JORGE TAIANA ¿MI CANDIDATO? | MIRA QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 6/8/2025 - Duracion: 51:42
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Transcripción
00:00:01Bueno, un aplausito para Jorge Tayana
00:00:03que ya está. Mira quién vino. Hola,
00:00:04Jorge, ¿cómo estás?
00:00:06Muy bien, muchas gracias.
00:00:07Jorge, el hombre del momento.
00:00:12Igual que vida larga, ¿no? Eh,
00:00:15y buena vida tiene sus vueltas y y hay
00:00:18que persistir.
00:00:20Sí, eh,
00:00:20hay que persistir.
00:00:22Yo yo pedí que vos vinieras cuando
00:00:24empezó a sonar tu nombre también para
00:00:26bueno, que integres alguna de las
00:00:28listas. Ahora me vas a decir qué pensas
00:00:30de eso que hay de cierto, que no.
00:00:32Eh, pero enseguida a mí cuando me
00:00:34dijeron, "Che, capaz que Jorge Tayana,
00:00:36uy, a mí me pareció buenísimo, me
00:00:38pareció que había
00:00:39bueno
00:00:40Sí, bueno, te lo digo. Eso
00:00:41sí,
00:00:42yo te admiro mucho, Jorge. Y me pareció,
00:00:45además que con tanta cosita, viste,
00:00:47interna y esto lo otro, lo cual es
00:00:49cierto que vos podías ser alguien de
00:00:51síntesis y esa síntesis muchas veces se
00:00:54logra justamente por una vida muy larga
00:00:57y persistente.
00:00:59Sí.
00:01:00Eh,
00:01:02yo estuve trabajando mucho en este
00:01:04último año y pico
00:01:07después de la derrota electoral en dos
00:01:09cosas.
00:01:10Sí.
00:01:10En tratar de limitar o terminar con el
00:01:13proceso de dispersión que hay después de
00:01:15cada derrota.
00:01:16Sí.
00:01:17y tratar de reconstruir una cierta
00:01:21unidad porque después de la derrota,
00:01:22este, la derrota como se sabe es
00:01:24huérfana, ¿no? Es la victoria la que
00:01:26tiene siempre muchos padres, madres,
00:01:28tíos, padrinos, pero la derrota es
00:01:30huérfano,
00:01:31nadie ya se cargó. Entonces había que ir
00:01:34juntando para evitar esa dispersión y
00:01:36evitar ese desánimo
00:01:38y para ir reconstruyendo de a poquito
00:01:41una unidad, una unidad que una señora en
00:01:46la feria del libro,
00:01:47eso fue muy gracioso,
00:01:49el un domingo, creo que el último
00:01:51domingo, este se se
00:01:54corría la noticia, había varios que
00:01:56presentaban libros o estaban en mesa, yo
00:01:58estaba en una mesa con el gato sobre el
00:02:01libro sobre la charla del Pepe Mujica.
00:02:03Ajá.
00:02:04Entonces, me vianché después de las
00:02:06presentaciones hay una juntada en el
00:02:09local de la provincia para ver qué pasa
00:02:11con lo del Instituto Perón que había
00:02:13sido el día anterior
00:02:14el anuncio del cier ahí no contamos.
00:02:17Yo estaba también
00:02:18estabas, viste que todo el mundo hablaba
00:02:19ahí hacía de
00:02:20Pero estaba en la radio provincia justo
00:02:21de invitada de Pertoti y Irina Hauser
00:02:23que estaban ahí. Bueno, viste que estaba
00:02:25todo llegó todo el mundo y hablaban y
00:02:27cada uno decía y todo el mundo
00:02:29protestaba
00:02:30y de repente yo hablé por supuesto dije
00:02:33eso el 41 la prescripción del peronismo,
00:02:37todas las cosas. Y en un momento me
00:02:40estoy por ir y estaba empezando a hablar
00:02:41una señora que la escuché pero no la vi.
00:02:43Sí.
00:02:44Y la señora le dijo una cosa
00:02:45extraordinaria.
00:02:46A ver,
00:02:47hablaba la unidad, la unidad, la unidad.
00:02:49Bueno, dice, pero la unidad está bien,
00:02:51dice, pero si no podemos estar unidos,
00:02:53al menos vayamos todos juntos.
00:02:57Me pareció que la señora era de una
00:03:00profundidad política muy superior a
00:03:02todos nosotros que estábamos como es un
00:03:04poco donde está la cosa, ¿no?
00:03:05Bueno, claro, vayamos todos juntos. ¿Por
00:03:07qué? Porque hay que parar.
00:03:09Estamos peleados. Pero
00:03:11hay diferencia. Bueno, tiene que ver
00:03:12diferencia. Yo vengo del encuentro
00:03:14nacional del PT. El PT tiene líneas
00:03:16internas
00:03:18definidas.
00:03:19Sí, tiene una conducción muy clara.
00:03:23Bueno, tiene tiene un liderazgo de es
00:03:26una cosa rara porque es un liderazgo de
00:03:28masas en un partido de cuadros.
00:03:30Ajá.
00:03:30Que es una cosa que en general no se da.
00:03:33Sí. Este, cuando se da eso, tenés esta
00:03:37situación que ellos tienen un líder
00:03:39extraordinariamente
00:03:40popular,
00:03:41pero tienen solo 50 diputados, cuando
00:03:44tendrían que tener 150 por lo menos,
00:03:46pero no tienen tienen muchos cuadros
00:03:49internos, pero menos cuadros de masa,
00:03:52digamos, eh, con con liderazgo, con
00:03:55reconocimiento. Eh, tal vez, a ver,
00:03:57menos organización social como hay acá
00:04:00que en cualquier barrio hay un comedor
00:04:01con algún cuadro de
00:04:02porque esto tiene la historia porque el
00:04:04peronismo fue un movimiento
00:04:07y tuvo muchos años de proscripción. Por
00:04:09eso el peronismo que surgió como un
00:04:11partido
00:04:12orientado desde el estado, digamos, por
00:04:15el gobierno de Perón, se transformó en
00:04:17un movimiento de masas tan fuerte con la
00:04:20prescripción y con la resistencia y con
00:04:23la conducción de de Perón. Antes que hoy
00:04:27es un día de dos efemérides muy
00:04:29contradictorias. A ver,
00:04:306 de agosto hoy se cumplen 80 años de
00:04:34que se estiró la bomba atómica en
00:04:36Hiroshima. Es decir, un acto de
00:04:38genocidio,
00:04:40este aplaudido por buena parte de la de
00:04:43Occidente, pero la verdad que fue es un
00:04:46crimen horrible. Este, pero también hoy
00:04:49es son los 50 años de el libro del disco
00:04:53Help de los Beatles, que eso es un
00:04:55acontecimiento importante. Que Jorge,
00:04:57ayer estuve escuchando una entrevista
00:04:58que te hicieron en la Biblioteca
00:04:59Nacional hace un tiempo que era
00:05:01recontrabiográfica, empieza por tu
00:05:03nacimiento, tu papá, ti todo. Y algo que
00:05:06me impactó mucho todo lo que contas ahí
00:05:08es como vos fuiste eh proscripto antes
00:05:11de empezar primer grado.
00:05:13Ah, sí, sí.
00:05:15y medio entre ternura y no sé qué, como
00:05:17viste, un tipo que nació como con las
00:05:20proscripciones en el cuerpo.
00:05:22Sí.
00:05:22Y después, bueno, además fuiste parte de
00:05:24la constitución de la resistencia,
00:05:27eh, del lucha y vuelve muchísimo. Tu
00:05:30viejo médico de Perón. Entonces, pensaba
00:05:33con la prescripción de Cristina, porque
00:05:34además vos sos un militante por la
00:05:36libertad de Cristina.
00:05:37Sí. Eh, casi que todo volvió a la
00:05:39normalidad, ¿viste como dice Riquelme
00:05:41cuando gana o no, no sé quién era.
00:05:44Sí,
00:05:45hay algo como de si en el fondo es tu
00:05:48infancia la prescripción.
00:05:50Es mi infancia, es mi juventud, el estar
00:05:54este primero luchando y después preso y
00:05:57perseguir la familia. Mi familia, la
00:06:00dictadura les propió los bienes
00:06:02todos. Pero lo curioso, chor, ¿no? Eh,
00:06:04qué chorro, ¿no?
00:06:05Pero les preparan los bienes. Este, por
00:06:07ejemplo, mi papá fue ministro 73 74.
00:06:11Sí. De educación.
00:06:12De educación. Me les propiaron bienes
00:06:14que había comprado en los años 60
00:06:19casa, chorizo, apartamento, o sea, para
00:06:21[ __ ]
00:06:22Sí.
00:06:22Y y ¿sabes quién lo defendió ante la
00:06:25CONAREPA, que era una comisión?
00:06:27¿Quién? El doctor Vanosi que era
00:06:29radical, que no tenía nada que ver, que
00:06:32por supuesto no le cobró nada, no tenía
00:06:33nada y sin embargo dijo, "Este señor es
00:06:36honesto, yo lo voy a defender porque lo
00:06:37conocía." Así que siempre hay que
00:06:40reconocer la la las distintas
00:06:43sí,
00:06:43vertientes de esa solidaridad. Por eso
00:06:45también yo creo un deber lo de eh apoyar
00:06:50el Cristina Libre
00:06:51h
00:06:52y hacer campaña por ello, porque yo tuve
00:06:54presión este y sé que primero no todos
00:06:58hacían campaña, muchos no hacían campaña
00:07:02o hacían campaña en contra o se
00:07:04callaban.
00:07:04¿Por quién decís vos? Por
00:07:05por los presos que estábamos en la época
00:07:07de la dictadura.
00:07:09Muchos miraban para tenían miedo, no
00:07:11querían. En fin. Entonces, yo creo que
00:07:13hay que hacer campaña y mucho más por
00:07:16Cristina y mucho más también, no solo
00:07:18por la condena sino por la proscripción,
00:07:20porque a mí creo que en la historia
00:07:23argentina la prescripción del peruanismo
00:07:25fue una tragedia en muchos sentidos,
00:07:28económica, política, social
00:07:31y tuvo décadas, ¿no?
00:07:33Cuando dicen todos que el problema fue
00:07:35que en los 70 los jóvenes se
00:07:37radicalizaron. Es mentira eso. Acá todo
00:07:39esto empezó con el bombardeo de la pra
00:07:41mayo, con la voluntad de sacar al
00:07:43peronismo por la fuerza y de terminar
00:07:45con la democracia que existía.
00:07:48Es importantísimo eso. Lo que estás
00:07:49diciendo es la prescripción engendró la
00:07:51violencia.
00:07:52Obvio.
00:07:53Vos si vos taponeás
00:07:55por dónde respiran las sociedades y
00:07:57bueno, por un momento va a salir todo
00:07:58mal.
00:07:59En el 30 lo sacaron Irigo simplemente
00:08:01porque había ganado de vuelta. Dijeron,
00:08:03"No, un poquito de Marcelo de Olvear
00:08:05estuvo bien porque Marcelito era más
00:08:08tranquilo, pero de nuevo Iriguayes no."
00:08:10y se hicieron un golpe. Punto. La crisis
00:08:13una serie elementos, además. Pero ese es
00:08:16el dato. El dato es la dificultad que la
00:08:20Argentina ha tenido su elite, sus
00:08:23sectores dominantes,
00:08:25tanto políticos como económicos como
00:08:28como mediáticos, de aceptar la
00:08:32democracia social, es decir, la
00:08:34incorporación del mundo trabajador con
00:08:37cierto nivel de derechos, que es una
00:08:39cosa que es totalmente aceptable en el
00:08:43mundo occidental capitalista
00:08:45desarrollado. Y el primer mundo, los
00:08:47años dorados fueron exactamente eso.
00:08:49En 1942, cuando estaba la guerra
00:08:51mundial, Inglaterra sacó una cosa que se
00:08:54llamó el acto del acta del Atlántico.
00:08:57Gobernaba Churchill, que era
00:08:58conservador, bien conservador, el señor
00:09:01inventor de los campos de concentración
00:09:03en la guerra contra los Bor en
00:09:05Sudáfrica. O sea, no era un señor este
00:09:08niño,
00:09:08no
00:09:09este y ese señor sacó un documento
00:09:13llamad del Atlántico donde dicen que van
00:09:15a defender porque tienen que convencer a
00:09:17gente que pelee.
00:09:19Sí.
00:09:20Y dicen que el estado va a estar al lado
00:09:22de las personas from
00:09:25cadle to grave, de la cuna a la tumba.
00:09:28Ese es el estado. Ese es el estado de
00:09:30bienestar. Y eso en la sociedad
00:09:32argentina nunca lo aceptaron. lo lo
00:09:35tratando de eliminar violentamente
00:09:37varias veces y ahora lo tratan de
00:09:39eliminar a la fuerza, pero desde un
00:09:41gobierno que tiene un origen legítimo,
00:09:45aunque la democracia en Argentina se
00:09:47vaya degradando
00:09:49día a día. Entonces funcionemos con un
00:09:52congreso que no puede tratar el
00:09:53presupuesto o que le vetan las leyes y
00:09:56todas eh que son actos que tienden hacia
00:10:00un deterioro la democracia y un mayor
00:10:03autoritarismo.
00:10:04Viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:10:05un cachito porque te tengo que decir
00:10:07algo muy importante. Como te podrás
00:10:08imaginar, hay un montón de gente
00:10:09trabajando en este programa y en toda la
00:10:11programación de Futur Rock por lo menos
00:10:1360 personas. ¿Cómo hacemos para
00:10:14sostenernos por el aporte voluntario de
00:10:16por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:10:18la parte en la que yo te pido a vos
00:10:20ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:10:22hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:10:23Rock o bien escaneas el QR que está en
00:10:25pantalla. Con eso, además, accedés a
00:10:27descuentos, entradas a recitales, al
00:10:30teatro, descuentos a libros, cervecita
00:10:32en yunta y un montón de cosas más.
00:10:34Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:10:36que es bastante excepcional en
00:10:37Argentina, que es periodismo libre. Este
00:10:39compromiso lo podemos sostener con el
00:10:41tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:10:43nada, suscribirte al canal, dale like y
00:10:45todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:10:46entrevista. Ahora ahí hay hay como un
00:10:48problema, ¿no? Porque es como decís vos,
00:10:50eh, mi ley llega por la vida
00:10:51democrática,
00:10:52¿sí?
00:10:53Con los votos, luego se degrada las
00:10:55instituciones democráticas. Y entonces,
00:10:57¿cómo se discute con eso? ¿Cómo se
00:10:58pelea? Porque uno es legítimo decir, "Yo
00:11:01quiero que el gobierno de mi ley termine
00:11:02mañana o es golpista, por ejemplo, de mi
00:11:04parte."
00:11:06Bueno, en la realidad lo que hay que
00:11:07hacer es darlo vuelta.
00:11:09Hay muchos elementos. Si queremos que el
00:11:11gobierno no termine mañana, habría que
00:11:13hacer un juicio político. Hoy no estamos
00:11:16en condiciones legislativas de hacer un
00:11:18juicio político exitoso. Ni sacar una
00:11:21ley porque la beta
00:11:23la justicia tendría que haber actuado.
00:11:25Es decir, la nación sacó el otro día un
00:11:27informe con los 4000 insultos de
00:11:30de
00:11:32y no hay ningún fiscal que se le ocurra
00:11:34que hay que hacer algo. Durante esos
00:11:364000. A ninguno se le ocurrió que el
00:11:39presidente no puede incitar a la
00:11:41violencia o amenazar indirectamente a la
00:11:44persona. Ninguno.
00:11:46Bueno,
00:11:46ojalá que al de mi causa se le ocurra,
00:11:48¿no? Acá la tiro. Ojalá que la causa Yo
00:11:51le hice una denuncia penal a M ley y
00:11:54estamos esperando.
00:11:54Claro.
00:11:55A ver si muchacho acabó un montón de
00:11:57delitos.
00:11:58Exactamente. Pero por ahora este la
00:12:01justicia está como
00:12:04adormilada, diríamos, salvo pequeñas
00:12:06cosas en lo laboral, en alguna cosa que
00:12:09intinó, digamos, pequeñas cositas, pero
00:12:11ninguno cuestiona este el nivel de
00:12:14violencia que desde el ejecutivo
00:12:17se está ejerciendo
00:12:19eh sobre la sociedad y sobre distintos
00:12:23sectores, porque el el denominador común
00:12:26es ese, ¿no? ejercicio de la
00:12:30de la violencia, la violencia simbólica,
00:12:32la violencia verbal, en fin, distintas
00:12:34formas de
00:12:35y bueno, y después la violencia
00:12:36y la violencia social y los bueno los
00:12:38palacios hoy tenemos miércoles, hoy
00:12:40tocan miércoles ayer le pegaron a gente
00:12:42discapacitad,
00:12:42a los discapacitados, sí, en silla de
00:12:44rueda le pegaban en la cabeza.
00:12:45Hay algo que a mí que que creo que todo
00:12:48esto lo que más duele es pensar que hay
00:12:49gente que todavía sostiene el apoyo a mi
00:12:52ley.
00:12:53¿Cómo lo pensas eso? Porque también no
00:12:56es como un intringulis. Eh,
00:12:58eso es eso tiene dos dos grandes
00:13:01avenidas que confluyen, me parece a mí.
00:13:03Sí.
00:13:04Una es la avenida del tradicional
00:13:08gorilismo antiperonista,
00:13:10que antes fue antirradical y que es un
00:13:13sector importante de la sociedad, ¿no?
00:13:15No, no. Y que ha crecido, digamos, hay
00:13:18épocas que tiene bajas y que parece que
00:13:20bueno, van va a desaparecer y se van a
00:13:22modernizar y de repente no.
00:13:25este vuelven
00:13:27con más fuerza en parte quizás por
00:13:30errores nuestros, pero sobre todo porque
00:13:31hay una ideología y hoy hay en el mundo
00:13:33un renacimiento de la ultraderecha. Ese
00:13:36es el primer punto. Y el segundo el
00:13:40segundo punto es que la sociedad se
00:13:43siente muy frustrada porque son muchos
00:13:45años de que no no se logra una
00:13:48estabilidad y un desarrollo
00:13:50sustentable que que resista la la los
00:13:55bandazos que tendrían que ser más
00:13:57limitados de una sociedad
00:13:59y que entonces dicen, "Bueno, estos
00:14:01fracasaron, vayamos a este la esperanza
00:14:04medio mágica de este que dice que va a
00:14:06romper todo y acá hay que romper todo.
00:14:08Pues está todo muy podrido, muy cosa y
00:14:10la suma de esos dos le dio esa mayoría.
00:14:13Por eso es tan transversal el voto de de
00:14:18mi ley, ¿no? Y después porque tiene toda
00:14:20esa línea de horizontalidad transversal
00:14:23con un debilitamiento grande de la
00:14:25autoridad que tuvimos en el último
00:14:27gobierno.
00:14:28Sí. De la autoridad en general decís
00:14:29vos.
00:14:30Claro. Sí. El principio
00:14:32la autoridad presidencial. Eso fue
00:14:34Alberto que la demolió.
00:14:37Alberto no supo ejercerla. También el
00:14:40conflicto interno, que creo que costó
00:14:42más de lo que algunos piensan. los
00:14:44conflictos internos no te ayudan y creer
00:14:48que uno puede hacerlo y exponerlo y no
00:14:51tiene costo
00:14:52es un error. Es un error de apreciación
00:14:56y en general tienen un costo. Entonces
00:14:59de todo eso hay que aprender. Hay que
00:15:00aprender. El siempre es el peronismo
00:15:04siempre ha sido un movimiento muy
00:15:05dinámico con muchas este su carácter de
00:15:08movimiento ha hecho que cada uno hiciera
00:15:10más o menos lo que quisiera, que opine
00:15:12lo que quisiera.
00:15:13Está bien, pero en la medida que el
00:15:16movimiento va perdiendo
00:15:19parte de su esencia movimentista, porque
00:15:22la realidad cambia, la sociedad cambia y
00:15:24se va transformando más en un partido o
00:15:26en un partido que todavía tiene bastante
00:15:29sentimiento, pero que ya no es solo el
00:15:31sentimiento.
00:15:32Este, tenemos que ser conscientes que
00:15:36los las tensiones internas hay que
00:15:38resolverlas bien si no se quiere perder
00:15:40este apoyo de sectores
00:15:43importantes que se distancian y se
00:15:46lo cual todo me lleva a nuevamente a tu
00:15:48candidatura.
00:15:49No quiero hablar de candidatura acá,
00:15:52pero está sonando y se propone y
00:15:55¿Te gustaría o no?
00:15:57A mí me gusta trabajar por la unidad y
00:16:00porque gana el peronismo en el 27.
00:16:03Bueno, pero si vos fueras la prenda de
00:16:04unidad. Bueno, eso yo no no lo no lo voy
00:16:06a determinar yo. Yo lo que puedo hacer
00:16:09es lo que he hecho, que es hablar en
00:16:11distintos lugares de todo el país donde
00:16:14he podido, desde misiones hasta el sur
00:16:16he hablado y la provincia de Buenos
00:16:18Aires mucho, porque es mi provincia este
00:16:21para contribuir a la unidad y para dar
00:16:23un marco de qué es lo que pasa, porque
00:16:24lo que pasa también es que los
00:16:27argentinos solemos mirarnos mucho el
00:16:29ombligo y este estamos en el extremo del
00:16:33mundo. ¿Te acuerdas que Francisco cuando
00:16:35lo nombraron papa dijo, fueron a buscar
00:16:36el papa al fin del mundo?
00:16:38Bueno, esa frase no es una frase tonta,
00:16:42digamos. Esa es también una idea de lo
00:16:44que tienen los argentinos de sí mismos,
00:16:47digamos. Estamos en el extremo del
00:16:48mundo, el mundo no no nos preocupa mucho
00:16:52más nuestras cuestiones y en el mundo
00:16:55pasan pasando muchas cosas en todos
00:16:57lados, desde lo político hasta lo
00:17:00económico, lo tecnológico. Está
00:17:02cambiando mucho esa esas décadas
00:17:04doradas, esa ese estado de bienestar.
00:17:08está naufragando a pasos este
00:17:11importantes, no solo en en América
00:17:13Latina, sino en buena parte de Europa.
00:17:15Por eso el fortalecimiento creciente de
00:17:18la ultraderecha, que
00:17:22pelea con la derecha y en general le
00:17:24gana,
00:17:24le gana, ¿viste? el el pacto de ayer
00:17:26nosotros hicimos un rekim para el PRO
00:17:29hace un ratito
00:17:29una cosa impresionante. Ahora es que lo
00:17:32interesante del caso argentino,
00:17:34de todo el caso argentino del del
00:17:36fenómeno Miley, es que es la entrega, la
00:17:40subordinación
00:17:42de la derecha a la ultraderecha, pero de
00:17:45una manera prácticamente sin pelea. En
00:17:47España el PP pelea contra Vox. Si se
00:17:51defiende, ocupa sus espacios, se plantea
00:17:55como la cabeza de la oposición contra
00:17:57contra Sánchez del del PSOE y sus
00:18:01aliados. Es decir, la derecha no quiere
00:18:04que gane la ultraderecha y se resiste a
00:18:07rendirse acá gracias a a a al ángel
00:18:11exterminador, como diría Jorge Asís,
00:18:14este Macri entregó toda esa derecha y
00:18:19todo ese centro a la ultraderecha, ¿no?
00:18:22Es como síndrome 1933, el libro ese que
00:18:25anda de moda. Bueno,
00:18:27este que es muy interesante este y es es
00:18:31lo mismo, ¿no? como la derecha deja que
00:18:35la uterecha gana inconsciente,
00:18:37porque lo que hay que decir eso. No hay
00:18:39un gobierno derecha de Argentina, hay un
00:18:41gobierno de ultradere
00:18:42de ultraderecha. Escúchame, ya que me
00:18:44sacaste el síndrome 1933 y hace un
00:18:47ratito me hablaste del renacimiento,
00:18:50no el surgimiento de las ultraderechas,
00:18:53vos planteas una comparación con ese
00:18:55momento,
00:18:57¿Viste que hay una gran discusión sobre
00:18:59eso? Es un nuevo fascismo. Se puede f.
00:19:01Claro. No me gusta usar el mismo término
00:19:02porque creo que tienen diferencia. Por
00:19:04ejemplo, el fascismo tenía una visión
00:19:06del estado,
00:19:07¿sí?,
00:19:08completamente distinta a la que tienen
00:19:11estos liberales. Estos estos
00:19:13libertarios, ni siquiera liber estos
00:19:15libertarios proponen la destrucción
00:19:17prácticamente del Estado, salvo
00:19:20seguridad y salvo leyes de privilegio
00:19:22para las grandes empresas.
00:19:25Sí, es lo mismo que dice mi ley. Eso
00:19:27también. Claro, bueno, eso es lo que
00:19:29quieren, pero digamos un un
00:19:33un estado que ordene la sociedad que es
00:19:35la esencia del fascismo. La esencia del
00:19:37fascismo son los sindicatos
00:19:38corporativos, el apoyo de la industria,
00:19:42eh la eliminación de la conflictividad
00:19:44social. Sí, eso es común y una
00:19:45represión, pero es distinto el el el es
00:19:50decir, este Mussolini se hizo más
00:19:52popular después de ganar. ¿Por qué?
00:19:53porque eliminó los pantanos del sur de
00:19:55Roma y eliminó el paludismo. Este señor
00:19:57no podría eliminar nada. No, claro, no,
00:20:00no es así. O sea, es este es bien, yo
00:20:04creo que es distinto, pero sí es un
00:20:06renacimiento de la ultraderecha sobre el
00:20:09desgaste de la democracia
00:20:12liberal en un sentido amplio, ¿no? El
00:20:15modelo que que es una cosa que ha
00:20:17funcionado bastante bien en Europa
00:20:21occidental.
00:20:23este y que incluso en la Europa que era
00:20:26ex bloque socialista,
00:20:28son los más contentos, ¿no? Este que es
00:20:31una democracia con una economía
00:20:32capitalista bastante liberal, este con
00:20:35alternancia, pero en realidad sin
00:20:38debates muy eh serios acerca de la
00:20:41naturaleza de su propio estado y de las
00:20:44características de su propiad. Yo te iba
00:20:45a decir, vos vas a vas a Europa un rato
00:20:47y el Estado te represente,
00:20:49te represente. No es que las discusiones
00:20:51si la distribución del ingreso es
00:20:5359% para los trabajadores y 49% por el
00:20:57capital o 51% para es una discusión
00:21:01chiquita.
00:21:01Sí.
00:21:02Ahora se está haciendo cada vez más
00:21:04profunda porque la ultraderecha lo que
00:21:06dice es no todo eso no sirve para nada.
00:21:09nos estamos hundiendo en el fango, hay
00:21:11que romper todo y eso es una cosa, hay
00:21:14una hay una cosa que nos olvidamos
00:21:16siempre, que es una vez que hice un
00:21:17reportaje a Margaret Toucher, que tanto
00:21:20admira el presidente.
00:21:22Sí.
00:21:23Y le preguntaron cuál era su mayor
00:21:26legado.
00:21:27Sí, yo sé la respuesta.
00:21:29Tony Blur.
00:21:29Sí, claro.
00:21:31Tony Blur. Porque
00:21:32que el laborista se pareciera a llevó.
00:21:34Claro, claro. Es, o sea, o sea, como es
00:21:37la hegemonía, digamos, de la conquista,
00:21:38toda la hegemonía del liberalismo y
00:21:41abandonó los principios
00:21:43del socialismo democrático. Entonces,
00:21:47hay hay una cosa de eso, es decir, en el
00:21:49caso nuestro es distinto porque esto es
00:21:51América Latina, pero lo cierto es que la
00:21:55derecha
00:21:57que está a favor del capital y está a
00:21:59favor de de limitar una serie de cosas
00:22:02de los movimientos sociales y quiere una
00:22:05redistribución del ingreso más o menos
00:22:07regresiva, pero en general
00:22:11acepta ciertas cosas. Bueno, ultrodich
00:22:13acepta ciertas cosas y cree además que
00:22:15se puede avanzar sobre lo decir, ¿no?
00:22:18Esa es la pregunta.
00:22:19Ellos creen, bueno,
00:22:20que nos estamos haciendo todos, ¿no?
00:22:21Como será viable esto?
00:22:25Bueno, todo depende. Depende de la
00:22:29resistencia que se le ponga y la
00:22:31resistencia es un fenómeno que se da en
00:22:33todos lados. En en
00:22:36hoy en el Congreso, afuera y adentro.
00:22:40Este, el otro día cuando tiene distintas
00:22:43formas desde la nación que dice 4000
00:22:45insultos, está mal.
00:22:47Sí, sí.
00:22:47Y ese es el diario nación. Es decir, es
00:22:49una voz conservadora,
00:22:51pero que yo creo que la nación es muy
00:22:53interesante ver la evolución de la
00:22:54nación porque Clarín es
00:22:56Clarín es un
00:22:57es otra coso, es un business, pero la
00:22:59nación intenta representar el espíritu
00:23:02más conservador de la Argentina, aunque
00:23:04se llamen liberales. Y entonces yo creo
00:23:07que lo que tienen, como uno ve una serie
00:23:09de críticas y dice, "¿Qué les pasa?" Yo
00:23:12creo que lo que les pasa es eso. Dicen,
00:23:14"Esto es sustentable."
00:23:16Es decir, mi ley nos garantiza 50 años
00:23:21de liberalismo en la Argentina o nos
00:23:24está garantizando, hundiendo la idea del
00:23:26liberalismo, 50 años más de populismo en
00:23:29la Argentina. Esa yo creo que es el
00:23:31interrogante de las cabezas que piensan,
00:23:34porque son pocos los que piensan en
00:23:36en la la él el élite argentina si tiene
00:23:39una característica
00:23:41he de ser un elite
00:23:42truchísimo,
00:23:43muy poco, con muy poco sentido nacional,
00:23:46con visión de muy corto plazo, terminas
00:23:49envidiando a la burguesía paulista.
00:23:52Bueno, bueno, lo cual no crean si vos le
00:23:55decís esto a a los muchachos del PT, te
00:23:57miran con cara si son pero por lo menos
00:24:00invierten en el país,
00:24:01piensan, bueno, se enojan cuando cuando
00:24:04Trump les pone aranceles y salen a a
00:24:06protestarlo y se enojan con Bolsonaro
00:24:09porque dicen que hace campaña en contra
00:24:11del país. Es decir, tienen un sentido
00:24:13mientras que acá la propuesta de mi ley
00:24:15yo lo veo más como un país este como si
00:24:19fuera un supermercado. Es decir, la
00:24:21visión que él tiene es un país donde lo
00:24:24importante es el consumo. Entonces, vos
00:24:27tenés que tener una variedad amplia del
00:24:30consumo. Si tenés los limones de no sé
00:24:32dónde y las naranjas de Egipto y todas
00:24:35esas cosas, todo va bien. Después no se
00:24:38sabe quiénes van a poder consumir o pero
00:24:41no importa. Lo importante es que vos
00:24:42puedas mostrar eso. Detrás de eso no hay
00:24:45ningún proyecto. O sea, por eso apertura
00:24:48y por eso que vengan todos y ofrecer
00:24:50algunos negocios, ¿no? Lo el
00:24:52extractivismo. Pero digamos la idea es
00:24:55que con el campo, con la minería y con
00:24:58los hidrocarburos, nosotros podemos
00:25:00hacer un país que, como bien dijo
00:25:02Caputo, va camino de ser Perú, es decir,
00:25:05de tener una estabilidad económica y un
00:25:0780% de eh
00:25:11informalidad o de falta de derecho. Eso
00:25:14y estabilidad económica, pero con la
00:25:16política que es siempre un quilombo.
00:25:19Bueno, ese es el es muy interesante. Yo
00:25:20sigo Perú hace muchos años y siempre me
00:25:22llamaba la atención una cifra. Ahora más
00:25:24o menos cambió, pero durante varios años
00:25:26después de Fujimori, los presidentes
00:25:29terminaban antes que lo metieran presos
00:25:31con 8% de opinión positiva, pero la
00:25:34economía creía 8% anual. Entonces dice,
00:25:36"Pero, ¿cómo es esto?" Bueno, era así.
00:25:39Ellos han separado el funcionamiento de
00:25:42la macro y de los números grandes que
00:25:45son los que favorecen al la especulación
00:25:47financiera y todo. Todo esto tiene que
00:25:49ver con la financierización de la
00:25:51economía, ¿no es cierto? Y por otro
00:25:53lado, este la muchachada que hay que
00:25:57este resolverle la vida con pequeñas
00:26:00cosas y este y con algunos palos. Es esa
00:26:04es la en la Argentina todo eso es más
00:26:06complejo y yo creo que hay una
00:26:08conciencia
00:26:10que a veces parece adormecida,
00:26:13pero tampoco nos engañemos. No es la
00:26:15primera vez que eso pasa en Argentina,
00:26:16eh, cuando
00:26:18yo este
00:26:20estaba preso y mi padre estaba preso y
00:26:23mi hermana estaban afuera y a mi madre
00:26:26le pusieron una bomba y nos quitaron los
00:26:28bienes. ¿No crees que no visitaba mucha
00:26:30gente a mi mamá? No, no venían, no
00:26:34venían, no te preguntaban.
00:26:35Hay algo que a mí me parece interesante
00:26:37también de la resistencia porque viste
00:26:39que ahora hay mucha gente, no, bueno, al
00:26:40final Cristina la metieron presa y no
00:26:42pasó nada y no sé qué. Y en real, si te
00:26:44pones a mirar la historia, la
00:26:46resistencia se fue armando de a poquito.
00:26:49Claro,
00:26:49no fue de un día para otro,
00:26:50¿no?
00:26:51No, vos la viva formas y y tiene
00:26:55momentos donde no pasa nada. Cuando
00:26:57cuando Dardo Cabo con el que yo
00:27:00ministrité y quise mucho, hizo hizo el
00:27:04operativo cóndor en Malvinas en el 66,
00:27:08se comió 4 años de condena, es decir, 2
00:27:10años y 8 meses, que es lo que se cumplía
00:27:12en Usuaya.
00:27:15Y Cristina Berrier, su compañera, este
00:27:18le dieron 3 años, entonces estuvo 8
00:27:20meses, pero nadie los iba a visitar
00:27:23porque no había plata
00:27:25y los ingeteros no tenían plata. Todo
00:27:26eso 66, 67, no pasaba nada. ¿Quién hacía
00:27:29campaña por dardo? Nada. Es más, hay un
00:27:32caso que es es una anécdota de color,
00:27:35pero digamos cuando
00:27:38cuando a Cristina le dan la libertad a
00:27:40los 8 meses, porque 3 años de prisión te
00:27:42daban la libertad condicionada a los 8
00:27:44meses siguen dando este apeló la
00:27:48libertad. ¿Por qué? Porque si estaba en
00:27:50Usuaya tenían que no iba a tener guita
00:27:52para ir a visitarlo a Dardo. Entonces
00:27:54apeló la libertad para quedarse un
00:27:55poquito más porque el otro tenía como
00:27:57dos años.
00:27:58Sabía que existía hacer eso,
00:27:59¿no? Claro. El el el juez le dijo que
00:28:01era ridículo y la echó de una patada
00:28:04como diciéndole, "No, señor."
00:28:05Ah, está bien. No existía. Entonces,
00:28:06no existía. Pero ya peró la libertad
00:28:08para quedarse un poco más. Pero por eso
00:28:10el secreto es así.
00:28:12La la las luchas no son ni ni tan
00:28:15lineales ni tan homogéneas.
00:28:19Y por eso hay que dar la la pelea
00:28:22política,
00:28:24la pelea social y la pelea cultural en
00:28:27todos los espacios, teniendo conciencia
00:28:30también de la correlación de fuerzas, es
00:28:32decir, bueno, puede llevar
00:28:35a las fuerzas a una
00:28:37derrota eh segura, ¿no? Sunsu decía que
00:28:41la
00:28:43solo hay que pelear las batallas que se
00:28:45puedan ganar.
00:28:46A veces no te dejan hacer eso porque
00:28:48tenés que defender
00:28:50y tenés que defender posiciones, pero
00:28:51entonces tenés que defender sabiendo que
00:28:54vos el resultado final va a ser negativo
00:28:57en ese escenario de lucha, pero vos vas
00:29:00a desgastar lo más posible a tu
00:29:02adversario político para que pague el
00:29:04costo más alto. Entonces, todo esto
00:29:07requiere este un liderazgo que esté en
00:29:11capacidad de hacerlo y fuerzas que lo
00:29:15vayan desarrollando porque tenemos una
00:29:18situación de de es decir estamos la
00:29:22unidad que hemos alcanzado
00:29:24es es todavía limitada. Todavía tenemos
00:29:27provincias enteras que votan por por
00:29:30el gobierno cada vez que se los pide,
00:29:33¿no? Las autoridades.
00:29:35Sí, sí. Con una representación bajísima
00:29:36del peronismo también, ¿no? De repente
00:29:39sí tenemos pocas provincias, ese
00:29:41resultado electoral,
00:29:42pero tenemos algunas provincias que
00:29:45Tucumán sigue teniendo gran popularidad
00:29:49e Jaldo y sin embargo sigue votando
00:29:52mucho con el gobierno, aunque ahora va
00:29:54con el peronismo.
00:29:56Sí. Bueno, es mejor que vaya con el
00:29:58peronismo que vaya con el Verta Avanza.
00:30:00Al mismo tiempo,
00:30:02si uno quiere ganar la elección, va a
00:30:04tener que tener una propuesta
00:30:07transformadora de esta realidad,
00:30:10¿no? Decir, bueno, todo juntos, todos
00:30:12juntos, entonces que vamos a hacer lo
00:30:13mismo de siempre y una serie de figuras
00:30:16y empiezan los juicios internos. Bueno,
00:30:20no, evidentemente hay que hacer un
00:30:22proceso también de ir pensando
00:30:26cuál es un programa nacional que permita
00:30:30sacar adelante el país. Y ese programa
00:30:32no puede ser solo de la fuerza política
00:30:35nuestra, ni del perinismo ni del frente
00:30:37que hagamos. Va a tener que ser un
00:30:38programa
00:30:40que contemple otras cosas. Ahora, eso
00:30:42hay que armarlo, ¿no? ¿Qué vamos a hacer
00:30:44con la deuda? ¿Qué vamos a hacer con el
00:30:47Rigi? ¿Qué vamos a hacer? ¿Cómo vamos a
00:30:49construir un modelo de desarrollo? ¿Qué
00:30:51vamos a hacer con la seguridad? Si hay
00:30:52muchos temas complejos y complicados,
00:30:55pero hay que ir por lo menos escuchando,
00:30:59por lo menos primero escuchando, que es
00:31:00es lo fundamental, porque la ¿por qué es
00:31:03derrotado el peronismo?
00:31:05Y el peronismo ha derrotado porque la
00:31:08relación entre su base popular y la
00:31:11escucha de los dirigentes ha estado un
00:31:15poco en cortoocircuito en línea general.
00:31:17si no nos explica que ganemos cinco
00:31:19provincias y que perdamos a nivel
00:31:21nacional también. O sea, hay varias
00:31:25cosas que trabajar ahí y algunas son muy
00:31:27interesantes. Ahora no hay mucho tiempo
00:31:29ni muchos recursos ni y es un mundo
00:31:32enormemente complejo, así que
00:31:36e eso es lo fascinante.
00:31:37Sí. E
00:31:39vos decís, "Hace falta una propuesta
00:31:41transformadora." Se empieza escuchando.
00:31:44Sí.
00:31:45Eh, fuiste escuchando cosas. ¿Vos tenés
00:31:47una idea en la cabeza? ¿Se te arma un
00:31:49poco esa propuesta transformadora?
00:31:52En parte sí. En parte sí. En parte
00:31:57este hay cosas, ¿no? Este, en parte
00:32:01evidentemente la gestión
00:32:05tiene que ser de una calidad superior.
00:32:09Eso implica que la selección de quienes
00:32:11vayan a ocupar los puestos de gestión
00:32:14esté basada también en la
00:32:18propuesta, en el la capacidad en el
00:32:20conocimiento y no en cierto amiguismo o
00:32:24este de mi sector político. Eso eso es
00:32:26una cosa más o menos obvia, pero que no
00:32:28siempre se respeta.
00:32:29Y hay existen esos cuadros.
00:32:32Yo creo que sí. Sí,
00:32:33hay muchos cuadros que se han ido
00:32:36apartando o alejando
00:32:38porque no han sido convocados y también
00:32:40hay muchos cuadros nuevos. Es decir,
00:32:42finalmente este hay gente que aparece,
00:32:46hay muchos que se han ido afuera para
00:32:48que tener que traerlos de nuevo, como
00:32:50fue el programa que se hizo con Néo y
00:32:52Cristina de traer.
00:32:54Va a haber recuperar a varios de ellos.
00:32:56Esto va a ser más fácil porque como en
00:32:58Europa no les va a ir tan bien, van a
00:33:00tener más disposición para volver
00:33:02porque allá el panorama es oscuro. Yo yo
00:33:06soy optimista sobre la Argentina.
00:33:08Sí. este optimista en la medida que
00:33:11seamos capaces de realizar los cambios
00:33:13que es imprescindible hacer, pero
00:33:16mirándola para adelante creo que tiene
00:33:19lo que tenemos una pero hay que
00:33:23construirla y sí escucho. ¿Y qué
00:33:25escuchas? Bueno, escuchas
00:33:28cómo es mucho más importante o cómo es
00:33:32muy importante ser capaz de atacar las
00:33:36necesidades concretas de la gente. Sí. Y
00:33:39a eso hay que ponerle mucha cabeza, ¿no?
00:33:41No.
00:33:43Temas elementales desde la distribución
00:33:46de los alimentos en la Argentina. ¿Por
00:33:49qué tenemos el costo de los alimentos
00:33:51que tenemos? ¿Por qué tenemos los
00:33:53servicios a precio del dólar? Mm.
00:33:57Al mismo tiempo, ¿cómo hacemos para que
00:33:59un precio que tenga que ver más con el
00:34:02costo de extracción no te lleve a que
00:34:05los otros las grandes empresas
00:34:08concesionarias que son bastante bandidas
00:34:10en general, entonces no te pongan un
00:34:12solo peso y te lleven a la profecía
00:34:14autocumplida. Anda todo mal porque no le
00:34:17dejas ganar lo que ellos quieren. Bueno,
00:34:19eso es una combinación de Pero se puede
00:34:23lograr mejores resultados. Yo creo que
00:34:24sí. y en y se puede alcanzar acuerdos
00:34:27con fuerza. Sí, se puede. Ahora hay que
00:34:31demostrar
00:34:32un poco de decisión y un poco de eh de
00:34:36aguante y de fuerza también. Si no no
00:34:39no sucede. Es decir, acá no no tenés que
00:34:42demostrar que estás dispuesto a este
00:34:46defender este un proyecto con
00:34:50herramientas que tengan eficacia, ¿no?
00:34:53Eh, y eso
00:34:55hay muchas de esas cosas obvias. Bueno,
00:34:57desde la discusión de la licitación si
00:34:59va al canal Magdalena o no. Bueno, una
00:35:01licitación si el canal Magdalena hay que
00:35:03anularla. Punto.
00:35:06Si hacen la licitación de la vía frontal
00:35:07sin Magdalena, habría que anular esa
00:35:09licitación y habría que decirlo antes.
00:35:12¿Por qué?
00:35:14Porque si asesin Magdalena, vos estás
00:35:16consolidando una vida de salida a
00:35:18Montevideo, que en realidad nos
00:35:20perjudica y estás evitando la
00:35:23interconexión en la Argentina. Tenés una
00:35:24Argentina partida. Entonces, no es solo
00:35:28queremos el canal Magdalena porque somos
00:35:29nacionalistas y queremos ir porque no
00:35:32tiene que ver con un modelo de
00:35:34construcción. Si vamos a impedir que
00:35:36vengan las chates afuera, bueno, tenemos
00:35:38que tener una estrategia de
00:35:38construcción. Ayer alguna jornada yo no
00:35:40pude ir, lamentablemente en ingeniería
00:35:43sobre industria naval. Bueno, tenemos
00:35:45que tener industria naval,
00:35:47un país sin barco, ¿no? Eh, yo era
00:35:50ministro de defensa y y la provincia de
00:35:52Santa Cruz me pedía a mí si no tenía un
00:35:54barco
00:35:55de la Marina de Guerra
00:35:56de transporte, ¿para qué? Para llevar eh
00:36:02trigo o maí, no me acuerdo bien,
00:36:05a la zona de Río Vallegos. ¿Por qué?
00:36:07Porque el plan de la provincia que tiene
00:36:10cría era decir, podemos hacer cría, pero
00:36:13no podemos terminar el ganado. Por eso
00:36:15no tengo darle de comer.
00:36:16No tengo lo suficiente para darle comer.
00:36:18Entonces, si vos me hacés un pu estaban
00:36:19haciendo dos silos de 5000 toneladas, lo
00:36:22llenamos, viene un barco, lo llena y con
00:36:24eso podemos hacer que los productores de
00:36:26acá terminen el ganado y por lo tanto
00:36:28bajan el precio y después no tienen que
00:36:30traer la la vaca por 4,000 km. Este,
00:36:34bueno, al final no se concretó porque se
00:36:37atrasó, porque el barco, pero no hay una
00:36:39flota mercante que puede hacer eso. Es
00:36:41una cosa absurda.
00:36:43Bueno, es la logística y la
00:36:44infraestructura que necesita un país,
00:36:45¿no?
00:36:46Bueno, pero fíjate vos que estamos en el
00:36:47debate que no se arreglan las rutas,
00:36:49pero ya se instaló por lo menos
00:36:52desde lo humano
00:36:54que se muere mucha gente que eso es lo
00:36:56primero que tienes que ver. Si no
00:36:58arreglar la ruta, la gente se mata
00:36:59porque encuentra un agujero, se corre de
00:37:01carril y se come el camión que viene de
00:37:03frente. Entonces el debate de la ruta
00:37:06ahora ya aparecen los los productivos
00:37:08hasta la sociedad rural se preocupa este
00:37:11por los caminos porque no si no puedes
00:37:14sacar a tiempo las vacas o las hojas ya
00:37:16ese es un problema más serio que los
00:37:18accidentes humanos, digamos, parecieran.
00:37:20Pero en todo caso el tema empieza a
00:37:23aparecer,
00:37:23pero y de cualquier manera, esto es una
00:37:26de mis obsesiones. Yo ya sé que me pongo
00:37:28para para los que siguen este ciclo a
00:37:30veces monotemática. E da la sensación y
00:37:34ya lo hablamos hace un ratito, ¿no? Que
00:37:37eso nuestras elites no están a la
00:37:39altura, ¿no? No tienen un proyecto de
00:37:41país y lo que decías vos hace un rato,
00:37:43te hace que envidiar la elite paulista.
00:37:46Sí. Entonces, la sociedad rural lo
00:37:48pueden estar haciendo [ __ ] y sin
00:37:50embargo ahí están, ¿no?
00:37:52Bueno, ellos ellos
00:37:55este es
00:37:58el beneficio y la desgracia de la
00:38:00Argentina. Argentina tiene una tierra
00:38:02tan rica
00:38:03que tiene una capacidad de generación de
00:38:08de recursos y de riqueza enorme. Es
00:38:11decir, esa capa de de humos negro
00:38:15y la modernización que han hecho porque
00:38:16hicieron la siembra directa y eso se
00:38:18hicieron algunas cosas. Lo que no tienen
00:38:20es visión de desarrollo del país. Tiene
00:38:22una visión muy acotada a los 1000
00:38:24miembros de la ganaderos de la sociedad
00:38:27rural, digamos. Está muy acotada.
00:38:29Esa discusión tiene que ver con promover
00:38:33la pequeña y mediana que es siempre el
00:38:36pato. Recién acaba de renunciar el
00:38:38secretario de Pequeña y Medal Industria
00:38:40el viernes hace dos semanas y ahora
00:38:42dicen que van a eliminar la Secretaría
00:38:44de Pequeña. Bueno, esa es una
00:38:46definición. Esa es una definición no
00:38:49exista quiere
00:38:49que no quieren que exista ese sector.
00:38:52Bueno, hay que pelearlo, hay que
00:38:54pelearlo y no es la primera vez que
00:38:57distintos distritos que tenían un cierto
00:38:59desarrollo industrial,
00:39:01San Martín, yo soy profesor de la
00:39:03Universidad de San Martín, así que eso
00:39:04conozco mucho, milité muchos tiempos,
00:39:06además este, bueno, no es la primera vez
00:39:09que va a haber que reconstruir San
00:39:11Martín con la fábrica. Ahora, ¿cómo se
00:39:14reconstruye? se reconstruye con qué
00:39:17tecnología. ¿Vamos para adelante con la
00:39:18tecnología o vamos para atrás? Bueno,
00:39:20tenemos que ir para adelante. Yo me
00:39:22acuerdo que en
00:39:241913
00:39:26yo me habían invitado los chinos a un
00:39:28una reunión
00:39:30este y entonces estaban hablando
00:39:33del primer cambio. Ellos les golpeó
00:39:35mucho la crisis del 2008.
00:39:37Estás hablando de los chinos chinos de
00:39:38China.
00:39:38Los chinos de China. lo los
00:39:42en el 2008 la crisis financiera
00:39:45y el parate que vino después les golpeó
00:39:47mucho los chinos, no tanto
00:39:48económicamente, sino que se dieron
00:39:50cuenta lo que los argentinos sabíamos ya
00:39:52desde el 30 y que nos había contado
00:39:54mucho Ferrer, es decir, que si dependés
00:39:57de una economía exportadora, estás muy
00:40:00dependiente de los mercados mundiales.
00:40:02Nosotros más somos primarios, peor
00:40:04todavía, pero los chinos se dieron
00:40:05cuenta que no podían depender de eso.
00:40:07Entonces empezar es un mercado interno,
00:40:09¿sí? aron con la teoría de las dos
00:40:10circulaciones del doble. Bueno,
00:40:14entonces yo le digo, "Ah, entonces vamos
00:40:16a incorporar al consumo importante al
00:40:20mercado interno, digamos." Le puse, "Ah,
00:40:22entonces van a subir los salarios." No,
00:40:24me dice, "lo que vamos a hacer es
00:40:27primero poner el valor agregado
00:40:30necesario, porque si subimos el salario,
00:40:32nos ponemos el valor agregado, vamos a
00:40:33tener mucha inflación."
00:40:34Sí,
00:40:35yo me puse un poco colorado y dije, "Sí,
00:40:36tienen razón."
00:40:38Y después me le digo, "¿Y entonces qué
00:40:40van a hacer?" Van a hacer esa
00:40:43industria de mano de obra e muy
00:40:46extensiva,
00:40:48calzado,
00:40:50vestimé,
00:40:51no di No, eso lo dejamos para para el
00:40:55sudeste asiático. ¿Y qué van a hacer?
00:40:57No, vamos a hacer este robótica,
00:41:01inteligencia artificial y
00:41:03nanotecnología. Creo que me dijeron.
00:41:05Sí. y que entonces se van a quedar sin
00:41:07puestos de trabajo, ¿no? Me dice eso
00:41:10como quien hablaba con un niño, eran
00:41:12ellos dice, "No, eso al principio reduce
00:41:15puesto de trabajo, después crea montones
00:41:17de puestos de trabajo y eso era el
00:41:191tercer plan quinquenal. Ya van por el
00:41:2215º que lo están por anunciar ahora." Y
00:41:25era así
00:41:25planificación,
00:41:27era así planificación y claridad en los
00:41:29objetivos y bancarla.
00:41:33Eso requiere mucho debate en Argentina y
00:41:35probablemente requiera una reforma
00:41:36constitucional. H en China tiene partido
00:41:38único.
00:41:40Bueno, no es completamente único, pero
00:41:42no igual no te lo digo como discutiendo,
00:41:43lo digo casi como diciendo, bueno,
00:41:45este es más fácil planificar de ese
00:41:47modo. Por supuesto, tienen partido,
00:41:50este, tienen el Partido Comunista que
00:41:52tiene un rol directivo en el estado
00:41:55que tiene ya alcanzado los 100,000ones
00:41:57de miembros
00:42:00este y tienen un liderazgo fuerte que es
00:42:03el de Shishin Ping,
00:42:05este que es el primero que está más de
00:42:0710 años y que entró en su tercer periodo
00:42:11desde, vamos, después de la reforma de
00:42:13Sí.
00:42:14de Edén. Pero
00:42:17lo que han logrado sí es avanzar.
00:42:20Yo no digo que China es un modelo. Lo
00:42:22que sí está claro es que yo fui en el
00:42:262004 a China y no tenían trenes,
00:42:28no tenían nada
00:42:29de alta velocidad. No tanto como nada,
00:42:31no, no, pero tres de alta velocidad no
00:42:32tenían.
00:42:33Sí.
00:42:33Y decidieron en el 2004 tener trenes de
00:42:36alta velocidad. Bueno, el primero
00:42:38inauguraron en el 2006,
00:42:40dos años después y hoy tienen más
00:42:44kilómetros de trenes de alta velocidad
00:42:46que todo el mundo junto.
00:42:48Bien, es un fenómeno distinto. son
00:42:51chinos, son 100 millones, tiene un
00:42:53mercado inmenso, tiene una disciplina
00:42:56social enorme, tiene una capacidad de
00:42:58ahorro, la gente ahorraba, ahora no sé,
00:43:00pero ahorraba más del 40%, no gastaban,
00:43:03tenían que ser sacrificarlos, apretarlos
00:43:05para que gastaran algo, son distintos,
00:43:08es otra cultura. Lo que está claro que
00:43:11si no tenés una estrategia de desarrollo
00:43:14y de transformación de la sociedad, no
00:43:16podés pensar que este el futuro te va a
00:43:20venir dado, porque vamos viendo y vamos
00:43:22haciendo, ¿no? Vamos viendo, vamos a ir
00:43:24mal.
00:43:24Sí, tenés que más un poco planificar.
00:43:27Em,
00:43:30estás viendo hace un ratito hablamos un
00:43:32poco de esto que Argentina se ve a veces
00:43:34como el ombligo del mundo, el centro del
00:43:37mundo. En realidad hay un mundo
00:43:39alrededor, ¿no? Eh, ¿cómo lo estás
00:43:42viendo? Ya sé que la pregunta es
00:43:44bastante amplia, pero es un declive de
00:43:47la hegemonía de Estados Unidos y un
00:43:49ascenso de China. Viene ganando China,
00:43:52lo cual sería,
00:43:53yo no creo que sea bipolar.
00:43:55Sí. Es decir, porque esa teoría de la
00:43:57bipolaridad lleva rápidamente, y por eso
00:44:00plantean los norteamericanos, a una
00:44:02teoría de nueva guerra fría. Tenemos una
00:44:04nueva guerra fría en vez de que sean los
00:44:06los rusos son los chinos. En vez de ser
00:44:08blanco, son
00:44:10amarillos con los ojos arjados.
00:44:12Yo no creo que eso sea cierto. Lo que
00:44:14hay es un
00:44:17una cierta pérdida del impulso de
00:44:20Estados Unidos como la gran potencia,
00:44:22como la única potencia hegemónica.
00:44:25sigue siendo el país más importante por
00:44:28producto bruto, por una serie de
00:44:31indicadores, pero ha perdido dinamismo y
00:44:34es evidente que ha iniciado un repliegue
00:44:37estratégico. Trump gana porque make
00:44:40America great gain, o sea, dice,
00:44:42"Volvamos para dentro, traigamos la
00:44:43fábrica de afuera." O sea, es un
00:44:45repliegue. Ahora, ¿cómo se repliega? Y
00:44:47yo lo el otro día usaba ese ejemplo, se
00:44:49repliega como los boxeadores. Cuando un
00:44:51boxeador se repliega, se repliega
00:44:54pegando y Estados Unidos se repliega
00:44:56pegando y sobre todo diciendo, "No,
00:45:00Latinoamérica es mío, es mi backyard, es
00:45:03mi patio trasero. Acá que no se meta
00:45:05nadie." Por eso insisten tanto con el
00:45:07tema de los chinos en Latinoamérica,
00:45:09porque no quieren que se le meta, pero
00:45:11proteger tanto a mi ley, ¿no?
00:45:13Bueno, es que es el único que tienen.
00:45:15Ellos tienen el país más importante de
00:45:18de América Latina es Brasil, el segundo
00:45:21es México,
00:45:24el tercero es Argentina,
00:45:27el cuarto es Colombia, que casi no está
00:45:30alcanzando en producto bruto,
00:45:32el quinto es Chile.
00:45:35Este, bueno, lo cierto es que Brasil y
00:45:36México con diferencia porque México está
00:45:39al lado de Estados Unidos, así que
00:45:41Claudia Shin tiene una tarea muy
00:45:43compleja,
00:45:44pero es un una es una política con
00:45:48vocación de autonomía, todo lo que pueda
00:45:51y con vocación de desarrollo todo lo que
00:45:53pueda y Brasil también.
00:45:56Entonces ellos el mejor aliado que
00:45:59tienen es este es en la Argentina un
00:46:02señor este
00:46:03aunque sea medio payasesco,
00:46:06dispuesto de Miley, que aparece
00:46:09dispuesto a todo, que les dice que sí a
00:46:11todo, que hace muchas cosas en contra
00:46:14del interés este nacional argentino,
00:46:18¿no? el apoyo, por ejemplo, a en contra
00:46:20del cambio climático, el el tirar el el
00:46:24básicamente silenciar el el reclamo de
00:46:27Malvinas, la idea de trasladar la
00:46:30embajada argentina a a Jerusalén, lo que
00:46:34es un es una cosa que va en contra de
00:46:35toda la política exterior argentina, va
00:46:38en contra de las decisiones de Naciones
00:46:39Unidas y no se enajena a los árabes en
00:46:42masa, que son lo que necesitamos para
00:46:46Malviras, por ejemplo. Entonces, eh yo
00:46:50creo que lo tienen, lo van a apoyar todo
00:46:52lo que puedan porque les ha prometido
00:46:54que va a terminar con todo lo que tiene
00:46:57de raro la Argentina, que es una
00:46:59economía con y una legislación social
00:47:03fuerte y una historia de desarrollo.
00:47:06Siempre hemos tenido, somos muy
00:47:08parecidos a Estados Unidos en la
00:47:09estructura federal, en la Constitución
00:47:12que se la copiamos,
00:47:14en la inmigración,
00:47:16este, tenemos algunas similitudes y
00:47:18tenemos en general una una propuesta
00:47:22eh que siempre ha sido distinta a la de
00:47:24Estados Unidos,
00:47:26siempre, pero estoy hablando de de la
00:47:28primera conferencia de Washington de
00:47:301889,
00:47:32o sea, Argentina siempre se ha
00:47:34diferenciado, a veces por puro espíritu,
00:47:38a veces porque
00:47:40estábamos más aliados con los
00:47:41británicos, pero lo cierto es que
00:47:43Argentina ha sido un país con un grado
00:47:45de autonomía importante.
00:47:48Eso hoy aparece totalmente rendido, pero
00:47:52bueno, vamos a ver cuánto dura. Ya
00:47:53tuvimos nuestro episodio de relaciones
00:47:55carnales y no no salió bien. Hubo
00:47:59divorcio. Después
00:48:01me hace recordar que vos estuviste en
00:48:02ese famoso no alal alca en el 2005. que
00:48:06ahora se cumplen 20 años.
00:48:07Se cumplen 20 años
00:48:08en noviembre.
00:48:09A la [ __ ] Ese es la fecha en la que
00:48:11yo me hice quinerista.
00:48:12Ah, sí,
00:48:13sí.
00:48:14Ahí dije, ah,
00:48:15yo tuve yo tuve la suerte de que Néstor
00:48:17me designara el coordinador nacional del
00:48:20tema del ALCA.
00:48:21Sí. Así que me tocó toda la negociación
00:48:24con todos los países sobre cómo
00:48:27llegábamos a esa cumbre, eh, que duró
00:48:30más de un año y medio y hubo muchos
00:48:32muchos
00:48:32la negociación de
00:48:34todas las negociaciones de los textos de
00:48:35los acuerdos, si sí, si no y bueno, y
00:48:39este lo que sí teníamos claro nosotros,
00:48:43Sinestro, Cristina,
00:48:46el equipo que yo estaba conduciendo,
00:48:49los amigos del Mercosur que se fueron
00:48:51convenciendo
00:48:52No, Lula, que ya estaba convencido de
00:48:54entrada, pero Uruguay y Paraguay
00:48:57también. Y Chávez por otras razones,
00:48:59pero lo que estaba claro para los cuatro
00:49:01del Mercosur
00:49:03es que no se podía firmar un acuerdo
00:49:04libre comercio con Estados Unidos porque
00:49:06Estados Unidos es
00:49:09competitivo con Argentina en sus
00:49:11exportaciones agrícolas,
00:49:12que todavía lo es,
00:49:14siempre lo es. Si los tipos producen 350
00:49:16toneladas de millones de toneladas de
00:49:19maíz y nosotros con 50,000 vamos a
00:49:21competirle así de mano a mano, pero nos
00:49:23van a arasar y además iba a destruir la
00:49:26poca industria que tuviéramos, o sea,
00:49:28que no había que hacer y y además vimos
00:49:31una cosa, eso era lo económico, digamos,
00:49:33pero más importante,
00:49:35creo que el acierto nuestro fue
00:49:38estratégico. Nosotros vimos que Estados
00:49:41Unidos, ese mundo unipolar que
00:49:43encabezaba y que encabezó en todos los
00:49:4590 después de la caída del muro, era una
00:49:48etapa que estaba terminando eh después
00:49:51de de la guerra, la segunda guerra del
00:49:53de Irak, nosotros nos dimos cuenta esta
00:49:56gran potencia va a comenzar un proceso
00:50:00en donde no va a haber un mundo
00:50:02unipolar, sino va a haber crecientemente
00:50:04un mundo multipolar. Y si va a haber un
00:50:06mundo multipolar, nosotros tenemos que
00:50:08estar autonomía. No juguemos a hacer
00:50:10cola
00:50:11de león, digamos. Juguemos a una
00:50:14integración con el resto y a jugar. Y
00:50:17esto vos lo podrías traer al presente,
00:50:19la misma posición,
00:50:20sí, adecuada, porque el mundo
00:50:22técnicamente en parte ha cambiado, pero
00:50:24en realidad lo que se ha demostrado que
00:50:25tenemos razón, es mucho más multipolar
00:50:28el mundo hoy y hay muchos países que
00:50:30tiene. Una de las características
00:50:33es que toda esta revolución tecnológica
00:50:36que vivimos desde los 70 en realidad,
00:50:39que ya tiene como 50 años y que está
00:50:41transformando el mundo de una manera
00:50:43fenomenal y que está todavía tiene mucho
00:50:46para desarrollar, tiene mucho la
00:50:47inteligencia artificial, tiene mucho la
00:50:50biología sintética, hay un montón de
00:50:52cosas que no tenemos la menor idea de
00:50:54para dónde van, pero lo que está claro
00:50:56es que esa tecnología se se difunde
00:50:58bastante rápidamente. Entonces, hay
00:51:00varios países que pueden ofrecerla y que
00:51:03podemos tener condiciones para negociar
00:51:05y para desarrollar nosotros parte de
00:51:07eso. Entonces, no hay que subordinarse a
00:51:10nadie, hay que hacer la propia. Sí
00:51:12habría que hacer algo de integración
00:51:13regional porque sólitos no va.
00:51:16Gracias, Jorge, se nos terminó el tiempo
00:51:17porque si no seguiríamos, podríamos
00:51:19conversar mucho más de todas estas
00:51:20cosas. Gracias por haber estado acá.
00:51:22Jorgeana pasó por acá.
00:51:27Paulito estuvo la puesta del aire. Juan
00:51:28Parolo estuvo a la puesta de cámaras,
00:51:30conide yuda estuvieron en la producción.
00:51:34Yo soy Julini, ya lo dejo en manos de
00:51:36Juan y todo el equipo de Crónica
00:51:38Anunciada.