Jorge Liotti y Diego Genoud en Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 17/10/2023 - Duracion: 35:25
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:061704 Bueno vamos a tomarnos un rato
00:00:08largo para escuchar gente que nos gusta
00:00:12mucho consultarla leerla estoy hablando
00:00:15de el editor jefe de la sección política
00:00:17de la nación que todos los domingos
00:00:20bueno los que hacemos este programa
00:00:22consultamos y leemos infaltables
00:00:30en esta radio está en la política online
00:00:33actualmente me refiero a Diego y al que
00:00:36me refería Primero era Jorge liotti
00:00:38Jorge bienvenido Cómo te va Cómo estás
00:00:39Diego Buenas tardes Muy bien gracias por
00:00:41haber venido Qué haces Diego cómo andan
00:00:43Gracias Diego gracias por la invitación
00:00:45y bueno un gusto acá estar con Jorge
00:00:47también un placer para nosotros quería
00:00:50arrancar por la pregunta más simple y
00:00:52sencilla de todas de hacer pero muy
00:00:54difícil de responder que es Cómo la ven
00:00:58viendo días Bueno en realidad
00:01:02eh es escenario de mucha incertidumbre
00:01:06difícil de de responder el Cómo la veces
00:01:10se define este domingo o no y si no se
00:01:13define entre Quiénes básicamente estamos
00:01:14con esas dos preguntas y ahí yo creo que
00:01:18hay dos maneras de responder no una
00:01:20tratando de ser medianamente racional
00:01:23mirando los número de las encuestas
00:01:24además decís Bueno hay balot y las
00:01:27mayores chances son de que sea mi ley
00:01:29contra masa
00:01:30digamos no digo nada novedoso E igual yo
00:01:34de ese primer escenario yo te diría que
00:01:37es importante marcar que las encuestas
00:01:39están dando un achatamiento de los
00:01:42números es decir todos como entre ve y
00:01:44pico y 32 y eso también es una señal Más
00:01:47allá de que lo que nosotros queremos ver
00:01:49es Quién gana no Quién pasa al balotaje
00:01:51estaríamos en un escenario donde el
00:01:53ganador y el segundo no tendría más de
00:01:55un tercio de votos Y eso de alguna
00:01:58manera te empieza a poner algunos
00:01:59condicionantes y después terminan siendo
00:02:01presidente no O sea no hay nadie que
00:02:03sume más de un tercio si ese es el
00:02:05escenario real eh en la posibilidad de
00:02:08que se filtre wolrich bueno habrá que
00:02:10ver si el último el último tramo le
00:02:13resulta mejor mejoró un poquito la el
00:02:16primer mes y pico de wlr fue muy malo y
00:02:18ahora recompuso un poco sumó algunos
00:02:20jugadores bueno ordenó un poquito la
00:02:22campaña después de un periodo con
00:02:24bastantes dificultades y después está el
00:02:27escenario que no dan las encuestas pero
00:02:30que a veces uno empieza a decir Che si
00:02:32pasó o ocurrió en las paso no podría
00:02:35volver a pasar digamos las paso
00:02:36concretamente las encuestas subestimaron
00:02:39más o menos en ocho puntos a mi ley y
00:02:41sobreestimar a juntos en más o menos
00:02:43ocho puntos que fue lo que le terminó
00:02:45dando la victoria Puede ocurrir Algo
00:02:47similar Bueno ahí empiezan todas las
00:02:48lecturas de dónde sacarían los votos y
00:02:50demás hoy Parece improbable pero yo no
00:02:52digo que sea un escenario imposible no
00:02:54me quedé pensando en esto que decía
00:02:56Jorge que tiene que ver con en algún
00:02:58punto lail y también la capacidad para
00:03:02hacer las reformas que cualquiera que
00:03:04gane va a necesitar en el congreso y que
00:03:06pareciera no va a tener por el tema de
00:03:07los tercios Vos cómo lo ves Diego eso
00:03:10Bueno es un mapa así de mucha
00:03:14incertidumbre creo que mi ley carga no
00:03:17con ese con esa desventaja Si se quiere
00:03:20que es cómo sería un gobierno de mi ley
00:03:22pero por ahí es una pregunta que nos
00:03:24hacemos más en este tipo de mesas que se
00:03:27hace la gente hiper informada no que se
00:03:30hacen las elites de la Argentina y que
00:03:33por ahí no se está haciendo el votante
00:03:35de mi ley no Esa es la la pregunta si si
00:03:38el poder y y en ese sentido hasta
00:03:42podríamos incluirnos nosotros como parte
00:03:44de de ese poder razona como razona la
00:03:48base de la sociedad en la Argentina no
00:03:50eh durante mucho tiempo pienso que
00:03:53Durante los años de auge del kissnerismo
00:03:55eh la oposición anti kisnerista tenía
00:03:58ese déficit no eh veíamos por ahí
00:04:01retratado con una vitalidad muy fuerte
00:04:03al anti kisis después ibas a las
00:04:06elecciones y este Bueno te encontrabas
00:04:08con con una sorpresa o de dónde salieron
00:04:11tantos votos para el kissnerismo Bueno
00:04:13ahora me parece que otra vez está ese
00:04:16desfasaje pero ya engloba a todos no hay
00:04:20un agotamiento para mí de de lo que era
00:04:22el kissnerismo en su momento que lo
00:04:24representa ya la propia candidatura de
00:04:27masa y hay una emergencia
00:04:30de un de un factor inesperado de una
00:04:32especie de de Alien digamos del sistema
00:04:35político que es mi ley que me parece que
00:04:39Que bueno que viene a calzar en este
00:04:41momento de hartazgo de enojo de crisis
00:04:45económica pero que trae la novedad
00:04:47Además de que por un lado deja a todos
00:04:51como sin entender dónde estamos parados
00:04:54y por otro lado le roba el peronismo en
00:04:55los sectores populares no esa me parece
00:04:58que es otra gran novedad Y si veías
00:05:03bueno las imágenes hoy creo que en
00:05:04Clarín pero yo estuve casualmente en
00:05:06berazateg y el fin de semana y vi esa
00:05:08misma escena de los pibes muy
00:05:11entusiastas con sus este remeras negras
00:05:14el dólar la fiesta era de los militantes
00:05:17de milei en un lugar como verasategui
00:05:20bastión histórico eh del peronismo no no
00:05:24quiere decir que vaya a ganar ahí milei
00:05:27ni que vaya ni siquiera a desplazar a
00:05:29juntos no estoy diciendo eso pero sí que
00:05:31hay por un lado bueno este un entusiasmo
00:05:35que no se ve en el en el oficialismo ni
00:05:37siquiera en juntos
00:05:38eh Y veo también eso en sectores
00:05:41populares que que que parte del voto de
00:05:45pauperizado del voto de Los humildes de
00:05:48los trabajadores precarios este en esta
00:05:50misma radio escuchaba hoy a la mañana eh
00:05:52uno de los organizadores de eh la marcha
00:05:55en Lomas de Zamora estudiante de ciencia
00:05:58política trabajador de de rapi votante
00:06:00de mi ley no entonces todo eso es como
00:06:03que nos viene a decir bueno estábamos
00:06:05mirando una escena vieja no a propósito
00:06:08de eso a mí me me vengo pensando y me
00:06:11sorprende como las instituciones o las
00:06:14organizaciones que uno típicamente
00:06:16asocia a los sectores populares como
00:06:18contención como organización digo desde
00:06:21los movimientos sociales hasta la
00:06:22iglesia católica les está militando
00:06:24abiertamente a mi ley pero no le no le
00:06:26hacen Mella no les no les entran no le
00:06:28no lo raspan está militando eso quiero
00:06:30decir los militan contra mi ley pero no
00:06:33no lo raspan no lo arañan nada es como
00:06:36que el el voto parece ahí bien
00:06:39afianzado
00:06:41incluso no es que la organización te
00:06:44dirige el voto al ciudadano pero sí
00:06:46digamos que a contramano de lo que el
00:06:48barrio o la organización del barrio tu
00:06:50referente de la iglesia o lo que fuere
00:06:52te
00:06:54sugeriría yo creo ahí este que mi ley
00:06:57representa algo Bastante más profundo
00:06:59que un candidato excéntrico de ideas
00:07:02ultr liberales entonces me parece que él
00:07:06está capturando un poco en lo que decía
00:07:07también Diego está capturando la erosión
00:07:11de de digamos en un principio se quedó
00:07:14con una parte del votante de Juntos por
00:07:17el cambio porque no cumplió con la
00:07:19Consigna de cambiar la promesa del
00:07:21cambio que encarnó macri en 2015 eso no
00:07:24no ocurrió y yo creo que por el otro
00:07:26lado estos sectores populares que
00:07:28ustedes están haciendo encia a mí me
00:07:30parece que hay un desgaste de lo que es
00:07:32el contrato básico del peronismo que
00:07:35tiene que ver con la posibilidad de
00:07:36alguna manera del crecimiento de la
00:07:38justicia social de la distribución del
00:07:41el trabajo como el vehículo del ascenso
00:07:43Eso me parece que está resquebrajado
00:07:45producto de esta crisis tan prolongada
00:07:47de la Argentina y entonces esos sectores
00:07:50que de alguna manera seguían bastante
00:07:52linealmente esa doctrina hoy la están
00:07:55cuestionando entonces me parece que ahí
00:07:57uno empieza a entender que mi ley
00:07:58representa
00:08:00ideas esa gente ni siquiera Jam en su
00:08:02vida haya escuchado la escuela aac que
00:08:05siguiendo es un revulsivo un vector de
00:08:09ruptura del sistema político y una
00:08:11manera de decir bueno con todo esto que
00:08:13venía ya me agot no quiero saber nada No
00:08:15sé que viene de hecho pas algo curioso
00:08:19decía Diego recién de dice probablemente
00:08:22los votantes M no se hagan la pregunta
00:08:24de cómo sería un gobierno m pero lo que
00:08:27tal vez sienten es que respuesta de cómo
00:08:30sería un gobierno del peronismo o cómo
00:08:31sería un gobierno de Juntos por el
00:08:33cambio por ahí teniendo la respuesta de
00:08:34los otros dos no necesitan hacerse La
00:08:36pregunta es que yo coincido yo creo que
00:08:38hay hay una actitud digamos ciertamente
00:08:41de de de de arrojo de riesgo yo en algún
00:08:44momento tomé la figura de Telma y Luis
00:08:47para decir que el votante estaba en modo
00:08:48Telma y Luis no que es decir cuando vos
00:08:50sos capaz de tirarte al precipicio
00:08:52porque lo que está atrás digamos lo quer
00:08:55no querés volver para atrás y esa
00:08:57pulsión es tan fuerte es tan fuerte que
00:08:59la respuesta es esta no me importa lo
00:09:01que viene yo quiero dar vuelta a la
00:09:03página cuando la sociedad está en ese
00:09:05modo es muy difícil ponerte en frente
00:09:07estamos hablando con Jorge liotti Jorge
00:09:09es editor jefe de la sección política de
00:09:11la nación lo pueden leer los domingos en
00:09:14ese diario y también con Diego Jen que
00:09:16escribe es editor y columnista de la
00:09:18política online también los domingos
00:09:19salvo cuando es feriado porque cuando es
00:09:21feriado el señor no no escribe Jorge es
00:09:24una cosa realmente que bueno no le puedo
00:09:26contar
00:09:28inci no no pero es algo público si yo
00:09:31este domingo entré gente se pregunta por
00:09:33alguna gente se este domingo Entré y el
00:09:35Señor Jorge liotti había publicado el
00:09:37señor ve las ventaja de las
00:09:39estrellas Jorge escribe cada tanto días
00:09:43cada 15 días yo escribo cada 15 pero es
00:09:45el esquema es siempre igual mir se
00:09:47carpete acá carpetazo para todo lado
00:09:50todo el tiempo Esto es así estamos enot
00:09:52estamos en
00:09:53campaña ca campaña total Jorge publicó
00:09:57hace poco un libro que se llama la
00:10:00encrucijada los dilemas de la Democracia
00:10:03Argentina vos Jorge Ahí señalá está
00:10:06vinculado con lo que veníamos hablando
00:10:08de que es un instante crítico no Por qué
00:10:12ves eso qué ves de este momento y qué
00:10:15ves que puede digamos pasar para un lado
00:10:17o para el otro por qué lo definís como
00:10:18instante crítico Mira a mí me parece que
00:10:22en el libro trato desarrollar tres
00:10:24procesos que llegan a un punto crítico
00:10:26ahora como vos estás marcando uno tiene
00:10:29que ver con el plano económico que para
00:10:31mí es el fracaso más estrepitoso de la
00:10:34Democracia Argentina no haber podido
00:10:36generar un esquema de desarrollo
00:10:38sustentable e inclusivo socialmente y
00:10:41que se ha gravado en los últimos 12 años
00:10:43donde la argentina se ha estancado Los
00:10:46indicadores comparativos son en todos
00:10:48los planos eh absolutamente nítidos en
00:10:51ese aspecto eh Yo creo que esa es la
00:10:53crisis de más largo plazo digamos
00:10:55algunos lo sitúan mediado de los 70
00:10:57cuando se agota el modelo de sustitución
00:10:59de importaciones de la Argentina no
00:11:01encuentra un esquema de desarrollo
00:11:03después tenés el plano social con una
00:11:06transformación muy muy fuerte
00:11:08especialmente después del 2001 2002
00:11:11donde yo te diría la radiografía de la
00:11:13Argentina y de su población cambia
00:11:16fuertemente porque pasas no solamente a
00:11:18tener un 40% de pobreza sino a lo largo
00:11:21de por lo menos 20 22 años y eso te
00:11:24genera una sociedad distinta y En tercer
00:11:27lugar el bloqueo político que es más
00:11:29reciente que yo creo que tiene que ver
00:11:31con la polarización con este entramado
00:11:34de esta grieta y la fragmentación de la
00:11:36política Que prácticamente armó un
00:11:38esquema donde no se puede desarrollar un
00:11:40plan de gobierno no el consenso está mal
00:11:42visto los acuerdos tamb bien todo eso
00:11:45para mí venía germinando y para mí
00:11:47terminó de cobrar forma en la
00:11:49postpandemia y te digo por qué Porque si
00:11:52vos mirás todas las encuestas
00:11:53cualitativas Desde la último tramo de la
00:11:56pandemia hasta mediados de este año con
00:11:58consistentemente esta idea de fin de
00:12:00ciclo de agotamiento desencanto empezó a
00:12:03madurar de una manera muy visible y de
00:12:05hecho fue en gran medida el disparador
00:12:07del libro no originalmente estaba la
00:12:09idea de los 40 años de democracia pero
00:12:10me parece que coincidía con esta
00:12:12percepción que yo creo que se terminó
00:12:14expresando en por lo menos en las paso
00:12:17manifestado en el voto a mi ley
00:12:19manifestado en el gran nivel de
00:12:20ausentismo manifestado en el voto blanco
00:12:23y nulo que fue más alto de lo habitual
00:12:25para mí todo eso expresa una sociedad
00:12:27que por primera vez no dice el problema
00:12:29es del Gobierno o del gobierno anterior
00:12:31te está diciendo el problema Yo ya me
00:12:33doy cuenta que este es un problema muy
00:12:35profundo es muy estructural y es por eso
00:12:38aparece esta idea de dar vuelta de
00:12:40página cuando la gente dice vuelta de
00:12:41página no es de este gobierno eh está
00:12:43diciendo dar vuelta una página histórica
00:12:45que algunos dicen los últimos 10 los
00:12:47últimos 20 años cada uno le pone la
00:12:49fecha que quiere pero hay una sensación
00:12:51de que esto así no puede andar más es lo
00:12:53que verbaliza no lo lo paradójico lo
00:12:55irónico Es que esto ocurre en momentos
00:12:57en los cuales vos desde lado de la
00:12:58economía tenés el agro que tracciona
00:13:01siempre vaca muerta que ahora es una
00:13:03realidad deja dec una promesa el litio
00:13:05que es una nueva realidad en un contexto
00:13:07geopolítico bastante potente O sea hay
00:13:09salidas como para este modelo de
00:13:11desarrollo con inclusión y cuando parece
00:13:15ahí la salida al otro lado de la puerta
00:13:18hay una necesidad una pulsión de muerte
00:13:20o o de tirar todo por la borda y
00:13:22resetear y arrancar de nuevo bueno es
00:13:24que yo creo que si vos hablas con esos
00:13:26sectores que tienen esa expectativa que
00:13:29vos mencionas que son los que podrían
00:13:30apalancar un un un regreso un
00:13:32crecimiento Todo el tiempo te plantean
00:13:34que digamos por un lado la si las
00:13:36variables macroeconómicas están tan
00:13:38descalzados como ahora es imposible y
00:13:41por otro lado apuntan todo el tiempo a
00:13:42la política y yo creo ahí donde se
00:13:44empiezan a cruzar no te dicen bueno la
00:13:46economía no funciona porque la política
00:13:48Está invalidada bueno ahí empieza ese
00:13:50juego tan perverso que hace que por más
00:13:53de que vos tengas un potencial lo que
00:13:55Argentina tiene es un potencial en
00:13:57sector energético en en sector pero es
00:14:00un potencial nítido absolutamente y el
00:14:02mundo se está acomodando para que eso
00:14:04digamos favorezca la Argentina pero
00:14:06tenés que hacer las cosas bien Si no es
00:14:08muy difícil no eh Diego escribió un
00:14:10libro que se llama entre otros la
00:14:13revista del poder Diego conoce muy bien
00:14:15a Sergio maa el libro trata sobre
00:14:19justamente él Sergio maa Cómo te parece
00:14:21que ha podido Sergio maa llegar a ser
00:14:25competitivo en esta elección con un
00:14:27final abierto posibilidad de entrar al
00:14:29balot teniendo c casi 40 puntos de
00:14:33inflación interanual no es una pregunta
00:14:36muy difícil de de
00:14:38responder estamos No todavía con el
00:14:40envión de las paso y vamos a ver el
00:14:43lunes que viene por ahí tenemos una
00:14:45conversación o podríamos tener una
00:14:47conversación distinta o sea yo creo que
00:14:51masa retiene hoy el voto de Cristina
00:14:54sobre todo y muy poco más no retuvo en
00:14:59en las paso el voto de Cristina le
00:15:02hicieron falta los votos de grabis y hay
00:15:04que ver ahora si suma ese Plus de los
00:15:08que se asustaron con mi ley de los que
00:15:09vieron a mi ley insinuar cómo sería su
00:15:13gobierno de los que se dieron cuenta de
00:15:15que la dolarización puede ser un camino
00:15:17muy peligroso de que les va a bajar
00:15:19todavía más su su ingreso digo desde el
00:15:22punto de vista de de la gestión de masa
00:15:25si uno mira del 13 de agosto para acá
00:15:27todo empeoró no al día siguiente ya con
00:15:30una
00:15:30devaluación que mucho votante de masa
00:15:33podría eh entender casi como una
00:15:36traición no porque te llevaron hasta las
00:15:38puertas de del proceso electoral y al
00:15:40día siguiente de la elección te amanec
00:15:43te desayunas con con una evaluación lo
00:15:46que vimos la semana pasada que el
00:15:48gobierno dice es un golpe de Mercado
00:15:50Pero bueno una fragilidad eh muy grande
00:15:53yo creo que que se expresa un poco por
00:15:55esto de los tres tercios de los que
00:15:56habló Cristina eh de que juntos cayó
00:16:00mucho de que de que mi ley es el
00:16:03producto del fracaso de macri no si
00:16:06macri no hubiera fracasado como lo hizo
00:16:07en tiempo récord no estaríamos hablando
00:16:10de milei pero también Miley es el
00:16:13producto de la legitimidad que le dio
00:16:16para mí este propio gobierno el gobierno
00:16:18del peronismo a las ideas que se suponía
00:16:20habían fracasado con macri no a las
00:16:22ideas del
00:16:24liberalismo porque hay hay no digo
00:16:27juntos y la libertad
00:16:29son expresiones distintas pero si uno
00:16:32recorta el objeto de estudio y mira a
00:16:33macri y mira Miley hay muchos parecidos
00:16:36No mi ley es un es un macri desinhibido
00:16:39no porque hay mucho de lo que macri
00:16:43piensa siente o cree que que tiene que
00:16:45ver con la salida de la Argentina que él
00:16:47no lo pudo llevar adelante y te va a
00:16:49decir si estuviera acá por Durán barba
00:16:52por Rogelio frigerio por monzo hasta por
00:16:56Peña o sea todos los que de alguna
00:16:58manera lo lo lo contuvieron entonces Eh
00:17:01mi ley expresa Esa esa esa variante
00:17:05extrema de del mercado y bueno ante eso
00:17:08que por un lado le roba Juntos por otro
00:17:11lado puede eso explicar cierta
00:17:13legitimidad de masa como para que sea
00:17:15competitivo yo no lo sé realmente si
00:17:18masa es competitivo eh No sé si creo en
00:17:20las encuestas digo no no creo en las
00:17:22encuestas demasiado eh pero no ni
00:17:25siquiera porque algunas están pagas Por
00:17:27tal o cual sino porque bueno en este
00:17:30contexto donde además el votante de mi
00:17:32ley son pibes no este la mayoría son
00:17:37justo ahora miraba un estudio menores de
00:17:3940 años son inquilinos O viven con otro
00:17:43Familiar no son propietarios no O sea
00:17:46que que son sectores jóvenes y pobres
00:17:48mucho votante de Miley que no no
00:17:50contesta las encuestas o no las
00:17:52encuestas no llegan a ese votante
00:17:55entonces masa es competitivo sí es
00:17:58repetitivo el peronismo en este contexto
00:18:00de tres tercios no y te lo decían
00:18:02también muchos ministros de gobierno si
00:18:04no fuera por mi ley eso es lo que te
00:18:05decían hasta el de agosto jto por el
00:18:08cambio era Tena elección allanada que
00:18:10fue lo que también lo fagosit no verse
00:18:13con la elección allanada hab con un
00:18:16asesor de Patricia bur y me decía que lo
00:18:19que estaban viendo más que Cuántas más
00:18:22personas van a ir a votar respecto
00:18:25alazo es tipo personas y me marcaban dos
00:18:31variables a atender que es el rango
00:18:33etario y el género eh Por esto que
00:18:36decías vos recién Diego respecto a la si
00:18:38decían lo que me decían es si van Si los
00:18:40que los que van a votar Nunca es la
00:18:42totalidad pero son más varones sub25
00:18:45probablemente sume más m ley si los que
00:18:48van son más mujeres y hombres de entre
00:18:5140 años que lauran probablemente suma
00:18:53más masa y si los que se suman son
00:18:55personas de mayor edad probablemente
00:18:56tenga mayores posibilidades de captar
00:18:59más mayor porcentaje de esos nuevos
00:19:00votantes Sí ahí yo creo que hay una
00:19:03resignación incluso dentro del equipo de
00:19:05wolrich a que ellos apuntan al
00:19:07electorado más más grande creo que tiene
00:19:10como un 60 por arriba del 50 de los que
00:19:12tienen más de 55 años proporción similar
00:19:15a la que tiene mi ley abajo de 25 y yo
00:19:18creo que ahí hay un factor muy
00:19:20importante que tiene que ver con la
00:19:21concurrencia a las urnas porque eso te
00:19:23juega también pero yo también a veces
00:19:26miro un poco las razones por la cual los
00:19:29jóvenes se sienten tan identificados con
00:19:31mi ley no y ahí me parece que Y qué
00:19:33encontras ahí a mí me parece que ellos
00:19:36han crecido en un país que entienden que
00:19:38siempre estuvo en crisis y mi ley es de
00:19:40alguna manera una ventana de Esperanza
00:19:43Que obviamente no decodifican en todos
00:19:45sus términos pero que les parece que
00:19:47sintoniza el concepto de libertad que no
00:19:50tiene que ver necesariamente con el
00:19:52liberalismo económico la libertad
00:19:53individual y que ellos sienten como una
00:19:56especie de oxigenación a través de mi
00:19:58ley Entonces es bastante más profundo
00:20:00que lo político es es una Porque fíjate
00:20:02de fondo milei tiene 52 años o sea
00:20:04tampoco es un pibe eh pero yo creo que
00:20:06sintoniza lo que los jóvenes quieren
00:20:08escuchar y lo que yo veo en los jóvenes
00:20:10es una gran frustración una gran crisis
00:20:12de expectativas porque cuando vos le
00:20:14preguntas pero bueno Por qué estás tan
00:20:15frustrado Si tenés 22 años 23 todavía la
00:20:18vida no te dio ningún golpe importante
00:20:20en realidad lo que tien es recortada la
00:20:22posibilidad de ver futuro ya saben que
00:20:24no van a ser propietarios prob no lo
00:20:26sean exactamente temen que con su
00:20:27trabajo
00:20:30puar y esaa crisis de que deceno vamos
00:20:35con mi ley que me vende un servicio que
00:20:38sería libertad y vos vas a poder tener
00:20:41tener tu casa y poder trabajar Lo que
00:20:43quieras y ganar en dólares sea le genera
00:20:46una fantasía que es como una especie de
00:20:48atajo peligroso no una de las pocas
00:20:51certezas que tal vez podamos llegar a
00:20:53tener y a coincidir es que estamos en un
00:20:56proceso de reconfiguración del tema
00:20:58político que
00:20:59probablemente termine de reconfigurarse
00:21:02a partir de los resultados electorales
00:21:04en esa potencial reconfiguración del
00:21:06sistema político ustedes qué ven no yo
00:21:10creo que que lo de lo de Miley si Se
00:21:13confirma no porque también puede ser que
00:21:16ese es esa hipótesis que muchos decían
00:21:18antes del 13 de agosto mi ley va a
00:21:20llegar muy bajo mi ley se va a desinflar
00:21:23no que te lo decían de un lado y del
00:21:25otro no va a llegar a a 20 puntos no
00:21:28llegar a a 30 puntos Bueno si esto Se
00:21:30confirma es una novedad histórica de una
00:21:33magnitud muy grande para mí porque el
00:21:36porque el voto de mi ley tiene este
00:21:38componente que el de juntos nunca pudo
00:21:40tener que es transcasa no es decir tiene
00:21:43voto en sectores altos tiene voto en
00:21:45sectores bajos por eso ahí el peronismo
00:21:48puede estar ante un test crucial justo
00:21:50en este día digamos es un test crucial
00:21:53el el de el de la semana que viene y
00:21:56después por otro lado eh
00:21:58el sistema político para mí obviamente
00:22:01está relacionado con con la economía y
00:22:04es en base a lo que decía Jorge no Qué
00:22:07memoria hay del menemismo no nosotros
00:22:09por ahí nuestra generación tiene una
00:22:11memoria del menemismo muy poco grata no
00:22:14O sea tenemos yo por lo menos digo hablo
00:22:16a título personal pero digo varios acá
00:22:19tenemos una una memoria del 2001 el
00:22:22estallido todo eso que se reveló
00:22:24inviable el fin de la convertibilidad
00:22:26etcétera pero hoy Quizás esos pibes que
00:22:29que tienen la mitad de años que nosotros
00:22:32tienen otro recuerdo del menemismo o
00:22:36otra imágenes por ahí no tiene ni
00:22:37recuerdo la idea de una estabilidad
00:22:39Claro que que no que no te está la
00:22:42inflación tragando devorando el ingreso
00:22:45cada día no entonces quizá hay hay un
00:22:48recuerdo del menemismo o una imagen del
00:22:50menemismo
00:22:51eh que es distinta a la que tenemos
00:22:54nosotros y bueno eso obviamente es un un
00:22:58cambio fundamental un corte generacional
00:23:00no eh Además de que es un corte de clase
00:23:03lo que lo que lo que implica mi ley si
00:23:06confirma los votos que tiene hoy en
00:23:08sectores populares también hay un cambio
00:23:09de nuevas generaciones que dicen el
00:23:11menemismo no es lo que nosotros decíamos
00:23:13nuestra generación algunos de nosotros
00:23:15fue no era otra cosa quizá te van a
00:23:18decir esos pibes porque con un dó un
00:23:21peso te comprabas una birra durante
00:23:23muchos años bueno no sé qué recuerdo
00:23:26tienen pero es muy distinto al de la
00:23:29construcción que hicieron No sé los
00:23:30gremios estatales de lo que fue o o las
00:23:33organizaciones piqueteras no de lo que
00:23:34fue el menemismo el 2001 los despidos la
00:23:38la pobreza la hiper desocupación el
00:23:40desguace del estado todo ese repertorio
00:23:42que yo estoy pronunciando y que por ahí
00:23:44un pibe No hoy no lo entiende de esa
00:23:47manera y te dice inflación de 140 por
00:23:5125% en dos meses de qué me estás
00:23:53hablando eh No A qué quieres que le
00:23:56tenga miedo esto se conecta con lo que
00:23:57decía Jorge no de la falta de
00:23:59perspectiva o de horizonte porque
00:24:01también nosotros estamos acostumbrados a
00:24:04lidiar con la inflación pero realmente
00:24:06cuando te abraes un poco y lo miras un
00:24:07poco de afuera es completamente
00:24:09enloquecedor vivir con estos niveles de
00:24:11inflación yo coincido con vos y y tiene
00:24:14que ver con lo que decía Diego recién la
00:24:16sociedad va a votar y los jóvenes en
00:24:19estado de conmoción digamos Cuando vos
00:24:20tenés 140 de inflación y un riesgo de
00:24:22hiper digamos estás votando en
00:24:25condiciones de temperatura y humedad
00:24:27distintas no Entonces es muy complejo
00:24:29ahí entonces aparecen un poco las La
00:24:32imaginería popular para decir bueno
00:24:35necesito creer en algo no empezas a
00:24:37buscar paraísos en el pasado a pesar de
00:24:40que sabemos que eso no fue tan así eh
00:24:43Pero bueno es es Es un ejercicio que el
00:24:45argentino en general hace No todos
00:24:47buscan su paraíso no en el pasado la
00:24:50Argentina en esa idea de de las utopías
00:24:53retrospectivas es es muy especial y yo
00:24:55creo que tiene que ver con una especie
00:24:57de de trauma con el futuro Fíjate que en
00:24:59la Argentina mirar para adelante es como
00:25:02un salto al vacío siempre Y entonces nos
00:25:05aferramos para atrás porque nos sentimos
00:25:06un poquito más seguro cada uno se aferra
00:25:08al momento en el que mejor estuvo o con
00:25:10el que más se siente identificado pero
00:25:12siempre te tenés que aferrar de algo no
00:25:14y vuelvo a tu pregunta respecto de lo
00:25:16que implicaría Miley yo no tengo ninguna
00:25:18duda de que si Miley termina por ganar
00:25:21la elección en primera o segunda vuelta
00:25:23eh lo que va a haber es una ruptura del
00:25:25tablero político tal cual lo
00:25:27configuramos una nua polarización
00:25:29probablemente yo en algún momento
00:25:31pensaba en una nueva grieta que sería
00:25:33los que están dispuestos a acompañar a
00:25:35mi ley y del otro lado los que no pueden
00:25:37entender que haya gente que esté
00:25:39dispuesta a acompañar a mi ley no yo
00:25:40creo que se está disolviendo digamos lo
00:25:43que lo que lo que acabamos de ver es la
00:25:45impugnación a las dos principales
00:25:47coaliciones si miramos los números del
00:25:4919 habían juntado las dos 90 por de los
00:25:52votos y ahora reunieron el 55 o sea ahí
00:25:56donde tenés el fenómeno Entonces ese ese
00:25:59ese magma digamos kissnerismo macrismo o
00:26:01anti kisnis hoy ya digamos no no tiene
00:26:04el sentido que tenía en su momento yo
00:26:07creo que si mi ley llega a ganar
00:26:09claramente el vector de diferenciación
00:26:10va a ser ese incluso para la diligencia
00:26:13cuando mi ley habla de la casta y voy
00:26:15decir Bueno quién es casta y quién no es
00:26:16básicamente casta es el que no esté de
00:26:18acuerdo con él y al resto lo va a
00:26:20perdonar y no va a ser casta porque
00:26:22entiende los nuevos tiempos yo estoy
00:26:24convencido que él va a margar una línea
00:26:26absolutamente arbitraria Y eso yo creo
00:26:28que se va a ir reflejando socialmente yo
00:26:30creo que pasa Yo estoy escuchando y
00:26:33ustedes seguramente también en reuniones
00:26:35familiares ahora el problema no es el
00:26:36kisnerista con el anti kisnerista es el
00:26:38que dice que va a votar a mi ley y el
00:26:41General generacional también dice no
00:26:43puedo creer es un loco le convence los
00:26:45padres o sea tenés ahí una nueva una
00:26:47ficción digo sí sí es verdad eso
00:26:50empiezan a a verse en la germinación de
00:26:53esa nueva grieta Porque lo veo lo veo en
00:26:55en eso en reuniones hasta Incluso en
00:26:58conversaciones me gusta mucho escuchar
00:27:00conversaciones de otras mesas cuando voy
00:27:02a un café me encanta eso y y y es un
00:27:05tema muy presente el otro día el día de
00:27:07la madre me pasó escuchaba la mesa al
00:27:08lado y estaban discutiendo sobre eso
00:27:11había gente en esa mesa que decía mi ley
00:27:14nos va a llevar al infierno y había
00:27:15otros que decían esto que decía vos
00:27:17bueno representa algo nuevo Hay que hay
00:27:19que dejar hay quear entonces es muy
00:27:22difícil eso y porque lo pensaba también
00:27:25lo conectaba con algo que dijo Jorge al
00:27:26principio
00:27:28me me da la sensación de que es muy pero
00:27:30muy complejo resolver problemas
00:27:34estructurales que tiene la economía
00:27:36Argentina si no hay determinados
00:27:39consensos de sectores importantes de la
00:27:41dirigencia política en No no estoy
00:27:44hablando del 100% es una quimera eso
00:27:45pero hablo de eh intrapartidaria o o
00:27:49intra coalición debería haber algún tipo
00:27:52de acuerdo porque me parece que la
00:27:54situación es tan dramática y tan
00:27:56estructural que si eso no no ocurre me
00:27:59suena a mí por lo menos muy difícil de
00:28:01que se produzcan esos cambios ahí me
00:28:03haces acordar alguna charla que que tuve
00:28:06con remes lenicov no este el ministro de
00:28:08economía de de ualde y y que escribió un
00:28:12libro 115 días creo que se llama para
00:28:14desactivar la bomba Bueno cómo se salió
00:28:17de la crisis del último estallido
00:28:18etcétera y él siempre recuerda le tocó
00:28:22hacer eh la devaluación bueno la
00:28:24especificación asimétrica etcétera vino
00:28:26un ciclo largo de crecimiento que
00:28:28después lo capitalizó la baña si querés
00:28:30fue la figura que quedó como el el el
00:28:32que llevó ese ese proceso adelante pero
00:28:35remov dice yo tuve el apoyo de dualde y
00:28:38alfonsín dos liderazgos en ese momento
00:28:40no que que eran cuestionados también no
00:28:42er no eran cuestionados no eran
00:28:43liderazgos inmaculados Pero bueno
00:28:46Tenían un peso y cuando le preguntaba y
00:28:49hoy Bueno hoy no está eso no Uno podría
00:28:52decir eran macri y Cristina si querés
00:28:54los dos líderes hasta el 13 de agosto
00:28:57tendrían que Haber puesto de acuerdo
00:28:59bueno tenían muchas diferencias entre sí
00:29:00no se pusieron de acuerdo quizá este o
00:29:02sea el sistema político la dirigencia
00:29:05política está esperando que gane mi ley
00:29:07inconscientemente para ponerse de
00:29:09acuerdo porque no encuentra la forma de
00:29:11ponerse de acuerdo antes es parte de eso
00:29:14que yo decía del bloqueo político no
00:29:15parece que una cosa es que vos tengas un
00:29:18antagonismo de dos coaliciones El
00:29:20problema es que se ID ideologizado tanto
00:29:22esa confrontación que hablar con el del
00:29:25otro partido terminó siendo una traición
00:29:27a a sus votantes a la patria o lo que
00:29:29fuera y es muy difícil construir Porque
00:29:31fíjate lo que vos decías Diego recién
00:29:33Bueno si para hacer cambios o reformas
00:29:36necesitas apoyo Fíjate lo que pasó con
00:29:37macri no la reforma más recordada es la
00:29:40previsional salió con Force con las
00:29:42piedras en el congreso un desastre dos
00:29:44años después esa se volvió a reformar eh
00:29:47con lo cual no tuvo continuidad con lo
00:29:49cual no sirvió digo más allá de la
00:29:51evaluación si era lo que había que hacer
00:29:52lo mismo el pacto fiscal fue un gran
00:29:54trabajo juntar a todos los gobernadores
00:29:56después ter terminó cambiando a los 2
00:29:58años se desactivó el pacto fiscal es
00:29:59decir naturalmente que es muy difícil eh
00:30:03hacer proceso de reformas profundas si
00:30:06no tenés o un enorme caudal de votos o
00:30:08un alto nivel de consenso daría la
00:30:10impresión de que acá nadie va a estar en
00:30:12condiciones de tener un 54 por como
00:30:15Cristina en el 2011 Entonces vamos a la
00:30:18necesidad de que si no tenés los votos
00:30:19tenés que sumar con la política y ahí es
00:30:22donde el sistema viene frustrando muy
00:30:25repetidamente y por eso las forma o no
00:30:27se pueden instrumentar o no se sostienen
00:30:30en el tiempo con lo cual seguimos
00:30:31pegando bandazos digamos reformas con
00:30:34Force implica que en algún momento se
00:30:36van a caer definitivamente Diego después
00:30:39hay otro fenómeno ligado a esto que
00:30:41decía Jorge digo es el cortoplacismo no
00:30:44que que que guía los movimientos de de
00:30:47gran parte de la dirigencia si vos miras
00:30:49la composición de la que hablaba Jorge
00:30:51en ese momento reforma previsional vas a
00:30:53ver que masa estaba en un lugar que que
00:30:55había peronismo de gobernador que hoy
00:30:57están en unión por la patria frente
00:30:59todos que estaban en otro lugar digo
00:31:01todo muy guiado por un tactic ismo de
00:31:04qué me conviene este frigerio que hoy lo
00:31:08mencionaba que en ese momento Tuvo una
00:31:11participación importante en la reforma
00:31:13previsional vio cuando como después de
00:31:15las piedras y después de ya después de
00:31:17que macri va al fondo a pedir Socorro
00:31:20pero esos mismos gobernadores que le
00:31:22habían dado apoyo TR meses antes TR
00:31:24meses después se corrieron y dijeron ma
00:31:27arreglate vos entonces digo Ah ahí hay
00:31:29un cortoplacismo muy muy muy marcado de
00:31:32la dirigencia política que
00:31:34que que también es hijo para mí de que
00:31:37son reenes de
00:31:39eh las
00:31:40audiencias no de las audiencias
00:31:43militantes si vos querés que los van a
00:31:45aclamar en las redes sociales entonces
00:31:47hacen política muchos dirigentes no digo
00:31:50todo política algorítmica digamos Exacto
00:31:53para los que lo van a aplaudir bueno eso
00:31:55ojo con eso que vos marcabas Diego en
00:31:57función de lo que viene que es eh está
00:32:00un poco esta idea medio mágica de que
00:32:02bueno por ahí viene mi ley le va mal La
00:32:05choca y en 6 meses bueno ojo con
00:32:07simplificar esos procesos de crisis
00:32:10porque yo creo primero que no quiere
00:32:13decir que haya un efecto Boomerang que
00:32:15vuelva o al peronismo a junto porquees
00:32:18la gente ya dio vuelta a esa página no
00:32:20sé si está con ganas de volver a eso por
00:32:22lo menos en el formato que vimos hasta
00:32:24ahora Y en segundo lugar no están ni los
00:32:27actores ni yo te diría la cultura de la
00:32:31conversación y del acuerdo que había en
00:32:32el 2001 O sea no hay un Dual de ni un
00:32:35alfonsín no está la iglesia con el rol
00:32:37que tenía en ese momento los empresarios
00:32:39las cámaras están partidas entre ellos
00:32:41los gremios también entonces hoy si
00:32:43quisieras hacer una mesa de diálogo una
00:32:45situación de crisis no tenés los mismos
00:32:47jugadores y yo te diría las mismas
00:32:50dinámicas esos actores conversaban hoy
00:32:52no pueden conversar entonces vos no
00:32:54podés en medio de la crisis recrear una
00:32:57mesa de diálogo porque de pronto la cosa
00:32:59empieza a a salirse de cauce entonces
00:33:03atención con jugar con esa idea de bueno
00:33:05va a pasar lo mismo el 2001 eh las
00:33:08crisis no se repiten del mismo modo y
00:33:10además no se sabe dónde terminan no
00:33:11absolutamente o sea es un salto de no
00:33:13saber qué puede pasar yo creo que hay
00:33:16algo que Iguala tanto a o que tiene
00:33:18similitud desde el lado de masa y desde
00:33:21el lado de mi ley además de las
00:33:23relaciones que los unen no más a mi ley
00:33:26las trayectorias que los un en que se
00:33:27cruzan
00:33:28eh yo creo que los dos eh No sé en el
00:33:31caso de bullrich quizás sea distinto
00:33:33Pero los dos imaginan que si llegan van
00:33:36a tener mayores consensos de los que
00:33:38están eh disponibles a simple vista no
00:33:41masa obviamente piensa que si gana la
00:33:43elección eh al otro día tiene el 70 por
00:33:47del sistema político y del poder en la
00:33:48Argentina y y y más allá de las
00:33:51fronteras sentado golpeándole Sergio
00:33:53Quédate 8 años este queremos lo mejor
00:33:57vivirlo con vos no eso me imagino que es
00:33:59lo que piensa más y mi ley Algo similar
00:34:01eh Obviamente con alguien que viene de
00:34:03fuera del sistema político pero hay que
00:34:05escucharlo a Guillermo Francos no este
00:34:07ahora se dice randas o esqui areti bueno
00:34:10desde que Francos que era un hombre de
00:34:13sioli de urqui de Alberto se incorporó
00:34:17bueno está esa idea de que va a haber un
00:34:19peronismo no sé si igual que el que tuvo
00:34:21macri pero parecido al que tuvo macri
00:34:24que le va a dar legitimidad eh y hay que
00:34:27ver en ese caso este dónde va a estar
00:34:29masa no pero me imagino que tanto milei
00:34:32como masa piensan que ellos pueden
00:34:34resolver más rápidamente de lo que
00:34:36suponen sus detractores esta crisis
00:34:38política no e nos hemos dado un gusto eh
00:34:41Escuchar largo y tendido a Diego jud
00:34:45periodista analista político autor de la
00:34:47revista del poder libro que recomendamos
00:34:50por supuesto y también lo pueden leer en
00:34:51la política online y a Jorge liotti
00:34:54editor jefe de la sección política de la
00:34:56nación lo pueden leer eh cada 15 días en
00:34:59la nación los domingos y autor también
00:35:01del libro que hablamos hace un ratito la
00:35:03última encrucijada los dilemas de la
00:35:05Democracia Argentina eh Jorge gracias
00:35:08por haber venido al contrario un gusto
00:35:10Diego Diego lo mismo eh Muchas gracias a
00:35:12usted por por este rato y por esta mesa
00:35:13y lo pueden escuchar a digo los martes
00:35:1523 horas acá compañer Compañero radi ya
00:35:18me quedo hasta las 11 de la noche de
00:35:20corrido gracias a ambos querés ver algo