Juan Gabriel Tokatlian, sociólogo especializado en internacionales por el conflicto en Medio Oriente
Radio Con Vos - 16/6/2025 - Duracion: 18:59
Transcripción
00:00:00lo que ocurre en Medio Oriente, o sea,
00:00:01ese intercambio de bombardeos por parte
00:00:03de Israel y de envíos de misiles por
00:00:05parte de Irán que están haciendo daño
00:00:08las dos partes. En una eh en términos de
00:00:10daños civiles, de muertes, es mucho más
00:00:13potente en Irán por una razón bastante
00:00:16sencill por dos razones. una que Israel
00:00:18tiene un sistema defensivo
00:00:21bastante fuerte que se llama cortina,
00:00:24cortina cúpula de acero, que son los los
00:00:28misiles que interceptan misiles. Cuando
00:00:30Irán tiene un misil, sale otro misil de
00:00:32Israel y lo intercepta, pero no es
00:00:34inexpugnable. Si ya estás estamos viendo
00:00:36imágenes de destrucción de casas, por
00:00:38ejemplo, en Israel, en Telaviv, que
00:00:40antes no pasaban y hay algunas decenas
00:00:42de heridos y hay alguna media docena de
00:00:45muertos. ¿Por qué hay tan pocos muertos?
00:00:46Entre otras cosas, primero por esa
00:00:48defensa y segundo por otra situación que
00:00:50pasa en Israel, que es que en todas las
00:00:51viviendas, sobre todo las grandes
00:00:53ciudades, que son las principalmente
00:00:54atacadas, eh hay eh hay guaridas eh hay
00:00:59hay refugios, refugios donde los misiles
00:01:02eh no llegan y antes al principio eran
00:01:05refugios eh donde podía ir mucha gente
00:01:07al mismo tiempo, pero además de eso, de
00:01:09refugios, digamos eh sociales, por
00:01:11decirlo de buena manera, están los
00:01:12refugios en cada casa. Entonces, las
00:01:14familias se meten bajo tierra mientras
00:01:17dura el bombardeo y después salen. Eh,
00:01:20no es una vida linda en ninguno de los
00:01:22dos países como sucede cuando hay
00:01:24guerras. Y esto es algo bastante
00:01:26parecido a una guerra, solo que más
00:01:27moderna, no es que un ejército invade,
00:01:29sino que son guerras a distancia. Eh,
00:01:31Juan Tocatlián, que además de ser un
00:01:33amigo, eh, es uno de los observadores
00:01:36más puntillosos, obsesivo, formados en
00:01:40eh política internacional y va a hablar
00:01:42de esto con mucha más autoridad la que
00:01:44tenemos ninguno de nosotros. Este, así
00:01:46que está en línea con nosotros, Juan.
00:01:48¿Cómo te va aquí? Ernesto Teremón, ¿cómo
00:01:49andás? Muy buen día. ¿Cómo están
00:01:51ustedes? Bien. A ver, decos si te a
00:01:54decir qué es lo más importante de lo que
00:01:56está pasando más allá de lo que uno ve,
00:01:57¿no? ¿Qué es lo que me estás mirando
00:01:59vos?
00:02:00Bueno, yo diría dos cosas
00:02:04principalmente.
00:02:05La primera volvería al derecho y el
00:02:08derecho internacional.
00:02:10eh un elemento que en general se ha ido
00:02:14poniendo de lado en medio de una
00:02:17tendencia global al uso de la fuerza eh
00:02:21que se presenta muchas veces como más
00:02:23legítima de un lado o menos legítima del
00:02:25otro, pero que simplemente está llevando
00:02:30a un deterioro, sino colapso del derecho
00:02:33internacional y particularmente en
00:02:35materia de conflictos. Y aquí quiero
00:02:37hacer una breve comparación para que se
00:02:38entienda a lo que voy a apuntar. Lo
00:02:42primero es que hay tres eventos
00:02:45militares que se presentaron en los
00:02:49últimos años como
00:02:52ataques preventivos que son Bush en Irak
00:02:582003.
00:03:00Se suponía que Saddam Hussein tenía
00:03:03armas de destrucción masiva y más aún se
00:03:06suponía, según un informe
00:03:09eh eh del de la CIA, que posiblemente
00:03:13tenía un dispositivo nuclear que podía
00:03:15atacar a Londres en 25 minutos.
00:03:19Eh,
00:03:21el argumento para la cuestión del uso
00:03:24preventivo, la palabra preventiva en ese
00:03:27ataque era que había evidencia por un
00:03:30lado e inminencia por el otro, porque
00:03:33cualquier otro tipo de acción
00:03:36unilateral no significa un ataque
00:03:39preventivo legítimo.
00:03:41Rusia, a su turno en el 2022 dijo, "En
00:03:46el Donbas están
00:03:49atacando a la población rusa.
00:03:53Hay un proceso de nazificación
00:03:56en Ucrania y va a ser próximo la
00:03:59decisión de la OTAN de incorporar a
00:04:02Ucrania en el marco de este dispositivo
00:04:06militar y por lo tanto atacó.
00:04:11Israel invoca hace unos días el hecho de
00:04:15que
00:04:17hay un fenómeno inminente que es la
00:04:21posesión de una o más ojivas nucleares
00:04:25de parte de Irán y que por lo tanto eso
00:04:29constituye
00:04:31un una amenaza existencial que
00:04:34justifica, por lo tanto, un ataque.
00:04:38En ninguno de los tres casos el derecho
00:04:40internacional se aplica. Son simples
00:04:44ataques punitivos. Son simples ataques
00:04:47punitivos que presan guerras. Esto es lo
00:04:49primero que me parece que es clave,
00:04:52porque insisto, hemos dejado porque está
00:04:54marcando, perdóname, eh, Juan, está
00:04:57marcando de países muy distintos, de
00:04:58tamaño distinto, de lugares distintos,
00:05:01una tendencia que es en función de lo
00:05:04que yo identifico como ataque, eh, como
00:05:06eh una amenaza latente, directamente voy
00:05:09y hago un bombardeo, invado, cosa que eh
00:05:13si se instala como patrón en términos
00:05:16internacionales va a ser muy tremendo
00:05:18para la vida de muchos mucha gente, ¿no?
00:05:20Por supuesto. Y doy un pequeño detalle,
00:05:23Ernesto, para que se entienda. Nadie
00:05:26lee, por ejemplo, los comunicados de
00:05:28Corea del Sur y de Japón frente a este
00:05:31hecho. Son tan críticos como los más
00:05:35críticos que uno se puede encontrar en
00:05:38un país que tenga una actitud hostil
00:05:42frente a Israel y bienhechora frente a
00:05:46Irán. ¿Por qué? porque tiene a Corea del
00:05:49Norte encima con armas nucleares
00:05:52efectivamente comprobadas que las tiene.
00:05:55¿Por qué? porque saben el efecto que la
00:05:58justificación de un ataque preventivo
00:06:00podría tener sobre ellos, sobre China
00:06:02también, ¿no? Y y tiene a la China al
00:06:05otro lado. Entonces, este juego que no
00:06:09es un juego en el sentido eh torpe, sino
00:06:13que tiene una racionalidad estratégica
00:06:16en función de las confrontaciones que
00:06:18estamos viendo, ya abierto, ya está
00:06:21abierta esta caja de Pandora. Mi punto
00:06:23es si seguimos por este lado. A ver,
00:06:27déjame, déjame déjame incorporar un pero
00:06:30a ver cómo lo ves vos. Porque si yo
00:06:32fuera israelí, no necesariamente
00:06:34apoyando alaniau, porque uno ve lo que
00:06:36está pasando en el debate en Israel y
00:06:37uno ve que gente que venía criticándolo,
00:06:39este tipo de ataque está dispuesta a
00:06:42respaldarlo, lo que va a sostener es hay
00:06:44una diferencia. Irak no había atacado a
00:06:47Estados Unidos, este Ucrania no había
00:06:50atacado a Rusia y sin embargo acá sí
00:06:52hubo en los últimos tiempos ataques
00:06:54directos e indirectos. Eh, a ver, un
00:06:56ataque directo muy fuerte que fue lo de
00:06:58lo que hizo las milicias de Jamas en el
00:07:017 de octubre contra población civil
00:07:03israelí respaldadas por Irán y después
00:07:05cuando el conflicto se incrementa
00:07:08misiles que disparó Irán sobre Israel.
00:07:10Con lo cual la perspectiva de que Irán
00:07:12tenga una eh un desarrollo nuclear, que
00:07:16es un tema debate mundial hace mucho
00:07:18tiempo, genera un natural una natural
00:07:21intención de respuesta preventiva por
00:07:23Israel. Eso no incorpora un elemento
00:07:25distintivo en este caso yo diría que
00:07:29fundamentalmente eh no, pero porque
00:07:33entre otras cosas hay un montón de
00:07:35elementos que ya estaban fracasados para
00:07:38detener la capacidad nuclear de Irán.
00:07:42Hemos llegado a esto, hemos llegado a
00:07:45esta potencialidad efectiva. Insisto,
00:07:48uso esta palabra para que quede claro.
00:07:50Hay una potencialidad efectiva de que
00:07:54mediante el enriquecimiento de Uranio
00:07:57Irán pueda llegar a poseer un
00:08:01dispositivo nuclear. En efecto, sí. En
00:08:04efecto, sí. En efecto, sí. Sobre eso no
00:08:08hay ninguna duda y para eso estaba labor
00:08:12intrusiva de la Organización
00:08:14Internacional de Energía Atómica. Para
00:08:16eso estaba el informe más reciente de
00:08:19mayo, que el 12 de junio llevó a por
00:08:23primera vez después de 20 años un
00:08:26informe contra Irán, claramente contra
00:08:29Irán, porque no estaba dispuesto a
00:08:31seguir abriendo para verificar lo que
00:08:34estaba haciendo en materia nuclear.
00:08:37Construir un dispositivo nuclear
00:08:39lanzable es una cuestión de 3 días, 4
00:08:43días, por supuesto que no. Estaba la
00:08:45negociación entre Estados Unidos e Irán
00:08:49para ver si había algún modo de buscarle
00:08:53que el enriquecimiento ilícito dejara de
00:08:55hacerse en Irán y por lo tanto pasar a
00:09:00hacerse el enriquecimiento legalizado de
00:09:04uraño en un consorcio de países de Medio
00:09:07Oriente. Claro, todo eso estaba pasando.
00:09:10Entonces, Irán es un es es un jugador
00:09:14fácil para nada en absoluto y tiene
00:09:17legítimas consideraciones de seguridad.
00:09:20Israel también. Eso está clarísimo.
00:09:23Nadie nadie no creo que ya a esta altura
00:09:27nadie dude sobre eso. Lo que estoy
00:09:29diciendo es que desde el punto del
00:09:31derecho internacional esto no constituye
00:09:34un ataque preventivo legítimo. Esto es
00:09:36lo primero. Y lo segundo que a mi
00:09:39entender, a mi entender, hay dos formas
00:09:44de eh analizar este hecho, este evento
00:09:48de estos últimos días. Uno es una forma
00:09:53que ha tomado en algunos especialistas
00:09:56comunicadores
00:09:57por fuera de Israel, en Medio Oriente,
00:10:00en América Latina, en Estados Unidos,
00:10:02que este es un fenómeno de distracción
00:10:04de lo que está pasando en NASA. Esto no
00:10:06es un fenómeno de distracción. Esto no
00:10:09es un fenómeno de distracción para este
00:10:12tipo de acto que realizó
00:10:15con una precisión absoluta, Israel toma
00:10:19mucho, mucho, mucho tiempo. Las Torres
00:10:22Gemelas. El primer plan para tumbar las
00:10:25Torres Gemelas fue del año 1993.
00:10:28se modificó en el año 1996 y se ejecutó
00:10:32en el año 2001 para que jamás en octubre
00:10:36del 23 hiciera el ataque terrorista que
00:10:40hizo. Empezó su planificación en el 2018
00:10:44juntando a todas las facciones armadas
00:10:47palestinas, haciendo una serie de
00:10:50ensayos en el año 2019 y 2020 y
00:10:54llevándolas en el 2023. Esta ejecución
00:10:57tan fina de Israel tomó mucho tiempo,
00:11:01estaba muy bien preparada, fue letal,
00:11:04apuntaba la decapitación de líderes
00:11:07militares, científicos y políticos.
00:11:11A ver, e fue un operativo fenomenal
00:11:15desde ese desde el punto de vista
00:11:17militar y casi quirúrgico, si uno
00:11:21quisiera, para que los costos de daños
00:11:24colaterales no fueran tan fuertes.
00:11:25Ahora, ¿es eso legal? No, no es legal.
00:11:30Este es el punto que quiero hacer. Esto
00:11:32ayuda a a un Medio Oriente que ya está
00:11:35en llamas. Esto ayuda a la comunidad
00:11:38internacional que tiene otro nuevo
00:11:40conflicto. Esto ayuda a la paz, esto
00:11:43ayuda a la distensión, esto ayuda a a
00:11:47buscar alguna salida de convivencia.
00:11:50No, estamos entrando en un túnel en el
00:11:53cual no hay luz al final. Sí, eso es lo
00:11:57que un poco desespera, digamos,
00:11:59desespera el conflicto eh puntual en sí.
00:12:02Eh, pero si uno lo agrega, uno ve que eh
00:12:06el clima mundial se va enrereciendo cada
00:12:08vez más y uno, yo estoy mirando todo el
00:12:11tiempo, bueno, ¿qué dicen los países
00:12:12árabes? si se meten, si no se meten, si
00:12:14se mete China, si se mete Rusia, la
00:12:16impresión de que las primeras 72 eh 72
00:12:2096 horas eso no ha ocurrido o no ha
00:12:22ocurrido de manera taxativa, pero eh uno
00:12:25no deja de mirar como una situación muy
00:12:27inestable respecto de cómo sigue y más
00:12:29si uno mira quién está manejando el
00:12:31mundo, no me refiero particularmente a
00:12:33Donald Trump y después a nivel local
00:12:35desde Netaniaaju, los líderes iraníes,
00:12:37¿no ves las personas más eh implicadas
00:12:41en ver qué solución constructiva
00:12:44buscas para encarrilar todos estos
00:12:45conflictos. No, por supuesto que no.
00:12:48Ahora, en este caso particular, te
00:12:50agregaría, Ernesto, te agregaría ni
00:12:54Rusia ni China se van a meter
00:12:57militarmente en favor de Irán. Eso es
00:13:01imposible.
00:13:03Eso no va a ocurrir y el conjunto de
00:13:08países árabes no va a ir en auxilio de
00:13:12Irán, no va a sumarse a un a una especie
00:13:17de eh cercamiento de Israel porque
00:13:23primero porque la relación entre persas
00:13:25y árabes es muy conflictiva
00:13:27históricamente.
00:13:29Segundo, porque a nadie a esta altura le
00:13:33conviene una internacionalización del
00:13:35conflicto, salvo salvo en ese caso lo
00:13:39que está pidiendo el gobierno de
00:13:41Netañagu es que Estados Unidos se sume
00:13:44se sume de una manera más activa, más
00:13:47protagónica, ya no solamente ayudando la
00:13:51interceptación de misiles, sino incluso
00:13:55llevando adelante algún tipo de
00:13:56operación militar, pero se encuentra con
00:13:59un con un Estados Unidos que en realidad
00:14:02no se está expandiendo en el mundo, se
00:14:03está replegando, se fue de Irak, se fue
00:14:07de Siria, no ayudó mucho a Arabia
00:14:10Saudita en Yemén. es un Estados Unidos
00:14:13que es que ya se sobreextendió
00:14:16militarmente y no quiere involucrarse
00:14:18militarmente más en Medio Oriente.
00:14:20Entonces, aquí también Israel en el
00:14:23fondo es fuerte militarmente hablando.
00:14:26Sin embargo, su sistema de colaboración
00:14:30o de alianza se ha debilitado, ahora sí,
00:14:33no por esto tanto, sino por Gaza. Se se
00:14:36ha debilitado con Europa, se ha
00:14:38debilitado con los demócratas en Estados
00:14:39Unidos. Entonces es una situación muy
00:14:42comple. Juan, te hago te hago la última
00:14:43pregunta. ¿El repliegue de Estados
00:14:45Unidos es una buena o una mala noticia
00:14:48para la paz? Porque te voy a decir lo
00:14:51que juega mi en mi mente. Que haya tipos
00:14:54que definan el
00:14:57destino de un país o del mundo. Eh,
00:14:59pueden estar equivocados, pueden ser más
00:15:01locos, menos locos, pero depende de
00:15:02ellos. Si esos tipos se repliegan, se
00:15:05puede producir una especie de caos donde
00:15:07nadie pueda definirlo, con lo cual son
00:15:09líderes regionales que debe haber de
00:15:12todo y que pueden generar un holocausto
00:15:14nuclear. Entonces, hay algo ahí que por
00:15:17un lado me parece bien que Estados
00:15:19Unidos se repliegue y otro lado digo,
00:15:21pero si no están los yanquis para
00:15:23ordenar o los chinos o los rusos o yo,
00:15:25¿quién ordena eso queda en mano líderes
00:15:27regionales y tal vez sea peor? No sé qué
00:15:30qué pensas de esto.
00:15:32Mira, Ernesto, eh yo soy moderadamente
00:15:36pesimista frente a todo esto, eh, y y lo
00:15:39soy porque todavía tenemos también eh la
00:15:44imagen o la percepción o quizá el deseo
00:15:46o la ilusión de que haya un orden
00:15:49internacional. Lo que hoy tenemos es un
00:15:53sistema internacional no hegemónico.
00:15:57Desapareció la hegemonía. plena de
00:15:59Estados Unidos. No existe la hegemonía
00:16:02plena contestataria de China. Estamos en
00:16:05un mundo donde se incrementa la
00:16:07tugnacidad y la conflictividad entre
00:16:10naciones y al interior de las naciones.
00:16:13Con lo cual esto exigiría lo que vos
00:16:16estás diciendo,
00:16:18digamos, cómo acompañar el repliegue de
00:16:21Estados Unidos por un nuevo esquema de
00:16:24diálogo internacional que permita
00:16:27centrar nuevas reglas. Porque hasta que
00:16:29no haya nuevas reglas vamos a tener más
00:16:33confrontaciones. No hay duda de esto. La
00:16:35vamos a seguir teniendo.
00:16:37Este, Juan, te agradezco mucho que te
00:16:39hayas levantado un lunes o o que hayas
00:16:42incorporado tu mañana un día feriado
00:16:44esta charla, eh, y te mando un abrazo y
00:16:48espero que le vaya bien a Boca e en el
00:16:51Mundial del Club. Bien, significa cuarto
00:16:53de final mínimo, ¿no? Porque si no es
00:16:56Argentina no puede no estar en cuarto de
00:16:57final. Eh, y si no quiero aclarar algo,
00:17:00te voy a interrumpir, perdón, me tocaste
00:17:03algo, me tocaste una fibra. Discúlpame,
00:17:05discúlpame, discúlpame. Yo estuve con eh
00:17:08un periodista muy cercano a a ustedes
00:17:12que se llama Jairo Stracha. Sí. Eh,
00:17:15estuve en la presentación de un libro
00:17:17magnífico, lo recomiendo mucho, de
00:17:19Matías Ulfa la semana pasada.
00:17:22Eh, y yo le hice un desafío al señor que
00:17:25no me contestó, lo eludió con una
00:17:27sonrisa de una apuesta, ¿quién queda
00:17:31mejor en la tabla general de lo que sea
00:17:34este Mundial de Clubes? River o Boca. El
00:17:37señor Jairo no lo aceptó, dejó
00:17:41constancia de eso. Sí. Perdón, ¿qué es
00:17:43la tabla general?
00:17:46Digamos si si Boca termina 16 o termina
00:17:519 o termina 14 y termina 21 o termina
00:17:5524. Bueno, atención. ¿Querés que lo
00:17:57aceptemos ahora? Para, para, para. Yo
00:17:58soy el refer. Eh, en principio jueguen a
00:18:01ver quién llega más lejos y después la
00:18:03tabla general. O sea, la primera es si
00:18:05llegaste, te quedaste en zona, llegaste
00:18:08a octavos, llegaste a cuartos, eso
00:18:10primero. Si empatan en eso, la segunda
00:18:12mirada es la tabla general, no es la
00:18:14tabla general la forma de verlo.
00:18:17Mir, yo digo, admito cualquier regla de
00:18:20no. Yo no tengo ningún problema. Yo soy
00:18:22el refer. Queda firmado acá. Queda
00:18:24firmado. ¿Qué apuestan?
00:18:26Adelante, Juan. ¿Qué queres apostar? Una
00:18:28cena. No, no, no, no, no, no. Una cena.
00:18:31Una cena. CL claramente el que gana gana
00:18:35y el que pierde paga la gente. Perfecto.
00:18:37Yo voy como referí invitado porque algo
00:18:40eh yo estoy poniendo parte de mi
00:18:42formación profesional la estoy poniendo
00:18:43acá. Eh, gracias Juan, te mando un
00:18:45abrazo. Si el mundo está existe, va a
00:18:48haber cena después del Y además hay que
00:18:51cenar antes que se acabe el mundo. Cena
00:18:53va a haber Juan. Abrazo. Graciaso. 945
00:18:56Tanda. Venimos. M.