunch.com.ar.
00:23:05Una solución del grupo Troncheto.
00:23:08Hernán [música] Catanio presenta Sunset
00:23:11Strip llega a Madrid.
00:23:13España 2026. [música]
00:23:15Primer sunset street en Europa y único
00:23:18show del año de Hernán Catanio [música]
00:23:21en la península ibérica.
00:23:2430 de mayo, Caja Mágica.
00:23:27[música]
00:23:32Evento exclusivamente para mayores de 18
00:23:35años.
00:23:36Hernán Catano, [música]
00:23:37Sunset Street, Madrid, España. Urbana
00:23:41Play 1043
00:23:44Radio Oficial.
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00:24:09Caminar el sol dejó su marca. El médico
00:24:11te dio una crema que te calma. Eh,
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00:24:38baando. [música]
00:24:41urbana playf.com.
00:24:47[música]
00:24:47alés
00:24:48somos la radio que ves.
00:24:52Cuando Alfonsín finalmente gana las
00:24:54elecciones y asume lo primero que hacen
00:24:58eh yo creo que la asunción fue el 10 de
00:25:00diciembre y bueno, el 15 más o menos,
00:25:02vino a mi casa el vocero presidencial,
00:25:04otro colega, José Ignacio López, eh que
00:25:08me dijo que presidente quería formar una
00:25:11comisión nacional por la desaparición de
00:25:13personas con un plazo de no más de 6
00:25:16meses que después no pudimos cumplir. 9
00:25:19meses porque realmente la tarea no
00:25:21superó, pero este en un plazo breve,
00:25:25porque si no las cosas iban a quedar en
00:25:27la nada, que en un plazo breve
00:25:29hiciéramos toda la investigación
00:25:31posible, lo que dio lugar al documento
00:25:35Nunca Más, que después fue la piedra
00:25:37fundamental para el juicio a las juntas
00:25:39de los comandantes que habían sido
00:25:41responsables de la dictadura. Ahí
00:25:43escuchábamos a Magdalena Risñazu,
00:25:46protagonista absoluta de ese periodo
00:25:48también. Y en efecto, nos decía Ricardo
00:25:50Gilavedra, uno de los camaristas que le
00:25:52tocó juzgar eh a las juntas, que está
00:25:54con nosotros esta mañana, eh que fue la
00:25:57piedra fundamental del trabajo que
00:25:58hicieron después ustedes eh desde no el
00:26:01juicio a las juntas,
00:26:02sin lugar a dudas. Si fue una
00:26:04contribución
00:26:05este extraordinaria,
00:26:08precisamente hablamos de que ahí se
00:26:09seleccionaron los casos concretos este
00:26:12que se imputaron a los comandantes.
00:26:14Claro, después tuvo mucho la historia,
00:26:16¿no? Distintos momentos ustedes juzgan
00:26:17después este quedan abiertos los
00:26:20juicios, ¿no? Contra los estos eran los
00:26:22jefes máximos, los subalternos, ¿no?
00:26:24Hasta que viene obediencia de vida,
00:26:26punto final que terminan los militares,
00:26:28¿no? de alguna manera con sus
00:26:30levantamientos militares forzando
00:26:32Alfonsínase como un perdón para los
00:26:35mandos medios, ¿no? Eh, está bien
00:26:38porque en realidad la primitiva
00:26:40estrategia de Alfonsín era mucha verdad
00:26:45con ADEP y juicios limitados, una
00:26:48justicia limitada a los máximos
00:26:51responsables. Por eso el primer proyecto
00:26:54que manda al Congreso de Reformas del
00:26:57Código de Justicia Militar trae una
00:26:59presunción irrefragable de obediencia de
00:27:02vida para los mandos inferiores. Es
00:27:04decir, Alfonsín nunca pensaba de que
00:27:07podían llegar a juzgarse a todos, sino a
00:27:12los máximos.
00:27:13Pero ustedes en la sentencia no cierran
00:27:15esa posibilidad.
00:27:18Bueno, porque era lo que correspondía,
00:27:20era una obligación legal, porque en
00:27:21realidad el que cambió esa estrategia
00:27:23inicial es el Congreso cuando le agrega
00:27:26a esa presunción de obediencia de vida,
00:27:29salvo en los casos de los hechos atroces
00:27:31y aberrantes, y todos lo eran. En
00:27:34consecuencia, quedaba sin aplicación y
00:27:36habría la persecución para los mandos
00:27:38inferiores. Lo que hace la sentencia en
00:27:42el juicio de la junta es decir que
00:27:44debían proseguirse las investigaciones
00:27:46hacia abajo, hacia los autores directos,
00:27:48¿no?
00:27:48Claro que fue un hecho que también por
00:27:49ahí se pasa por alto, ¿no? dentro del
00:27:51fallo de juicio a las juntas, que no
00:27:53solamente condenó a los jefes máximos
00:27:56integrantes de la junta, sino que además
00:27:58ordenó que también se investigara el
00:28:00resto de los crímenes cometidos por eh
00:28:03mandos medios intermedios, los astis,
00:28:05los no eh y compañía.
00:28:07El famoso punto de la sentencia.
00:28:09Ahora, eso bueno, después termina en
00:28:11periodo Alfons 5 los levantamientos
00:28:13militares, terminan saliendo las leyes
00:28:15de obediencia de vida, punto final.
00:28:18Después viene el periodo de los
00:28:19indultos, ¿no? De parte de eh Menem, que
00:28:22indulta a todos. Y después viene con el
00:28:24kisnerismo, pero con un fallo la Corte
00:28:26Suprema Justicia y una decisión del
00:28:28Congreso, la reapertura de los juicios
00:28:30vía el delito que que no había estado,
00:28:33¿no? En el en el juicio original que
00:28:35tenía que ver con la apropiación de
00:28:37menores,
00:28:37¿no? La propia ley de obediencia de vida
00:28:40excluía el delito de apropiación de
00:28:43menores. Es decir, que esos casos
00:28:46pudieron seguirse tramitando este aún
00:28:49con las leyes de obediencia de vida y
00:28:51punto final.
00:28:52Ah. Y la reapertura,
00:28:54la reapertura total es cuando la Corte
00:28:57declara la nulidad de esas leyes. Bueno,
00:28:59habían pasado muchas cosas, ¿no? Este,
00:29:02había se había fortificado el derecho
00:29:05internacional de los derechos humanos,
00:29:07eh, que establecía que estos delitos no
00:29:09pueden nunca indultarse niarse,
00:29:12que no prescriben por el tiempo, ¿no?
00:29:14Que son unos delitos de otra categoría,
00:29:16porque son delitos contra de les
00:29:18humanidad. Correcto. La Corte recoge
00:29:22estas enseñanzas del derecho
00:29:23internacional de los derechos humanos y
00:29:26anula esas leyes, con lo cual reabre
00:29:29todos los juicios que habían quedado
00:29:31suspendidos. Claro. Ahora, esa es otra
00:29:33de las cosas, ¿no? Hablamos de lo que
00:29:34está pasando en el presente de pretender
00:29:37justificar a partir de los hechos de de
00:29:40la de las organizaciones guerrilleras lo
00:29:43que fue el terrorismo de estado de la
00:29:44dictadura, pero también hay una cierta,
00:29:46no sé, banalización, siento yo, de lo
00:29:48que son los crímenes de esa humanidad
00:29:49cuando se habla de la cuarentena como
00:29:51crímenes de esa delitos de les
00:29:53humanidad, ¿no?
00:29:54Sí, claro.
00:29:55Eh,
00:29:56claro, claro. Es utilizarla para
00:29:57cualquier cosa, ¿no? o cuando se la
00:30:00pretende extender a otros delitos
00:30:02graves. Esto es una cuestión
00:30:03excepcional, estricta, que son para los
00:30:06delitos cometidos desde el Estado, ¿no?
00:30:08Y eso todavía la Corte lo sostiene
00:30:10cuando hay pedidos de reapertura para
00:30:12investigar alguno de los este crímenes
00:30:14de las guerrillas, ¿no? La doctrina
00:30:17vigente de la Corte en un caso de la
00:30:19extradición de un etarra, Laris iriondo,
00:30:22es que los delitos cometidos por las
00:30:25organizaciones terroristas, bueno, son
00:30:28prescriptibles, no son delitos de les
00:30:30humanidad, que solo cuando el Estado
00:30:32ataca a una población civil indefensa,
00:30:35¿no? Ricardo, vas a marchar, o sea, a
00:30:37los 36 años te tocó un momento de ser un
00:30:41enorme protagonista de lo que finalmente
00:30:43creo que el pacto fundacional de la
00:30:45democracia argentina, el Nunca Más
00:30:47primero, bueno, la decisión de Alfonsín
00:30:49de pedir el Nunca Más, el Nunca Más
00:30:51después el juicio que ustedes llevan
00:30:52adelante. ¿Tenés optimismo o sentís que
00:30:54ahí se está resquebrajando algo de ese
00:30:57de ese pacto fundacional del Nunca Más?
00:31:00Bueno, a mí me parece que, a ver, ¿qué
00:31:03significa
00:31:04el consenso del nunca más de que se
00:31:07elabró en los comienzos de la
00:31:09democracia?
00:31:10En realidad es el repudio a las
00:31:12dictaduras, el repudio a la violencia
00:31:15como forma de de acción política y el
00:31:19respaldo a la democracia y a los
00:31:21derechos humanos. Y me parece que los
00:31:24los 50 años recordar el el horror de
00:31:28aquell momento es para que estos hechos
00:31:32no se repitan y para que nos
00:31:34comprendamos más con la democracia, que
00:31:37la sigamos cuidando, que la sigamos
00:31:39protegiendo, que la sigamos
00:31:40fortaleciendo
00:31:42y sobre todo entendiéndola que la la
00:31:44democracia es una flor exótica y muy
00:31:48delicada, este, pero y que trae consigo
00:31:52una apuesta de goce de derechos, de
00:31:55disfrute de derechos. La democracia es
00:31:58para que la gente pueda elegir sus
00:31:59representantes, pero para gozar de
00:32:01derechos, para vivir mejor, para tener
00:32:03una vida decente. Y me parece que
00:32:06recordar lo que es una dictadura y qué
00:32:08puede ocurrir en una dictadura hace que
00:32:10valoremos más el sistema democrático.
00:32:13Gracias, Ricardo.
00:32:14No, al contrario. Buenos días. Ricardo
00:32:16Gil Laavedra, eh uno de los camaristas
00:32:17del juicio a las juntas esta mañana eh
00:32:20de este aniversario tan especial de los
00:32:2250 años del golpe del 24 de marzo de
00:32:241976. Seguimos con un programa especial
00:32:27Móviles en Plaza de Mayo, también lo que
00:32:29fue el Centro Candestino de la ESMA.
00:32:33Nos ves, [música]
00:32:34nos escuchas,
00:32:35interactuas,
00:32:35interactuas
00:32:36todo
00:32:37desde la misma aplicación.
00:32:40Urbana Play, [música] nueva app.
00:32:42Nueva app. Nos encontrás en Google Play
00:32:44y en App Store.
00:32:46[música]
00:32:50PBVA presenta [música]
00:32:52Rocky, una historia de amor que te va a
00:32:55emocionar hasta las lágrimas. Rocky, una
00:32:58puesta en escena única, espectacular.
00:33:01Nico [música] Vázquez es
00:33:04Rocky, una pelea final que hace temblar
00:33:08el [música] teatro. Entradas en venta en
00:33:10Platea Net en la boletería de Lola
00:33:12Membrives. Clientes BBVA, 30% de
00:33:14reintegro y tres cuotas sin interés.
00:33:16Invita Guerrín, el templo de la pizza.
00:33:19Todos somos Rocky. Ver bases y
00:33:22condiciones en bb.com.ar. [música]
00:33:25Hola, Susana, te estamos llamando. Eh,
00:33:27queremos jugar. [música]
00:33:28Mis amores, yo estaba jugando en BP
00:33:30Play, ahora es por acá. BPlay, apuestas
00:33:33deportivas y casino online.
00:33:35Como ya sabes, si sos menor, no podés
00:33:38apostar.
00:33:39El juego compulsivo es perjudicial para
00:33:40vos y tu familia, solo para mayores 18
00:33:42años. Urbana Play [música] 1043.
00:33:50[música]
00:33:50Por la calle del
00:33:53urbanaplayfm.comidos
00:33:56por el sol
00:34:00quebra el asfalto [música]
00:34:01del
00:34:04somos la radio que ves. [música]
00:34:08Comunica a la población que a partir de
00:34:10las fechas el país se encuentra bajo el
00:34:12control operacional de la cinta militar.
00:34:16Se recomienda a todos los habitantes el
00:34:18estricto acatamiento a las disposiciones
00:34:21y directivas que emanen de autoridad
00:34:23militar, de seguridad o policial, así
00:34:27como extremar el cuidado en evitar
00:34:29acciones y actitudes individuales o de
00:34:32grupos que puedan exigir la intervención
00:34:35drástica del personal en operación.
00:34:38Firmado Jorge Rafael Videla, teniente
00:34:41general, comandante general del
00:34:43ejército.
00:34:45Así se iniciaba hace exactamente 50 años
00:34:49el golpe militar, en lo que se llamó el
00:34:51proceso de reorganización nacional,
00:34:53cuando las tres fuerzas armadas eh
00:34:56alrededor de la junta militar que tenía
00:34:59al ejército eh como la fuerza dominante
00:35:02con Videla como presidente de facto,
00:35:04Macera por la Marina y Agosti, tomaron
00:35:07el control eh del país. Nos decía
00:35:10Ricardo Girledia recién que muy
00:35:12probablemente a altura ya habían montado
00:35:14porque dada la rapidez con la que
00:35:16ejecutaron el plan represivo
00:35:18dividiéndose el país en regiones y la
00:35:21cantidad de centros clandestinos de
00:35:22represión que inmediatamente se pusieron
00:35:24en marcha, todo eso tenía una
00:35:27preparación previa, ¿no? El golpe
00:35:29sobrevino sin sorpresa, ¿no? Es un golpe
00:35:32que se anuncia a través de este
00:35:34comunicado y gobernaba Isabel Perón, eh,
00:35:37la viuda de Perón. Eh, Perón había
00:35:39regresado a la Argentina después de casi
00:35:4220 años. Eh, después Perón gobernó en el
00:35:4545 hasta el 55. Viene el golpe de la
00:35:48revolución libertadora, lo manda al
00:35:51exilio, se prohíbe y se proscribe al
00:35:53peronismo, situación en la que permanece
00:35:55el peronismo hasta que, bueno, a
00:35:57comienzos la década del 70, cuando
00:35:59también empieza a tener mucha presión
00:36:01política los militares, decide la nuce
00:36:05iniciar un proceso, ya había surgido
00:36:07montoneros y otras actividades,
00:36:09organizaciones guerrilleras, pero sobre
00:36:10todo además había tomado mucha fuerza la
00:36:13resistencia peronista. Era un sistema
00:36:15inviable en el que la fuerza mayoritaria
00:36:18estaba proscripta, con lo cual se
00:36:20alternaban gobiernos muy frágiles de
00:36:22gobiernos radicales que no que habían
00:36:25ido a elecciones sin la competencia del
00:36:27peronismo y los militares que estaban
00:36:29como una tutela permanente y una amenaza
00:36:31permanente de interrupción de los
00:36:33sistemas democráticos. A partir de ahí,
00:36:36finalmente, la NU se decide dar lugar a
00:36:38la vuelta del peronismo. Primero sin
00:36:41Perón candidato, arranca el gobierno de
00:36:43Cámpora, después finalmente vuelve
00:36:44Perón. Campora llama a nuevas
00:36:46elecciones. Perón elige a Isabel Perón
00:36:49como su candidata vice, ya muy frágil
00:36:51además de salud. Un Perón que intenta
00:36:54una
00:36:56reunificación nacional.
00:36:58Bueno, el tiempo dirá si no tuvo tiempo,
00:37:00no tuvo la fuerza, lo que fuese. Empieza
00:37:03una pelea feroz dentro del propio
00:37:05peronismo. La Triple Aza perseguir
00:37:08opositores bajo el manto de Isabel y
00:37:10López Rega y empieza ya un deslizamiento
00:37:14de el estado de derecho sobre el final
00:37:17del gobierno de Isabel Perón, que queda
00:37:20bien el Rodrigazo, que es un estallido
00:37:22inflacionario, del cual suele hablar
00:37:24mucho este Javier Miley. Y a partir de
00:37:27ahí, Isabel quedaba muy sola, muy
00:37:29aislada, incluso en el momento en que la
00:37:31CGT decreta el primer párrago de la
00:37:33historia, la central obrera contra el
00:37:36peronismo, ya había tenido que entregar
00:37:38a López Rega. 75 había sido un año de
00:37:41mucha eh violencia, de mucha actividad
00:37:44las organizaciones guerrilleras y
00:37:46finalmente toman el poder eh los
00:37:49militares en el 24 de marzo. Una etapa
00:37:52icónica de aquel tiempo se llama Ya está
00:37:54todo dicho, porque era un golpe muy
00:37:55esperado, sin sin grandes sobresaltos en
00:37:58la calle en aquel momento. toman
00:38:00prisionera Isabel, que se iba en el
00:38:03helicóptero de la Casa Rosada
00:38:04habitualmente y en lugar de ir a Olivos,
00:38:06la desvían a lo que era la base aérea en
00:38:10Aeroparque y después la tienen detenida
00:38:12en el sur este durante 4 años hasta que
00:38:15finalmente la liberan. Y arranca ahí un
00:38:18periodo de una represión, como nos decía
00:38:21recién Ricardo Gilavedra, de la cual la
00:38:24ciudadanía en general recién iba a tomar
00:38:26debida dimensión gracias a lo que fue el
00:38:29trabajo de los integrantes de la
00:38:31CONADEP, del nunca más, de la decisión
00:38:33de Alfonsín de juzgar a los a los
00:38:36representantes de eh la dictadura y
00:38:39durante el propio juicio. Recién en el
00:38:41año 85, Ricardo nos decía Gilavera hace
00:38:45un ratito que el mismo venía de familia
00:38:47militar y de alguna manera el
00:38:48descubrimiento de la dimensión que había
00:38:51tenido la represión ilegal con una
00:38:53excusa que ahora vuelve ahora muy de la
00:38:55mano el discurso oficial, que era la
00:38:56idea de eh terminar con la violencia de
00:38:59las organizaciones guerrilleras, que
00:39:01insisto, tanto LERP como Montoneeros
00:39:03habían tenido su año más activo de
00:39:05violencia en el año 75,
00:39:08pero ya para mediados del 76 Estaba
00:39:11prácticamente descabezado el ARP cuando
00:39:13matan a a Santucho. Fin el 76. La cúpula
00:39:16montonera confirma Nietzs se había ido
00:39:18del país porque estaban y y basta mirar
00:39:21mucho las últimas cartas que deja
00:39:23Rodolfo Walch, que el integrante
00:39:24montoneros eh antes de su desaparición,
00:39:28a comienzo del 77, estaban en una
00:39:31situación completamente diezmadas.
00:39:33Después siguió eh la dictadura con sus
00:39:36centros clandestinos funcionando
00:39:38plenamente hasta por lo menos los 80s,
00:39:42¿no? Eh, donde la represión eh no fue
00:39:46solamente a las organizaciones
00:39:47guerrilleras que en todo caso debieron
00:39:49haber sido juzgadas bajo un estado de
00:39:51derecho. Como decía Ricardo, la idea de
00:39:53que hubo una guerra y que hubo este dos
00:39:55fuerzas de violencias equiparables, no
00:39:58hay ninguna guerra posible en la cual
00:40:00haya que secuestrar hijos, torturar
00:40:02mujeres, apropiarse de bienes y además
00:40:05el propio estado dando esta esta figura
00:40:08tan lamentablemente argentina, ¿no?
00:40:10Escuchábamos hace un ratito también a
00:40:13José Ignacio López, el periodista de los
00:40:15que en aquel tiempo seguían trabajando
00:40:17en la censura, pero hacían lo posible
00:40:20para seguir eh y lo mismo Magdalena Ruiz
00:40:22Guñazú haciendo su trabajo, eh
00:40:25preguntándole por una referencia que
00:40:27había hecho el Papa. La Iglesia sabía
00:40:29porque muchas de estas mujeres
00:40:31desesperadas por conocer el destino de
00:40:33sus hijos acudían a las iglesias a pedir
00:40:35la cura este si las ayudaban a ver
00:40:39hablar con algún militar. para saber el
00:40:41destino de sus hijos. Eh, y le pregunta
00:40:44José Ignacio López y le pregunta por por
00:40:46las denuncias en las algunos
00:40:48sobrevivientes que empezaron en Europa a
00:40:50contar el horror de los centros
00:40:51clandestinos, el boicot al mundial 78
00:40:55donde se empezó a escuchar en Europa lo
00:40:57que pasaba aquí, eh, a el mundial 78 que
00:41:01había sido pensado por la dictadura,
00:41:02especialmente por Macera, que además
00:41:04tenía un proyecto político personal eh
00:41:07propio, quería ser presidente después
00:41:09este ya electo, eh tenía alguna una
00:41:12fascinación por el peronismo macera y
00:41:15hacía trabajar a los integrantes
00:41:17motoneros que tenían secuestrados y
00:41:19sometidos a un régimen de esclavitud en
00:41:21la ESMA para su proyecto político. Y en
00:41:24aquel momento habían imaginado el
00:41:25mundial 78 como una gran vitrina para
00:41:28mostrar a la Argentina, incluso bajo el
00:41:31lema de somos derechos humanos para
00:41:33desmentir aquello que denunciaban los
00:41:35grupos en el extranjero, que eran estas
00:41:38violaciones a los derechos humanos a
00:41:39gran escala bajo la bandera que hoy
00:41:42también está en discusión la idea de los
00:41:4330,000, ¿no? Son 30,000 desaparecidos
00:41:45para movilizar esas denuncias. Se
00:41:48documentó en el nunca más. en aquel
00:41:51momento 8,000 casos y después hay un
00:41:54registro oficial que siguió hacia más de
00:41:569,000 casos y la idea que ese número
00:41:59está inflado, bueno, los organismos de
00:42:00derechos humanos lo siguen abrazando
00:42:02como la defensa de un número que todavía
00:42:05merece una respuesta de parte del
00:42:06Estado, saber dónde están, porque vimos
00:42:09hasta a 50 años que todavía en el campo
00:42:13de concentración que funcionó en La
00:42:15Perla, en Córdoba, están recién ahora el
00:42:18equipo de antropología forense
00:42:20otra. Ah, porque decía Videla cuando le
00:42:23contesta a Nacho López le dice, "No
00:42:25están, no están en ningún lado, no
00:42:26están. Esos que no están son
00:42:28desaparecidos." Y ahí surge la figura de
00:42:31los 30,000 y 30,000 desaparecidos, ¿no?
00:42:34Y todavía el equipo de antropología
00:42:36forense que empezó a trabajar en aquel
00:42:38momento y que hoy trabaja en el mundo
00:42:39entero, trabaja para Naciones Unidas en
00:42:42distintos conflictos en el mundo,
00:42:43identificando a partir de los pocos
00:42:46restos, los que, por ejemplo, tiraban
00:42:48vivos este al Río de la Plata, de a los
00:42:51secuestrados de la Esma, eh lo que ellos
00:42:54llamaban como un eufemismo traslado y
00:42:56que en algún momento, como funcionaban
00:42:58las mareas, traían hasta acá los
00:43:00cuerpos. Hubo un momento que la
00:43:01dictadura prohíbe informar sobre el
00:43:03hallazgo de cadáveres, eh, porque,
00:43:05bueno, empezaban a aparecer estos
00:43:07cuerpos como evidencia de muy primera lo
00:43:10que empezaba a pasar en esos centros
00:43:11clandestinos y un grupo de jóvenes
00:43:13antropólogos, así como este despuésa
00:43:17y va a juntar un grupo de jóvenes eh
00:43:21empleados del poder judicial para juntar
00:43:23la evidencia, para llevar adelante el
00:43:25juicio a las juntas. Bueno, un grupo de
00:43:27jóvenes antropólogos con este un
00:43:30antropólogo norteamericano este lleva
00:43:32crean el equipo de antropología forense
00:43:35que trabaja en la identificación de los
00:43:37cuerpos a partir de estos restos y
00:43:39todavía hoy hay muchos familiares que
00:43:41están esperando saber a dónde fueron
00:43:44asesinados sus seres queridos. Hay por
00:43:47lo menos 300 nietos desaparecidos eh que
00:43:50se siguen buscando, estos chicos que
00:43:52nacieron en las maternidades
00:43:53clandestinas, que fueron anotados
00:43:55ilegalmente por en algunos casos por
00:43:58familias de represores, en otros casos
00:44:00por familias que eh quizás y no sabían
00:44:03cuál era el origen real de esos chicos o
00:44:05a quiénes se los habían robado. Pero las
00:44:07preguntas siguen abiertas de un estado y
00:44:10régimen militar que nunca dio cuenta,
00:44:12que si bien organizó muy al detalle toda
00:44:15la represión durante la última dictadura
00:44:17militar, nunca entregó una explicación
00:44:19acerca de dónde estaban las listas, qué
00:44:22había, qué destino habían tenido y esos
00:44:24chicos que todavía hoy que ya son
00:44:25grandes, estamos hablando de 50 años del
00:44:28golpe, los últimos nietos este
00:44:31recuperados como se les dice a partir
00:44:33del trabajo de abuela de Plaza Medemo,
00:44:34también una institución de mucho
00:44:36reconoci conocimiento a nivel mundial,
00:44:38las madres de Plaza de Mayo, que este
00:44:42inicialmente la llamaban las locas de
00:44:43Plaza de Mayo, porque el relato de esas
00:44:46mujeres que decían, "Me robaron a mis
00:44:47hijos, no sé dónde están, parecía un
00:44:49relato inverosímil." Entonces la
00:44:51llamaban las locas que como tenían
00:44:54prohibido marchar porque existía el
00:44:55estado del sitio, iban a la plaza de
00:44:57mayo y y giraban alrededor de la
00:44:59pirámide de mayo y por eso eran las
00:45:02rondas para que no las detuvieran y
00:45:04poder denunciar que se habían llevado a
00:45:06sus hijos y que no tenían ni siquiera ni
00:45:09hablar de un juzgado ni a dónde ir a
00:45:10reclamar por ellos, ni saber cuál era su
00:45:12destino de sus hijos, de sus nietos.
00:45:15Bueno, todo ese ese esa memoria
00:45:18colectiva que se construyó a partir de,
00:45:21yo creo, la valentía de Alfonsín, que es
00:45:23mentira que no juzgó a los este algunes
00:45:28guerrilleros, porque a la vez que Juzgó
00:45:30ordenó ordenar a los militares, Alfonsín
00:45:32también ordenó enjuiciar, entre otros, a
00:45:34Firmenich, que fue condenado. Después,
00:45:36en la época de este de Menem se se
00:45:39firmaron los indultos y salieron todos
00:45:41liberados. Es mentira que no tuvo en
00:45:44cuenta la cámara a la hora de juzgar a
00:45:46los militares eh los crímenes de la
00:45:49guerrilla, que fue parte de el argumento
00:45:51que hicieron los abogados defensores de
00:45:54Videla y compañía. nos contaba recién
00:45:56Ricardo Girl Verde a como la sentencia
00:45:59también incorporó aquello, pero nada
00:46:01justificó lo que tuvo que ver con un
00:46:04terrorismo montado desde el propio
00:46:06estado con un régimen de terror
00:46:09inaudito, eh, que tiene muy pocos otros
00:46:11registros en la historia y que tenemos
00:46:13el orgullo de que haya sido un juicio
00:46:16también modelo en la historia el que le
00:46:17siguió. Eh, de hecho, incluso, bueno, se
00:46:20toma a nivel internacional por eh a la
00:46:23par del juicio Newenberg, que fue el que
00:46:25juzgó a los este jerarcas nazis. Eh, hoy
00:46:29todavía siguen abiertas muchas de las
00:46:31mismas preguntas. Eh, hay un juicio que
00:46:34documentó los crímenes de la última
00:46:36dictadura, el nivel que tuvieron, cómo
00:46:39escaló a un régimen del terror del
00:46:41propio estado, que además instauró
00:46:43también eh un régimen del terror cuyas
00:46:45víctimas fueron miles y miles y miles.
00:46:49Eh, la pregunta del número sigue siendo
00:46:51una pregunta abierta en términos de la
00:46:54cantidad de casos que todavía hoy se
00:46:56están siendo identificados.
00:46:58eh estudiantes, trabajadores,
00:47:00trabajadoras, sindicales, integrantes de
00:47:03organizaciones sindicales, artistas, eh
00:47:06personas que por su condición de judíos
00:47:08también eran especialmente perseguidas
00:47:09en la última dictadura militar.
00:47:12estuvieron entre las innumerables
00:47:13víctimas de una dictadura militar que
00:47:16encuentra hoy dentro de esta disputa del
00:47:19presente, que ahora vamos a hablar un
00:47:21poco de eso con un historiador, Hernán
00:47:24Confino, acerca de cuál es la disputa
00:47:25actual, ¿no? Nada más actual que la
00:47:27disputa sobre el pasado. Y hoy estamos
00:47:30en una dentro de la construcción de los
00:47:32distintos etapas de la memoria, bueno,
00:47:35frente a un régimen que toma alguna de
00:47:36las excusas que tuvo en su momento la
00:47:39dictadura para llevar adelante ese ese
00:47:41plan criminal y las toma como propias,
00:47:44¿no? Como aparecen hoy como la voz
00:47:46oficial. también
00:47:48traducir esta entrevista con el anticipo
00:47:51de un video que va a difundir hoy el
00:47:53gobierno en línea con eh la misma línea
00:47:56que creo que viene sosteniendo Mile ley
00:47:58desde que asumió la presidencia respecto
00:47:59de eh lo que el gobierno llama la
00:48:02memoria completa de la dictadura. A ver,
00:48:04veamos el video. A las 9 de la mañana
00:48:06sale íntegro.
00:48:07Mi nombre es Miriam Fernández, [música]
00:48:09soy nieta restituida la número 127.
00:48:12recuperé mi identidad en el 2017. Para
00:48:15sanar en este país [música]
00:48:17y para sanar como ciudadanos tenemos que
00:48:19contar la historia verdadera. Hubieron
00:48:21muchas cosas que no se contaron, muchas
00:48:23cosas que se taparon. La sociedad creyó
00:48:25un relato que [música] no fue real, que
00:48:27no fue completo. Entonces, yo creo que
00:48:30la historia me [música] puso en un
00:48:31camino de estar de un lado y del otro.
00:48:34Entonces, de conocer una historia y de
00:48:35conocer la otra. Entonces, bueno,
00:48:37[música] voy para que se cuente la
00:48:38historia completa.
00:48:40Bueno, eh vamos a charlar con Ran
00:48:42Confino. Ran es historiador, es un
00:48:43placer tenerlo acá. publicó un libro que
00:48:45a mí me parece, bueno, que tuve la
00:48:47suerte de que me invitara a presentarlo,
00:48:48o sea, que del año pasado, ¿no? Es eh se
00:48:51llama anatomía de una mentira, quiénes y
00:48:53por qué justifican la represión de los
00:48:5570 y es un poco una mirada muy profunda
00:48:57de bueno, lo que viene a traer este
00:49:00gobierno a la discusión de la memoria de
00:49:02la dictadura militar, ¿no? Bienvenido,
00:49:03Hernán, gracias por venir.
00:49:04Muchas gracias por la invitación, María.
00:49:06Buen día.
00:49:06Buen día. Bueno, como que la gran
00:49:08sorpresa que trajo el gobierno acá es
00:49:10una niñeta recuperada hablando eh con de
00:49:14la memoria completa, no lo que me llama
00:49:16la atención, no vi el video completo
00:49:17hablando de memoria completa, pero ella
00:49:20es hija de un represor condenado por
00:49:22habérsela apropiado sus padres, su madre
00:49:25eh detenida en la perla en Córdoba,
00:49:27trasladada en la esma para que parieran
00:49:29la esma y apropiada por un represor que
00:49:32actuaba no dentro del esquema represivo,
00:49:35no por alguien que no tenía conocimiento
00:49:37lo que pasaba en aquel tiempo.
00:49:39Sí, es como vos decís, lo primero es que
00:49:42es un re, digamos, habría que ver eh que
00:49:44cómo va a ser el video completo.
00:49:47Pareciera que viene la misma tónica
00:49:48tanto del de 2024 con con Joffre
00:49:53Labraña, María Fernanda Viola, el del
00:49:55año pasado con Laje, eh vi que se le
00:49:58suma la palabra reconciliación, ¿no? Que
00:50:01en los otros no estaba. Entonces,
00:50:02también creo que quizá esta efeméri de
00:50:05los 50 años puede ser eh eh la la
00:50:08escucha para decir, bueno, o la razón
00:50:10para decir, miremos para adelante,
00:50:11reconcilioslo, ya está, digamos. Sí,
00:50:14había como unas versiones, pero no creo
00:50:16porque el gobierno no le dio ningún
00:50:18asidero a que digamos que a que pudieran
00:50:20indultar a los que todavía están siendo
00:50:22juzgados por crímenes de desahumanidad,
00:50:24¿no? Eh, porque la palabra
00:50:26reconciliación fue la que usó Menem con
00:50:28los indultos en los 90, digamos, ¿no?
00:50:30Sí, la palabra reconciliación fue muy de
00:50:32los 90 e en esta idea de que las
00:50:35inquinas pasadas no había que
00:50:37removerlas, eh, pero tampoco la veo,
00:50:40digamos. Estamos hablando sobre
00:50:42posibilidades, pero no la veo, sobre
00:50:44todo porque tampoco veo un interés
00:50:47eh eh del gobierno en la cuestión de los
00:50:4970 como si fuera su su primera
00:50:51preocupación. Creo que tiene otras
00:50:52preocupaciones, incluso dentro de lo que
00:50:54ellos llaman la batalla cultural, en
00:50:56donde la batería de tópicos sobre los 70
00:50:59está muy presente.
00:51:01Vos decís que dentro de la batalla
00:51:03cultural los 70 tiene un rolar la
00:51:06discusión, la la no sé lo que era lo la
00:51:10versión dominante, por llamarlo de
00:51:11alguna manera, los 70
00:51:12tiene un rol tiene un rol eh me parece
00:51:14que es un rol subordinado a otras
00:51:16cuestiones como pueden ser eh temas del
00:51:18presente, ¿no? pienso en el
00:51:19antifeminismo,
00:51:20eh, que me parece mucho más eh presente.
00:51:23Entonces, digo, desde ese lado veo
00:51:26difícil la idea de que puedan eh existir
00:51:29unos indultos.
00:51:29Sí, además pareciera ser una agenda más
00:51:31de Victoria Villarruel. Eh, de hecho,
00:51:34cuando hubo esa visita a Astic y otros
00:51:36genocidas en la cárcel, el gobierno se
00:51:39despegó de eso. Eh, o incluso la bancada
00:51:42libertaria terminó diciendo, "Me
00:51:43llevaron en un micro al que no sabía
00:51:45dónde iba." que no importa si es verdad
00:51:46o mentira, lo que terminan diciendo es
00:51:48no fui eh no fue mi voluntad ir a
00:51:51visitar Astiz a la cárcel. Por eso yo
00:51:53escuchaba hace un rato la entrevista, la
00:51:55muy buena entrevista con el Dr. Gil
00:51:56Laavedra, ¿no? Y me parece que él él
00:51:59decía algo que yo también vengo diciendo
00:52:00últimamente en cada instancia que se
00:52:03presenta, que es que bueno, en Argentina
00:52:04por la particularidad de la transición,
00:52:06pero también por la magnitud del crimen,
00:52:08hay un basamento empírico que nadie
00:52:11discute, ¿no? Incluso eh podríamos decir
00:52:13aquellos sectores que acompañan al
00:52:15gobierno y que se distancian de la
00:52:17narrativa más progresista de los
00:52:19derechos humanos también están en contra
00:52:20de la dictadura. Pues estamos charlando.
00:52:22Hernán Confino escribió junto a Rodrigo
00:52:24González Tizón anatomía de una mentira,
00:52:26que es un poco pensar cómo habla la el
00:52:29gobierno actual sobre los porque discute
00:52:32con el kisnerismo, discute con No, a
00:52:35ver, empecemos por la idea de la memoria
00:52:36completa. ¿Qué quieren decir cuando
00:52:38traen la discusión de la memoria
00:52:39completa? Es hablemos también de la
00:52:41violencia a las organizaciones armadas
00:52:43del montoneros
00:52:45y de las víctimas delI de Montoneros.
00:52:47Sí, para entenderlo, para mí hacen falta
00:52:50dos procesos. fundamentales. Una es la
00:52:52autocrítica del general Martín Balsa en
00:52:54el 95, que es cuando él pide disculpas
00:52:56por las ilegalidades que cometió el
00:52:58ejército en su tarea de represión eh
00:53:00durante la dictadura. Eh, y eh eso hay
00:53:04que entenderlo al interior del ejército.
00:53:06Entonces, la memoria completa surge como
00:53:08consigna. Nadie debe obedecer una orden
00:53:10ilegal, ¿no? Este que es como el
00:53:12contrapunto de la obediencia de vida,
00:53:14¿no? Los mandos medios habían zafado en
00:53:16aquel momento con la obediencia,
00:53:18extrayéndole la obediencia de vida al
00:53:20Fonsín y después sale Balza y dice,
00:53:23"Bueno, no, nadie debe obedecer una
00:53:25orden ilegal." No,
00:53:26bueno, ese periodo de disculpas por un
00:53:28lado eh se entronca, podríamos decir,
00:53:30con una victimización de las memorias de
00:53:33las fuerzas armadas. Esto lo estudió
00:53:35mucho Valentina Salvi y cómo se pasan de
00:53:38unas memorias en los 80s que te piensan
00:53:40en términos bélicos y victoriosos.
00:53:42También escuchaba el tema del Newenber.
00:53:43Los militares argentinos decían, "Es la
00:53:45primera vez en la historia que se juzga
00:53:48el ejército vencedor", decían en los
00:53:4980s. No. Eh, ahora, ¿cómo eso?
00:53:51Le ganamos la guerra, la subversión y
00:53:53ustedes nos juzgan. Claro, y la estamos
00:53:55perdiendo en la justicia y en la
00:53:56política, ¿no? Que era algo también muy
00:53:58del pensamiento contra insurgente de la
00:54:01Guerra Fría que poblaba el imaginario de
00:54:02las fuerzas armadas desde los 50 en
00:54:04adelante. Ahora, por el otro lado, lo
00:54:07que lo que también tenemos es eh bueno,
00:54:09perdón, entonces estas dos dimensiones,
00:54:11la victimización de las memorias hacia
00:54:13los 90 y el pedido de Balsa, generan un
00:54:16poco las condiciones para construir la
00:54:19memoria completa como consigna. Ahí ya
00:54:21las fuerzas armadas lo que dicen es, "No
00:54:23impugnamos explícitamente nuestro
00:54:25accionar criminal, queremos sentarnos a
00:54:28la mesa de eh las víctimas, ¿no? De esta
00:54:31lucha fraticida.
00:54:32Nosotros también tuvimos en efecto
00:54:34tuvieron víctimas, digamos, o sea, la no
00:54:36las guerrillas primero apuntaban mucho
00:54:38contra la policía, después entraron más
00:54:41en no a tener como objetivo a a
00:54:43integrantes de las fuerzas armadas,
00:54:45especialmente en el 75. Y eso abroqueló
00:54:48mucho también, ¿no?, a las Fuerzas
00:54:49Armadas en su momento para el golpe del
00:54:5176.
00:54:52Totalmente. Y para la misión, digamos,
00:54:54casi eh religiosa que implicaba el
00:54:57terrorismo de estado o en categorías de
00:55:00militares de la época la lucha contra la
00:55:03subversión, ¿no? Sin dudas. El punto es
00:55:05que todas estas miradas partenciar
00:55:07históricamente eh las categorías y los
00:55:10contextos. Entonces, cuando se piensa en
00:55:12términos de víctimas más que en términos
00:55:14de violencia, es difícil dar con un
00:55:16análisis que no vaya más allá de la
00:55:18subjetividad de quien fue agraviado o de
00:55:21sus familiares.
00:55:22Claro. Ahora ellos reponen las víctimas
00:55:24de eh sobre todo, bueno, la rabure
00:55:27apareció en este video que escuchábamos
00:55:29hace un rato, que es el hijo de un
00:55:31integrante del ejército que tenía una
00:55:33dirigía era el subdirector, ¿no? fábrica
00:55:35militar, eh, que tuvo un secuestro
00:55:38horrible, porque además fue un secuesto
00:55:39más de un año, cuando apareció muerto en
00:55:41un sanjón, estaba a mano del herp, eh,
00:55:44pesaba 40 kg, aparecieron las cartas que
00:55:46les mandaba a sus familiares y demás con
00:55:49la idea que esas víctimas han sido
00:55:51ignoradas, ¿no?
00:55:52Bueno, acá también habría que, yo sé que
00:55:54es por ahí medio aburrido, pero habría
00:55:55que separarlos tantos, ¿no? Porque vos
00:55:58también escribís sobre estos temas,
00:55:59sabrás que en la Argentina la lucha
00:56:02armada ha sido muy discutida. Quizás
00:56:04después podríamos ver eh si si ha tenido
00:56:08auditorios amplios o no. Entonces,
00:56:10quienes dicen que no se ha discutido la
00:56:11lucha armada en la Argentina, en
00:56:13realidad lo que con lo que están en
00:56:15contra es de las conclusiones que muchas
00:56:17veces ese estudio, incluso estudio
00:56:20contencioso sobre la lucha armada roja,
00:56:22que es esta idea de que la violencia del
00:56:25Estado con la de los civiles es
00:56:26incomparable, ¿no? Ahí hay un punto,
00:56:29¿no?
00:56:29Sí, además vos mismo lo decís, ¿no? Eh,
00:56:31no, Hernán, además de escribir anatomía,
00:56:33de haber escrito anatomía de una
00:56:34mentira, escribí un libro sobre la
00:56:35contraofensiva montonera. O sea, cuando
00:56:38las fuerzas armadas toman el poder, en
00:56:39marzo del 76, el 75 fue el año más
00:56:43violento seguramente en cantidad de eh
00:56:45atentados de las guerrillas. Ahora,
00:56:48marzo del 76, mediados del 76,
00:56:50descabezan aler, fin del 76, Montoreo se
00:56:52va al país, comienzo del 77, ya comienzo
00:56:55el 77, Videla dice, él está
00:56:58prácticamente terminada nuestra labor
00:57:00este de exterminio de la subversión y la
00:57:04digamos los centros clandestinos siguen
00:57:06años. Bueno, vuelvo vuelvo con Balsa,
00:57:09que ayer Clarín él planteó, dijo, ¿no?
00:57:12Que para él el golpe de estado tampoco
00:57:14tenía que ver con comillas, la lucha
00:57:15contra la subversión comillas, ¿no? Sino
00:57:17que era justamente un rediseño mucho más
00:57:19profundo de la sociedad argentina, ¿no?
00:57:22Bueno, vos es que lo dice, incluso hoy
00:57:23estábamos escuchando las primeras
00:57:25palabras de Videla, dice, "Es una
00:57:26reorganización nacional, esto es una
00:57:29nueva etapa y la plantean como una nueva
00:57:31etapa fundacional." Bueno, viene
00:57:33obviamente Martínez, ahora está muy en
00:57:35discusión también si hay o no un
00:57:37paralelismo, ¿no? El punto de vista
00:57:38institucional, afortunadamente, pero sí
00:57:40el punto de vista, ¿no?, de la apertura
00:57:42económica y contra los convenios
00:57:43colectivos, o sea, terminar con la
00:57:45herencia principal del modelo peronista,
00:57:47¿no?
00:57:47Absolutamente. El disciplinamiento iba
00:57:49mucho más allá de las organizaciones
00:57:51armadas. Incluso dice Balsa, si hubiera
00:57:53sido solamente la lucha contra la
00:57:54subversión, se podría haber manejado
00:57:57como ya lo hacían los militares, que
00:57:59tenían intervención en la seguridad
00:58:00interna desde los decretos de
00:58:01aniquilamiento de 1975. Entonces, ahora
00:58:04por más que las memorias intencionadas
00:58:06de este entramado ecosistema de la
00:58:08memoria completa nos quieran plantear de
00:58:11que el terrorismo de estado fue
00:58:12solamente contra eh combatientes de las
00:58:15organizaciones armadas, eh las
00:58:17ilegalidades serían la misma, ¿no? Eh,
00:58:19absolutamente, aunque fuese solamente
00:58:21integrante del ERPI de la Montoneros que
00:58:24responsables de esos atentados, tendrían
00:58:26que haber sido juzgados con la ley en la
00:58:27mano.
00:58:28Pero incluso es mentira. Es mentira que
00:58:31claro, pero incluso es mentira, ¿no?
00:58:32Porque esto ya está desde nunca más,
00:58:34digamos, la composición socioprofesional
00:58:37de quienes fueron víctimas del
00:58:38terrorismo de estado. Bueno, va mucho
00:58:40más allá de eh los militantes
00:58:42clandestinos, digamos, ¿no?
00:58:44Estamos charlando con Hernán Confino,
00:58:46historiador que ha trabajado. Él dice,
00:58:47"Sí, que es parte de una camada, digo
00:58:49yo, que estuve leyendo mucho sobre el
00:58:51tema, pero un libro que está por salir
00:58:52sobre la historia de Montoneros con
00:58:54Hernán eh me guió un poco en esas
00:58:56lecturas. Eh, hay como toda una camada
00:58:59de de historiadores que ha trabajado
00:59:01muchísimo este tema y que tienen además
00:59:03este nada una una tarea, una producción
00:59:06superinesante y muy profunda de esta
00:59:09discusión y por eso, a ver, hay dos como
00:59:12consignas, ¿no? una historia de la
00:59:15memoria completa quizás, creo yo, no sé,
00:59:18apunta también al hecho de que esas
00:59:20otras víctimas de la Es cierto, una cosa
00:59:22es la víctima individual, son todas
00:59:24víctimas, digamos, eso tiende a sacarle
00:59:26el contexto a qué es lo que realmente se
00:59:28discute. Ahora, esas otras víctimas,
00:59:31yo puedo entender el hecho que hayan
00:59:33tenido poco que hayan sentido en efecto
00:59:37que no tuvieron espacio para ser
00:59:40reconocidas como víctimas de otra, no
00:59:42del terrorismo de estado, pero de las
00:59:44guerrillas y quizás especialmente en
00:59:46cómo se construyó eso en la época del
00:59:48kisnerismo.
00:59:50Eh, yo estoy de acuerdo. De hecho, el
00:59:51libro dice que hay que partir de una
00:59:53memoria que pueda contener a todas las
00:59:55víctimas, pero partiendo de una
00:59:57caracterización histórica que no vicie
01:00:00el sentido de los de los procesos del
01:00:02pasado, ¿no? O sea, porque acá muchas
01:00:05veces viene, pero muchas veces vienen
01:00:07[carraspeo] combo, ¿no? la idea de eh
01:00:09enfatizar la violencia armada, por un
01:00:13lado, la violencia de las organizaciones
01:00:14guerrilleras para restarle peso al
01:00:17terrorismo de estado como si hubiera
01:00:19sido la única respuesta que las fuerzas
01:00:21armadas tenían a mano para conjurar
01:00:23tremendo peligro. Sí,
01:00:25claro. Yo creo que lo que le da más
01:00:27fuerza a cierta vuelta a eso es la idea
01:00:29que en otro momento tuvieron, o sea, sí
01:00:32es verdad, muchas las organizaciones,
01:00:33las víctimas de la guerrilla tienden a
01:00:36justificar el terrorismo estado.
01:00:37Entonces, eso ha hecho que es, o sea,
01:00:40Victoria Villarruel no caminan por una
01:00:41corniza, ¿no? Y diría que es una cornisa
01:00:44cronológica porque antes del 2006, que
01:00:46es cuando surge el Centro de Estudios
01:00:48Legales para el terrorismo y sus
01:00:49víctimas que preside Villarruel, ella
01:00:51directamente eh militaba por la libertad
01:00:54de los represores junto a Cecilia Pando,
01:00:56digo dicho por Cecilia Pando, con lo
01:00:58cual muchas veces es un límite muy
01:01:01finito y hay que ir con mucho cuidado
01:01:03para que la consideración de las
01:01:05víctimas de las organizaciones armadas,
01:01:07que me parece que está bien, no tenga
01:01:09como efecto querido o no querido la
01:01:12justificación de las prácticas. ilegales
01:01:13del Estado durante la dictadura.
01:01:15Sí, no, ni habla. Yo estoy completamente
01:01:17de acuerdo. Lo que tiendo a pensar a
01:01:18veces es que el hecho de haber sentido
01:01:21cierta cancelación o la imposibilidad de
01:01:23incluso de que no haya un registro,
01:01:25digamos, este propio del Estado, no sé,
01:01:28de de esas otras víctimas también da voz
01:01:31a la idea de fui cancelada. Entonces, en
01:01:33realidad hubo una historia no contada.
01:01:35Por un lado, sí. Por el otro lado,
01:01:37también es verdad que el temperamento de
01:01:38estas voces eh también machea con las
01:01:41que se dan en otras partes del mundo y
01:01:43que siempre la idea de construir una
01:01:45verdad nunca revelada, eh un saber
01:01:48incómodo, apunta a dotarlo de
01:01:50legitimidad o justamente que es algo
01:01:53cierto, si lo ocultaron por algo debe
01:01:55ser, ¿no? Entonces siempre son estas
01:01:57voces las que dicen lo que nunca te
01:01:58enteraste o lo que siempre quisiste
01:02:01saber sobre los 70.
01:02:03Pero claro, pero a la vez creo que ahí
01:02:05aparece el kisonnerismo, ¿no? como
01:02:07factor de haber tomado la asociación,
01:02:10diría el alfonsinismo también antes, eh,
01:02:12porque si nosotros vemos los libros de
01:02:13Nicolás Márquez, por ejemplo, que es un
01:02:15ensayista muy ligado al al a la Miley y
01:02:18al gobierno, en el 2006 él escribía un
01:02:20libro eh en donde planteaba que la
01:02:23CONADEP era un organismo de la venganza,
01:02:25que el juicio de las juntas no tenía eh
01:02:28eh legalidad constitucional y entonces
01:02:33ya ahí hablaba en contra del tratamiento
01:02:35del pasado violento que había hecho el
01:02:37alfoncinismo que había sido distinto a
01:02:39la reapertura de los juicios del
01:02:41kislerismo y ahí para mí también hay que
01:02:43separar la paja del trigo. ¿De qué
01:02:44hablamos cuando hablamos del kisnerismo
01:02:46en materia de memoria? de la
01:02:47señalización de los centros
01:02:48clandestinos, de la declaración de
01:02:50algunos funcionarios, de la apertura de
01:02:54los juiz, de qué de todo estamos
01:02:56impugnando, porque yo leo, perdón, yo
01:02:59leo a Silvia Ibaral y y a la Rabure, que
01:03:01son eh referentes del ecosistema de
01:03:04memoria completa y ellos sintieron como
01:03:06una indignación la transformación de la
01:03:08ESMA en Museo de Memoria y eso es algo
01:03:10que ha sido reconocido por la UNESCO.
01:03:13Entonces digo, ese es el problema o el
01:03:15problema son las narrativas épicas
01:03:17simpáticas con los 70 que yo comparto
01:03:19que es un problema. Ahora, ¿cuál fue el
01:03:21lugar que tuvieron dentro del
01:03:22dispositivo de política de memoria del
01:03:24quinerismo? Esa es mi pregunta, porque
01:03:26si no todo
01:03:27sí, la idea, la romantización del
01:03:29quinerismo, de la juventud maravillosa a
01:03:31la hora de hablar de montoneros, aunque
01:03:33encima todo muy sobrevolado porque nada
01:03:35era muy específico, pero tampoco era
01:03:37entonces la idea de que hubo una
01:03:38juventud que a la que despojan incluso
01:03:41de la especificidad que tuvo, digamos,
01:03:43que era una organización armada de
01:03:45montoneros. Pero entonces la idea es que
01:03:47lo edulcoraron y que lo convirtieron en
01:03:49algo que no te contó la realidad, ¿no?
01:03:53Pero eso una cosa es impugnar eso y otra
01:03:55cosa es discutir el resto de las cosas
01:03:56que seguramente fueron las que más le
01:03:58molestaron. Eh, claro, a eso voy,
01:04:00digamos, que eso entra como ariete. Yo
01:04:01no tengo duda, pero lo que digo es
01:04:03estamos planteando algunas narrativas
01:04:05épicas con un pasado violento que yo
01:04:07estoy de acuerdo, mistifican lo que fue
01:04:09la militancia de los 70, eluden sus
01:04:11aspectos más autoritarios,
01:04:13verticalistas, etcétera, pero en
01:04:15realidad no lo hacen porque les interesa
01:04:17discutir la experiencia de los 70, sino
01:04:19porque lo que quieren impugnar son los
01:04:20juicios para los perpetadores del
01:04:22terrorismo de estado o la ESMA o la
01:04:24construcción del espacio de memoria en
01:04:25la ESMA. Estamos charlando con Hernán
01:04:27Confino, historiador, ha escrito mucho
01:04:29sobre este tiempo, su último libro,
01:04:31Anatomía de una mentira, eh, que tiene
01:04:34que ver con una, justamente un análisis
01:04:36muy profundo del discurso que viene a
01:04:37traer el gobierno de Miley a esta
01:04:39discusión que, bueno, un que tiene,
01:04:41¿no?, distintas etapas del 83, el
01:04:43alfonsinismo, los indultos con el
01:04:46alfonsinismo con el juicio a las juntas,
01:04:48después Menem, ¿no?, Después el
01:04:49quisnerismo con todo lo que vinimos
01:04:50charlando y ahora mi ley que vuelve con
01:04:53alguna de las justificaciones. Eh, ya
01:04:56vamos a hablar si si llega el punto del
01:04:58negacionismo o no con Hernán, pero
01:04:59mientras tanto 8:35 estamos recorriendo
01:05:02también las películas de la época.
01:05:04¿Tenés la de Plata dulce? Porque me
01:05:06parece que el aspecto económico también
01:05:08eh trae algunos paralelismos. Hablábamos
01:05:10el otro día con el Manuel Álvarez Agis
01:05:12decía Hernán recién, ¿no? Fue un
01:05:13proyecto refundacional el de la
01:05:15dictadura que no solamente vino con una
01:05:18represión a gran escala, sino también
01:05:20con la idea de cambiar el modelo de país
01:05:22y y un disciplinamiento de toda una
01:05:24sociedad. A ver, el de plata dulce
01:05:26contaba la época también.
01:05:29Es realmente difícil, querido Bonifati
01:05:32Carlos Teodoro,
01:05:34es asumir
01:05:36que estamos entrando a un nuevo país,
01:05:37[carraspeo]
01:05:39pero un país nuevo de verdad, ¿me
01:05:41entendés?
01:05:43Se trata de un enorme cambio porque
01:05:46estamos entrando al mundo.
01:05:49¿Qué hago eso si tenemos que vender el
01:05:51taller, ¿qué hago?
01:05:52¿Hace trabajar la guita o metete a
01:05:54importar?
01:05:55Importar. Yo y yo qué sé de eso. Mira lo
01:05:59que dice. No, viejo, no. Maquinarias son
01:06:02maquinarias, botiquines son botiquín,
01:06:04están ahí. La puedes ver, lo puedes
01:06:05tocar, qué importar.
01:06:07Bueno, la película ha contado un poco el
01:06:09contraste entre dos amigos que uno
01:06:12decide alinearse a este modelo que
01:06:15impulsaba la dictadura y el otro que
01:06:17seguía produciendo a la vieja abusanza.
01:06:21Y bueno, ¿quién después termina ganando
01:06:23y quién perdiendo en este juego de una
01:06:26competencia supuestamente entre esos dos
01:06:28amigos que no existen realidad? Sí, la
01:06:29timba financiera que promovía después,
01:06:31¿no?, la tablita de Martínez 2, ¿no? Al
01:06:33comienzo, al primer tiempo, después
01:06:34poner la tablita financiera que era la
01:06:36tablita de Martínez 2, como se conoció,
01:06:38que era la que te anticipaba cómo iba a
01:06:41depreciarse el tipo de cambio, lo cual
01:06:42generó unos movimientos especulativos en
01:06:45un momento en el cual, bueno, convenía
01:06:47mucho más
01:06:49el pensar, bueno, ¿qué creció fuerte el
01:06:51año pasado en la Argentina? La
01:06:52intermediación financiera, que cayó
01:06:54fuerte la industria nacional, digamos,
01:06:56hay muchos paralelismos. Justo hoy sale
01:06:59un milagro, también se mete en la
01:07:00discusión porque dice que como va a
01:07:01producir una parte, no lo dice así, pero
01:07:04se discutió cómo achicó su planta porque
01:07:07tercerizó parte de su planta en en China
01:07:10y eso hace que pues los termos sean más
01:07:12baratos, dice, a mejor calidad. Tenés el
01:07:14Emmanuel Álvarez Aji. Justo el otro día
01:07:16le preguntábamos a Emmanuel porque está
01:07:17muy en discusión el paralelismo si es
01:07:20que existe entre lo que era el modelo de
01:07:22Martínez y lo que es actualmente el eh
01:07:25el la propuesta del modelo económico de
01:07:27Miley. Vos decís que la apertura
01:07:28económica, Manuel, es más grande que la
01:07:30que se hizo en dictadura, por ejemplo,
01:07:31con Martines de OS,
01:07:32¿no? Sin duda, pero sobre todo porque
01:07:34además ahí por más que la dictadura
01:07:36quisiera abrir la economía, el mundo no
01:07:38estaba tan abierto y no estaba tan
01:07:39conectado comercialmente. Pero fíjate,
01:07:42es interesante el ejemplo de la
01:07:43dictadura. salvando obviamente este las
01:07:45atrocidades que que hizo mirando
01:07:48estrictamente el programa económico.
01:07:50Martínez de le termina dando al sector
01:07:53productivo y y lo dice explícitamente en
01:07:55algunas conferencias, 36 meses de
01:07:58preparación para abrir la economía. No
01:08:00es que la dictadura hace el golpe y al
01:08:02otro día la economía está abierta.
01:08:04Ahora, obviamente cuando uno lo mira
01:08:06retrospectivamente, la dictadura se pudo
01:08:08tomar 36 meses porque no tenía que ir a
01:08:11a reprendarse en las urnes. Clar. a los
01:08:1424 meses y la gente lo iba a votar si
01:08:16había bajado una explosión o iba a votar
01:08:17al otro y no
01:08:19encontr muchos otros paralelismos es que
01:08:21pensé yo otro que tiene que ver había
01:08:23salió una nota muy interesante en un
01:08:25este en uno de los newsletters de
01:08:27Senital en el que toca urbanismo acerca
01:08:30de Cahatore que fue el que mete las
01:08:32autopistas en la ciudad y que busca
01:08:33erradicar las villas como volvió a decir
01:08:36ahora a referirse Jorge Macri a los
01:08:38barrios populares con la idea de la
01:08:40topadora, que había que directamente
01:08:42radicarlas. Y la idea de que la ciudad
01:08:44es para los porteños, ¿no? Que no se
01:08:46tiene que parecer al cono urbano, que es
01:08:47para los 3,000ones que pueden pagar
01:08:49vivir acá en la ciudad y no para los que
01:08:51entran y salen de la ciudad. Bueno, a mí
01:08:53me cuesta pensar en términos de
01:08:54paralelismos, ¿no? De un gobierno que
01:08:57fue elegido democráticamente
01:08:59y que se maneja incluso a veces al
01:09:01fleje, pero que se maneja dentro de la
01:09:03institucionalidad republicana
01:09:06con la dictadura más sanguinaria que
01:09:08tuvo nuestro país. Eh, quizá hay algo
01:09:12del orden de de lo discursivo que que
01:09:14sí, ¿no? Porque la dictadura más
01:09:17sanguinaria que tuvo nuestro país tuvo
01:09:19una dimensión liberal en su ideología,
01:09:22aunque parezca un contrasentido, ¿no?
01:09:24Pero fue liberalismo autoritario. Y
01:09:26entonces yo creo que el discurso
01:09:27económico en algún punto puede encontrar
01:09:31eh algún tipo de conjugación, pero no
01:09:34pensaría en términos de paralelismo,
01:09:35digamos. No, yo pienso que vuelven. Sí,
01:09:37encuentro algunos discursos que vuelven,
01:09:39o sea, en el sentido de que no que se
01:09:42ejecutan en un contexto democrático,
01:09:43afortunadamente con la vigencia de las
01:09:45instituciones y demás, pero que hay
01:09:47algunos discursos que por ahí desde
01:09:50aquel tiempo no circulaban con tanta
01:09:53naturalidad. discursos que en aquel
01:09:55momento tenían que ver con cómo se
01:09:57desmantela el el el eh la industria
01:09:59sustitutiva en la Argentina y que ahora
01:10:01también apunta celebra, o sea, la idea
01:10:03de no me compro ni una camisa acá como
01:10:05algo celebratorio que le dice, "Dale,
01:10:07dej de fabricar".
01:10:07Bueno, de hecho había una publicidad
01:10:09emblemática en la época de la dictadura
01:10:10que hablaba de esto de la el industria
01:10:13nacional, digamos, elevando eso, ¿por
01:10:15qué era importante traer cosas de
01:10:17afuera?
01:10:18A ver, la tenemos, ¿no? A ver si está
01:10:20esa publicidad. La competencia era
01:10:22insuficiente. Teníamos productos buenos,
01:10:24pero muchas veces el consumidor debía
01:10:26conformarse con lo que había sin poder
01:10:28comparar.
01:10:33Ahora tiene para elegir, además de los
01:10:35productos nacionales, los importados.
01:10:43Esta competencia fortalece a la
01:10:44industria nacional,
01:10:49pero cuidado, los productos importados
01:10:51pueden ser buenos,
01:10:55regulares,
01:11:00[resoplido]
01:11:02o malos.
01:11:10Bueno, esta parece incluso la que deja
01:11:12abierta la posibilidad que la industria
01:11:13que ahora el discurso de MI es que si
01:11:16viene algo más barato, eso significa que
01:11:17vas a gastar menos plata en comprar eso.
01:11:19Entonces, vas a tener más plata para
01:11:20comprar otra cosa y que eso va a generar
01:11:23una una mejor productividad, aunque se
01:11:25pierda empleo en el camino, ¿no?
01:11:26Hay hay una mirada de la economía muy
01:11:28centrada en el individuo que consume,
01:11:30¿no? como si eso fuera lo el único
01:11:33índice que hay que tener en cuenta a la
01:11:35hora de de plantear un proyecto
01:11:37económico.
01:11:37Claro, si no lo vieron, porque era un
01:11:39video, era alguien que se estaba
01:11:40sentando sobre distintas sillas, ¿no? Y
01:11:42finalmente terminaba cambiando de sillas
01:11:44a medida que iba hablando de los
01:11:45distintos eh productos, si eran
01:11:47nacionales o extranjeros. 8:42 de la
01:11:51mañana. Vamos a ver cómo está el
01:11:52tránsito.
01:11:53La Cardeus es el colchón que está a la
01:11:55vanguardia del mejor descanso, porque
01:11:57nuestra calidad supera a la realidad y
01:11:59te invita a sonear. Somos los mejores en
01:12:01sueño, por eso presentamos el estado del
01:12:04tránsito para que no se te convierta en
01:12:06una pesadilla. La Cardeus es tradición
01:12:08de calidad. Diego Fernández.
01:12:11María se mantiene muy tranquilo el
01:12:12tránsito en todas las autopistas de
01:12:14acceso a la capital federal. [música]
01:12:15Una buena. Se habilitó la calzada en la
01:12:17autopista de Lepiane en mano a
01:12:19provincia, sentido hacia General Pase,
01:12:21autopista Richeri luego de la colocación
01:12:23de pórticos y puentes allí en la
01:12:26autopista de Lepiane permanece cerrada
01:12:28la mano hacia el centro porteño hasta la
01:12:31madrugada de eh mañana miércoles. Los
01:12:34trenes funcionando con esquema de día
01:12:37feriado. Hay que esperar media hora
01:12:39aproximadamente entre formación y
01:12:41formación. Y el SUPTE eh tiene horario
01:12:43reducido, eh termina de funcionar
01:12:45alrededor de las 10 11 de la noche según
01:12:47la línea. María,
01:12:49bien, muchas gracias, Diego Fernández.
01:12:51Vamos ahora a tomar contacto enseguida
01:12:54con nuestros móviles. Tenemos un móvil a
01:12:56partir de todo el operativo alrededor de
01:12:57Plaza de Mayo. La convocatoria es a las
01:13:004 de la tarde, pero desde muy temprano
01:13:02ya hay gente movilizándose. Hay vigilia,
01:13:04de hecho, desde anoche en la Plaza de
01:13:06Mayo.
01:13:06La Cardeus Colchones y Somers presentó
01:13:09el estado del tránsito en la Cardeus.
01:13:11Llevate un tamaño superior, más grande,
01:13:14más confort. Disfruta de hasta 50% de
01:13:17descuento. 18 cuotas en interés y el
01:13:19envío es gratis. Únicos con
01:13:21certificación ISO 9001. La Cardeus,
01:13:24tradición de calidad.
01:13:26A ver, uno de los puntos de partida hoy
01:13:28es eh justamente la ESMA, el predio
01:13:31donde funcionó el Centro Candestino de
01:13:34la Marina durante la última dictadura
01:13:36militar. Está ahí David Cayón, nuestro
01:13:37compañero. Buen día, David, otra vez.
01:13:40Buen día, María. ¿Cómo estás?
01:13:41Bien.
01:13:43Bueno, a ver, estamos acá en el espacio
01:13:45de la memoria, el predio de la ESMA.
01:13:47déjame decirte una cosa solamente
01:13:49respecto al tránsito. Si podés evitar
01:13:51Libertador, evitalo porque está
01:13:52totalmente colapsada de eh los
01:13:55microsaro.
01:13:56Yo estoy parado en la puerta norte de el
01:14:00espacio de memoria de la exma. Por esta
01:14:02puerta entraba el grupo de tareas 3.3,
01:14:05que era el grupo de tareas de la Marina.
01:14:08Atrás mío está el casino de oficiales.
01:14:11En este casino de oficiales funcionaba
01:14:12Capuche y Capuchita. Por este lugar
01:14:15pasaron más de 5000 detenidos, de la
01:14:18gran mayoría desaparecidos. La ESMA
01:14:21solamente tiene poco menos de 200
01:14:23sobrevivientes. Eh, y esto para que se
01:14:25entienda, es una mini ciudad dentro de
01:14:27la ciudad de Buenos Aires. Son 17
01:14:30haectáreas, son 35 edificios. Atrás mío
01:14:34funcionaba el casino de oficiales y la
01:14:36particularidad es que no solo estaba
01:14:39Capuche y Capuchita, sino que también
01:14:41estaban los dormitorios de los oficiales
01:14:43y estaba el dormitorio del director del
01:14:46predio. O sea, en el mismo lugar donde
01:14:49estaban detenidos, en el mismo lugar
01:14:52dormían este los militares.
01:14:55Si ustedes pueden ver aquellos que están
01:14:57mirando la multiplataforma en el es el
01:14:59edificio está más al norte del predio de
01:15:02la ESMA. que tiene una parte vidriada
01:15:04delante con este algunas fotografías.
01:15:08A la izquierda de este edificio era
01:15:10donde funcionaba la maternidad. Sí, acá
01:15:13hay por lo menos registrados 35
01:15:15nacimientos de mujeres que estaban en
01:15:19cautiverio, mujeres que estaban
01:15:20detenidas y este las llevaron a parir en
01:15:25ese edificio. Muchos de esos chicos
01:15:27obviamente forman parte de los más de
01:15:29300 nietos que están siendo buscados
01:15:31todavía.
01:15:32Lo otro que funcionaba, digo, para tener
01:15:34en cuenta también cómo era ese momento,
01:15:36es que el ala norte de la Esma era la
01:15:40que estaba para lo que era el centro
01:15:43clandestino, el centro clandestino más
01:15:45grande de eh Sudamérica
01:15:48y el ala sur funcionaba como la escuela
01:15:51de mecánica. O sea, vos tenías criptos
01:15:54que estaban cadetes, tenían todo,
01:15:57funcionaba absolutamente todo.
01:15:59Funcionaban los talleres, funcionaba una
01:16:01panadería.
01:16:02Este, tenía una pileta de natación.
01:16:04Sí, claro. Y en el 78 se jugaba la final
01:16:07del mundial. Ahí no más que los
01:16:09detenidos desaparecidos escuchaban, ¿no?
01:16:11Incluso la hinchada. Eh, en una de las
01:16:14cosas más impactantes, ¿no? Por ahí de
01:16:15la Esma es lo céntrico de su ubicación,
01:16:18¿no? Eh,
01:16:20no era algo escondido oculto, estaba en
01:16:22el medio de la ciudad.
01:16:24Para nada. Miren, digo, el edificio está
01:16:26a 50 m de la avenida Libertador, el
01:16:28ingreso del edificio y está a 100 m de
01:16:31una escuela secundaria de la radio.
01:16:34digo, no solamente está a muy cerca del
01:16:36estadio de River donde se jugaba el
01:16:38mundial, sino que está muy cerca también
01:16:40de un lugar donde transitaban chicos
01:16:42todo el tiempo que eh iban a estudiar a
01:16:45la escuela técnica eh por este mismo
01:16:48lugar es donde entraban los autos, donde
01:16:52este la patota de la Esma traía a los
01:16:55detenidos desaparecidos, pero también
01:16:57acá en Capuchucha y Capuchita, en este
01:16:58edificio funcionaba algo que se llamaba
01:17:01la pecera, que tiene que ver con algo
01:17:03que Vos contabas hace un rato
01:17:05la idea de Macera de tener la
01:17:09posibilidad de ir a una elección y ser
01:17:12presidente. Bueno, muchos de los
01:17:14detenidos que eh algunos de los
01:17:16detenidos que estaban acá trabajaban
01:17:19bajo un modelo de esclavitud en el
01:17:22modelo de la propaganda
01:17:25de la dictadura y en general y de Macera
01:17:28en particular. Mm.
01:17:30Y otra parte del edificio estaba
01:17:33reservado para todos los bienes que los
01:17:36militares robaban.
01:17:38Digo, en la en la parte alta del
01:17:40edificio, eh, donde está Capucha y
01:17:43Capuchita, en el fondo era donde los
01:17:47militares cuando saqueaban las casas
01:17:49traían los muebles, traían los cuadros,
01:17:52traían las pertenencias de los detenidos
01:17:55eh que las dejaban eh ahí, que
01:17:57obviamente también desaparecieron porque
01:17:59no solamente se trataba de personas,
01:18:01sino también de sus bienes.
01:18:02Claro. Bueno, gracias David Cayón desde
01:18:06la puerta de la Esma. De ahí sale una de
01:18:08las columnas de la Cámpora. En este caso
01:18:10van a pasar por San José 1111 a ver a
01:18:13saludar a Cristina Fernández Quirnar.
01:18:14Después van a la plaza eh una de las
01:18:17tantísimas columnas, espero, y supongo
01:18:18que hoy va a haber también muchísima
01:18:20gente suelta, como la llaman, eh más
01:18:22allá de los que convocan las distintas
01:18:24históricamente la la izquierda, las
01:18:26organizaciones de derechos humanos y
01:18:28bueno, de este lugar tan emblemático
01:18:30parte también una columna. Gracias
01:18:32David.
01:18:34María
01:18:35muy particular, ¿no, Hernán? Este,
01:18:36confino. Bueno, vos cuando escribiste
01:18:38sobre contraofensiva y entre otros
01:18:39trabajos, eh, que tuvimos además de toda
01:18:42esta dictadura con este régimen con 800
01:18:46centros clandestinos, un marino como fue
01:18:50Macera que creía que iba a ser
01:18:51presidente y que se puso a utilizar a
01:18:54tratar de recuperar comillas comillas
01:18:56alguno de los montoneros que usaba para
01:18:58su proyecto político. No,
01:19:00totalmente. Se valió el trabajo esclavo
01:19:02de de muchos de los secuestrados en la
01:19:04ESMA. Algunos, no sé, desde traducían
01:19:06cables extranjeros sobre la información
01:19:10que circulaba de la Argentina. Otros se
01:19:12encargaban de, no sé, leer prensa,
01:19:15análisis, pero incluso hasta
01:19:16emprendimientos de índole eh privado,
01:19:19¿no? Había quienes los hacían trabajar
01:19:21en una empresa de refacción de
01:19:22inmuebles, que eran los mismos inmuebles
01:19:24que las patotas le robaban a los
01:19:25desaparecidos para después venderlos a
01:19:27través de inmobiliarias. Eh, así que
01:19:30digamos que fue una una práctica
01:19:32delictiva a todo nivel.
01:19:34Impresionante. Algunos de los trabajos
01:19:36académicos sobre la ESMA cuentan cómo
01:19:38funcionaba. Es muy impactante. Miriam
01:19:40Luin contaba que le tocaba escribir de
01:19:43repente noticias que después se
01:19:45escuchaba en la televisión. Claro,
01:19:46controlada por los militares, ¿no? Y de
01:19:48ahí sacaron a Cubas, creo que era de
01:19:50apellido, un detenido desaparecido. Le
01:19:53compraron un traje, lo mandaron de
01:19:54periodista a entrevistar a Menoti para
01:19:56sacarle en pleno mundial 78. Pues no
01:19:59lograban que Menote hablara bien de la
01:20:00dictadura. Entonces lo mandan a tratar
01:20:03de que de de que lo sacan del centro
01:20:05canalestino, lo mandan a la conferencia
01:20:06de prensa de de Videla.
01:20:09Uvas cuenta que se pone para que para
01:20:11salir en la foto del diario, ¿no? Con la
01:20:12esperanza de de que
01:20:14de que lo reconocieran sus familiares y
01:20:15sale en el diario de la Nación publicada
01:20:17la foto en la que Cubas está como
01:20:19periodista y no lo reconoce nadie eh en
01:20:22esa situación. Eh, 10 minutos para las 9
01:20:25de la mañana. a las consignas hoy tiene
01:20:26que ver con defender el número 30,000.
01:20:29¿Qué opinas, Hernán, de la discusión
01:20:31sobre los 30,000? Eh, opino otra vez
01:20:35como como veníamos hablando, que hay que
01:20:37hay que pensar también cuáles son las
01:20:39intenciones de algunos discursos, ¿no?
01:20:40Por un lado, yo creo que ningún número,
01:20:43perdón, ningún ninguna interpretación
01:20:45que critica los 30,000 sin dar cuenta de
01:20:47cómo fue la sistematicidad y
01:20:49clandestinidad de la represión en la
01:20:51Argentina eh de la dictadura es una
01:20:54mirada interesada. Claro, los 30,000 es
01:20:56el número que empiezan, digamos, cuando
01:20:58arrancan las denuncias, ¿no?, de los
01:20:59organismos de derechos humanos y
01:21:01familiares aparecidos en el exterior. Yo
01:21:03no sé si eso es cierto o no. En un video
01:21:04anterior gobierno hab no habían
01:21:07no hay una entrevista que le hace
01:21:08Fonteve a la Braña en donde le pide
01:21:10algún dato. Él nunca dice con qué
01:21:13organismos estaba en el extranjero,
01:21:14nunca dice acompañado de quién, nunca
01:21:17dice,
01:21:17pues. Él dice, pusimos 30,000 como para
01:21:20que se se entendiera que era un crimen
01:21:23de la dimensión suficiente. Entonces
01:21:25después viene el nunca más que
01:21:27escucháamos hace un ratito Magdalena
01:21:29Ruiz Guñazuna de las integrantes de la
01:21:30CONADEP que dice, "Tuvimos 9 meses para
01:21:32trabajar en medio del pánico que todavía
01:21:35existía." documentan más de 8,000 casos
01:21:38y después está el registro nacional,
01:21:40¿no?
01:21:41El el punto eh de de la CONADEP nunca
01:21:44más era registrar una cantidad de casos
01:21:46como antes había sucedido con la
01:21:47Comisión Interamericana o antes, incluso
01:21:49en noviembre del 76 con la visita de
01:21:51Amnistía Internacional, era documentar
01:21:53una cantidad de casos que permitiera
01:21:56cuestionar la idea de los excesos eh que
01:21:59planteaba el régimen militar.
01:22:00Ide Claro, claro. Se me fue la mano con
01:22:02unos poquitos. Exacto. Entonces, cuando
01:22:04eh eh empiezan a hacer 5500 primero,
01:22:068500 después, bueno, eso lo que
01:22:08demostraba era una acción eh
01:22:10sistemática. Después, sobre ese número,
01:22:13hay montada una eh eh una historia de
01:22:17militancia de parte de las víctimas de
01:22:20las agrupaciones de afectados, que
01:22:21fueron las que se encargaron de
01:22:23denunciar al mundo lo que estaba
01:22:24ocurriendo. Entonces, eh sobre la
01:22:28dimensión del número hay una cuestión
01:22:30política y hay una cuestión
01:22:31reconstructiva. Yo como historiador te
01:22:33digo, el número es importante. Eh, digo,
01:22:35mensurar la escala
01:22:37de un proceso histórico. Bueno, la el
01:22:39problema es que la última actualización
01:22:41del RUP, el Registro único de la víctima
01:22:43de terrorismo de estado, es viejita.
01:22:45Entonces, al día de hoy eh daba un
01:22:48volumen cercano al del al de al informe
01:22:52nunca más, digamos. No creo que cambia
01:22:53la Sí, cambia la proporción porque hay
01:22:56algunos que estaban consignados como
01:22:57desaparecidos que en realidad están
01:22:59asesinados,
01:23:00no llega a 10,000 digamos,
01:23:01¿no? Pero lo que también después habría
01:23:02que pensar es en otras agencias y en
01:23:05otras víctimas que ante la pregnancia
01:23:08del desaparecido en los 80 quedaron
01:23:10invisibilizadas. Entonces, ¿qué es lo
01:23:11que aumentó mucho en este tiempo a
01:23:13partir de eh la reapertura de los
01:23:16juicios y distintas políticas públicas?
01:23:18En ese sentido, la eh los liberados y
01:23:21las liberadas de los centros
01:23:22clandestinos de detención. Hay mucha
01:23:24gente que fue detenida, desaparecida.
01:23:26Claro. Y que además el estigma, ¿no? El
01:23:27sobreviviente, sobre todo las mujeres,
01:23:29¿no? Porque además eran mujeres que
01:23:31después supimos que en ese momento no se
01:23:33jugó originalmente, violadas, abusadas y
01:23:36demás. La idea de, bueno, está un poco
01:23:38contado también en la llamada de Leila
01:23:40Guerriero, entre otros libros, pero la
01:23:41idea de, bueno, por algo será si
01:23:43sobreviviste, ¿no? Entonces fue muy
01:23:45difícil para los sobrevivientes y las
01:23:46sobrevivientes especialmente, bueno,
01:23:49tener un lugar y tener una voz, ¿no?
01:23:51Dentro de la discusión este que se dio
01:23:53después. Claro. Y esos fueron detenidos
01:23:55desaparecidos, o sea, eh, claro.
01:23:58O sea, a mí lo que me sucede con el tema
01:24:00de
01:24:00el registro es de los fallecidos,
01:24:02Claro. O sea,
01:24:02de los que murieron, los que no
01:24:04volvieron a aparecer. Entonces, en algún
01:24:05punto, a mí lo que siempre me sucede
01:24:08cuando hablamos de eh del número es que
01:24:10yo digo, es una discusión relevante para
01:24:13pensar un problema histórico. El punto
01:24:14es que no tengo muchas ganas de darla
01:24:17con alguien que lo único que le preocupa
01:24:19de esa discusión es desprestigiar a la
01:24:21víctima del terrorismo de estado. Esa es
01:24:23la la cuestión.
01:24:24Sí. Además, asociarlo a la idea del
01:24:26curro de Eso empezó con Macri también,
01:24:28¿no? El curro de los derechos humanos en
01:24:30realidad lo están inflando para
01:24:31conseguir plata. Es imposible si no
01:24:32puedes acreditar un muerto, que el
01:24:34estado te indemnice por un muerto que no
01:24:35puedes eh acreditar. Pero y pero vos
01:24:38decís en el libro, como para terminar
01:24:40medio esperanzadamente, estamos
01:24:41charlando con Hernán Confino. Escribió
01:24:43entre otros libros, es historiador,
01:24:45experto en historia reciente, la llaman
01:24:47ustedes, ¿no? Pero bueno, muy escribió
01:24:49también una historia de la
01:24:50contraofensiva de Montoneros. escribió
01:24:52junto a Rodrigo González Tizón, un libro
01:24:54que me parece muy importante porque se
01:24:56meten estas discusiones que a veces son
01:24:57ásperas, que yo creo que no se han dado
01:25:00lo suficiente, sobre todo, qué es la
01:25:03cifra, qué es la memoria completa, eh a
01:25:06dónde apunta el discurso oficial del
01:25:07gobierno pero ustedes dicen,
01:25:11este gobierno trae la idea de la de la
01:25:13memoria completa, busca justificar el
01:25:16terrorismo de estado y demás, pero no
01:25:18llega a ser negacionismo. negacionismo,
01:25:20digamos, dentro de la la si uno lo
01:25:23equipara con lo que es la discusión
01:25:25sobre el nazismo, es no hubo campo de
01:25:27concentración, no es cierto que hubo un
01:25:28holocausto. Y un poco nos decía Ricardo
01:25:30Gilavedra más temprano, ¿no? Acá incluso
01:25:34con lo que está pasando ahora, no hay
01:25:35quien pueda decir que no hubo represión
01:25:37ilegal desde la dictadura, ¿no? Y desde
01:25:39ahí ustedes dicen en el libro, no es
01:25:42exacto o preciso decir que estamos en
01:25:43una etapa de negacionismo.
01:25:45Eh, igual no voy a ser esperanzador con
01:25:47lo que te voy a decir. Estoy de acuerdo
01:25:48con lo que vos decís.
01:25:49Es tu libro es tu pero digo, no hay
01:25:52negación taxativa. Pero lo que sí yo veo
01:25:55con con mucha preocupación en el último
01:25:57tiempo es que hay una justificación del
01:25:59terrorismo de estado, ¿no? Eh, la
01:26:01negación en algún punto niega porque
01:26:03concibe el horror de lo que está
01:26:04negando. La justificación va más allá.
01:26:06dice, "Esto sucedió y estuvo bien o no
01:26:10había otra alternativa." Entonces, a mí
01:26:12lo que me preocupa hoy en día no es
01:26:14tanto la controversia sobre los años 70,
01:26:16sino como ciertos imaginarios de
01:26:18enemización de parte de la sociedad lo
01:26:20justific
01:26:21pueden subsistir en el tiempo, ¿no? Y te
01:26:23digo más porque abonando esto que decís
01:26:25ahora me retracto, pero digo, la idea de
01:26:26traer la, o sea, el habían traído
01:26:29crímenes muy horribles de Viola, eh, y
01:26:32el año pasado que mataron a Viola, que
01:26:35era un integrante del ejército, y a su
01:26:36nena de 3 años, que fue además un crimen
01:26:38que movilizó mucho en aquel momento a la
01:26:40opinión pública y a la dictadura en
01:26:41contra de las guerrillas. Y ahora el de
01:26:43la Rabure, otro crimen horrible, también
01:26:46más de un año secuestrado por el herp.
01:26:47Los dos del ERP son del año 74. O sea,
01:26:50la idea de que el golpe no lo que van
01:26:53construyendo es como una narrativa que
01:26:54el golpe era necesario a partir de
01:26:58crimen de golpe de marzo del 76 de una
01:27:00represión que se llegó hasta el 80 con
01:27:02crímenes del 74 75. Además, como si la
01:27:05manera de enfrentarlo igual hubiese sido
01:27:07montar un aparato de terror ilegal, ¿no?
01:27:09Insisto, en YouTube está el documento
01:27:11final de la dictadura militar de abril
01:27:13del 83, en donde el régimen busca legar
01:27:16una memoria de lo acontecido en su
01:27:18régimen a la democracia naciente. Ya
01:27:19estaba el calendario de las elecciones.
01:27:21Si alguien tiene ganas, búsquelo porque
01:27:23es pasmoso cómo se repiten los
01:27:25argumentos que en aquel momento usaba la
01:27:28dictadura y que en el momento actual
01:27:32utilizan estas voces del ecosistema de
01:27:33memoria.
01:27:34Nos vinieron a buscar, ¿no? La que lo
01:27:37fueron a buscar los militares para para
01:27:39que llevaran adelante esa tarea. Bueno,
01:27:42vamos a ver qué dice Julio Rofo en la
01:27:43plaza para ir cerrando. Julieta Rofo.
01:27:47María, ¿cómo estás? A ver, Avenida de
01:27:48Mayo se empieza a poblar de distintas
01:27:50organizaciones que van armando sus mesas
01:27:52donde van a repartir sus volantes,
01:27:54tienen sus remeras, se está preparando
01:27:56para esta marcha que va a empezar a
01:27:58tomar otra masividad eh hacia el
01:28:00mediodía, ¿no? El acto central es 4:30
01:28:03de la tarde. Sabes que todavía está
01:28:04abierta la avenida de Mayo con un
01:28:06tránsito bastante restringido, pero no
01:28:08del todo. Y hace un rato pasó un taxista
01:28:11poniendo a todo lo que da por los
01:28:13altoparlantes el discurso de Alfonsín
01:28:16que cerraba con el con el preámbulo
01:28:19constitución.
01:28:20Lo escuchamos hace un ratito. Sí,
01:28:22lo escuché, lo escuché, pero me llamó la
01:28:23atención y y que lo que pasara acá y
01:28:25hubo un aplauso eh muy muy fuerte acá
01:28:28sobre la avenida de Mayo y que cerraba
01:28:29también con esto de con la democracia se
01:28:32come, se cura y se educa. Así que fue un
01:28:34momento respontáneo y muy conmovedor en
01:28:36una plaza que se prepara, creo yo, para
01:28:38una marcha muy masiva.
01:28:40Bueno, Juli Rofo, desde muy tempranito
01:28:42en Plaza de Mayo, 4:30 de la tarde,
01:28:44distintas columnas llegando desde
01:28:46distintos puntos y ojalá sea una de esas
01:28:49marchas este donde hay mucha gente que
01:28:51bueno que lleva generaciones nuevas
01:28:53también. Es una marcha muy familiera. A
01:28:56mí me gusta mucho eso, eh, y me me hace
01:28:58muy feliz cuando puedo ir con hijos,
01:29:01este, amigos, pero este es un momento
01:29:03para para ir transmitiendo la memoria
01:29:06también a las nuevas generaciones y me
01:29:08parece que este aniversario redondo y
01:29:10este contexto de este aniversario del
01:29:12cual venimos charlando con Ricardo
01:29:13Gilavedra, ahora con Hernán Confino,
01:29:15Rolo, recordando además las canciones
01:29:17que se censuraron, el cine, el teatro,
01:29:20toda la producción que habla de este
01:29:22momento tan traumático en nuestra
01:29:23historia. Bueno, ojalá hoy seamos
01:29:25muchísimos en la plaza a defender ese
01:29:28delegado, este que no es de nadie más
01:29:31que de todos los que lo fueron
01:29:32construyendo a lo largo de todos estos
01:29:33dos años, ¿no? De democracia.
01:29:36Ojalá, María, me parece que pinta para
01:29:38eso, ¿eh?
01:29:38Sí, ojalá. Vos ves, ojalá, ojalá, ojalá
01:29:40haya mucha gente hoy en la plaza.
01:29:42Gracias, Juli.
01:29:44Abrazo.
01:29:45Abrazo. Bueno, gracias, Rolo, este, por
01:29:48haberme acompañado.
01:29:49Por favor, gracias a vos. Lo único
01:29:50quiero decir, recordemos, estuvimos
01:29:52haciendo un recorrido sobre las
01:29:54canciones, el libro Satisfection en la
01:29:56Esma, música y sonido durante la
01:29:57dictadura de Abel Hilber da una mirada
01:30:00precisa de qué se escuchaba en la Esma,
01:30:01pero también cómo operaban con la
01:30:04censura y también quiénes podían
01:30:07escaparse de esa censura con
01:30:09inteligencia en las canciones.
01:30:10Sí, es muy bueno el libro de Abel
01:30:12Hilbert sobre la música. Muy bueno.
01:30:14Anatomía, una mentira de Hernán Confino
01:30:16y Rodríguez Gonzalo Tizón porque dialoga
01:30:18con la actualidad con estas discusiones
01:30:20que estamos escuchando ahora. Gracias
01:30:22Hernán por haber estado acá.
01:30:23Gracias a vos por la invitación.
01:30:25Gracias a todos ustedes. Este espero que
01:30:27bueno este si no los puedan este guardar
01:30:30este programa especial. Tuvimos a
01:30:33Ricardo Gilavedra también e hicimos un
01:30:35recorrido intentando reconstruir la
01:30:37historia eh justamente con la idea de
01:30:39que no se repita, que es un poco la idea
01:30:41que encierra el concepto nunca más con
01:30:44el que cerraba Julio César Trasera su
01:30:46alegato final durante el juicio a las
01:30:48juntas. Nos reencontramos mañana.
01:30:50Gracias.
01:30:51urbanaplaym.com [música]
01:30:54YouTube
01:30:55Spotify.