ITAI HAGMAN: "EL GOBIERNO DE MILEI VA A TENER UNA DERIVA AUTORITARIA"
Gelatina - 10/8/2024 - Duracion: 33:54
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Transcripción
00:00:03seguimos en Apo Stream el programa de la
00:00:05agencia pondo y ahora vamos a estar
00:00:07Charlando con el diputado nacional por
00:00:09Unión por la patria itman Cómo estás it
00:00:12muy bien Ustedes muy bien Bueno se puede
00:00:16nolando lo invit para hablar de la
00:00:19agenda legislativa en un país que
00:00:21parecía otro cuando cuando hablamos la
00:00:23primera vez todo lo que sucedió esta
00:00:25semana con con Alberto que bueno
00:00:29arranquemos por ahí qué qué reflexión te
00:00:30suscita qué sensaciones tenés Vos como
00:00:32parte de de Unión por la patria de Mira
00:00:36te voy a ser completamente Franco con
00:00:38ustedes y con la gente que está
00:00:40escuchando tengo sensaciones encontradas
00:00:43e entre lo que a mucha gente le pasa que
00:00:47es una suerte de decepción por confirmar
00:00:49un montón de cosas y por otro lado Mira
00:00:52le le voy a decir algo no sé si ustedes
00:00:54vieron y voy a hablar de dos personas
00:00:56que son parte de mi mismo espacio
00:00:57político no eh El twit que Ofelia Ofelia
00:01:01y el que sacó Juan Juan bueno los dos
00:01:04compañeros míos de mi mismo espacio digo
00:01:06Bueno muy eh diferente la tónica en el
00:01:10sentido de Ofelia manifestando muy bien
00:01:13esta sensación de decepción es decir la
00:01:15sensación de yo en algún momento te creí
00:01:18creí que realmente te importaba este la
00:01:21agenda de las mujeres y confirmo que en
00:01:25realidad fue todo Una mentira y Juan un
00:01:28poco más en la línea de
00:01:30eh siempre supe que no eras un tipo
00:01:34eh política y moralmente a la altura del
00:01:38cargo que te dieron no que son como dos
00:01:40dos miradas la de Confío en vos y me
00:01:43engañaste y la de en realidad este
00:01:46confirmo lo que siempre pensé no que
00:01:48eras no estabas para ese lugar bueno hay
00:01:51un poco de las dos no si creo que hay un
00:01:53poco de las dos a mí me pasan un poco de
00:01:54las dos que por un lado digo bueno eh
00:01:57porque la primera te lleva a decir Bueno
00:01:59a poner fundamentalmente el acento en la
00:02:01persona y cómo nos [ __ ] en un montón de
00:02:04aspectos y en la otra en decir Che más
00:02:07allá nosotros no sabíamos y no es sol no
00:02:11lo del no me refiero a la violencia con
00:02:13Fabiola me refiero a una serie de
00:02:15conductas Claro que moralmente este no
00:02:19se correspondían con el lugar no de
00:02:21jerarquía política que uno
00:02:23eh Y me lleva a pensar en que bueno
00:02:26obviamente no es solamente una persona
00:02:27no porque también Sería fácil o una
00:02:30salida fácil construir en Alberto un
00:02:32chivo expiatorio Bueno evidentemente hay
00:02:34un problema más general que no es
00:02:36solamente él no hay una forma digamos de
00:02:39de de en el propio campo nacional
00:02:43Popular de llevar adelante la conducción
00:02:46política que cuando ya son muchos casos
00:02:48nos tiene que empezar a hablar de una
00:02:50lógica de una cultura política no que
00:02:52por supuesto No engloba a
00:02:54todos tampoco me animo decir Qué
00:02:56porcentaje pero evidentemente no es una
00:02:58persona ni dos no y cuando uno chuma no
00:03:00los episodios de los últimos meses años
00:03:04Bueno estamos hablando de gente que tuvo
00:03:06lugares de mucho poder
00:03:07político y que no estaba ni no tenía ni
00:03:10la conducta política ni moral acorde a
00:03:14eso y bueno en algún momento nosotros
00:03:15mismos tenemos que exigir que queremos
00:03:17liderazgos que que tengan estatura moral
00:03:19no parece digamos a veces la vara mu baj
00:03:23tan baja que decir esto decir es muy muy
00:03:26este Debería ser básico debería de ahora
00:03:30ve la indignación falsa de nuestros
00:03:31adversarios que siempre chupa un huevo
00:03:33todo es más se burlaban de las denuncias
00:03:36por viencia de género y ahora son
00:03:38losander los abanderados Bueno pero en
00:03:41realidad a nosotros somos los que
00:03:44tenemos que estar más indignados pero no
00:03:46con el hecho solamente sino con Cómo es
00:03:48que el movimiento Popular en los últimos
00:03:50años llevó decantó eso decantó en eso no
00:03:53eh Bueno parece que que tenemos que
00:03:56hacer a ver
00:03:59creo que una depuración por eso son
00:04:02palabras fuertes no pero creo que una
00:04:04depuración de algún tipo es inevitable
00:04:07no es necesaria es así y te parece que
00:04:10que está viendo esa depuración no no sé
00:04:12creo que creo
00:04:14que las bases la militancia y el pueblo
00:04:18que se siente identificado con el campo
00:04:20nacial popular con el peronismo con el
00:04:22quinero con el Mote que le quieras poner
00:04:24tiene que exigir Eso no tiene que exigir
00:04:27una depuración tiene que
00:04:28exigir nunca más tipos en estos lugares
00:04:32que eh No están ni política ni
00:04:35moralmente a la altura de esos cargos No
00:04:38eso tiene que ser una exigencia de de
00:04:41las bases de la militancia este y bueno
00:04:44es una discusión con con la
00:04:46conducción hoy más temprano hablamos
00:04:48perdón eh meo más temprano hablábamos de
00:04:51de esto de El entorno también no de de
00:04:53de qué de qué debate había hacia dentro
00:04:55en términos de bueno si vos estabas
00:04:58medianamente cerca de ese despacho
00:05:00presidencial y veías que entraban y
00:05:01salían puede ser mujeres como varones a
00:05:03tomarse una birrita digamos Eh bueno en
00:05:06qué momento no decís Che Esto no puede
00:05:08pasar no Claro claro
00:05:10eh Por eso digo que a mí lo que me llama
00:05:12la atención es bueno no me llama la
00:05:15atención confirma algo que que todos
00:05:18sospechábamos de Alberto que era un tipo
00:05:21que no le dedicaba muchas horas por día
00:05:23a trabajar de presidente de la nación no
00:05:25más allá de porque tampoco yo me quiero
00:05:28poner eh no en el caso de de faola sino
00:05:31en otros casos desde un punto de vista
00:05:32de una moralina digamos qué s Yo no me
00:05:35meto en las conductas este sexuales de
00:05:38las personas ahora si sos presidente de
00:05:40la nación y tenés un montón de tiempo
00:05:42para eso a mí no no me preocupa tanto
00:05:45cuestionarte eso me preocupa que quién
00:05:48se está ocupando de gobernar la
00:05:49Argentina no porque supone que es un
00:05:50lugar que te debería eh que no menoro Yo
00:05:53quiero decir un punto Ah porque se habló
00:05:54mucho de eso me parece no ustedes son
00:05:56muy pacatos que lo corren Alberto porque
00:05:58no sé qué ah chicos Pero no es un
00:06:00ciudadano común que hace lo que quiere
00:06:02en su vida privada es el presidente de
00:06:03la nación en el despacho del presidente
00:06:05de la nación en un momento muy difícil
00:06:07para la nación como fue ya sea la
00:06:09pandemia o la crisis que había después
00:06:10independient que fuera no está para esas
00:06:13cosas el país me parece y el presidente
00:06:15pero incluso cuando cuando fue la la
00:06:16fiesta en Olivos que despés salió la
00:06:18foto un año después mucha gente decía
00:06:20Bueno pero mucha gente hizo eso sí está
00:06:22bien pero peroo tiene claro presidente
00:06:25entonces probablemente mucha gente común
00:06:26haya hecho cosas
00:06:28parecidas cños pero vos sos el
00:06:31presidente de la nación Y vos le estás
00:06:32diciendo a la gente que se tiene que
00:06:33quedar en su casa entonces vos tenés que
00:06:35ser el ejemplo el ejemplo máximo no no
00:06:37podes Bueno ahora para salir solamente
00:06:41del foco de Alberto Tampoco a mí me
00:06:44pareció increíble cuando salió no lo
00:06:47podía creer cuando insurralde apareció
00:06:49en un shate este me podía parecer
00:06:52increíble la estupidez de hacer eso en
00:06:54medio de la campaña electoral per pero
00:06:56no el hecho no entonces y Así podríamos
00:06:58seguir con otros lo que quiero decir es
00:07:00Acá hay un problema
00:07:02hay una lógica que se instaló de incluso
00:07:07diría hasta de cierta sensación de
00:07:09impunidad de dirigentes que creen que
00:07:11pueden hacer cualquier cosa Total como
00:07:13tienen poder bueno eso no va más me
00:07:16parece que que nosotros no lo podemos
00:07:18tolerar y que tenemos que tomar
00:07:19conciencia del daño que nos hace porque
00:07:21mi ley en parte es consecuencia de malos
00:07:25gobiernos en parte es consecuencia de un
00:07:27fenómeno global de deshumanización de
00:07:29cursos que emergen en el mundo y con
00:07:31mucha fuerza pero también en parte es el
00:07:33resultado de una hipocresía que la
00:07:35sociedad ve en nuestro campo entonces si
00:07:37vos sos el abanderado del feminismo y
00:07:40haces esto si vos sos el número el que
00:07:44dice que la la cuarentena El rey de la
00:07:46cuarentena y haces una fiesta si vos sos
00:07:50el rey el defensor de la justicia social
00:07:52y te vas a un chate este en Marbella si
00:07:55vos sos el defensor de la soberanía
00:07:57nacional y recular en vicentín y así yo
00:08:00para mezclar distintos temas hay una
00:08:03hipocresía no donde la sociedad ve que
00:08:06nuestro campo dice cosas se bander en
00:08:08cosas y después se comporta De de otra
00:08:11manera bueno tenemos que hacernos cargo
00:08:13que eso es por lo menos se explica una
00:08:16parte de Por qué mi ley es presidente
00:08:18Bueno ahí yo para volver al origen de la
00:08:21nota digo cuando pasan todas estas cosas
00:08:24hay muchas otras que quedan detrás o que
00:08:26quedan sin debatir o sin ser ibles eh
00:08:30fue una semana bastante agitada en el
00:08:32congreso con eh debates en comisiones
00:08:35con intentos de llevar al recinto
00:08:37distintos proyectos eh Cómo ves hoy el
00:08:41escenario legislativo y esta semana
00:08:42puntualmente lo que pasó Sí la más
00:08:44bronca me da es que esta cosa termina
00:08:46tapando otras no porque
00:08:48este nosotros teníamos una sesión
00:08:50convocada la semana pasada la verdad que
00:08:51no era una sesión en Sí muy importante
00:08:53hay otros temas importantes que se están
00:08:55discutiendo el congreso pero una de las
00:08:57cuestiones más relevantes que había ha
00:08:59sucedido no no forma parte de la agenda
00:09:01legislativa pero sí política que era la
00:09:03visita del seis diputado de la libertad
00:09:05avanza a a los genocidas eh que Después
00:09:08empezó a digamos destapar una olla que
00:09:11era algo que no fue solamente una visita
00:09:14no fue solamente este visitas sino
00:09:16también que hubo reuniones en distintos
00:09:18ámbitos Incluso en departamentos con
00:09:21abogados con gente donde se Estaba
00:09:23preparando incluso proyectos de ley no
00:09:26este para buscar la impunidad esto la
00:09:28liberación de de de crímenes de
00:09:31criminales de les humanidad Eh bueno Y
00:09:34lamentablemente ese tema no no está en
00:09:36la agenda Como debería no
00:09:37eh que es un hecho gravísimo No a mí me
00:09:41parece que es un tema sobre el cual hay
00:09:42que volver todo el tiempo otra vez no
00:09:45porque
00:09:46sorprenda Pero la realidad es que porque
00:09:49uno decía Bueno si villarruel es la
00:09:51candidata vicepresidente de mi ley uno
00:09:52veía el el la seg el prontuario de un
00:09:56montón de personajes que estaban en ese
00:09:58espacio y decía bueno evidentemente
00:10:00gente que está vinculada a ese sector y
00:10:03además incluso la propia retórica de
00:10:04milay que el primer presidente incluso
00:10:07antes candidato a presidente que con un
00:10:09discurso
00:10:10abiertamente negacionista o defensor de
00:10:12la última electa militar ni macri macri
00:10:14había dicho los derechos un curro pero
00:10:16no se atrevía a decir este a negar este
00:10:20no el consenso democrático básico que
00:10:21teníamos en la Argentina respecto a lo
00:10:23que había pasado en la dictadura bueno
00:10:26Esto es un tema muy
00:10:27importante está en el el corazón de la
00:10:29batalla que cultural ideológica que el
00:10:33gobierno dando que está dando que para
00:10:35mí es una de las principales es decir
00:10:36hay un ajuste económico en marcha hay un
00:10:39intento de hacer reformas estructurales
00:10:40en Argentina Pero además y sobre todo
00:10:43hay una ofensiva cultural ideológica que
00:10:45busca
00:10:47eh modificar consensos básicos y tia
00:10:51hasta el alma el corazón de nuestra
00:10:52sociedad no cuestiones básicas que tiene
00:10:54que con la democracia que tiene que ver
00:10:56con la justicia social que tiene que ver
00:10:57con la soberanía eh
00:11:00nunca habíamos vivido por lo menos el 76
00:11:02justamente hasta ahora una ofensiva De
00:11:04ese tamaño no me parece y nos agarran en
00:11:07las peores condiciones a a la fuerza
00:11:09política no pero por eso me parece que
00:11:11tan importante este un tema también me
00:11:12parece muy importante tampoco tiene con
00:11:14la agenda legislativa estrictamente pero
00:11:16lo
00:11:17meto lo que va a pasar la semana que
00:11:19viene cuando Cristina vaya a declarar
00:11:21ustedes saben que Cristina El miércoles
00:11:23va a declarar por la causa por el
00:11:25intento de asesinato mientras que en
00:11:28paralelo está la otra causa que es la
00:11:30que está revisando este en su condena
00:11:32por la causa de vialidad eh Me parece
00:11:35que es muy importante poner eso en
00:11:36agenda digamos Cristina va a declarar la
00:11:39semana que viene está Hace dos años van
00:11:41a ser ahora en menos de un mes van a ser
00:11:42dos años que se intentó matar a
00:11:44vicepresidente de la nación y no es un
00:11:45tema de agenda es más te diría que ni
00:11:46siquiera es un tema que probablemente
00:11:48esté en la cabeza de muchos militantes
00:11:50claro de campo nacial popular ni
00:11:52siquiera de la sociedad en su conjunto
00:11:54porque viste que estamos en un momento
00:11:55donde las cosas pasan estamos todo el
00:11:57tiempo discutiendo cada semana la
00:11:58noticia el momento
00:11:59y un hecho tan relevante como lo que
00:12:01pasó con Cristina hace dos años pasa
00:12:03como un costado no va a ser un recuadros
00:12:06diarios y es un tema muy relevante
00:12:08porque tiene que ver
00:12:10con una discusión que es central hoy en
00:12:12el mundo en Argentina que es la
00:12:13discusión de la Democracia entonces lo
00:12:15que pasó con Cristina hace dos
00:12:17años la El Triunfo de mi ley que yo lo
00:12:21caracterizo entre otras cosas como el
00:12:23triunfo una fuerza antidemocrática yo
00:12:26creo que la libert es una fuerza que
00:12:28está fuera en el borde en algunos casos
00:12:30y muchos casos fuera del margen de la
00:12:31democracia y este la visita a los
00:12:35genocidas Bueno me parece que coloca por
00:12:37lo menos hay colocar en la discusión un
00:12:39tema muy importante tiene con la
00:12:40democracia Yo sé que yo digo esto y
00:12:42nadie que se está tomando el Bond en
00:12:45este momento yendo a laburar está
00:12:47pensando que la democracia en Argentina
00:12:49está en riesgo no es verdad la sociedad
00:12:51no lo vive así pero tengo el temor de
00:12:53que si no lo ponemos en el centro dentro
00:12:56de poco estemos viv
00:12:59procesos una deriva autoritaria y no nos
00:13:03No hayamos estado advirtiendo a tiempo
00:13:06no de que de que es la consecuencia
00:13:09natural del
00:13:11proceso que estamos viviendo no y de la
00:13:13naturaleza de la fuerza política que
00:13:14está gobernando Argentina Así que para
00:13:15mí un punto central tiene que ver con
00:13:16eso nosotros estamos tratando en el
00:13:18congreso poner como un tema fundamental
00:13:21porque realmente pienso que este lo de
00:13:25Cristina el intento de asesinato hace
00:13:28poco estuve leyendo
00:13:29esta semana casualmente un libro muy
00:13:31bueno sobre elato Cristina hauser y me
00:13:35di cuenta todas las cosas que yo mismo
00:13:36no me acordaba claro cuando ves todas
00:13:38juntas es porque lo que se va a instalar
00:13:40ahora es y se lo va a condenar
00:13:42seguramente a las tres personas que
00:13:44están la causa Montiel Brenda orarte y
00:13:47carrizo pero se va a instalar la idea de
00:13:50bueno fueron tres loquitos y lo que vos
00:13:53ves cuando lees ese libro no es
00:13:54solamente el clima que Se generó no con
00:13:56el alegato de Luci los medios
00:13:59comunicación sino además de de ese
00:14:01contexto vos ves la enorme cantidad de
00:14:04evidencia
00:14:06cuando este de las conexiones de estos
00:14:08grupos y los copitos con la política de
00:14:12lo que fueron est grupo de revolución
00:14:13Federal que eran los que hacían los
00:14:15scratches a mí como yo estaba al lado de
00:14:18Juan fuimos Víctimas de uno de los
00:14:19scratches de revolución feral que en el
00:14:20momento no lo no lo vivimos como parte
00:14:22de una claro una red coira de una red
00:14:24dijimos un grupo de locos en el congreso
00:14:26pero después Este
00:14:28eh se va viendo toda la película eh
00:14:32milman el financiamiento estos grupos el
00:14:35financiamiento de caputo milman milman
00:14:37sigue siendo diputado de la nación y es
00:14:39un tipo que este no solamente declaró lo
00:14:42que declaró es decir que este antes de
00:14:45que suceda el hecho de que este él iba a
00:14:47estar en la costa mientras intente matar
00:14:48a Cristina sino que había presentado un
00:14:49proyecto de ley anticipatorio planteando
00:14:53ya la hipótesis del autoatentado decía
00:14:55no vaya a ser esea no vaya a hacer que
00:14:57quieran montar un intento as inato a
00:14:59Cristina el tipo dos semanas visionario
00:15:02otro diputado que que es funcionario de
00:15:03Miley el secretario de culto Fernando
00:15:05Sánchez pidiendo la pena de muerte
00:15:08semanas antes de del intento de
00:15:10asesinato eh milman que después una de
00:15:14sus secretarias declaró frente a la
00:15:16justicia que fue una oficina de Patricia
00:15:18bullrich a que le borren el teléfono o
00:15:21sea la conexión con Patricia bullrich y
00:15:22con m es muy evidente el tipo que borró
00:15:24el teléfono no es funcionario también
00:15:25porque yo el tipo que borró el teléfono
00:15:28hoy es funcionario Ministerio de
00:15:29seguridad en un cargo muy importante
00:15:31Leonardo Sosa uno de los protagonistas
00:15:33de revolución Federal junto con Morel
00:15:35estuvo cuando en el verano se trataba la
00:15:37ley bases en el congreso nosotros En un
00:15:39momento uno de los diputados de nuestro
00:15:41bloque lo identificó y pidió la palabra
00:15:42y dijo Quiero saber quién hizo entrar a
00:15:45esta persona este a la sesión obviamente
00:15:48había sido un diputado una diputada no
00:15:50me acuerdo quién de la libertad Avanza o
00:15:51sea las conexiones por lo menos con
00:15:54burrich y milei de todo el entramado que
00:15:56estuvo detrás del intento de asesinato a
00:15:57Cristina son muy evidentes y no
00:15:59casualmente
00:16:00Son los únicos dos dirigentes políticos
00:16:03que no repudiaron en su momento el
00:16:06intento de asato Cristina esto significa
00:16:08que entonces bullrich y m Se juntaron y
00:16:11planificaron no No necesariamente pero
00:16:15este que no fueron tres loquitos sueltos
00:16:16no cabe la menor duda que hubo
00:16:18financiamiento bueno caputo es el otro
00:16:19personaje que aparece porque el grupo
00:16:21caputo financia La Revolución Federal
00:16:22bueno podríamos hablar un montón de esto
00:16:24pero lo que quiero decir es Me parece
00:16:27que en las vísperas de que Cristina va a
00:16:29declarar esta causa y que se van a
00:16:30cumplir 2s años de su intento de
00:16:32asesinato deberíamos estar hablando
00:16:34mucho de esto no por el hecho en sí
00:16:36Solamente del intento sinato Cristina
00:16:38que en sí es grave sino porque hay una
00:16:40conexión entre eso y todo este intento
00:16:45de erosionar consensos básicos
00:16:46democráticos que la Argentina pudo
00:16:48construir en estos 40 años la visita a
00:16:50los genocidas el discurso de mi ley la
00:16:52presencia de villarruel en el gobierno
00:16:54bueno Esto es un combo no eh Me parece
00:16:58que es importante que pongamos en agenda
00:17:00este tema Cuando vos decías yo hay algo
00:17:02que pienso mucho no cuando vos hace un
00:17:03rato decías no creo que nadie esté
00:17:05pensando en esto con lo que yo coincido
00:17:06eh Y me parece que tiene que ver mi
00:17:09hipótesis por lo menos es que tiene que
00:17:10ver con la impunidad uno está muy
00:17:12acostumbrado a que la justicia no haga
00:17:14nada cuando pasan estas cosas desde las
00:17:16cosas más eh básicas no por restarle
00:17:19importancia digo pero como las cosas más
00:17:21básicas uno dice no no s Le pegan a
00:17:23alguien o hay una denuncia como la de
00:17:26Alberto o otras de otro estilo digo y
00:17:28uno dice no va a pasar nada porque
00:17:29fulano es importante es poderosos esto
00:17:31el otro hasta un intento de magnicidio
00:17:33como el de Cristina digo desde el crimen
00:17:35quizás más pequeño hasta el crimen más
00:17:38grande que se te ocurra hay como una
00:17:39idea de la impunidad que está instalada
00:17:41Incluso en los militantes y que s yo que
00:17:43uno dice Bueno con esto es gravísimo
00:17:45sucedió qué sé yo pero no va a pasar
00:17:46nada entonces también por eso me parece
00:17:48que pasa esta cosa de bueno no estoy
00:17:50pensando en eso porque la verdad que qué
00:17:52me qué beneficio me da a mí estar
00:17:54Maquinando de que todo esto que que esta
00:17:56reconstrucción como se hiciste del caso
00:17:58todas estas cosas cosas que pasaron que
00:17:59efectivamente deben haber pasado y que
00:18:01efectivamente por lo menos explicaciones
00:18:03tendrían que dar y no las van a dar
00:18:04entonces sirve para marcarme nada más
00:18:06porque si la justicia no va a hacer nada
00:18:08es lo mismo que de hecho la justicia ya
00:18:09no está haciendo porque la principal
00:18:11razón por la cual Esto va a terminar en
00:18:13una condena solamente a los autores
00:18:15materiales es que hay distintas causas
00:18:18separadas la revolución Federal es una
00:18:21De hecho Juan es creante en es en esa
00:18:24causa la de Montiel entonces claro al no
00:18:28la de milman es otra entonces al no
00:18:31unificar el propio poder judicial las
00:18:32causas y hacer una investigación
00:18:34completa ya la justicia está actuando de
00:18:36una manera en la cual vos ya ya podemos
00:18:37anticipar con absoluta seguridad de acá
00:18:40lo único que va a ha ver es condena a
00:18:42los autores materiales que lo de milman
00:18:44va este naufragar y que la revolución
00:18:47Federal probablemente también no
00:18:48efectivamente con esa nivel de impunidad
00:18:50que garantiza el poder judicial en
00:18:51Argentina Bueno lo que nos tenemos que
00:18:53preguntar es
00:18:55Eh cómo vamos a dar esa batalla que no
00:18:59pudimos dar sobre el poder judicial vos
00:19:01Fíjate que hay muchos sectores en otro
00:19:03campo que insólitamente creen que el
00:19:06problema fue que nos peleamos demasiado
00:19:08con el poder judicial no sobre todo en
00:19:10la época de Cristina eh Cuando
00:19:13claramente El problema es que en todo
00:19:14caso no tuvimos la fuerza para avanzar
00:19:16en una reforma judicial profunda en una
00:19:19democración de la justicia y Hoy estamos
00:19:21pagando las consecuencias es así eh
00:19:24podríamos enumerar Mira dentro de la
00:19:27larga lista de los debes del gobierno
00:19:29anterior que son muchísimos claramente
00:19:31es uno de estos este es uno de los
00:19:32puntos no y y en ese te traig un poquito
00:19:36a la actualidad en eso que vos decís de
00:19:38la cantidad de de de debes que se que se
00:19:41que se ven digamos que fueron necesarios
00:19:43en su momento para hacia adante Cómo ves
00:19:47la discusión del movimiento nacional y
00:19:50popular por llamar a este amplio Mira yo
00:19:52creo que va ha un montón de sectores
00:19:54firmando el certificado de función como
00:19:57del campo nacional popular peronismo
00:19:59como pasó Siempre la historia Argentina
00:20:02a mí me parece que hay que separar
00:20:04eh digamos el peronismo es una identidad
00:20:06política que que que está en nuestro
00:20:08pueblo y y las banderas las banderas
00:20:10históricas y las banderas más actuales
00:20:12también que podemos construir este son
00:20:14independientes de incluso de de las
00:20:17estructuras políticas no este
00:20:19partidarias entonces a mí no me preocupa
00:20:21eso porque yo creo que eso va a seguir
00:20:23viviendo y que como estoy convencido de
00:20:26que el gobierno de milei no va a poder
00:20:27satisfacer las demandas que el propio
00:20:30pueblo depositó en su gobierno el pueblo
00:20:32que lo votó que es la inmensa mayoría
00:20:34del pueblo que lo votó lo votó creo que
00:20:36para que resuelva la economía para que
00:20:39mejore sus condiciones de vida no por
00:20:40esta agenda no para liberar los
00:20:42genocidas sí o para liberar los
00:20:44genocidas eso lo pu haber votado un
00:20:45sector muy minoritario de la población
00:20:47Eh entonces creo que inevitablemente
00:20:50nuestro campo se va a reconstruir
00:20:53eh yo no tengo dudas que eso va a pasar
00:20:56lo que en todo caso me preocupa es que
00:20:58tengamos la capacidad de que es en esa
00:21:01reconstrucción poder este saldar algunas
00:21:03cuestiones
00:21:04eh haciendo una analogía porque con
00:21:07macri también pasó en un momento parecía
00:21:08que macri se quedaba para siempre que el
00:21:10quismo estaba muerto
00:21:12que nosotros ya demostramos que tenemos
00:21:15la capacidad de hacer ingenierías
00:21:18electorales grandes frentes de unidad
00:21:20para ganar las elecciones porque ahora
00:21:21se discute mucho Bueno hay que construir
00:21:24perfecto construyamos una gran coalición
00:21:25para ganar la mi ley no tengo dudas que
00:21:27lo vamos a poder hacer
00:21:29el problema es gobernar que si nosotros
00:21:31hacemos eso para ganarla mi ley ganamos
00:21:33y después cuando somos gobierno
00:21:35repetimos lo mismo que hicimos en el
00:21:37periodo anterior Eh bueno la
00:21:40experiencia del frente de todo muestra
00:21:42que eso no sirve Entonces a mí Lo que
00:21:43más me preocupa no es cómo vamos a hacer
00:21:45para ganarle a
00:21:46milei tema menor lo vamos a poder hacer
00:21:48lo que me preocupa es con Qué programa
00:21:51le vamos a ganar a milei Con qué tipo de
00:21:53coalición Con qué liderazgos y la
00:21:55discusión programática es importante
00:21:57totalmente que yo creo que uno de los
00:21:59grandes valencias al frente de todos era
00:22:00no tener síntesis de Qué hacer notivo
00:22:03con todas las áreas de la gestión del
00:22:05Estado pero con cosas básicas fondo
00:22:08monetario internacional que fue
00:22:10probablemente uno de los principales
00:22:13episodios de división del frente de
00:22:15todos la verdad con el díario del lunes
00:22:18cómo vamos a armar un frente sin sin
00:22:22tener acuerdo sobre ese tema no te digo
00:22:25sobre todo si Qué hacer con el fmi
00:22:27básico yo habría que ponerse acuerdo
00:22:29sobre tres temas uno era que hacer con
00:22:30el fmi no ganamos las selecciones
00:22:32después Che no estamos de acuerdo que
00:22:33hacer con el fmi ap parte problemas que
00:22:35uno después le aparecen en la gestión
00:22:36Entonces le van apareciendo sobre la
00:22:38marcha y quizás no tenés tiempo para
00:22:39ponerte discutir per era un problema
00:22:41preexistente al gobierno que sabíamos
00:22:43que amos a Tena un problema era el
00:22:44problema Te parece que hay liderazgo
00:22:46dentro del movimiento nacional y popular
00:22:48que estén que estén en esa en ese debate
00:22:51o ves posibles liderazgos Bueno yo yo yo
00:22:55soy parte de un espacio patria grande
00:22:58que lea Juan y creo que Juan es uno de
00:22:59los liderazgos emergentes que más viene
00:23:01aportando esa discusión programática no
00:23:02el único digo hay
00:23:05otros Creo que creo que hay que hacer un
00:23:08esfuerzo para imponer eso no no para
00:23:10imponer un programa para
00:23:12imponer la necesidad de la discusión de
00:23:14un programa no de una
00:23:16síntesis primer lugar por lo menos
00:23:19dentro del Gran del amplio espectro del
00:23:22campo nacional popular entre los
00:23:23sectores que en términos generales
00:23:25podríamos decir reconocemos la CR eh que
00:23:31nos tenemos que poner de
00:23:32acuerdo en e en ejes concretos que
00:23:36tenemos que definir una orientación
00:23:37política que no puede estar subordinada
00:23:40a otras discusiones nombres este
00:23:43espacios noción política y de ahí Trata
00:23:46de construir un conjunto de la coalición
00:23:47de lo que es Unión por la patria Unión
00:23:50por la patria hoy tiene un espacio
00:23:52político muy concreto en la Argentina eh
00:23:55que es representar a los sectores que
00:23:58rechazan el gobierno de mi ley eh Por
00:24:00eso no tiene la crisis que tiene en
00:24:01otros espacios porque tiene una
00:24:02ubicación política muy clara en la
00:24:04política Argentina junto por el cambio
00:24:05no tiene esa ubicación Entonces se
00:24:07rompen 20 pedazos fíjate Unión por la
00:24:08patria no es que Unión por la patria no
00:24:10se rompe cinco pedazos porque tiene
00:24:11menos discusiones o diferencias internas
00:24:13que junto por el cambio es porque tiene
00:24:14un lugar muy claro si Unión por la
00:24:16patria la mitad quisiera no sé este
00:24:19estar con mi ley bueno tendríamos un
00:24:21problema no por suerte no tenemos ese
00:24:23problema Esa es la ventaja que tenemos
00:24:25no tenemos ese problema en el 2016 con
00:24:27macri sí teníamos ese problema eh no
00:24:28había consenso dentro del campo nacional
00:24:30o de peronismo de que había que hacer
00:24:32con macri bueno por suerte eso problema
00:24:35no lo tenemos con milei lo que sí
00:24:37tenemos el problema que sí tenemos es
00:24:39bueno qué le ofrecemos a la
00:24:42sociedad para mí es inevitable pensar
00:24:45que tiene que haber una cierta
00:24:46renovación por ahí no es la palabra que
00:24:48más gusta hay que encontrar otra porque
00:24:49es una palabra que ya en la historia
00:24:51está pero que tiene que aparecer
00:24:55referencias nuevas que tiene que haber
00:24:58elementos programáticos más claros
00:25:00nosotros poder ofrecer a la sociedad
00:25:01sobre todo una sociedad que nos creyó y
00:25:03a la cual no le pudimos satisfacer sus
00:25:05expectativas 2019 bueno tenemos tener
00:25:08propuestas más claras Qué vamos a hacer
00:25:09eh con los recursos naturales Qué vamos
00:25:11a hacer con la deuda externa Qué vamos a
00:25:13hacer con el problema del déficit
00:25:15habitacional en Argentina qué política
00:25:17vamos a tener para la situación de la
00:25:19pobreza y la indigencia en nuestro país
00:25:21Qué vamos a hacer con los sectores del
00:25:22trabajo que están fuera del mercado
00:25:24laboral y fuera sin derechos laborales
00:25:27Qué vamos a hacer con la educación y la
00:25:28salud a mí algo que que Ofelia viene
00:25:30diciendo mucho que me gusta también que
00:25:31es nosotros fuimos una campaña a hablar
00:25:34la gente de que venían por sus derechos
00:25:36y bueno había un sector de la sociedad
00:25:38que era que un discurso que parecía
00:25:40abstracto No si ya la sociedad no tiene
00:25:42esos derechos No qué porcent que la
00:25:44población hoy tiene plenos derechos
00:25:46laborales en Argentina derecho a una
00:25:48educación y una salud de calidad no
00:25:50entonces este en la medida en que esos
00:25:52derechos no son realidad efectiva bueno
00:25:54tenemos que pensar cómo le ofrecemos a
00:25:56la sociedad eh que vamos a construir
00:25:59esos derechos la discusión que tenemos
00:26:00con
00:26:01milei porque uno lo
00:26:04que existe en el Argentina en las
00:26:06constituciones y en las leyes un montón
00:26:08de derechos no derechos sociales
00:26:09derechos laborales Bueno uno mira la
00:26:12real ve que esos derechos en muchos
00:26:13casos no existen y uno lo que la
00:26:15conclusión que saca es bueno hay que
00:26:16trabajar para que esos esos derechos que
00:26:18están en los
00:26:19papeles sean derechos en la realidad
00:26:22bueno M es el tipo que viene y te dice
00:26:24no no el problema son los papeles no el
00:26:26problema no es que los derechos no
00:26:27existen El problema es que está mal que
00:26:31se que exista esa noción de que de los
00:26:34Derechos Bueno entonces la discusión que
00:26:35tenemos con mile está en ese plano ahora
00:26:38si nosotros no hacemos realidad efectiva
00:26:39esos derechos y bueno va un sector de
00:26:42sociedad va a creer que tiene razón m
00:26:44ley no nosotros le estamos hablando de
00:26:46cosas que no existen Perdón ahí te hago
00:26:47la última pregunta al menos por mi parte
00:26:49recién mencionabas la deriva autoritaria
00:26:51que puede o está teniendo el el gobierno
00:26:54y en la semana circularon o se quieren
00:26:57debatir ya de tenés régimen penal
00:26:59juvenil fuerzas militares en tareas de
00:27:02seguriad interior proyectos para
00:27:04desregular la aportación de armas y
00:27:06mientras tanto de fondo Sigue estando
00:27:08esto de que bueno ellos se amparan en el
00:27:10dnu que sacaron al principio de todo
00:27:12pero van cambiando o proponiendo
00:27:14distintas cosas con una dirección muy
00:27:16clara En ese sentido que mencionabas
00:27:17recién Cómo ves todo eso que pasa Yo no
00:27:20tengo dudas de que vamos que el gobierno
00:27:21va a intentar eh una deriva autoritaria
00:27:25eh primero porque siempre estos procesos
00:27:28regresivos en términos económicos suelen
00:27:31venir con episodios represivos Pero
00:27:33además este gobierno en particular con
00:27:35las personas que tiene en esas áreas no
00:27:37tengo duda Además ya ni siquiera
00:27:39solamente por un tema de garantizar el
00:27:40ajuste por un tema incluso hasta de de
00:27:43mensaje social
00:27:46no y me preocupa también que villarruel
00:27:51que es un personaje que en algunos casos
00:27:54aparece te diría por sus peleas con m
00:27:59Hasta por un sectores afines a nuestro
00:28:01campo aparece como una suerte de
00:28:05variante más tolerable y razonable me
00:28:08preocupa mucho eso no porque creo que M
00:28:11es un personaje un personaje bueno
00:28:14extraordinario un personaje digamos este
00:28:17único y por eso se conv figura figura
00:28:19pero detrás de Miley y en particular
00:28:22villarruel están las las estructuras
00:28:27políticas históricamente más orgánicas a
00:28:30los sectores dominantes de la Argentina
00:28:32no por eso el vínculo con los milicos y
00:28:34y Incluso el partido demócrata que es el
00:28:37partido al cual villarruel pertenecía
00:28:39hasta hace poquito que es una suerte de
00:28:41refundación de lo que fue el viejo pan
00:28:43en Argentina Bueno ahí está ahí están
00:28:45las las sectores dominantes históricos
00:28:48de Argentina el poder real no entonces
00:28:50ojo con
00:28:51confundirse que villarruel es una opción
00:28:54más razonable Eh puede ser más razonable
00:28:56en el sentido de el punto de vista
00:28:58yo no soy psicólogo Pero puede ser una
00:29:00persona que tiene una psicología más
00:29:02estable que el presidente pero te puedo
00:29:04asegurar que villarruel es mucho más
00:29:05orgánica a los intereses de los grupos
00:29:07dominantes en la Argentina que el propio
00:29:09m
00:29:10incluso y y ese tande me preocupa bueno
00:29:14nosotros tenemos que tener la capacidad
00:29:16para responder a eso para para ponerlo
00:29:20en el centro de la
00:29:23sociedad y y tener un poco de no quiero
00:29:26usar la palabra paciencia porque parece
00:29:28una un llamado a la pasividad pero sí
00:29:31confianza en que esta historia se va a
00:29:34dar vuelta este gobierno se sostiene hoy
00:29:37diría casi exclusivamente en
00:29:40un parcial éxito económico que tiene con
00:29:43la inflación que yo creo que no va a
00:29:45durar mucho y en la personalidad
00:29:47singular del presidente de la nación se
00:29:49sostienen eso a nivel social no va a
00:29:52tardar mucho tiempo el pueblo argentino
00:29:54o la mayor parte del pueblo argentino en
00:29:56darse cuenta de que este gobierno no le
00:29:58va a resolver problemas no va a mejorar
00:29:59las condiciones de población que este
00:30:01mal momento que estamos viviendo no es
00:30:02para después venga la parte buena sino
00:30:05que estamos entrando en un estancamiento
00:30:08decadente de la Argentina en términos
00:30:09sociales y económicos no confío en que
00:30:12eso va a pasar estoy convencido que eso
00:30:14va a pasar lo que pasa que nosotros
00:30:15tenemos tener la capacidad simplemente
00:30:16de qué le vamos a proponer cuando eso
00:30:18suceda de cuando eso sua qué le vamos a
00:30:20proponer qué le vamos a proponer y y una
00:30:23de las cosas que tenemos que proponer
00:30:24además de las cuestiones programáticas
00:30:25es liderazgos Auténticos
00:30:28volviendo al al primer punto lgos
00:30:30Auténticos si me preguntas Por qué cre
00:30:32creo que crecen figuras como la de Juan
00:30:35no no para hacer incap solo una de Juan
00:30:36también podemos hablar de otras quio
00:30:38creo que tiene que ver con eso con la
00:30:40autenticidad eh incluso El Triunfo m
00:30:43creo que tiene que ver con eso sí mile
00:30:45es un tipo que
00:30:47eh dice lo que piensa tanto dice lo que
00:30:50piensa que dice barbaridades porque
00:30:52piensa barbaridades no como las que dijo
00:30:53en la campaña Como dijo eh Bueno nosr
00:30:56tenemos que aprender de eso porque si
00:30:57nosotros ofrecemos socia alguien que no
00:30:59dice lo que piensa sino que es el
00:31:01político típico que va a un auditorio
00:31:04dice lo que le quiere escuchar ese
00:31:05auditorio otro auditorio dice lo que qui
00:31:06Escuchar es otro auditorio más o menos
00:31:09Trata de construir siempre un discurso
00:31:10que en los medios de comunicación que
00:31:11más o menos le pueda caar bien a todos
00:31:13Bueno lo que la sociedad ve es que es un
00:31:15tipo que no es auténtico Y si vos miras
00:31:17hoy cualquier estudio de opinión vas a
00:31:18ver que los que peores están no voy a
00:31:20dar nombres propios cada uno se puede
00:31:22imaginar de quién estoy hablando y no
00:31:23hablo solamente de nuestro campo de
00:31:24todos los campos los que peores están
00:31:26son los dirigentes políticos
00:31:28que representan esa forma de hacer
00:31:31política que hoy la sociedad la ve como
00:31:34que no es auténtica que no es real que
00:31:35no no tiene credibilidad entonces a
00:31:38veces para para determinados dirigentes
00:31:41políticos para no creer que lo que
00:31:43puedan decir puede ofender a alguien
00:31:45terminan entrando en un modo que se
00:31:49desconecta a la sociedad porque es un
00:31:50modo que no es honesto no es auténtico
00:31:53no es Genuino necesitamos lideros
00:31:55Auténticos necesitamos lideros Genuino
00:31:56necesitamos lideros que digan lo que
00:31:58piensan que no le tengan miedo a decir
00:31:59lo que piensan este y confiar más en
00:32:02nuestro pueblo que no se va a asustar
00:32:03por una palabrita que dias demás sino sí
00:32:06se va a indignar por por ver que sos un
00:32:08hipócrita que te mandará en algunas
00:32:10cosas y después tu comportamiento es
00:32:11totalmente contrario no coincide Me
00:32:12parece que eso lo vemos hoy con mil digo
00:32:14las cosas que dice y las cosas que hace
00:32:15y no nos estamos espantando más nosotros
00:32:17que la gente que que lo votó e me parece
00:32:20hay hay algo para ir cerrando pues ya no
00:32:22quedamos sin tiempo me quedaría
00:32:23Charlando acá toda la tarde pero algo
00:32:25que dice Ofelia también es milei los
00:32:26invitado a hacer una revolución nosotros
00:32:28lo invitamos con suerto ordenó la Macro
00:32:29Me parece que ahí está también el
00:32:30corazón ordenamos y no lo ordenamos
00:32:32hubiéramos ordenado la Macro capaz por
00:32:35eso era como la próxima vamos aar la
00:32:37Macro no bueno tuviste 4 años Bueno ahí
00:32:39Muchas gracias por haber venido por
00:32:40haber Prado este tiempo para charlar con
00:32:42nosotros gracias a ustedes lo último si
00:32:43me permiten un potilla más eh lo del
00:32:46miércoles es muy importante Cristina va
00:32:48a ir a declarar eh pedirle a toda la
00:32:51gente que que se siente a una
00:32:52identificada que nos ayude a instalar
00:32:55este tema no nos preocupa no no porque
00:32:57Cristina eh olvídate de la persona
00:32:59Cristina sino porque si esto pasa como
00:33:02si nada
00:33:03eh Bueno este el gobierno va a poder
00:33:05avanzar en en esta deriva autoritaria en
00:33:08en esta cuestión antidemocrática que es
00:33:10muy preocupante nosotros tenemos que
00:33:11lograr que lo que va a pasar con Cristi
00:33:13la semana que viene el segundo
00:33:15aniversario de su intento de asesinato
00:33:16se instale como parte de una discusión
00:33:18de la democracia y tenemos que lograr
00:33:20porque a veces se ha vuelta la discusión
00:33:22en Argentina que quede muy claro Quiénes
00:33:25son cuál es el campo democrático Cuál es
00:33:26el campo antidemocrático a veces
00:33:28insólitamente nos ponen a nosotros como
00:33:31el campo antidemocrático y y a los
00:33:34liberales como el liberales me refiero
00:33:35mile y Compañía como los defensores de
00:33:38la Democracia cuando hay
00:33:40elementos de la historia y del presente
00:33:43sobran para mostrar que es al revés no
00:33:45muchas gracias ahí nosotros nos
00:33:47retiramos los dejamos con elar y con
00:33:49José Cornejo nos encontramos la semana
00:33:51que viene