INSTRUCCIONES PARA UN MUNDO APOCALIPTICO CON JORGE ALEMÁN | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 14/4/2025 - Duracion: 53:15
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Transcripción
00:00:00Mira quién vino a visitar. Jorge Alemán.
00:00:04Te voy a presentar como un amigo. Jorge,
00:00:06yo ya lo siento así. Eh, psicoanalista,
00:00:09lacaniano, claro, escritor intelectual y
00:00:12tantas otras cosas. Y ya digo, un amigo
00:00:14porque cuando estuve en Madrid fuiste
00:00:16uno de los mejores anfitriones que he
00:00:18tenido. Para mí uno de los mejores
00:00:19encuentros y seguiremos además
00:00:22anfitrionándonos mutuamente. ¿Cómo te
00:00:25trata Buenos Aires?
00:00:27Bueno, hay que dividir eso, ¿no? Está la
00:00:29escena terrible. Sí. El encuentro con lo
00:00:33siniestro que se puede producir en
00:00:35cualquier rincón. Ajá. Y luego esta es
00:00:37una ciudad muy bella. Sí. El encuentro
00:00:40con los siniestros, la ciudad muy bella.
00:00:42El encuentro, claro, una ciudad muy
00:00:43bella y con todavía seres muy amables.
00:00:47Sí. Que en Europa no es fácil de
00:00:51encontrar. Ah, mira, vos notás como una
00:00:53diferencia eso en como en el trato
00:00:54cotidiano callejero. Sí, sí, sí. Hay una
00:00:56cotidianeidad así como hay una
00:00:58cotidianidad violentísima
00:01:00y desgarrada y teía en un taxi le pedí
00:01:04por favor al tipo que no se bajara
00:01:06porque ya se quería pelear con el
00:01:08otro. Está eso. Sí, pero después están
00:01:11de golpe pibes y pivas que que te
00:01:15transmiten a la mañana cuando vas a
00:01:17tomar un café. Sí. Algo lindo, algo
00:01:19vivo. Claro. Y eso lo tiene Buenos Aires
00:01:22desde siempre, ¿no? Eh, y Buenos Aires
00:01:24tiene la intensidad, creo que argentina
00:01:26toda, de que estamos todo el tiempo
00:01:28hablando de política. A vos te pasa eso
00:01:30también que te das cuenta como más eh
00:01:33diferente a Bueno, vos vivis en Europa
00:01:35en Madrid que vengo acá el mundo
00:01:36desaparece. Es que acá o se con acá
00:01:40ahora tengo que ponerme al día cuando
00:01:42llegue allá porque igual sigo cosas
00:01:44porque leo mucha prensa internacional,
00:01:46pero un plus de goce que hay acá de
00:01:50beneficio extraordinario es que los
00:01:52pesares están todos aquí. Sí. mientras
00:01:55el mundo está
00:01:58bueno. Está loco el mundo todo igual,
00:02:00¿no? Los pesares ya no son argentinos
00:02:02solamente, me parece, porque déjame que
00:02:05empiece con a citar tu libro. Vos
00:02:07viniste a presentar este libro, ¿no? Sí,
00:02:09sí. Eh, con vos. Bien. ¿Conmigo lo vas a
00:02:12presentar? Bueno, esta la primera esta
00:02:15es la primera. Sí, es pensé que me
00:02:16habían invitado a la presentación, pero
00:02:18en general decís. Se llama punto de
00:02:20emancipación, igual que tu programa de
00:02:22YouTube Conversaciones frente a un
00:02:24horizonte postdemocrático de Jorge
00:02:26Abelemán y Papo Clin, eh, los editores
00:02:28que está ahí afuera, Papo, lo queremos
00:02:29mucho también, un gran anfitrión, Papo.
00:02:31E y bueno, son conversaciones con muchos
00:02:34otros intelectuales, los vamos a
00:02:36englobar en esa categoría con varios que
00:02:38yo conozco, te diría que a la mayoría.
00:02:39Yo decía, "No, como eh uno ha tenido un
00:02:43trajínaro, pero está Bifo Berardi, Clara
00:02:46Serra, Chantalm, este bueno, Axel
00:02:49Kisilov, Juan Graboy, yo para decir hay
00:02:52españoles y argentinos, ¿no? Daniel
00:02:54Santoro, Pablo Iglesias, etcétera,
00:02:56etcétera. Con todos he mantenido
00:02:57conversaciones a lo largo del tiempo, es
00:02:59decir, que no es que son entrevistas
00:03:01puntuales que fui a hacer, son personas
00:03:03con las que me trataba, con las que
00:03:06conversaba y surgió en algún momento
00:03:08hacer este diálogo. Se nota que hay una,
00:03:11te diría que es verdad, se nota que no
00:03:13es gente que conociste ahí en esa en esa
00:03:15conversación que es la de grabada acá.
00:03:17Sí, claro. Sino que hay como ya un
00:03:19conocimiento del pensamiento del otro.
00:03:21Eh, te voy a decir mi primera evolución.
00:03:24Dale. Está bien sombrío, la verdad. Que
00:03:27decirlo. Bueno, eso lo has dicho muy
00:03:29bien y me alegra ver eso porque punto.
00:03:33Sí. Ajá. En realidad en España, como
00:03:36dice tiene un punto, quiere decir que eh
00:03:40no es en su totalidad, por ejemplo,
00:03:42decimos tiene un punto atractivo. Sí. No
00:03:44es que en su totalidad sea atractivo,
00:03:48sí, pero tiene un punto. Entonces,
00:03:51emancipación es eso, tiene un punto. No
00:03:52es que sepamos lo que es ni que va a
00:03:55suceder, sino que hay un punto. Y
00:03:58después, como has dicho muy bien vos,
00:04:00tanto antes como recién ahora con lo
00:04:02sombrío, es que me interesaba
00:04:04especialmente hablar con personas que
00:04:06tenían
00:04:08prácticas de distinto tipo, pero que
00:04:10eran conscientes a la vez de la
00:04:14encrucijada y la jaula que esa
00:04:17encrucijada encarnaba. Es decir, que
00:04:19supieran muy bien que estábamos en un
00:04:21escenario por primera vez donde la
00:04:23puerta de salida era muy difícil de
00:04:26encontrar y de abrir. ¿No es cierto,
00:04:28Jorge, que en realidad si uno se plantea
00:04:30pensar a fondo y hacerlo con otros que
00:04:33también lo están haciendo, es decir, no
00:04:34hacérselo boludo con gente con una
00:04:36cierta profundidad intelectual y no te
00:04:39encontrás con
00:04:40ideas luminosas? La verdad es que si te
00:04:43ponés a mirar de cerca y de verdad, no,
00:04:45todos van este remando, sí, contra la
00:04:50corriente y me interesaba además mucho
00:04:53ver qué les pasó con las lecturas que
00:04:55hicieron y con lo que les tocó después
00:04:58Ajá. afrontar en su práctica política,
00:05:01¿no? Ese me pareció un punto también.
00:05:04Sí. Y eso muestra la evolución del
00:05:06pensamiento también y de los contextos
00:05:08que te lo van cambiando. Claro. Porque
00:05:09hay discordancias. Una cosa es ser un
00:05:11intelectual de la universidad que hace
00:05:13ensayos y otra cosa cuando te encontras
00:05:15con un tipo como Pablo, ¿sí? O como Axel
00:05:20o como Grabois o como Ñigo que han
00:05:23estado en el asedio, en las
00:05:25encrucijadas. Claro. Sí, claro. No es lo
00:05:28mismo pensar que además ser un militante
00:05:30en el militante está
00:05:32obligado al optimismo porque si no,
00:05:34¿para qué vas? Claro, pero a mí me
00:05:35interesaba también de que fueran
00:05:38militantes que tuvieran pasiones
00:05:40teóricas y las tienen todos los tienen
00:05:41ellos. Sí, por supuesto. De hecho,
00:05:43muchos de ellos vienen incluso más deí.
00:05:45Sí, sí, sí. Eh, escúchame, por ejemplo,
00:05:48entremos a las profundidades,
00:05:51¿vale? De las aguas oscuras. El texto de
00:05:54no es un texto, en realidad, la
00:05:55conversación con Bifo Berardi se titula
00:05:57El triunfo de Hitler. Y uno dice, "A la
00:05:59[ __ ] ¿por dónde va a ir esto?"
00:06:02E y te leo, por ejemplo, una de las
00:06:05cositas que que estuve subrayando. Dice,
00:06:08"A mí me parece que estamos descubriendo
00:06:09una cosa desde el punto de vista
00:06:11histórico. Adolf Hitler solo ha sido la
00:06:13anticipación de un proceso que hoy
00:06:15estamos viendo en toda su profundidad."
00:06:17Yo no estoy de acuerdo con eso porque
00:06:18según esto, claro, según esto, Hitler
00:06:21hubiera sido o es el mejor profesor de
00:06:23filosofía que hubo en la historia de
00:06:25humanidad, porque finalmente dijo todo
00:06:27lo que iba a ocurrir. Eh, o sea, creo
00:06:30que en Merardi hay una verdad porque
00:06:32cuando habla, hace poco tuve la
00:06:34experiencia en Casa Victoria de estar al
00:06:36lado de él dos horas hablando. Bueno,
00:06:38cuando habla produce un
00:06:40magnetismo, porque la idea de la
00:06:42autoextinción de la especie, la idea de
00:06:45que tal vez sea una novedad que podamos
00:06:48desaparecer, desintegrar, desaparecer,
00:06:51habrá tomado un cuerpo especial. Se han
00:06:53acumulado muchas distopías, hay una
00:06:56sensibilidad dispuesta a recibir eso,
00:06:59pero después creo que él tiene una
00:07:00suerte de confusión entre su edad, la
00:07:03mía, la la idea de que nos estamos
00:07:06retirando. Sí. Y el mundo este todavía
00:07:10tiene
00:07:12guarda cuestiones imprevisibles que
00:07:14ahora no podemos vislumbrar, ¿no?
00:07:17Entonces decir que Hitler triunfó,
00:07:19bueno, es uniformizar demasiado el
00:07:22relato. Es como cuando dice que no
00:07:24quiere que las mujeres se reproduzcan
00:07:26más o que no hay que traer hijos a este
00:07:28mundo de asesinos y no está en una está
00:07:32en una. Esa es la está en una. Igual,
00:07:34obviamente que uno puede, yo tampoco
00:07:37prefiero no ver el mundo de esa manera,
00:07:38pero hay herramientas que te ayudan
00:07:40muchísimo a pensar, ¿no? Eh, por
00:07:43ejemplo, hay una cosa que también le
00:07:44subrayé, que es el fenómeno al que
00:07:46estamos asistiendo no es la victoria
00:07:47electoral de la derecha, que es como una
00:07:49primera lectura muy fácil que uno podría
00:07:50hacer, sino en la emergencia de la forma
00:07:52final de la relación política entre el
00:07:54norte del mundo y el sur del mundo. Y
00:07:56esta relación es hoy es una guerra
00:07:57extermini. Bueno, ahí se vuelve a ir a
00:07:59la [ __ ] pero me parece que esto de
00:08:01empezar a
00:08:02decir se piensa poco la diferencia entre
00:08:05el norte global y el sur global, como
00:08:08una relación de dominación también. lo
00:08:09que se puede llamar el triunfo de la
00:08:11derecha o las ultraderechas, que es como
00:08:13denomino yo. Ahora saco un librito de
00:08:15eso, es una discusión y una apropiación
00:08:19sobre los espacios vitales. O sea, ahí
00:08:22tiene razón, bo. Estamos asistiendo a un
00:08:25modo en donde el norte, más allá de las
00:08:27tensiones internas que tengan ellos,
00:08:30concibe ya el mundo como un lugar de
00:08:32apropiación y como un lugar de reparto y
00:08:35como un lugar que van a repartirse sea.
00:08:37Claro. Sí. Las dos guerras mundiales que
00:08:39hubo fue para finalizar con la hegemonía
00:08:42de Inglaterra. Ahora, pero para
00:08:44repartirse también así después y después
00:08:46repartirlas. Claro. Ahora está otra
00:08:49hegemonía en juego que es la
00:08:51norteamericana y va a haber
00:08:53reparto. Eso en el caso de que el
00:08:56reparto se haga
00:08:58sin el gran estallido. Hm.
00:09:01E ustedes también hablan de la
00:09:03subjetividad psíquica y este también es
00:09:05un tema un tema muy tuyo y también
00:09:07política, ¿no?, de una nueva generación.
00:09:09Creo que alguna vez nosotros dos lo
00:09:10hablamos también. Sí. Es que no se
00:09:12entiende nada de esto si no se viera
00:09:15como la locura ha logrado hacer una
00:09:17intersección con los grandes líderes
00:09:19políticos, ¿no? Bueno, vamos a eso. Eh,
00:09:24también hablan de una creo que psicosis
00:09:26de las masas.
00:09:27Eh, yo en eso la verdad que todo el
00:09:30tiempo insisto. Para mí la gente se ha
00:09:31vuelto loca y por eso también son
00:09:33capaces de elegir que sus referentes y
00:09:36votar a esos referentes les hagan daño,
00:09:39les hagan daño. Y también sean unos
00:09:40señores que son evidentemente, ¿no? Como
00:09:43gente, llamémosla, qué sé yo,
00:09:45desequilibrada. No sé cuál es la forma
00:09:47de decirle este a la a la locura, eh,
00:09:51porque viste que hay corrección política
00:09:53y todo eso, que a mí no me gusta caer en
00:09:55eso, pero bueno, eh también es tu campo.
00:09:58Sí. Eh, y ustedes en este en esta
00:10:02conversación hablan de un tema del que
00:10:04también se habla poco, que es el tema de
00:10:06la pandemia. Sí, sí. Bueno, es y vos
00:10:08escribiste un librito también. Sí, sí,
00:10:09estoy convencido y en la pandemia
00:10:11irrumpió la psicosis. Sí, pero irrumpió
00:10:14una psicosis de derechas. Sí, quedaría
00:10:17por discutir si existe la psicosis
00:10:19izquierda, que creo que es difícil
00:10:21demostrar que sí existe, ¿no? Porque la
00:10:24locura tuvo fama, Antony Arto, en fin,
00:10:28tuvo fama de rebelde y de ser de
00:10:30izquierdas y pero no, no, si cuando
00:10:32escuchas a los locos de verdad, quieren
00:10:34ordenar al mundo de nuevo, lo quieren
00:10:36rectificar y quieren implantar una nueva
00:10:39ley. La ley está mal hecha y hay que
00:10:42sustituirla por otra. Entonces, yo creo
00:10:44que la pandemia es clave para entender
00:10:46ese franqueamiento en donde la locura
00:10:48por fin le ganó al espacio político.
00:10:51Está lleno de locos en todas partes. El
00:10:53otro día mismo lo escuché a Trump
00:10:55rumeando, delirando y los propios
00:10:58norteamericanos que estaban al lado se
00:11:00iban dando cuenta los republicanos de
00:11:02antes. O sea, los conservadores que no
00:11:05eran locos todavía se empiezan a dar
00:11:09cuenta de los locos. Ahora, ¿esto a
00:11:12dónde va a llevar?
00:11:14Es una incógnita porque China
00:11:18efectivamente se mantuvo en un principio
00:11:20de
00:11:22realidad distinto. Sí, claro, ¿no?
00:11:25Entonces ahí está una de las incógnitas.
00:11:28Eh, si yo tuviera que pensar, bueno, la
00:11:30pandemia generó una suerte de psicosis
00:11:32colectiva, lo primero que pienso es que
00:11:34habrá sido el encierro o qué, pero en
00:11:37ese caso no, porque si vos me decís,
00:11:39"Pero en China, en China zafaron de esa
00:11:41psicosis colectiva y los encerraron más
00:11:43que en cualquier otro lugar." Entonces,
00:11:44no fue el encierro. ¿Qué fue? No, no
00:11:46fue. Hay ahí hay un tema muy complejo,
00:11:49Julia. O sea, yo pienso que el
00:11:51hundimiento de las
00:11:53religiones, no importa, no no hablo
00:11:56desde la fe, eh, pero el hundimiento de
00:11:58las religiones del libro, de los
00:11:59monoteísmos, sí, que perdieran su fuerza
00:12:04simbólica, que se volvieran ilista la
00:12:07época, ha hecho algo peor que el
00:12:09encierro, que es que nada valga nada y
00:12:11que se pueda decir cualquier cosa.
00:12:13tenemos que volver a la religión y que a
00:12:16las que son históricas, no, por favor,
00:12:18no podemos volver ahora. No sé si nos
00:12:21sería interesante en la perspectiva
00:12:24esta del fin del mundo y la
00:12:27autoestinción que surgiera algo, ¿sí?
00:12:29Con una fuerza
00:12:31poética y simbólica parecida a lo de la
00:12:34religión. Mira, una cosa de decir,
00:12:38bueno, el amor está presente en el mundo
00:12:41y los seres humanos
00:12:43tienen son, como diría K, un final en sí
00:12:46mismo, no son un medio, ¿no? E no sé, no
00:12:50leí tu conversación con Daniel Santoro,
00:12:52pero algo me dice que pudieron haber
00:12:53hablado de esto, ¿no? Porque alguna vez
00:12:55compartí una charla con él y Santoro
00:12:58está hablando de alguna manera. Él es
00:13:00más cristianuchi, ¿no? Comoillo, eh, y
00:13:03cre, pero pero eh su justificación se
00:13:05parece un poco como, "Che, volvemos,
00:13:07necesitamos volver a tener algo en
00:13:08común." La ilustración liquidó la idea,
00:13:12¿viste?, opio de los pueblos,
00:13:14eh, ilusión en Freud. Bueno, hay muchos
00:13:18discursos que desde distintos lados
00:13:21desmontaron la idea religiosa porque nos
00:13:23parecía a todos que era un obstáculo de
00:13:25prejuicios de condena y era así, ¿no?
00:13:29Pero no fueron siempre así desde el
00:13:31comienzo.
00:13:32Además, la religión te agregaba una
00:13:34cuota de
00:13:36culpa. Eh, hay un libro de Silvia
00:13:38Bachmar, ¿viste?, que se llama El Pudor
00:13:40y la culpa. Sí. Eh, que tiene una
00:13:42definición que es muy hermosa de lo
00:13:44importante que es el pudor y la culpa. o
00:13:45es el principio de sentirse responsable
00:13:47de los propios actos y de los
00:13:49irresponsable de nosotros. No es lo
00:13:50mismo la culpa de la responsabilidad,
00:13:52pero es el estadío previo. Claro. Si la
00:13:54responsabilidad ya una elaboración sobre
00:13:56la culpa y el pudor sí es muy importante
00:13:59porque si hay algo de fin esta época
00:14:01también es la pérdida del pudor. Total.
00:14:04El otro día en el programa de Fe de
00:14:05Vázquez de los domingos a la mañana tuve
00:14:06una mesa como juvenil. No me acuerdo
00:14:09cuál era la pregunta de ese Ah, ya sé.
00:14:12Era qué futuro era la pregunta que
00:14:13ordenaba un poco esa mesa. Sí. y el el
00:14:16eje de toda la conversación a lo largo
00:14:18de 2 horas de gente joven, porque ese
00:14:20era un poco el criterio, era la pérdida
00:14:23del pudor. Y fue bien interesante.
00:14:27Háblame más del pudor. Una de las cosas
00:14:28de la pérdida del pudor es esto de cómo
00:14:30se trata los viejos.
00:14:31O sea, es evidente que en esto hay algo
00:14:33autobiográfico, pero yo de joven me
00:14:36interesaban mucho los viejos total y me
00:14:38quedé horas hablando con viejos que me
00:14:40parecía que decían cosas conmovedoras o
00:14:42cosas que
00:14:44me impresionaban, me dejaban perplejo. Y
00:14:48ahora rápidamente tengo conversaciones
00:14:49con incluso amigos que me dicen, "¿Qué
00:14:51edad tiene?" Queda como si
00:14:53verdaderamente
00:14:55hubiera un reloj. En eso ve una pérdida
00:14:57del del pudor. Luego en la exhibición,
00:15:01en la manera en que la gente se vende,
00:15:04por ejemplo, el espectáculo de la
00:15:06oposición política argentina o la
00:15:08supuesta oposición, cómo la gente puede
00:15:10venderse, cómo la gente puede
00:15:12verdaderamente que todo el mundo sepa
00:15:15que ha sido negociado, cómo la política
00:15:17se ha vuelto una negociación de seres
00:15:19humanos al por mayor, ¿no? ¿Cómo me
00:15:22dijiste? Perdón, una negociación de
00:15:23seres humanos al por mayor. La política.
00:15:25Sí. ¿Qué sería eso? Y bueno, un
00:15:28representante de toda una corriente que
00:15:30de
00:15:32golpe avala. Es decir, ¿cómo cómo hemos
00:15:35llegado hasta allí, no? Es decir, ¿cómo
00:15:38cómo es que se pudo establecer esto que
00:15:40es lo que nos gobierna y ha sido
00:15:44apoyado, no? Aunque ahora está empezando
00:15:48a aparecer de nuevo la oposición, ¿no?
00:15:50Sí, pareciera. Eh, el Congreso ya dio
00:15:53algunas señales, la opinión pública
00:15:55también pareciera que empieza empieza a
00:15:57volver la cordura el pudor también,
00:15:59porque si fuera cierto que aquí existe
00:16:02la
00:16:02ultraderecha, ese goce de las internas M
00:16:07es impuderoso, no se lo tendrían que
00:16:09permitir, se tendría que velar. Es
00:16:11impudoroso, es buena la palabra también.
00:16:14También hay una pérdida de pudor, me
00:16:15parece a mí, eh, con las redes sociales,
00:16:18¿viste? Se habla mucho de las redes
00:16:20sociales en un montón de términos, pero
00:16:23hay algo de lo que pasó también es que
00:16:26esa supuesta parte buena que era la
00:16:28democratización de la palabra y que todo
00:16:30el mundo, hay que ver si era tan bueno,
00:16:32¿no? Porque que cualquiera diga
00:16:33cualquier cosa, eso afecta nuestra vida.
00:16:35Porque, a ver, o una de dos, o las cosas
00:16:38que estamos haciendo nosotros, ¿sí? por
00:16:41ejemplo, vos y yo no
00:16:44tienen sentido porque
00:16:46traen a la memoria, al recuerdo, ciertos
00:16:51legados o forman parte del automatismo
00:16:54general del bla bla bla bla bla, que al
00:16:57final es un goce de levantar las
00:16:59barreras del pudor y de insultar a todo
00:17:02el
00:17:03mundo. O sea, las redes, ¿qué son? Lo
00:17:05que usamos
00:17:06nosotros es una mezcla indudablemente,
00:17:09pero no somos
00:17:11ajenos a este problema, ¿no? Claro,
00:17:13nosotros estamos ahora mismo estamos
00:17:15saliendo por YouTube. De acá vamos a
00:17:17tener que elegir un corte de esta
00:17:19conversación que va a ser un corte que
00:17:21no le va a hacer justicia además porque
00:17:22la conversación va a haber sido buena en
00:17:24toda su extensión. Gracias. Pero sí y
00:17:26tal vez se va a viralizar cuanto más
00:17:28boludo sea el corte. Es así.
00:17:30Exactamente. Y después al lado nuestro
00:17:34todos los superboludos que haya o
00:17:36sala van a pasar por arriba. Sí. ¿Sabes
00:17:40que eh bueno, de otras cosas que te
00:17:43quiero decir del libro es que me pareció
00:17:45muy interesante ya solo
00:17:48mirando muchas de los nombres y de la
00:17:50gente con la que hablaste, que es un
00:17:52libro eh bien feminista, ¿no? En el
00:17:55sentido en el que a vos de verdad te
00:17:56interesa esa conversación. Está Clara
00:17:58Serra, que es una amiga mía también
00:18:00absolutamente brillante. Eh, Elizabeth
00:18:03Duval, una una bueno, ella es un
00:18:06extravestians, no sé cómo se dice allá.
00:18:08Trans. Trans. Eh, son después, ¿qué más
00:18:12está? Eh, bueno, pero la conversación
00:18:16está permanentemente, ¿no? La pregunta
00:18:18entre Sí, sí, ahí estaba. Era
00:18:19fundamental. Chantal también es
00:18:20feminista. Chantal también es feminista.
00:18:23Eh, lo que no me acordaba es si con
00:18:24ellas lo habían hablado, pero creo que
00:18:25sí. Y y la pregunta genérica sería,
00:18:30¿cuál es qué tiene el feminismo para
00:18:32decir ahora? No, todo es un término
00:18:36complicado, pero a ver, no más
00:18:38complicado que lo que le pasó a la
00:18:39izquierda. La izquierda también se cerró
00:18:41sobre sí misma y una vez que se cerró
00:18:43sobre sí misma hizo un montón de
00:18:44tonterías que en este
00:18:46país corrimos a los huevazos a Borges de
00:18:49la facultad porque era derecha, o sea,
00:18:51que entonces ahora mismo, por eso me
00:18:55interesaba mucho el discurso de Clara y
00:18:57de otras compañeras, ¿no? Que tratan de
00:19:01Chantal también de buscar las
00:19:03articulaciones del feminismo. El
00:19:05feminismo tendría que haber aportado a
00:19:07la política que no quería saber nada ni
00:19:09del deseo, ni de la subjetividad, ni de
00:19:12cómo estamos desgarrados, ni
00:19:15de Es decir, este feminismo del yo,
00:19:19donde cada uno siempre sabe quién es y a
00:19:21dónde debe ir, es justo la idea
00:19:25contraria por la cual el feminismo tenía
00:19:27un valor subversivo, porque el valor
00:19:30subversivo, como lo explica Clara en
00:19:32este libro, no está en que hay momentos
00:19:36en el deseo donde uno no sabe quién es
00:19:38ni hasta dónde quiere llegar y tiene que
00:19:40tener derecho a eso. No puede
00:19:42transformarse en un ser transparente,
00:19:45homogéneo, como el que firma un
00:19:47contrato. Eso eh viene a colación de la
00:19:50discusión sobre el consentimiento, que
00:19:51que es un un algo que Clara trabajó
00:19:54muchísimo, ¿no? que que además en España
00:19:57es interesante también porque eh las
00:20:00discusiones se parecen muchas veces este
00:20:03entre países, pero no son exactamente
00:20:05las mismas. En España se dio la gran
00:20:08discusión sobre el consentimiento y acá
00:20:10no, acá no pasó eso, ¿viste? ya tuvieron
00:20:13la ley del solo sí es sí se enredaron en
00:20:15todo ese quilombo y acá tuvimos otros
00:20:17enriedos como más el del lenguaje
00:20:19inclusivo, eh, que allá no tanto, ¿no?
00:20:22Entonces, eh es interesante como se van
00:20:24configurando distintas conversaciones,
00:20:26tal vez con problemas más bien
00:20:28parecidos. Lo que tienen en común es que
00:20:29los medios al final se anticipan a todo
00:20:31y son los que marcan la agenda en muchos
00:20:34casos de estos debates y que los medios,
00:20:37digamos, voy a decir los medios de
00:20:39comunicación, sí, sí, sí, que el mundo,
00:20:41digamos, del pensamiento o el mundo de
00:20:43las prácticas políticas queda muy por
00:20:45detrás de lo que los medios juzgan. Al
00:20:48mismo día que ocurrió algo, ya hay
00:20:50200,000 versiones en los medios y quién
00:20:53las remonta. Y sí, y es difícil pensar
00:20:55sobre quién atraviesa eso. Es difícil
00:20:58pensar con la eh lo rápido que viene
00:21:02todo, ¿no? Cómo
00:21:04Claro, claro. Nosotros publicamos señido
00:21:07en el libro. A a la semana nos
00:21:08preguntaron por qué lo habíamos
00:21:09publicado. El libro estaba hecho desde
00:21:11antes, pero lo hubiéramos publicado
00:21:12porque no hubo una condena todavía
00:21:16desde el punto de vista judicial. Hubo
00:21:17una condena mediática y social.
00:21:21Sí, la relativ la social está más
00:21:23discutida. Ajá. Sí, sí.
00:21:25Es bien interesante el texto. Ñigo Rejón
00:21:28no deja de ser un chavón que era
00:21:29interesante pensando, ¿no? Ahora,
00:21:31después en en hay otras prácticas con
00:21:33las que uno se pregunta si no entraba
00:21:35como en una contradicción la vida con lo
00:21:37que uno piensa, pero más allá de la
00:21:39contradicción de la vida, querida Julia,
00:21:42la contradicción de la vida con lo que
00:21:44uno piensa no es un
00:21:47derecho a la propia existencia, porque
00:21:51si uno tiene que ser coherente todo el
00:21:53día entre lo que uno piensa y lo que uno
00:21:55vive, seguro que no. Lo que pasa que el
00:21:58derecho a atormentar a otras personas me
00:22:00parece que es lo que no no no no va.
00:22:03Eh, me recuerda por Pero también,
00:22:05perdón, ahí no quiero que seentina
00:22:08defiendo a no no. Eh, las personas
00:22:10tienen que aprender a dejarse a no
00:22:13dejarse atormentar, ¿no? Totalmente,
00:22:15porque si no estamos armando también sí,
00:22:18una especie de corriente
00:22:20victimista que da después este tipo de
00:22:24juegos donde aparecen las recuerdo una
00:22:27señora en la televisión, una chica que
00:22:29contaba una violación, una cosa
00:22:30importante, que la chic la la locutora
00:22:33le dijo textualmente, "No es que te
00:22:35jodieron ahora, te jodieron para toda la
00:22:37vida."
00:22:38No, no, pero ¿cómo? ¿Cómo le vas a
00:22:41arrebatar el derecho a que una persona
00:22:43pueda salir adelante? Pueda salir
00:22:44adelante. Yo acompañé cuando habíamos
00:22:47puesto en la embajada la pantalla para
00:22:50que las víctimas de los campos hablaran,
00:22:52me acuerdo de una amiga que no voy a dar
00:22:54el nombre que hizo el relato de su era
00:22:56una superviviente de la ESMA y era para
00:22:59desmayarse lo que escuché. Sí, no salí
00:23:01más y después me despedí y estaba llena
00:23:03de vida y iba a continuar con su vida.
00:23:05Quiero decir que por supuesto atormentar
00:23:08a otros no, pero aprender a no dejarse
00:23:11atormentar tamb me parece importantísimo
00:23:13eso que decís. Creo que con Clara un
00:23:15poco lo abordan y yo con la propia Clara
00:23:17y es algo que que que digo bastante y
00:23:20hay mucha gente que a veces hasta se
00:23:22ofende, pero es la necesidad de salir de
00:23:25la victimización porque asumir que una
00:23:27tiene una propia agencia en algún
00:23:29momento. Vos podés tener decidir algo
00:23:32sobre una relación de [ __ ] que estás
00:23:34teniendo. Faltaardi. Eso le falta
00:23:37Berardi. Ajá. Berardi está convencido
00:23:39que nos llevan al matadero a todos.
00:23:42Y vos pensas que no. No. ¿Qué hacemos,
00:23:45Jorge? Uno, una que diga que
00:23:49no. O sea, no, no me creo. A ver, si un
00:23:52si bueno, es la que hizo Luigi Manioni,
00:23:54por ejemplo. Por sí, ese fuerte dijo.
00:23:59Pero va a haber más, va a haber más. Sí,
00:24:02hay que empezar a decir que no.
00:24:04Claro. Es decir, eh, a ver, alguien
00:24:07dije, "Te escuchado, un peruano y una
00:24:09peruana tienen hijos en medio de la
00:24:10selva. ¿Crees que van a tener hijos acá
00:24:13en Madrid que comen todos los días?" O
00:24:16sea, no. Y además, esto te va a sonar un
00:24:19poco cristiano. A ver, por ahí nace el
00:24:21que
00:24:22salva por ahí entre todos esos. Por
00:24:25favor, Diosito, mandanos a un Mesías. Si
00:24:28vos preguntas, yo me encomiendo. Ahí
00:24:29está, ahí está la palabra Benjaminó el
00:24:32Mesías por casualidad. Ahí está la
00:24:34palabra por ahí hay alguien. Eso es es
00:24:37poco marxista de tu parte como decir
00:24:39este bueno puede llegar uno y salvarnos.
00:24:42No, no es materialismo histórico, ¿no?
00:24:44Salvo Walter Benjamin que sí creía, ¿no?
00:24:47En una dimensión mesiánica de la
00:24:48historia, porque si vos no le das cierto
00:24:50mesianismo a la historia, la historia
00:24:53evoluciona siempre hacia lo perro. A
00:24:55ver, el marxismo no fue en cierta forma
00:24:58una idea salvífica.
00:25:00No fue la idea de pensar que nos
00:25:01podíamos redimir todos de la barbarie
00:25:04cuando Mars dijo socialismo o
00:25:09barbarie. No estaba
00:25:11seguro de que nos íbamos a redimir de la
00:25:14barbarie. Eh, o sea, yo sé que Marx
00:25:17cuando leo atentamente muchas cosas de
00:25:19él pensaba, "Bueno, por ahí no nos
00:25:21salvamos, por ahí es barbarie." ¿Y o
00:25:26cuál sería la barbarie hoy?
00:25:29la que vos contaste al principio,
00:25:31la manera en que ahora tan fácilmente se
00:25:34explota alguien y el que es explotado
00:25:37eventualmente
00:25:39apoya al explotador.
00:25:43Sí, la imposibilidad, por ejemplo,
00:25:44supongamos hablamos de la guerra
00:25:45mundial, ¿no? Lenin desvió la
00:25:48guerra y dijo, "No guerra entre
00:25:51naciones, guerra entre explotados y
00:25:54explotadores. Ahora no lo podemos hacer.
00:25:59¿Por qué no lo podríamos hacer ahora? Y
00:26:00ahora tenemos por ahora varios
00:26:02artefactos en el
00:26:03medio que hay que atravesar y qué es lo
00:26:06que intentamos hacer. ¿Cuáles serían los
00:26:09artefactos?
00:26:10Y lo que te dicen, no formas parte de la
00:26:12misma
00:26:14sociedad, eh, vos no
00:26:16pudiste, vos estás ahí porque te tocó
00:26:19estar ahí, siempre va a ser así.
00:26:23Bueno, lo que se ha
00:26:24sedimentado a lo largo de todos estos
00:26:26años para darle al amo explotador toda
00:26:28su consistencia, ¿no? E además el amo
00:26:32explotador ahora luce como tan eh
00:26:36elegante, total y total.
00:26:40Esa es la palabra. Es una totalidad que
00:26:42no tiene fisuras.
00:26:46Ahora, al mismo tiempo tiene, te diría
00:26:48que hay algo por ahí a nuestro favor,
00:26:50eh, distinto de otras épocas, que es que
00:26:53tiene caras bien identificables, ¿no?
00:26:56Como ahora vemos Elon Musk, estos, los
00:26:58señores estos de Silicon Valley son
00:27:00realmente dueños de las grandes
00:27:02plataformas de debate donde estamos
00:27:04todos ahí y empieza a haber un
00:27:06diagnóstico vos que me imagino que estás
00:27:08leyendo cosas. Bueno, este este proteg
00:27:10claro ahí en todo caso la pregunta era
00:27:11el explotador quería que el mundo
00:27:13continuara para seguir explotando. Estos
00:27:16se fueron a la [ __ ] Se fueron al
00:27:17[ __ ] Estos están atravesados por
00:27:20pulsiones donde no les parece importar
00:27:23mucho el fin del mundo y se han engañado
00:27:26en modo pueril porque son todos lectores
00:27:28de libros de ciencia ficción de que se
00:27:31van a salvar yéndose a otro planeta,
00:27:33cosas por estilo. Esto esto empezó a ser
00:27:36como de un infantilismo cruel.
00:27:40El otro día, ¿quién fue que me dijo acá
00:27:41en una que esto no me acuerdo, a ver si
00:27:45Lu se acuerda? Eh, sí, esto mismo que a
00:27:48mí me llamó bastante la atención como
00:27:50que todas las lecturas de él, Claro, yo
00:27:53lo entrevisté al pibe, al pibe argentino
00:27:55vive en Nueva York, ahora no me acuerdo
00:27:57su nombre, qué barbaridad. Eh, ese PB
00:28:00hizo un estudio muy serio, eran unos
00:28:02nerds cuando eran adolescentes que se
00:28:04dedicaban a leer ciencia ficción y han
00:28:06llegado a
00:28:07deliries Jeff Besos puso el mismo diseño
00:28:10de trajes espaciales
00:28:13de 2001 para las naves y lo más mandó al
00:28:18espacio ya los tres tomos de Asimón para
00:28:21que sepan qué tipo de civilización
00:28:23somos. O sea, que ellos no son
00:28:26negacionistas, saben que se pudre todo.
00:28:29Ellos piensan que se va a pudrir ahora
00:28:31uno dice, "No, no sería mucho más fácil
00:28:33cuidarlo este planeta que ya tiene
00:28:34plantas, ya es muy hermoso, tiene todo
00:28:37que irse a Marte y tener que fundar una
00:28:39una un este Sí. Y como en la película,
00:28:42un cosmos imposible, como en la película
00:28:44de Merley Strip y DiCaprio viene después
00:28:46un monstruo que se los come. Este, no,
00:28:49eso sería racional, pero yo creo que la
00:28:50estructura narrativa de ellos es este
00:28:54mix de ciencia ficción y e ingeniería
00:28:56tecnológica.
00:28:58Cristian Alarcón fue que nos dijo que
00:29:00sí, que también había estado leyendo, no
00:29:02sé, habrá sido el mismo autor. Sí. Eh,
00:29:05capitalismo ficción se llama el libro.
00:29:07Bien. Sí.
00:29:09Eh, que bueno, eh, hablaba de eso, de
00:29:12este flash que tienen, sí, de destruir
00:29:15todo y luego irse. Sí, sí. Ya empezó con
00:29:17el viaje del tipo al espacio. Sí. Este,
00:29:20y sí, es una idea, es una idea de de
00:29:25nuevo de agotamiento de las religiones.
00:29:27Por eso insisto un poco, esto no está en
00:29:28el libro, ¿sí? que yo no quiero
00:29:31reintroducir ninguna
00:29:33religión ni tampoco sabría de qué
00:29:35manera, pero
00:29:37entiendo que el hundimiento de esas
00:29:40religiones ha llevado a una especie de
00:29:42delirio salvacionista y salvífico a las
00:29:44ultraderechas a través de este tipo de
00:29:47narraciones y y también algo de
00:29:50individualismo al mango, ¿no?
00:29:52Sí, pero eso también es una salvación,
00:29:55¿no? Eso es una especie de
00:29:58hiperprotestantismo, ¿no? decir, eh,
00:30:01acumula, acumula, acumula. Es decir, más
00:30:04que acumular el goce, hm, el goce de
00:30:08acumular
00:30:10cosas, sí, pero el goce está en
00:30:12acumular.
00:30:14Em, pero te hablaba del
00:30:16hiperindividualismo, que bueno, vos ahí
00:30:18lo podrías relacionar con un
00:30:19protestantismo así exacervado también,
00:30:21pero no. también con el narcisismo, por
00:30:22supuesto. Claro. Y con que no te importe
00:30:26la vida en comunidad, que en definitiva
00:30:28es este clave de de salvación desde que
00:30:32existen los cavernícolas. Claro, pero la
00:30:34vida en comunidad si
00:30:36la si la estudias surge siempre en
00:30:40momentos en donde se ha compartido un
00:30:43legado. La comunidad no es que se
00:30:45autogestiona por personas que
00:30:47espontáneamente se eligen, sino por
00:30:49personas que aman de algún modo una
00:30:52misma historia y un mismo relato. Por
00:30:54eso hincho las pelotas con esto de la
00:30:56religión, ¿no? Pero la comunidad tampoco
00:30:59por ahí esto es una pregunta más
00:31:01antropológica, ¿no? surge también porque
00:31:03para sobrevivir porque hay un bebé y
00:31:05alguien tiene que cuidar el bebé
00:31:05mientras el otro sale a casar. Digo,
00:31:07necesita un poquito que Moisés prometa,
00:31:10¿sí? que se va que se va a cruzar el
00:31:13desierto o que venga el Cristo y diga
00:31:18que el amor va a triunfar o que vengan
00:31:21los políticos que en su época tuvieron
00:31:23una
00:31:25palabra con fuerza que donde propusieron
00:31:29una justicia para todo el mundo.
00:31:31[Música]
00:31:33¿Tuviste alguna conversación eh con
00:31:35Grabois al respecto? Porque tampoco
00:31:37llegué a leer la conversación de
00:31:38Grabois. Me imagino que habrá pasado por
00:31:40ahí. sobre Cristo. Mi historia, yo tengo
00:31:42una versión de Cristo distinta de la de
00:31:45él y se la se la platiqué. ¿Y cuál es tu
00:31:47versión de Cristo? Mi versión es que es
00:31:49un
00:31:50judío, un
00:31:52rabí que histórico, ¿eh? ¿Vos pensas que
00:31:56existió? Histórico. Sí, me he leído
00:31:57todos los libros y hay una
00:31:58historiografía. Es un señor que existió.
00:32:00Sí, es un señor que existió y que
00:32:02verdaderamente genera una gran confusión
00:32:05porque no quiere tomar el poder, porque
00:32:07no quiere
00:32:09levantar eh a las masas contra las
00:32:11autoridades de Roma. Tampoco quiere
00:32:14reemplazar a los sacerdotes del templo y
00:32:16genera una gran
00:32:17confusión. Y Pilatos no sabe
00:32:20verdaderamente qué hacer. tiene medio
00:32:22que miedo que Tiberio desde Roma lo
00:32:26castigue
00:32:28y el tipo sigue en la suya de que no es
00:32:31de este mundo y que el tipo de amor que
00:32:33él quiere introducir no tiene nada que
00:32:35ver con la lucha por el poder. Pero él
00:32:39introduce un tipo de amor.
00:32:41Sí, un amor sin objeto, un amor muy
00:32:43nuevo. Vi, ¿cuál es el amor que propone
00:32:46el crist? No exito. Un amor extendido no
00:32:49necesita particularizarse, no a otra
00:32:52persona, sino un amor a la comunidad. A
00:32:54la comunidad. Sí. Es muy linda. Y en eso
00:32:57no se parece al Cristo de Grabois.
00:33:00Bueno, yo tengo una diferencia. Eh, para
00:33:02mí lo que lo define Cristo no es que
00:33:04resucitó,
00:33:06sino que no es matable del todo. Y si te
00:33:09fijas en cada relato de la emancipación,
00:33:12creo haberlo hablado esto con vos, hay
00:33:14una figura que nunca es matable del
00:33:16todo. O sea, él ya cree en otra cosa. Él
00:33:19sí lleva la cruz y piensa m en la
00:33:22resurrección. Yo eso no es matable
00:33:24porque todavía estamos hablando de él,
00:33:26de eso estamos hablando, de esa
00:33:27trascendencia. Claro, no es matable
00:33:29porque Claro, de Pero es un chavón que
00:33:30lo mataron y se murió. Sí. Y Juan de
00:33:32verdad piensa que luego resucitó y toda
00:33:34esa historia. Sí, Juan está más cerca de
00:33:36eso. Bueno, un cristiano típico, ¿no?
00:33:38Sí, sí. No, yo pienso dentro de mi
00:33:41ateísmo cristiano, sí, que eh la Me
00:33:43gusta el ateísmo cristiano, te lo voy a
00:33:45robar. Claro. Encantado. Dentro de mi
00:33:48ateismo tenemos que fundar esa religión.
00:33:50Eso, enatmo cristiano, porque a mí no me
00:33:52interesan las cuestiones normativas ni
00:33:55prescriptivas de cristianismo, está la
00:33:57idea de una
00:33:58resistencia eh no toda, femenina casi,
00:34:02es decir, sangrar eternamente, pero no
00:34:04morir nunca.
00:34:07[Música]
00:34:08Bueno, fundemos esa religión. A ver, a
00:34:11ver. Estaba pensando también hablando un
00:34:14poco de todo esto que con Shantal
00:34:16hablaste de del papel de los afectos en
00:34:19la política. Sí,
00:34:21ahí hay algo también interesante, ¿no?
00:34:24Eh, sí, ahí yo creo que tanto Ernesto
00:34:27como Chantal tendrían que haber avanzado
00:34:29un poco más con el psicoanálisis porque
00:34:31es verdad que son los afectos, pero ¿qué
00:34:33tipo de afectos? Porque el afecto
00:34:35fundamental que hubo en este episodio en
00:34:39el que estamos inmersos fue el del
00:34:42narcisismo, pero bajo una forma nueva
00:34:44que es algo creo que he hablado con vos,
00:34:48que es bueno, mira, yo puedo
00:34:51destruirte y si para destruirte me tengo
00:34:54que destruir a mí mismo lo hago. Y ese
00:34:57afecto está en juego en la escena
00:34:59mundial. Yo hay veces que pienso, estos
00:35:02tipos, no sé si van a reparar de que
00:35:04ellos mismos caen, sí, en la volteada,
00:35:08si no les ha llegado el momento en
00:35:10donde,
00:35:11mira, apretamos los botones y que se
00:35:14vaya todo a la [ __ ] y que se vaya así,
00:35:16como si hubiera algo que lo sobrepasa,
00:35:18como si hubiera algo en el ser
00:35:20humano afectivo. Es afectivo eso porque
00:35:22yo estaba pensando en otros afectos,
00:35:24unos más positivos, ¿no? Claro, pero no
00:35:27la economía libidinal de Freud, el
00:35:30afecto no es solo positivo. Freud sabe,
00:35:34Freud piensa que el afecto es
00:35:35ambivalente. Dice, "Oio con los
00:35:37extraños,
00:35:39ambivalencia con los seres queridos." Y
00:35:41la única duda que tiene si uno tiene
00:35:43ambivalencia con los hijos.
00:35:46O sea, pero en general te rige la
00:35:47ambivalencia incluso con el hombre que
00:35:49amáas o con la mujer que amá. O
00:35:52sea, no está nunca del todo agotado el
00:35:55afecto ahí. Y y ¿cómo podrían jugar los
00:35:59afectos en la política? Pero no no
00:36:02sigamos hablando de los oligarcas y su
00:36:04locura.
00:36:08Eh, digo, para refundar esto, esta
00:36:11religión que estamos tratando de
00:36:14refunderindividualismo. Suponete este
00:36:15quilombo está viendo en Argentina, no
00:36:17quiero entrar porque ya expliqué en otro
00:36:20lugar que yo no voy a fundamentar. ¿Por
00:36:22qué? Porque no quiero tener ni razón ni
00:36:24fundamentación, pero yo estoy con Axel.
00:36:27Yo no tengo en la en la interna. en la
00:36:30Sí, tampoco. No sabes por qué este es
00:36:34mi subjetividad, es mi Está bien, es lo
00:36:36que te pasa, es mi afinidad electiva,
00:36:38digamos, ¿no? Eh, pero tampoco estoy en
00:36:41contra, o sea, también estoy a favor de
00:36:44todo aquello que frene a la
00:36:45ultraderecha, sea quien sea. Por
00:36:46supuesto que si tengo que votar a
00:36:47Cristina, la voy a votar y eh o lo que
00:36:51ella decida que va a frenar la
00:36:52ultraderecha si el amigo Axel no queda
00:36:55en el juego.
00:36:57Eh, pero el ahí el afecto, el
00:37:01hiperindividualismo puede cursar de esta
00:37:04manera, que la gente está en ella misma
00:37:06y se arte, se arte de esa pelea también,
00:37:11se arte de esa interna, se se diga, pero
00:37:14no me interesa nada esto, me interesa.
00:37:19Como fui a ver una película, fui fui a
00:37:22ver una película el otro día, una obra
00:37:24maestra que vi varias veces y tenía
00:37:27ganas de verla con una amiga RC y sus
00:37:29hermanos. Nosotros dos en el cine, en el
00:37:32Village Recoleta, que claro, la fui a
00:37:34ver ahí porque el sonido era perfecto,
00:37:36estaba y estaba lleno, pero no entró a
00:37:39ver nadie la película de Visconti, que
00:37:41es recomiendo si todavía está en
00:37:44cartelera que la vean porque es una obra
00:37:46maestra.
00:37:48Entonces ahí hay un ahí hay todo un
00:37:50tema, ¿no? De que cuáles son las cosas,
00:37:55como dijiste vos al principio, cuanto
00:37:56más boluda la película, cuanto más me
00:38:00Sí, seguro que la sala de al lado tenía
00:38:01Rápido y furioso 55 y estaba llena.
00:38:04Estaba llena. Estaba llena porque la
00:38:06gente se identifica y la identificación
00:38:09hace masa, no hace pueblo y eso y
00:38:12tampoco hace comunidad la
00:38:13identificación. Esas identificaciones
00:38:15van y vienen, ¿no? Entonces, hay que
00:38:17discriminar dentro de los afectos lo que
00:38:19son estas identificaciones
00:38:22narcisistas de lo que podría ser una
00:38:25experiencia de lo
00:38:26común, que ya tiene más que ver con
00:38:30ciertos deseos compartidos, ¿no? La
00:38:33dijiste la identificación hace más o no
00:38:35hace pueblo. ¿Qué sería? Te te entiendo
00:38:37la parte de que la identificación hace
00:38:39masa. ¿Cómo sería ser pueblo?
00:38:43Es una buena pregunta porque hoy en día
00:38:45ser
00:38:46pueblo exigiría aceptar, te acercas un
00:38:50poquitito más al micrófono, perdón.
00:38:52Exigiría aceptar que se articulen
00:38:55elementos muy heterogéneos. Por ejemplo,
00:38:57una cosa que está sucediendo en
00:38:59Argentina en este reverdecer del
00:39:02peronismo
00:39:04filofascista antiw. es que creen que
00:39:07esas luchas, los
00:39:09feminismos, la lucha
00:39:12por la legitimidad de trans, travestis,
00:39:16cambio de género, cambio surgió de la
00:39:19nada, ¿no? costó muchas vidas. Sí,
00:39:22fueron el resultado de muchísimas luchas
00:39:25sociales y en esas luchas sociales hubo
00:39:28miles de
00:39:29víctimas. O sea, no fue una una
00:39:31estupidez de un un capricho de un de dos
00:39:34años, progre un progre que se poneaba,
00:39:37¿no? Un progre absurdo social demócrata,
00:39:40que se poneaba y que se le ocurrió
00:39:43apoyar esto, ¿no? Esto está en el
00:39:46interior de la
00:39:48justicia nacional y popular. no está en
00:39:50exterior. Si hubo una virtud en el
00:39:52kisnerismo fue precisamente incorporar
00:39:56esto, ¿no? Sin
00:39:59esto, como empiezo a escuchar
00:40:02ahora, la política se vuelve la policía
00:40:07e eh y me inquieta, perdón, no verlo
00:40:10solo en el energúmeno. Esto me inquieta
00:40:13verlo entre los pibes también. Muchos
00:40:15pibes entre pibes. Sí. Sí. Eh, me
00:40:18hablaste como un reverdecer de un
00:40:19fascismo peronista, algo así. Me imagino
00:40:21que estás hablando del morenismo, ¿no?
00:40:22Porque lo antiwonismo es eso. Sí. No
00:40:25solo de él, él lo expresa ya
00:40:28directamente eh de una manera muy clara
00:40:31y rotunda, pero a veces escucho personas
00:40:34con las que comparto una parte de lo que
00:40:36dicen hasta que empiezan con el famoso
00:40:39walkismo, antiwalk. Sí, como si eso,
00:40:42como si no se dan cuenta que la
00:40:43ultraderecha lo sobredimensionó. Nunca
00:40:46hubo un huequismo que rigiera las
00:40:48costumbres de la sociedad.
00:40:52Hubo un ejercicio de apertura que fue
00:40:56fundamental y entonces pueblo sería
00:41:00lograr que esas heterogeneidades puedan
00:41:03ser articuladas, si no no hay pueblo.
00:41:05Desde esa desde esa idea de un peronismo
00:41:08como pueblo que deja de lado el
00:41:10walkismo, bueno, verdaderamente no no
00:41:14considero que lleve a ningún pueblo eso.
00:41:17En el pueblo están los trans, están los
00:41:19abestis, están los [ __ ] y están los
00:41:21que no saben qué son.
00:41:24¿Y en qué están y en qué consiste ese
00:41:29todo? Yo sé quiénes
00:41:31están, pero no me no termino de de ver
00:41:34qué es lo que hace pueblo. ¿Qué es lo
00:41:35que hace pueblo? Una un objetivo común,
00:41:38¿no? Es un objetivo es un objetivo que
00:41:39nunca eh sí que está muy lejos de ser
00:41:42descubierto. Ajá.
00:41:45Sería sencillo descubrirlo si decidieran
00:41:47todos los que son explotados, los que
00:41:50están empobrecidos, no hacer lo que se
00:41:52les manda, este mundo se apaga por más
00:41:55inteligencia artificial. O sea, si el
00:41:58que prende la luz, el que barre, el que
00:42:01deciden un buen día todos frenar la
00:42:06máquina, la máquina se frena. Eh, o sea,
00:42:10hay mucho delirio con la omnipotencia.
00:42:13Sí, de la máquina y todo eso, pero la
00:42:15máquina no logró todavía que si mañana
00:42:18dicen, "Bueno, no sé, yo
00:42:21no, pero bueno, eso es muy difícil de
00:42:24articular, ¿no?" ¿Viste que no estás
00:42:25pensando en la inteligencia artificial?
00:42:27Sí. ¿Y qué estás pensando? Bueno,
00:42:29supongo será un instrumento como fue el
00:42:31ordenador y todo este tipo de cosas
00:42:33solamente, ¿no? Claro, ahí está el
00:42:35problema. solamente no, porque la vez
00:42:37pasada unos pibes me mostraron una serie
00:42:39de artículos míos que habían trabajado
00:42:41ellos y que lo habían constituido un
00:42:43artículo largo y a mí no, o sea, habían
00:42:47perdido el alma, no estaba bien el
00:42:49artículo, no no estaba redactado como si
00:42:51lo hiciera un académico o un un un buen
00:42:56periodista, pero a mí me gustan los
00:42:58sobresaltos, los puntos de fuga y
00:43:01directamente con el poema horroroso.
00:43:04Ajá. hizo un poema también tuyo. Sí,
00:43:07supongo que será mejor. Es que eso debe
00:43:09ser lo más difícil de hacer, ¿no? Eh, a
00:43:12mí me pasó, por ejemplo, con para
00:43:14algunos capítulos de mi libro, yo quería
00:43:15un epígrafe y no se me ocurría. Entonces
00:43:18le preguntaba el epígrafe mandándole
00:43:19textos y todo y me mandaba unas grasadas
00:43:22totales. Pero eso evidentemente, claro,
00:43:25¿no? Pero después de repente le hay
00:43:28otras cosas que le pedís que es
00:43:29impresionante la la capacidad que tiene.
00:43:33No
00:43:34sé escucha una anécdota de un una señora
00:43:37que llama un hospital, está
00:43:40hablando con una inteligencia artificial
00:43:42que ella desconoce la voz de una mujer y
00:43:45entonces la mujer le dice, "Bueno, le
00:43:46voy a pasar con el especialista." Ella
00:43:47se pone a hablar con el médico y
00:43:49entonces ella le dice al médico, "Por
00:43:50favor, me vuelve a poner con la señorita
00:43:52que es con Claro. Bueno, esto
00:43:56esto va a volver a esto me parece que
00:43:58puede ser, ¿no? En China tienen mascotas
00:44:01en la casa, ¿eh? Pero ojo, lo que
00:44:06dijiste vos al principio, resulta ser
00:44:08que en China no puedes hablar mal del
00:44:10gobierno en tu casa porque esas mascotas
00:44:13que tenés también escuchan y procesan
00:44:16información y la envían. Vos decís no
00:44:17estás muy paranoico con eso. No, no, no
00:44:20es que la tienen las mascotas las tienen
00:44:21para eso. Sí, claro. No, no las tienen
00:44:23para eso, pero también cumple esa
00:44:24función. Ahora, eh cuando hablamos de
00:44:26inteligencia artificial, igual me parece
00:44:28que lo de las mascotas, más allá de que
00:44:29puedan ser espías, que ya sería otro
00:44:31tema, es un poco lo de menos. El
00:44:33problema es cuando empiezan a hacer
00:44:35tareas que que veníamos haciendo los
00:44:38humanos,
00:44:39salvo la revolución. Salvo la
00:44:41revolución. Capaz que capaz que la hagan
00:44:43ellos. La inteligencia artificial
00:44:45también. Vos decís que no. No, no. Salvo
00:44:47acabar con la injusticia, pueden hacer
00:44:49todo, pero no van a acabar con la
00:44:52soledad, no van a acabar con el dolor de
00:44:55vivir, no van a acabar con lo ingrato
00:44:58que siente un hombre y una mujer en su
00:45:01suerte con el
00:45:02amor. No hay problema. Nada de lo
00:45:05importante va a cambiar. No, ni tampoco
00:45:07van a vos no te vas a enamorar de una
00:45:09inteligencia artificial, ¿no? Nadie te
00:45:11va a llenar tampoco ese tipo de cosas.
00:45:13No, en Kubric que se enamoran de él,
00:45:17¿no? O sea, cuando preguntan qué va a
00:45:20cambiar la inteligencia artificial, por
00:45:21un lado muchísimo y por otro es muy
00:45:25sencillo de
00:45:26responder. Seguirá siendo un mundo de
00:45:28ricos y pobres, ¿no?
00:45:31Bueno, es algo que mira, sabes que pasa
00:45:34algo loco, que es que la inteligencia
00:45:36artificial está un poquito mejor que las
00:45:38ultraderechas.
00:45:39Sí, es lo más dijo que eran progres.
00:45:42Es que lo son. De hecho, cada vez que
00:45:44está Grock, viste, que es la
00:45:45inteligencia artificial de Twitter,
00:45:48cuando de repente cuando le preguntan
00:45:49cosas sobre mí me tira buena onda.
00:45:52Claro, claro. A diferencia de casi todo
00:45:54el resto de ellos, obviamente. Claro,
00:45:56porque es progre. Sí, sí, pero no es
00:45:57progre. En realidad, a mí me parece que
00:46:00es inteligente, si es que no sé cuál es
00:46:02la definición de esa palabra, ¿no? Pero
00:46:04cuando le preguntan, "¿Y vos cómo por
00:46:06qué decís esto?" Mira, yo me fijo en el
00:46:08contexto y más o menos en lo que dice y
00:46:10entonces infiero que lo que quiso decir
00:46:12fue esto. Bien, es una hipótesis. Puede
00:46:13ser estructuralmente no pueden ser
00:46:15fascistas. Estructuralmente no puede
00:46:17tener prejuicios porque de verdad si se
00:46:20si consiste en contexto y en información
00:46:22no entran los prejuicios ahí. Sin los
00:46:24prejuicios es mejor. Habría que ver si
00:46:27la biblioteca con la que trabajan.
00:46:29Bueno, eh porque la ultraderecha Regina
00:46:33ahora
00:46:34empieza a aflorar con su biblioteca.
00:46:37Habría que verlo, ¿no? No te lo puedo.
00:46:40La biblioteca universal, si se quiere,
00:46:42todavía es más eh eh Sí, sí, porque, a
00:46:46ver, mi lucha, o sea, y las obras de
00:46:49Mussolini y sus
00:46:52artículos, Franco directamente no tiene
00:46:54ningún texto escrito, así que la
00:46:57intelectualidad en general, este, sí,
00:46:59hasta
00:47:00ahora, salvo que por eso quieren dar la
00:47:04batalla cultural y han inventado el
00:47:06antiwalk para ver si producen, sí,
00:47:09pensamiento. una textualidad, ¿no? Por
00:47:12ejemplo, ese que hay aquí, creo, sí, ese
00:47:15directamente invirtió a la clo no no
00:47:18tiene una sola idea, pero ha puesto la
00:47:20clo al revés.
00:47:22agarra también, toma toma cosas
00:47:24gramanas, claro. Cadena equivalencial,
00:47:26articulación, antagonismo. La diferencia
00:47:29es que el antagonismo es con
00:47:31los cucas, los [ __ ]
00:47:34los Por eso es muy delicado que nuestro
00:47:37propio campo se le haga el juego a eso,
00:47:39¿no? Mm. ¿Será nuestro propio campo? La
00:47:42pregunta, no, tal vez ya no sea nuestro
00:47:44propio campo. Tal vez ahí está algo
00:47:47importante. Tal vez estemos asistiendo a
00:47:49una nueva realidad política de la que
00:47:51todavía
00:47:52desconocemos sus
00:47:55nuevos porque un efecto de va a traer
00:47:58aparejado este monstruo es que va a
00:48:00haber un replanteo acerca de cómo
00:48:02tendrían que ser las fuerzas políticas
00:48:04para cambiar esta situación.
00:48:07Y sobre esto creo que estamos muy
00:48:09temprano para responder.
00:48:12¿Y cuándo decís que se podría responder?
00:48:16Bueno, primero va a haber que atravesar
00:48:17el 2027. Hm. Ah, bueno, está bien. Y
00:48:20después tendremos que ver el peronismo
00:48:22dichoso. Hm. ¿Cómo son sus distintas
00:48:26marejadas?
00:48:27No, pero yo no sé si yo creo que la
00:48:31pregunta de qué fuerza política es capaz
00:48:35de enfrentarse a esto sin ceder en lo
00:48:38esencial, digamos, no no no haciéndonos
00:48:40así utopías locas, sino decir, bueno,
00:48:43una fuerza política que pueda frenar
00:48:45esto y que además no se da en cuestiones
00:48:48esenciales para la vida.
00:48:51Es el peronismo.
00:48:53Sí, pero el peronismo es un significante
00:48:55vacío,
00:48:56¿no? No tiene, es el que lo
00:49:00ocupa. El peronismo es un significante
00:49:02vao que depende de quién lo
00:49:05colonice, qué fuerza lo vaya a
00:49:07significar.
00:49:10Bueno, sí, ese es el concepto
00:49:13lacloniano. ¿Cómo se dice cuando Sí,
00:49:14laclosan? La closiano. Eh, y es que no
00:49:17tiene otro porque si no es que hay una
00:49:19unidad histórica. Prefiero pensar que el
00:49:21peronismo es lo que pienso yo que es el
00:49:22peronismo. ¿Y vos qué pensass que es?
00:49:25Eh, yo pienso que es un nacionalismo
00:49:27progresista.
00:49:29Bueno, la Cla te respondería, ese es el
00:49:32significante con el que vos vas a dar la
00:49:34disputa con otros
00:49:36significantes para ver si ocupas el
00:49:39lugar de la palabra peronismo, porque
00:49:42hay un montón de peronistas que ya la
00:49:44palabra perista le molesta. Sí, claro,
00:49:46claro, claro. Pero lo que creo es que en
00:49:50su experiencia histórica, no, ni
00:49:52siquiera es su experiencia histórica yo
00:49:54puedo mostrar un nacionalismo que
00:49:57siempre fue progresista.
00:49:59Lo que lo que lo que entiendo más como
00:50:01significante vacío es más el progresismo
00:50:03que ¿Por qué nacionalismo y no
00:50:05antiperialismo?
00:50:07Porque el nacionalismo, que ahora está
00:50:09de nuevo muy vigente, no es una palabra
00:50:11un
00:50:13poco excluyente. Es que también me
00:50:16parece que depende desde qué punto de
00:50:17vista, porque un nacionalismo español
00:50:20suele ser como lo puedes entender como
00:50:21una cosa más fascista, más este y un
00:50:24nacionalismo
00:50:25latinoamericano necesariamente tiene que
00:50:28ser Pero el nacionalismo, los grandes
00:50:29héroes latinoamericanos hablaron de
00:50:31antiimperialismo.
00:50:33Bueno, podría ser un anim, si querés
00:50:34pongamosle antiperialismo.
00:50:38Pero lo que pasa que tiene que ver con
00:50:40eso, con entender tu posición en el
00:50:42mundo desde el sur global y entender que
00:50:45es la nación la una de las cosas que
00:50:47tenés que cuidar primero en pos de la
00:50:50justicia social para dentro. Entre las
00:50:51cosas de la ciencia ficción actual que
00:50:53pueden suceder es que Europa se vuelva
00:50:55también el sur. Vos decís puede tener un
00:50:58ataque antiimperialista. Sí.
00:51:01A ver, plantéame el panorama. Es muy
00:51:04ficticio, pero puede haber, es decir, la
00:51:07ultraderecha avanza apoyando Estados
00:51:08Unidos e Israel, pero hay un montón de
00:51:11conservadores de derecha que no les
00:51:13hacen ninguna
00:51:14gracia, que piensan en Charchill, que
00:51:17piensan en Eisenhauer, que piensan en
00:51:20Roosevelt, que piensan en
00:51:23Deol y dicen, "¿Y esto qué es esta
00:51:26entrega Europa a los Estados a estos
00:51:28Estados Unidos?
00:51:31Entonces, habrá que ver y no sé dentro
00:51:34de esto que te estoy diciendo que es
00:51:38absolutamente eh, ¿cómo diríamos? Del
00:51:40orden de la ciencia ficción, no sé si no
00:51:42se van a acercar a
00:51:44China, no sé si en el límite si los
00:51:48depende qué europeos gobiernen, no sé si
00:51:51los europeos no van a
00:51:52decir, porque ojo que hay un
00:51:55antiamericanismo en Europa también, ¿eh?
00:51:57Y ahora están siendo muy agredidos. Sí,
00:52:00pero además siempre en su cultura
00:52:02subyacente hubo un antiamericanismo
00:52:05europeo no no siente eso como
00:52:10Bueno, a mí ya por ejemplo me causa
00:52:12mucha gracia que en España, por ejemplo,
00:52:14las películas las traducen todas, no las
00:52:15ven en
00:52:17inglés. Eso ya es una distancia con por
00:52:19ahí ves las películas.
00:52:20ingl
00:52:22y porque sos sargento. Sí, nada y además
00:52:25porque los cinéfilos van a a los cines
00:52:29de
00:52:30subtitulado. Bueno, la gente común en
00:52:32España ve las películas en español. Por
00:52:35supuesto. Y la comida que comen es la
00:52:36española. Sí. Eh, bien, se nos terminó
00:52:40el tiempo. Jorge, te agradezco un montón
00:52:41que hayas venido. No, yo te agradezco
00:52:43infinitamente. Este libro se puede
00:52:44conseguir en todas las librerías. Sí,
00:52:45sí, ya llega ahora. punto de
00:52:47emancipación, conversaciones frente a un
00:52:48horizonte postdemocrático. Este está
00:52:51está muy interesante, está
00:52:53recontraentretenido y obviamente con un
00:52:56montón de claves como para que pensemos
00:52:58en este presente. Así que y va hay ¿Hay
00:53:00alguna fecha donde lo vayan a presentar
00:53:02en algún lugar físicamente? No, no, no,
00:53:03porque no estamos estamos haciendo esto
00:53:05y te agradecemos precisamente por eso
00:53:07esta posibilidad que nos diste. Bien, la
00:53:09pasaste bien. Muy bien. Gracias. Gracias
00:53:11por haber venido. Jorge Alemán estuvo.