"JAVIER MILEI LE PROMETE ORDEN, PREVISIBILIDAD Y TRANQUILIDAD A LA CLASE MEDIA"
Radio Con Vos - 18/4/2025 - Duracion: 30:26
Transcripción
00:00:007 de la tarde en punto. Estamos en vivo
00:00:03acompañándote en este regreso. Se viene
00:00:05medio fea la noche este jueves santo,
00:00:09eh, pero finalmente tenemos una nota que
00:00:10veníamos buscando hace tiempo. Guillermo
00:00:12Oliveto, especialista en consumo y humor
00:00:14social. ¿Cómo estás? Muy bien.
00:00:16Compartimos boliche y yo lo veo muy
00:00:19Compartimos boliche. Compartimos
00:00:21boliche, vamos a decirlo. Maumau, no, de
00:00:24almuerzo. Ah, perfecto. De almuerzo. De
00:00:26almuerzo. Casi me revuela el No, y
00:00:28siempre, ¿no? Y le decía que tiene como
00:00:29una rutina de se pone los los los auric
00:00:32Sí. Los airpods o los auriculares, se
00:00:34sienta. Le Entonces, no te da como para
00:00:36mira que yo voy, saludo. Justamente
00:00:38quiere eso que no le
00:00:40habl un rato de de aislamiento. No sé si
00:00:44es el lugar. No sé si es el lugar. Eh,
00:00:46justamente qu lado, pero bueno, por eso
00:00:49entonces digo, nadie va, nadie lo
00:00:50interrumpe. Yo que no lo interrumpe,
00:00:52¿viste? Que la gente va, viene a las
00:00:53mesas, ¿entendés? Eh, sacó un librazo,
00:00:56eh, varias veces lo he leído rondando el
00:00:59tema, pero no escribiendo un libro sobre
00:01:02eh Clase Media, dos puntos, mito,
00:01:05realidad o nostalgia. Espectacular.
00:01:08Bueno, muchas gracias. Eh, espectacular,
00:01:10porque te decía, no teníamos ganas de
00:01:11leerte, pero en un libro y siempre lo
00:01:14venías abordando como de costado el
00:01:16tema. Claro, es la tercera vez que que
00:01:18abordo el tema de la clase media. La
00:01:19primera fue mi primer libro que fue en
00:01:212002, en la crisis del 2002, que llamaba
00:01:24No son extraterrestres, aunque a veces
00:01:26lo aparezcan porque habían cambiado
00:01:27muchísimo los argentinos en ese momento.
00:01:30Luego fue en el 2014 con Argen Chip, que
00:01:33tenía un par de capítulos sobre la clase
00:01:35media. Ahora dije, voy a escribir
00:01:37directamente todo el libro sobre la
00:01:39clase media. Me puse a investigar mucho
00:01:40y trabajamos mucho también los últimos 3
00:01:43años tratando de entender lo que venía
00:01:45pasando y este proceso de transformación
00:01:47en el que está la sociedad argentina y
00:01:49consecuentemente el país, ¿no? Eh, me
00:01:52encantaría que Jairo Estracha esté
00:01:53escuchando esta nota por las discusiones
00:01:55que hemos tenido acerca de la
00:01:56autopercepción de clase media, que
00:01:59quiero que arranques por ahí, Guillermo.
00:02:00Yo no sé si es una cuestión de ingresos,
00:02:03si es una cuestión de hábitos, si es una
00:02:05cuestión eh cultural. ¿Qué hace a un
00:02:10argentino de clase media?
00:02:13Vamos a distinguir ahí Romina dos cosas,
00:02:16lo técnico de lo de la autopercepción o
00:02:19de lo simbólico, ¿no? En lo técnico en
00:02:23Argentina se utiliza una un concepción
00:02:28europea. Los europeos miden las clases
00:02:30sociales por acervo cultural, con lo
00:02:32cual desde ese lugar hoy lo que define
00:02:36quién entra o no dentro de cada clase
00:02:38social educativo del principal sostén
00:02:41del hogar. Sí, y eso es muy relevante.
00:02:44Hay muchas encuestas políticas, por
00:02:45ejemplo, que simplemente cortan por esa
00:02:47variable y eso te define prácticamente
00:02:50dónde queda ubicado cada cual sostén que
00:02:53por nivel de formación tiene. Claro, tal
00:02:55cual. Eh, donde ahí tenés primario,
00:02:58primario completo, incompleto,
00:02:59secundario eh hasta por supuesto
00:03:01universitario completo, ¿no? Después
00:03:04tenés el la otra variable muy importante
00:03:07del indicador es el la ocupación, o sea,
00:03:10qué tipo de empleo tiene esa persona.
00:03:12Con lo cual te diría que la tesis de
00:03:14fondo que hay ahí es que si vos tenés
00:03:16buena educación vas a tener un buen
00:03:17nivel de empleo y con lo cual si tenés
00:03:19ambas cosas es altamente probable que
00:03:22accedas a un buen nivel de ingresos. No,
00:03:24no mide ingresos el indicador, eh, pero
00:03:27nosotros lo hacemos tomando la encuesta
00:03:30permanente de hogares del INDEC, que es
00:03:31la mejor encuesta de ingresos que hay en
00:03:32Argentina. La corregimos para arriba
00:03:35porque la gente tiende a subdeclarar en
00:03:37cualquier encuesta cuánto gana, sobre
00:03:39todo en Argentina, ¿no? En Estados
00:03:42Unidos al revés te tiran cuántos ganan
00:03:44todo el tiempo por la cabeza. Acá es acá
00:03:47en general se subdeclara más allá del
00:03:49indecual.
00:03:50Entonces, tenemos un proxy bastante
00:03:53razonable con el que eh terminamos
00:03:55construyendo esa pirámide social que
00:03:57marca los ingresos eh de cada uno de los
00:04:00estratos, ¿no? ¿Qué pasa con el tema de
00:04:01la propiedad, por ejemplo? Ser o no
00:04:04propietario. Ser o no propietario lo que
00:04:05te cambia hoy no está debiera uno podría
00:04:09decir, viste que ahora el INDEC está
00:04:11evaluando eh reparametrizar cómo mide la
00:04:14inflación, cambio en la metodología.
00:04:15Cambio en la metodología. Eh, y también
00:04:18los organismos técnicos, la Cámara de
00:04:20Investigadores de Mercado y la Sociedad
00:04:22de Investigadores de Mercado están
00:04:23empezando a evaluar otra vez cómo medir
00:04:24el nivel social. O sea, va de la mano,
00:04:26¿no? En un punto, porque hay cosas que
00:04:28quedaron como de otra medio anacrónicas
00:04:31de otra época y hay cosas que hoy son
00:04:33cada vez más discriminantes. Por
00:04:34ejemplo, la prepaga es una cosa muy
00:04:36discriminante de si tenés prepaga, no
00:04:38tenés prepaga, eh, y y hoy para muchos
00:04:41ya eh es inaccesible, ¿no? Después hay
00:04:45bienes que también son importantes, como
00:04:47por ejemplo tener o no tener auto, que
00:04:49que eso también marca mucho con los
00:04:52gastos que requiere la y con los gastos
00:04:53que requiere. Y el tema de la vivienda,
00:04:56la Argentina tiene un tema, tocaste un
00:04:58un nudo ahí muy muy relevante para la
00:05:00clase media, pues este es un país de
00:05:01origen inmigrante que se forma de manera
00:05:03aluvional. En 1870, primer censo, había
00:05:06un millón de
00:05:07habitantes. En en 1930 había 18 millones
00:05:11de habitantes, con lo cual Argentina
00:05:12creció de golpe y en general mucha gente
00:05:14de bajos ingresos que vino
00:05:17fundamentalmente de muchos lugares de
00:05:18Europa, pero fundamentalmente de España
00:05:20y Italia.
00:05:23Entonces, ese inmigrante cuando arraiga,
00:05:26cuando tiene su casa y esa gente se la
00:05:28pasó construyendo la casa ladrillo 30
00:05:30años, ladrillo por ladrillo. Claro. Y
00:05:32terminó construyendo una una
00:05:35idiosincrasia que cuando se combina
00:05:37además con un país que cada tanto de
00:05:38crisis cíclicas es un país donde tener
00:05:41tu casa es como una manera de garantía
00:05:44de por lo menos no me voy a quedar en la
00:05:45calle. Entonces, hay mucha gente que por
00:05:48ahí no tiene hoy un ingreso que la la
00:05:50ubicaría en determinados tratos, pero
00:05:52tiene su casa y eso también le cambia su
00:05:54cotidianidad, pues no paga alquiler,
00:05:55aunque pueda pagar gastos o expensas o
00:05:58lo que fuera, ¿no? Entonces e te diría
00:06:01que vamos a tomarlo mirando a futuro. La
00:06:06vivienda propia hoy es un gran anhelo,
00:06:09sobre todo de las generaciones más
00:06:10jóvenes, que en muchos casos hace 20
00:06:12años que Argentina no tenía crédito
00:06:14hipotecario, ahora volvió un poco,
00:06:15volvió en el 2017, solo un año.
00:06:19Y en definitiva es una de las cosas que
00:06:21podría recuperar cohesión en la en la
00:06:24estratificación social que hoy está muy
00:06:26fragmentada. Yo creo que hay una clave
00:06:28que es empleo en blanco. Este país tiene
00:06:306,2 250,000 personas empleo privado en
00:06:34blanco, una empresa en blanco desde hace
00:06:3712 años. ¿No crees eso? Entonces cuando
00:06:41vos vas a los sectores más frágiles, por
00:06:42fuera de la clase media, la clase baja,
00:06:44incluso en la pobreza te piden, ¿vos qué
00:06:45querés? Trabajo en blanco. ¿Por qué?
00:06:47Porque cuando papá trabajaba en la
00:06:48fábrica, nos compramos el mini
00:06:49componente. O sea, te da previsibilidad,
00:06:52te da tranquilidad. Y la segunda cosa
00:06:54es, quiero tener algún día mi casa. Es
00:06:57falaz eso de que los jóvenes no quieren
00:06:59su casa. Lo que no tenían es posibilidad
00:07:01ni oferta. Entonces, no pueden ni soñar.
00:07:02Bueno, listo. No quiero porque no puedo.
00:07:04No quiero porque no puedo. Porque ahora
00:07:06acomodar los ingresos y acomodar el
00:07:08crédito a una tasa más razonable y es
00:07:11altamente probable que tengas un boom de
00:07:13créditos hipotecarios con jóvenes en vos
00:07:15a los pies que por ahí dicen, "No, me la
00:07:16gasto, viajo, no sé." Y sí, si no si no
00:07:19creen que van a poder nunca, digamos,
00:07:20llegar ni siquiera a poner, no sé, un
00:07:22adelanto para eh para tener la casa.
00:07:25Ahora, Guillermo, ahora estamos hablando
00:07:26con Guillermo Libeto, es un eh para mí
00:07:29de los mejores que miden, ¿no? Este, el
00:07:32el humor el humor social, eso, el humor
00:07:34social eh de los que más conocen y saben
00:07:36de consumo, lo usamos y lo citamos 10
00:07:39millones de veces para Hay ejemplos que
00:07:40usamos todo el tiempo y se los choreamos
00:07:42las motos, un montón, me puedo acordar
00:07:44ahora, pero que los ha contado en algún
00:07:46lado y todos vamos choreándole un poco a
00:07:48Oliveto.
00:07:49Antes de que se hable tanto de la
00:07:52autopercepción, todos como que nos
00:07:54autopercibimos de clase media. El
00:07:55argentino se tiende a autopercibir de
00:07:58clase media aún si no entra o supera los
00:08:01parámetros que vos estás contando para
00:08:03ser de clase media.
00:08:05Te diría que ahí hay una novedad que es
00:08:07un poco el por qué escribí el libro. Eso
00:08:09era así. Era así, era hasta no hace
00:08:12tanto tiempo. A ver,
00:08:14primero tiene una un motivo que es que
00:08:18alguna vez lo fuimos. 75% de la
00:08:21población fue clase media en los 70, en
00:08:22los 80. En una clase media, además mucho
00:08:25más homogéneo. Argentina tenía 4% de
00:08:28pobreza. O sea, era un país envidiado en
00:08:31toda
00:08:31Latinoamérica, más allá de Buenos Aires,
00:08:34la Parí, la París de Latinoamérica y
00:08:36toda esa historia. digo, Argentina como
00:08:38tal era una sociedad en la cual había
00:08:41casi un estado de bienestar, digamos,
00:08:42buena calidad de
00:08:45vida. Desde ahí se constituyó este
00:08:47imaginario Somos todos clase media, que
00:08:50durante mucho tiempo, aún eso se fue
00:08:53perdiendo, una de las cosas que que
00:08:55plantean los que tienen más años y más
00:08:56memoria es cuatro traumas. El Rodrigazo
00:09:00el 75, la Ípera del Fons en el 89, 2001
00:09:032002, la gran crisis y ahora pandemia
00:09:07más cuarentena que lo definen como un
00:09:09bombardeo
00:09:11sobre un territorio que ya veníaado,
00:09:13bombardeado, ¿no? Este, entonces ahí se
00:09:17empezó a romper y te empezas a encontrar
00:09:19ahí hay que sumarle el año pasado
00:09:21buscado por la propia sociedad o por lo
00:09:23menos por el 56% de la sociedad
00:09:25entendiendo que era la manera de mejorar
00:09:28algo que había llegado a un límite. Por
00:09:30eso ese así no va más y esa cosa punk
00:09:33terminó en mi ley presidente. Entonces
00:09:35la sociedad es la primera vez que vota
00:09:37conscientemente a alguien que venía
00:09:39proponiendo un ajuste. Los argentinos
00:09:40detestan el ajuste porque soy una
00:09:42sociedad idiosincráticamente de clase
00:09:44media y la clase media le gusta vivir
00:09:46bien, bien, un ajuste que golpea
00:09:48particularmente la clase media. Bueno,
00:09:51entonces en todo ese entorno nos
00:09:53empezamos a encontrar con gente de clase
00:09:56media baja, que es el segmento de los
00:09:58dos, el que está obviamente con menos
00:10:01recursos, y que te dicen, "Yo no soy más
00:10:03clase media, yo ahora soy clase
00:10:05trabajadora, que ese es un significante
00:10:07de la clase obrera. O soy luchadora,
00:10:11remadora o lo que es peor, soy pobreza
00:10:13intermitente. Depende el mes. Si me va
00:10:15más o menos bien, porque hay mucho
00:10:17empleo informal ahí, ese mes estoy en la
00:10:20clase media. Acá levanta la pobreza
00:10:21intermitente, acá hay algunos levantando
00:10:23la mano. Si me va mal, eh ese mes estoy
00:10:25más cerca de la pobreza o me siento
00:10:26pobre por lo menos, ¿no? Entonces eh hay
00:10:29un quiebre ahí en la autopercepción
00:10:32y que a mí me parece, por eso hablo de
00:10:33la mutación genética, que me parece
00:10:35peligroso porque el gen de la clase
00:10:37media empuja para arriba. progreso,
00:10:39esfuerzo, educación, trabajo y propiedad
00:10:42privada. Cada vez que hubo algún
00:10:43desvarío económico o político que
00:10:45trataron de ir sobre laada, la clase
00:10:47media se paró de manos. Claro. El gen de
00:10:50la pobreza es pura resignación de
00:10:52mínima, ¿no? O sea, para qué me esforzar
00:10:54si total no puedo hacer nada. Entonces,
00:10:57esos genes hoy están compitiendo y
00:10:59dependerá de lo que ocurran los próximos
00:11:0120 o 30 años en la Argentina, si
00:11:03volvemos a darle más, a subirle el
00:11:05volumen al de la clase media y recuperar
00:11:08parte de esa cohesión que supimos tener
00:11:09y esa memoria que todavía está o si
00:11:12sigue avanzando de la pobreza y un día
00:11:14ya no nos vamos a reconocer. Ahora,
00:11:15Guillermo, en ese en esa descripción que
00:11:18hacés de la clase media, la sociedad
00:11:20argentina y cómo funciona, uno tiene la
00:11:23en la cabeza que la clase la clase
00:11:24media, entre otras
00:11:26cosas tiene reclamos que son colectivos,
00:11:28¿no? en general, eh, a través de de la
00:11:31historia, no sé, cada clase media y cada
00:11:34gobierno tiene su relación, eh, ley de
00:11:36divorcio con Alfonsín, este, o algunos
00:11:40reclamos que tienen que ver con tengo la
00:11:42economía resuelta, como todas las noches
00:11:44puedo pelear por mis derechos, ¿no? Algo
00:11:46así. ¿Cuánto tiene? ¿Cómo conversa mi
00:11:50ley con la clase media en ese sentido?
00:11:53Mira, hoy nos encontramos con esa gente
00:11:55a veces que dejó de reconocerse clase
00:11:57media, que dice, "Pero yo no banco mi
00:11:59ley." Incluso gente de clase baja, ¿no?
00:12:02Eh, ¿por qué? Porque él nos va a sacar.
00:12:04Porque acá lo que hay que entender es
00:12:05que hasta hoy no es que la sociedad está
00:12:09culpando a mi ley de lo que le pasa. Lo
00:12:13que dice son 50 años. Muchos culpan el
00:12:15quinerismo, otros culpan a la serie de
00:12:17gobiernos que fue generando decepciones
00:12:19crónicas y ninguno la pegó. Entonces,
00:12:21hay una mezcla de cosas ahí, ¿eh? Y
00:12:25Miley, hoy te diría que lo que le está
00:12:26prometiendo a la clase media
00:12:30es, muchos lo entienden como un pacto
00:12:32cumplido, los que lo apoyan. Convengamos
00:12:33que Mileio tiene más menos 50 de apoyo y
00:12:3550 de gente que eh
00:12:39refractaria.
00:12:41Orden, orden. El orden es un valor muy
00:12:44importante para la clase media
00:12:45histórico. ¿Por qué? Porque el orden te
00:12:48preserva, digamos, más que la prepara.
00:12:51Bueno, la prepaga te permite tener, si
00:12:53querés, seguridad en tu en tu garantía
00:12:56de vida, ¿no? Le ofrece mil clase media
00:12:59orden, orden, previsibilidad, que es
00:13:02volver a poder imaginar más que a una
00:13:04semana, inflación y sobre todo
00:13:06previsibilidad es no temer que me voy a
00:13:08caer. Okay. Digo que eso te tranquiliza
00:13:10un montón.
00:13:12Y eh justamente el tercero es
00:13:14tranquilidad, me puedo relajar, puedo
00:13:16bajar la guardia un poquito con eso de
00:13:19donde venimos del 200 de inflación y
00:13:21demás, más o menos por ahora está.
00:13:24Ahora, ¿qué también? ¿Qué te dicen?
00:13:26Aclaro el año pasado fue el año de
00:13:28bancar estoicamente para que se ordene
00:13:31la macro. Este tiene que ser el año de
00:13:33la micro, tiene que ser el año que
00:13:35empiece a sentir que vamos mejorando y
00:13:38que y que empiezo a a darme cuenta que
00:13:40la economía me empieza en lo personal a
00:13:45modificar mi vida cotidiana, mi vida
00:13:48diaria para bien, por supuesto.
00:13:49Guillermo, habías dicho que antes la
00:13:51clase media era el 75%, hoy, ¿cuánto es?
00:13:54Hoy es el
00:13:5543%, pero hay otra diferencia en eso,
00:13:59que aquel 75 era muy homogéneo.
00:14:02Argentina supo tener en ese momento un
00:14:03coeficiente de es una cosa muy técnica
00:14:05pero que mide la inequidad aquí en el
00:14:06mundo, como tiene hoy Alemania, Francia,
00:14:09España e Italia. O sea, era esa eh esa
00:14:13sociedad eh mucho más también europea en
00:14:16su en su conformación o en sus
00:14:18distancias. Hoy tiene un coeficiente de
00:14:20Gin que acaba de publicar el INDEX de
00:14:21043.
00:14:23lo viene teniendo hace años. Anda ahí
00:14:25041, 042, 43, pero anda por ahí. Estuvo
00:14:28047 en el primer trimestre, que fue un
00:14:30número ya que te bordeaba, pasabas a
00:14:33Paraguay o te ponías peor que muchos
00:14:35países de la
00:14:36región. El primer eh trimestre Argentina
00:14:40tuvo 55% de pobreza. Estoy hablando del
00:14:422024. Eh, sí, postevaluación, digamos.
00:14:44Postde evaluación. Postde evaluación.
00:14:47Entonces ahí eh cuando cuando ves cómo
00:14:52queda todo el todo el cuadro, bueno, eh
00:14:55te encontrás con una con una clase media
00:14:58que, insisto, sigue existiendo, es
00:15:02sólida, pero le están tirando piedras.
00:15:05Pero Guillema, vos recién le decías, eh,
00:15:07era muy homogénea ese 75% era muy
00:15:09homogénea. Estoy claro. ¿Y en qué lo
00:15:12ves? En en cuestiones concretas. 17% es
00:15:15clase media alta. Esa clase media alta
00:15:17hoy mantiene la mirada hacia arriba, si
00:15:20querés, para decirlo de una manera muy
00:15:22contundente, hacia arriba. Sigo
00:15:24aspirando a la clase alta, quiero viajar
00:15:26al mundo, quiero tener mi casa, quiero
00:15:29comprarme el auto, los chicos van a ir a
00:15:31la universidad, eh en la medida de lo
00:15:33posible, el colegio, por lo menos
00:15:35secundario y demás, privado, después la
00:15:37universidad discutible, yo soy, por
00:15:38ejemplo, egresado de la UVA y venía de
00:15:40un colegio privado, digamos, con lo cual
00:15:42y elegir a la UVA y eh ahí no ca en la
00:15:46universitaria, no caes en la
00:15:47universidad, necesariamente, hay muchas
00:15:49hay muchas este carreras en las cual la
00:15:53facultad La universidad pública tiene un
00:15:54gran prestigio, ¿no? Eh, mientras que la
00:15:58clase media baja, que es el 26% de la
00:16:02población, lo que me preocupa es que
00:16:05cada vez ve más lejos eso, cada vez se
00:16:08siente que se aleja más de la media
00:16:09alta, mucho más de lo de
00:16:12arriba, y empieza a temer, a tener mucho
00:16:16miedo y temer, claro. Caer, que es el
00:16:19gran pánico histórico. estancarse. Te
00:16:22diría que hoy está, te diría casi que
00:16:23hoy firman estancarse. ¿Por qué? Porque
00:16:26aparte cuando ven homeless, ven gente
00:16:29revolviendo la basura y demás, lo que
00:16:31dicen es, "Ese es el fantasma, ese es el
00:16:34pánico." Claro. Entonces,
00:16:37eh ahí es donde un poco mi planteo es
00:16:40atención que está todo frágil, ¿eh? Y la
00:16:44clase media como idiosincrasia hay que
00:16:46cuidarla y abonarla y
00:16:48nutrirla porque te cuida, porque te
00:16:51protege como identidad. El día que no
00:16:53tengas eso, bueno, podemos terminar
00:16:55siendo cualquier cosa. Guillermo, yo te
00:16:57quería preguntar, perdón, Guillermo, yo
00:16:59te quería preguntar porque hablaste de
00:17:00que mucha gente de clase media se
00:17:01autopercibe como eh pobreza intermitente
00:17:04y nombraste también enumeraste una serie
00:17:06de variables para ser de clase media. Se
00:17:09tienen que cumplir todas esas variables
00:17:11para hacer clase media o vos podés tener
00:17:14o si se cumplen todas esas variables sos
00:17:15clase alta, ¿no? A ver, si vos tenés la
00:17:20educación y tenés la ocupación, ¿sí?
00:17:22Técnicamente sos clase media, aunque no
00:17:24tengas tal vez hoy por ahí tu situación
00:17:27laboral por x motivo, no te genere
00:17:29ingresos que a vos te permitan sentirte
00:17:31como de clase media, ¿no? Antes que digo
00:17:34conseguir con este desarrollo, voy a
00:17:35citar uno de los grandes estadísticos
00:17:36del siglo XX, que fue George Box y él
00:17:38decía, "Todos los modelos están mal,
00:17:40pero algunos son útiles. Digamos,
00:17:42cualquier modelo de estratificación
00:17:43social no es perfecto. Tiene eh tiene
00:17:46grises, tiene matices, está el famoso eh
00:17:48el arquitecto taxista y todas esas
00:17:50historias.
00:17:52Lo cierto es que la mayoría de los
00:17:53arquitectos no son taxistas. Eh, cuando
00:17:56uno mira la la ley de la de las
00:17:57estadísticas y y las correlaciones, hay
00:18:00veces un alto nivel de correlación entre
00:18:02estudio universitario o estudio, una
00:18:05buena formación. Después tenés los
00:18:06startups, que tenés mucha gente de la
00:18:09tecnología que te dicen, "No tuve que
00:18:10estudiar nada y hoy soy millonario y la
00:18:12pegué y me fue bárbaro y y puede ocurrir
00:18:15y en este mundo del siglo XXI ocurre
00:18:17porque están cambiando también esos
00:18:18patrones de que una carrera
00:18:20universitaria te garantice y también
00:18:23distinto que puedas como
00:18:24autogestivamente tener un
00:18:26emprendimiento. Y vamos a este punto, a
00:18:29lo mejor no tenés la carrera
00:18:30universitaria, yo soy pro universidad,
00:18:32pero bueno, digo, supongamos que lo que
00:18:34estoy seguro, no soy es no es
00:18:37antieducación. O sea, hay gente que se
00:18:38puede autoeducar de múltiples maneras
00:18:42sin necesidad de ir a la universidad.
00:18:44Fantástico. Ahora, no, yo voy a ser
00:18:46inculto y así me va a ir bien y voy a
00:18:48tener mucha plata. Okay, es puede
00:18:50ocurrir, eh, y puede ocurrir de manera
00:18:53legal. Eh, no estoy haciendo ninguna.
00:18:55Ahora, eh, hay que ver después qué
00:18:59capacidad de disfrute real, humano tenés
00:19:03de ese dinero, porque por ahí te faltan,
00:19:06digamos, fibras para poder tener una
00:19:08vida un poco más plena. Pero bueno, esa
00:19:11mi manera de pensar, digo, cada uno
00:19:12podrá tener la propia. Lo que sí es
00:19:14importante entender es en Argentina no
00:19:16es la plata lo que define si uno está o
00:19:18no dentro de la clase media. Algo que
00:19:20nosotros lo hacemos al revés. los que
00:19:22están en la clase media. Después tiramos
00:19:24nuestro
00:19:25modelo basado en el indec, qué dinero
00:19:27estarían ganando esas familias. Pero te
00:19:30pongo un ejemplo para para digamos están
00:19:33llegando varios, ¿no? Haciendo la
00:19:34pregunta, pero un médico en un hospital
00:19:36oncológico en la ciudad de Buenos Aires
00:19:38que tiene 20 años de antigüedad y gana
00:19:411,200 en mano. Bueno, primero es un muy
00:19:46buen ejemplo.
00:19:50Eh, por la fórmula es clase media. ¿Por
00:19:54qué? porque tiene empleo, tiene estudios
00:19:56universitarios, es médico y tiene un
00:19:59empleo, entiendo, formal o en blanco o
00:20:01factura. Pero bien,
00:20:06los ingresos si están o no dentro de lo
00:20:08que nosotros tenemos parametrizado como
00:20:09que hoy tiene la clase media,
00:20:10recordémoslos, la clase media baja, son
00:20:122,100,000 pesos por familia, baja.
00:20:152,100,000 por familia promedio. Sí. Y la
00:20:19clase media alta 4,500,000
00:20:22ingresos al hogar. ¿Por qué digo esto?
00:20:25Porque el médico va a depender mucho si
00:20:26vive solo o si vive con otras personas
00:20:29en su familia y en esa familia esas
00:20:32otras personas generan o no ingresos.
00:20:35¿Qué estamos viendo que nos dice la
00:20:36gente? En todos los estudios
00:20:37cualitativos que hacemos, cada vez
00:20:39tenemos que trabajar más para llegar y
00:20:41cada vez tenemos que tienen que trabajar
00:20:43más personas en casa. Te lo resumo
00:20:45fácil, Romina. Todos a laburar y de
00:20:48todos los laburos que consigas, dos,
00:20:50tres, más de un trabajo. ¿Por qué?
00:20:52Porque no se llega y porque parece clase
00:20:54media baja. Vamos al médico. ¿Qué te
00:20:56diría el médico? El día 20 se me acaba
00:20:58el mes y probablemente si ese es el
00:21:00ingreso el 15. Dependerá cómo administra
00:21:02sus recursos. Ahora la clase la clase
00:21:04media y el ocio siempre estuvieron muy
00:21:06relacionados, ¿no? La posibilidad de
00:21:08gastarse el mango en el cine, en salir a
00:21:10comer, en irse de vacaciones, digamos,
00:21:12ante la tapa de perdón, eh, Agust, la
00:21:14tapa del libro de de Guillermo es
00:21:17espectacular porque es este no no
00:21:19sabemos de dónde es la estamos buscando
00:21:21la gráfica, ¿no? Es espectacular, eh,
00:21:25una playa de la costa podría ser, ¿no?
00:21:28Pero representa poco la sombrilla, la
00:21:31heladerita podría ser clase med
00:21:34atlántica de los
00:21:3580. Eso es lo que buscamos
00:21:37conceptualmente representar. Pero bueno,
00:21:39ante esta posibilidad y nos pasa a
00:21:40nosotros, ¿no?, que tenemos 722 trabajos
00:21:43para más o menos parar la olla en casa.
00:21:45E y después cuando, che, laburé todo el
00:21:48mes, tengo 223 trabajos, soy clase
00:21:51media, pero no pude salir, o porque no
00:21:53tengo tiempo o porque le tuve que
00:21:54comprar zapatilla a los pibes o lo que
00:21:56sea. Digo, ¿cuánto incide eso en ser
00:21:58clase medio o no? La capacidad de
00:22:00disfrute de gastarse el mango en el
00:22:01ocio. Vamos por por el principio de tu
00:22:05de tu pregunta. Todo lo que se dice es
00:22:07bien cierto, digamos, esa concepción
00:22:11europea que tiene la clase media, que
00:22:13viene de ahí, de
00:22:15hecho, tiene una raíz que la vincula con
00:22:18el disfrute, digamos, porque el europeo
00:22:20latino, el francés, el bombang, el
00:22:23italiano que le gusta juntarse, tiene un
00:22:25gran tema con la gastronomía, con la
00:22:27comida, con la mesa, con el español.
00:22:29Entonces esa eso está en nuestra sangre
00:22:32de alguna manera, ¿no? O en nuestra
00:22:33herencia, nuestra tradición y la clase
00:22:36media le gusta vivir bien. Por eso yo
00:22:37cito en el libro a Edgar Morín, que es
00:22:39un gran sociólogo, el el padre de la
00:22:41teoría del pensamiento complejo, y él
00:22:43dice, "En la vida es prosa y poesía.
00:22:45Prosa es esfuerzo, los tres trabajos,
00:22:48eh, digo, matarte estudiando. Poesía es
00:22:52disfrute y celebración." Y él dice, "Ojo
00:22:54que una vida que tiene mucha prosa y
00:22:56poca poesía.
00:22:58Es una vida eh no aprovechada del todo,
00:23:01¿no? Lo dice los 103 años Morín que
00:23:03sigue escribiendo, ¿no? Pero bueno, eh,
00:23:06entonces, ¿qué está pasando hoy? Hoy hay
00:23:08mucha más prosa que poesía. En la clase
00:23:10media baja hay mucha más prosa que
00:23:11poesía. Te dicen, "Dej salir, salgo
00:23:14menos, no puedo ir al cine. Eh, me no sé
00:23:17si me puedo ir de vacaciones." Ahí
00:23:19tienes otro gran corte entre la clase
00:23:21media alta, que vos preguntabas, Romina,
00:23:22recién, y la clase media baja. En la
00:23:24clase media alta está mucho mejor
00:23:26equilibrado hoy prosea y poesía. En la
00:23:29clase media baja hay mucha poesía, pura
00:23:33prosa, ¿verdad? muchas cosas. En los
00:23:34últimos días en Madrid hubo una
00:23:37movilización bastante grande de jóvenes
00:23:39que no pueden acceder a la casa propia.
00:23:42Te quería preguntar, trayendo ese
00:23:43ejemplo, si el achicamiento o la
00:23:46reducción de la clase de media es un
00:23:47fenómeno solamente en Argentina o en
00:23:49Latinoamérica o pudiste comparar con el
00:23:51resto del mundo. Si no sé, 20 años atrás
00:23:54en el resto del mundo hay una clase
00:23:56media más. Te voy a dar dos datos que
00:23:58son como hasta contrafácticos casi con
00:24:00lo que estamos hablando y con la marcha.
00:24:03Y yo creo que eso tiene una explicación,
00:24:05¿no? En el mundo, la clase medio dice el
00:24:0850% de la población mundial. Es el mejor
00:24:11número de toda la historia del ser
00:24:12humano de 200,000 años de historia
00:24:15sapien. Ahora
00:24:17mira la contramano del mundo. Estamos
00:24:19ahora. Bueno, mentira.
00:24:22Latinoamérica en el 2000 era 20% de la
00:24:25población Latinoamérica y Argentina era
00:24:2745 antes de la crisis,
00:24:30¿no? Latinoamérica hoy es 35% de la
00:24:33población de clase media. Entonces, el
00:24:35mundo tiene más clase media que antes,
00:24:37la región tiene más clase media que
00:24:39antes y Argentina tiene menos clase
00:24:41media que antes. Estamos a contramano
00:24:44del mundo y de la región. Ahora, ¿por
00:24:47qué protestan los chicos españoles?
00:24:49Bueno, protestan porque también estamos
00:24:51en una era donde también este es un
00:24:55cambio cualitativo con respecto a la
00:24:57clase media de los 80. Yo me crí en los
00:25:0080. Esa clase media conocíamos menos,
00:25:03con lo cual deseábamos menos porque no
00:25:06había internet. Piensen que en el 95,
00:25:08cuando Menen es reelecto, había millones
00:25:11de personas en internet en el mundo. Hoy
00:25:14hay 5500. O sea, hoy la viriera infinita
00:25:17que todo el tiempo te taladra y anhelas
00:25:19y anel. La tercera ola de Tofler habla
00:25:22de eso, ¿no? De de del anel. Mira que
00:25:25hace cuánto se escribía, no sé, 30 años,
00:25:2720 años, eh, pero de repente anhelo de
00:25:30cosas que vos, chicos, la freidora de
00:25:33aire, o sea, el el no estamos frustrados
00:25:37por no poder tener algo que no sabíamos
00:25:39ni que existía ni necesitábamos. Claro.
00:25:41Y cierra la idea de lo de Madrid. Ahora,
00:25:42¿qué pasa en Madrid? En Madrid tenés un
00:25:44boom de real estate. Claro. Eh, Madrid
00:25:47está Madrid es el contrafáctico de lo
00:25:50que debiera haber sido si la Argentina
00:25:51hubiera tenido orden más menos 20 años.
00:25:54¿Por qué? Porque en el 2000 era una
00:25:56ciudad bien, queda en Europa, ¿no? Por
00:25:59supuesto. Tiene la gran ventaja está en
00:26:02la Comunidad Económica Europea y en la
00:26:03crisis del 2008 la pasaron muy mal.
00:26:052008, 2009, Liman Brothers y tuvieron el
00:26:08apoyo para recuperarse. Hoy brilla y la
00:26:10gente en general, vos la ves contenta,
00:26:12con tiene buena calidad de vida. Ahora,
00:26:14el tema es como todo, muchos dicen good
00:26:17news, bad news, ¿no? Los problemas de
00:26:19los países que donde crece la clase
00:26:21media, lo que pasó en Latinoamérica
00:26:22también, en Chile, por ejemplo, o lo que
00:26:24pasa en Perú o lo que pasa incluso en
00:26:26Paraguay
00:26:28es, bueno, si el de al lado mejoró y
00:26:31está mejor que yo, la clase media se
00:26:33mira mucho en el espejo de los demás. Yo
00:26:35también quiero. Entonces, a medida que
00:26:37las sociedades progresan y mejoran,
00:26:40también nivelan para arriba los anhelos,
00:26:42que eso está bueno, porque nivelan para
00:26:43arriba los esfuerzos. Ahora también
00:26:45genera frustración, ni que hablar, mucho
00:26:47más y tener cada vez más eh crecen los
00:26:50conflictos, hace que crezcan los
00:26:51conflictos, por supuesto. En las
00:26:52sociedades más pobres hay menos
00:26:53conflictos porque todos son pobres,
00:26:55digo, y ya saben que nacen ahí y van a
00:26:57vivir siempre ahí y al revés, viste que
00:26:59decía, "En una época Brasil, fica
00:27:01tranquilo, dame una cervecita, tomamos
00:27:02sol y terminó y ya está." Y es esto y
00:27:05tenemos el mar y bárbaro. Ahora,
00:27:08mientras vos más complejizás la
00:27:10sociedad, obviamente tenés más más
00:27:12tensión. Claro, Guillermo, esto
00:27:14no no no tiene ningún eh anclaje ni en
00:27:18la academia ni en lo que puedes haber
00:27:20estudiado, pero por los años que venís
00:27:22transitando esto, por ahí me puedes
00:27:23ayudar a entender por qué la percepción
00:27:26de la clase media argentina es más
00:27:28identitaria que en cualquier otro lugar
00:27:30del mundo
00:27:34por cómo se formó Argentina. Porque
00:27:36Argentina se formó de golpe, porque
00:27:40trajo porque fue como una página en
00:27:43blanco y está todo muy cerca en la
00:27:46memoria histórica, digamos, el abuelo,
00:27:48el bisabuelo que venía de la famosa Una
00:27:51mano atrás y otra delante. Ese ese icono
00:27:54de la argentinidad, mi hijo, el doctor,
00:27:56expresa todo el arco que va del siglo
00:27:59todo el siglo XX, digamos, ¿no? donde si
00:28:02mi hijo era doctor era un orgullo para
00:28:04la familia, para muchos que eran que
00:28:07tenían colegio primario con suerte de
00:28:10los que llam venía gente que venía más a
00:28:11trabajar en el campo. Entonces,
00:28:15e eso se se ancló mucho y después Romina
00:28:19para Argentina lo tuvo, digamos, porque
00:28:21llegó a ser tres de cada cuatro
00:28:22argentinos pertenecientes a ese a esa
00:28:25calidad de vida donde los barrios eran
00:28:29más menos parecidos y por supuesto había
00:28:31envidia, frustración, pelea, todo lo que
00:28:34pueda todo lo humano, pero era mucho más
00:28:37nivelado y no había tantas
00:28:40distancias y después había también una
00:28:42cosa de lo público muy interesante en la
00:28:44Argentina donde en lo público se
00:28:46encontraban todos este en la playa
00:28:49estaban todos después siempre hubo
00:28:50playas más altas playas más bajas e vas
00:28:53al estadio, en la cancha de fútbol están
00:28:55todos, pero hay palco, hay platea, la
00:28:57escuela pública también, pero la escuela
00:28:58pública. Digo, lo que hizo Sarmiento,
00:29:01Sarmiento hace una genialidad
00:29:03entre muchas que es el guardapolvo
00:29:05blanco. ¿Por qué el guardapuvo blanco?
00:29:07Porque esoin cuánta plata tenés,
00:29:09guardapolvos blancos son todos iguales.
00:29:11Después cada uno se sacará el
00:29:13guardapolvo cuando termina y hará con la
00:29:14vida lo que pueda. Pero el de base,
00:29:16porque el concepto cuál es, yo tengo que
00:29:18nivelar la base, tengo que nivelar el
00:29:20origen. Yo nivelo el origen, después
00:29:21depende el mérito y el esfuerzo y ahí
00:29:23cada uno tendrá sus herramientas. Ahora,
00:29:25si vos no nivelas las herramientas y
00:29:27bueno, listo, tenés la cancha
00:29:29desnivelada, eh, probablemente para
00:29:31siempre. Guillermo Oliveto, eh, clase, a
00:29:34ver, lim el título, lo tenés ahí. Clase
00:29:37media, mito, realidad o nostalgia,
00:29:40editorial Poss, espectacular, si pueden,
00:29:44ese es una breve historia, no sé, de lo
00:29:47de lo que fuimos, de lo que somos y de
00:29:49lo que queremos ser, ¿no? De lo que
00:29:50queremos ser también, de lo que
00:29:52podríamos ser, de lo que podríamos ser.
00:29:54Si tenemos los 80,000 millones de
00:29:55dólares que podría generar el petróleo y
00:29:57el gas, la minería, el agro y la
00:29:59industria del conocimiento, nada. en 5 o
00:30:027 años, pero también de con esa plata
00:30:04que vamos a hacer, qué queremos ser.
00:30:07Muchísimas gracias, eh, de verdad por
00:30:08haber venido. No te voy a interrumpir en
00:30:10tus momentos así cuando estamos en el
00:30:12boliche, no está es son los recreos que
00:30:15se toman. Está recreo de Pero qué bueno
00:30:16que no me metí en uno de esos recreos
00:30:18porque imagínate que mal momento.
00:30:20Gracias Oliveto, muchísimas gracias.
00:30:22Gracias, un placer.
00:30:25No dejes