Juan Gabriel Tokatloian, sociólogo, sobre el embajador designado de EEUU.
Radio Con Vos - 25/7/2025 - Duracion: 16:33
Transcripción
00:00:00decisivo para avisar que además de los
00:00:0212,000 van a venir 2000 millones de
00:00:04dólares más. En el medio, la Argentina,
00:00:07bueno, da, da y da un montón de
00:00:09concesiones que Estados Unidos le pide
00:00:11en su exposición, que es una exposición
00:00:13tradicional de los embajadores sugeridos
00:00:16o designados por el eh propuestos por el
00:00:19poder ejecutivo en para distintos
00:00:21países, habló en el Senado, en la
00:00:22Comisión de Relaciones Exteriores, del
00:00:23Senado norteamericano. Y en esa en esa
00:00:28intervención la Melas dijo que va a
00:00:30hacer lo posible, lo traduzco yo,
00:00:32brutalmente, para que Cristina Kin siga
00:00:35presa, para que Mile ley siga siendo
00:00:37presidente, gane las intermedias, dijo,
00:00:39y después sea reelecto, que va a visitar
00:00:42provincia por provincia para que a
00:00:43ningún gobernador se le ocurra hacer
00:00:45ningún tipo de acuerdo con los chinos,
00:00:46que además va a pelear. Bueno, y después
00:00:49habló de temas un poco menos eh más que
00:00:51tienen que ver con los intereses más
00:00:53directos y comerciales de Estados
00:00:54Unidos.
00:00:55Es muy raro porque en términos al menos
00:00:57teóricos un embajador es a que un
00:01:00enviado por un país o por un presidente
00:01:02para estar en el territorio donde hay un
00:01:04presidente de otro país para tener
00:01:06buenas relaciones y acordar temas de
00:01:08diferentos y no mucho más que eso. Uno
00:01:10no es ingenuo y sabe que todos los
00:01:12embajadores defienden intereses a veces
00:01:14públicos, a veces secretos de sus
00:01:16países. Pero es muy raro escuchar o por
00:01:18lo menos a mí me resultó muy raro
00:01:20escuchar a alguien que directamente
00:01:22dice, "Mirá, yo voy a incidir
00:01:23directamente en la justicia argentina
00:01:25para que un dirigente político tal vaya
00:01:27preso. Voy a incidir directamente la
00:01:28justicia argentina para que el que está
00:01:30en el poder gane." Yo creo que haciendo
00:01:33memoria decía, tal vez Braden en la
00:01:36época que Perón fue electo presidente
00:01:38jugó un rol un poco más audaz que este,
00:01:41pero tan audaz o tan obseno como
00:01:44exposición me cuesta recordar otro
00:01:46embajador de Estados Unidos o de
00:01:47cualquier otro país. Juan Tocatliano,
00:01:49ustedes lo conocen, es un gran amigo, es
00:01:51un muy buen vecino, además, porque vive
00:01:53muy cerquita de casa y además es un
00:01:55hincha fanático y deprimido del como
00:01:57todos los hinchas de Boca en este
00:01:58momento, pero sobre todo es uno de los
00:02:01más eh sutiles e inteligentes y formados
00:02:04especialistas en relaciones exteriores,
00:02:06en relaciones diplomáticas, etcétera, de
00:02:08nuestro país y también analista de
00:02:10panorama internacional y está en línea
00:02:12con nosotros, Juan. Buen día, aquí
00:02:14Ernesto Teremón. ¿Cómo te va?
00:02:17Bien, bien, bien, Ernesto, gracias. Eh,
00:02:21a ver, eh, voy por partes, voy, vos
00:02:24hiciste una doble introducción de alguna
00:02:26manera, eh, una primera referida a a la
00:02:30Argentina y su posicionamiento respecto
00:02:32a Estados Unidos y una segunda en el
00:02:35caso de este nominado embajador de
00:02:38Estados Unidos en Argentino, Lamenas.
00:02:41Eh,
00:02:43el primer punto que yo quiero hacer es
00:02:45que la intensidad profundidad
00:02:49de la relación que el gobierno de Miley
00:02:53ha intentado y lleva a cabo con Estados
00:02:56Unidos, excede la dimensión solamente
00:03:00vinculada a Trump. Es mucho más onda. es
00:03:05mucho más contundente.
00:03:07El Departamento de Estado todos los años
00:03:10emite un informe, tiene que hacer un
00:03:12informe. ¿Para quién? Para el Congreso
00:03:15de Estados Unidos. ¿Por qué? Porque el
00:03:18Congreso es el que apropia recursos de
00:03:21asistencia,
00:03:23de apoyo a distintos países en el mundo.
00:03:26Entonces, tiene un informe que se
00:03:29publica a mitad de año, recién se acaba
00:03:31de publicar en Estados Unidos, en julio
00:03:33de este año, que remite a la votación
00:03:37general en Naciones Unidas de todos los
00:03:40países, de los otros 192 países que hay
00:03:43en el mundo. Y lo que busca ese informe
00:03:47es dónde hay coincidencias con Estados
00:03:50Unidos y quiénes son los que coinciden
00:03:52con Estados Unidos. Se presentó el
00:03:55informe del año 2024, es decir, estaba
00:03:58Biden en el gobierno de Estados Unidos.
00:04:01Bueno, de los 192 países en términos de
00:04:07coincidencia con Estados Unidos,
00:04:10Argentina fue el segundo en el año 2024.
00:04:16El total de coincidencias con Estados
00:04:19Unidos fue del 82%
00:04:23de todas las votaciones. Hay que
00:04:26recordar que las coincidencias de Menem
00:04:29en el momento de las relaciones carnales
00:04:32oscilaban el 70%. Qué loco.
00:04:36El el la totalidad de América Latina, el
00:04:39Grulac, es decir, el resto de los 32
00:04:41países de América Latina, en promedio
00:04:44coincidieron con Estados Unidos en un
00:04:4641%. Es decir, Argentina duplicó la
00:04:50media de toda la región.
00:04:53Ahora bien, al final de este informe,
00:04:56que es muy detallado, eh aparece lo que
00:05:00Estados Unidos llama votaciones
00:05:02importantes para Estados Unidos, es
00:05:04decir, ¿cuáles son las cruciales? De
00:05:06todas las que ha habido, de todas, de
00:05:08todas. Y hay 19 que son cruciales. 19
00:05:13que son cruciales según los intereses de
00:05:15Estados Unidos, por supuesto. Y entonces
00:05:19en esas 19, ¿cuál es el grado de
00:05:22coincidencia que tuvo Argentina?
00:05:25100%. El 92%
00:05:29es la el año en que Argentina en los
00:05:33votos que Estados Unidos considera más
00:05:36importantes, más ha coincidido.
00:05:40Y cuando hay otra tercera categoría y es
00:05:44en aquellas votaciones donde hubo una
00:05:46coincidencia entre Estados Unidos e
00:05:49Israel, ¿cómo votó el resto de la
00:05:52comunidad internacional? Bueno,
00:05:54Argentina votó como Naurú, coincidió en
00:05:59el 83%.
00:06:00¿Qué es Naurú?
00:06:02Naurú es una pequeña isla que tiene muy
00:06:06pocos habitantes, pero tiene estatus en
00:06:09Naciones Unidas como eh país existente.
00:06:12¿Y dónde queda? ¿Dónde queda Naurú? en
00:06:14el Pacífico.
00:06:15En el Pacífico. Bueno, y solo Nauró y
00:06:18Argentina votaron como alineados con
00:06:21Estados Unidos y Israel en todo.
00:06:23Casi todo. Sí. Entonces, lo que quiero
00:06:25decirte es que llega Trump y esto se
00:06:30fortalece, se fortifica, se se lleva a
00:06:34al extremo, pero es, creo yo, un dato
00:06:38para entender de que para mi ley, quien
00:06:41esté en Estados Unidos, por suerte para
00:06:43él está Trump ahora, Argentina debe
00:06:46alinearse irrestrictamente. Esto ya no
00:06:48son relaciones carnelas, esto ya no es
00:06:52ya ya no es el pasado. Ahora hay que
00:06:54tomar una opción respecto a la inserción
00:06:58global y general de Argentina en el
00:07:01primer punto. Ahora voy a la melas.
00:07:05Aquí hay dos datos que creo que es
00:07:07importante tener en cuenta. En primer
00:07:09lugar,
00:07:11nosotros siempre vemos las relaciones
00:07:14entre América Latina y Estados Unidos o
00:07:16entre Argentina y Estados Unidos con el
00:07:18lente de qué pasa en Washington, donde
00:07:21está la gestión, la administración, lo
00:07:23político y un poco qué pasa en Nueva
00:07:26York, donde están las finanzas, están
00:07:28los bancos. Sí. Eh, hay dos actores que
00:07:33son claves que cada vez hay que
00:07:36ubicarlos más por su peso específico en
00:07:38el proceso de toma de decisión de
00:07:40Estados Unidos, que es el estado de
00:07:42California, donde están las bigtex, y el
00:07:45estado de Florida, donde está el núcleo
00:07:49más duro de la ultraderecha de Estados
00:07:52Unidos.
00:07:54En ese contexto, en ese contexto
00:07:57particular del estado de la Florida, es
00:08:00uno de los estados que ha tenido más
00:08:04embajadores políticos que ha designado
00:08:07el presidente Trump.
00:08:09El presidente Trump designó alguien de
00:08:12Florida para Portugal, alguien de
00:08:14Florida para Suiza, alguien que no nació
00:08:18en Florida, pero es residente en Florida
00:08:20para la embajada en Israel. Y en América
00:08:23Latina escogió al menos cuatro ya. El
00:08:27primero, el que va a México, el que va a
00:08:30México es un ex boina verde que trabajó
00:08:33en la CIA, estuvo en el Comando Sur.
00:08:37El que va a Colombia fue sheriff en el
00:08:41condado de Orange
00:08:44y los dos
00:08:47eh cubanoestadounidenses
00:08:49que vienen a Panamá y Argentina y que
00:08:52fueron importantes recaudadores de
00:08:55recursos para Trump
00:08:57son entre otros el que va a Panamá, como
00:09:00ya dije, y Lamelas. Entonces, Lamelas es
00:09:04un producto de maga. Lamenas es un
00:09:07producto de American
00:09:10Great again.
00:09:11Perdóname, Juan, creo que Mark Rubio, el
00:09:14secretario de Estado, también es de
00:09:15Florida, ¿no?
00:09:16Totalmente. El secretario de estado es
00:09:19de Florida. Es más, Fat Bondy, la que es
00:09:23la secretaria de justicia, la Attorney
00:09:26General, la que está en todo este enredo
00:09:28ahora de es de Florida.
00:09:31El segundo en términos de asesores del
00:09:33presidente es de Florida y hay varios
00:09:37funcionarios altísimos que son
00:09:39provenientes de Florida. Entonces hay
00:09:42hay si uno quiere una tribu floridiana
00:09:46muy alineada ideológicamente. Entonces
00:09:49lámelas es eso. Ahora, lo que hizo es
00:09:53totalmente insólito. lo que hizo es
00:09:56totalmente
00:09:58antidiplomático
00:10:00porque la formalidad de ese proceso, es
00:10:03decir, cuánto uno conoce al país, eh
00:10:07cuánto uno desea tener relaciones con la
00:10:10Argentina, llámese Estado, y la
00:10:12Argentina, llámese nación
00:10:15y quiere fortalecer los intereses, por
00:10:18supuesto, de Estados Unidos para tener
00:10:21opciones mejores que otros actores y eso
00:10:23es legítimo. Pero en el marco de buscar
00:10:27el mayor consenso relativo para los
00:10:29intereses de Estados Unidos, porque al
00:10:31fin y al cabo o donde vaya a ser
00:10:33inversiones habrá intereses con otros
00:10:37países o donde vaya a incidir o querer
00:10:41incidir políticamente puede ser costoso
00:10:43para Estados Unidos.
00:10:46Pero en este caso, a mí me parece que
00:10:50las dice todo esto porque sabe que ya
00:10:54tiene el placet, que es un protocolo
00:10:58formal que deben tener los países, el
00:11:00que pide una nominación y el que recibe
00:11:04esa nominación respecto a este
00:11:07personaje. En cualquier otro caso,
00:11:09cualquier otro país le hubiera rechazado
00:11:11el placeta.
00:11:13Eh, Juan, déjame hacerte solamente una
00:11:15pregunta respecto de esto, porque lo que
00:11:18me sale preguntarte es por ya no sobre
00:11:20el rol de Lamelas, que vos te das cuenta
00:11:22que es obseno, que está hablando de un
00:11:25país que no se planta como país, sino
00:11:27como un aliado incondicional a cambio de
00:11:29tener beneficios este como por ejemplo
00:11:32asistencia financiera en momentos
00:11:33difíciles. Pero más allá de esa
00:11:36situación, eh si yo fuera mi ley te
00:11:39diría, ¿por qué estaría mal lo que
00:11:40estamos haciendo con Estados Unidos? Si
00:11:42finalmente en un país que tiene problema
00:11:44financiero, esa asistencia es clave para
00:11:46poder tener tiempo para poder orientar
00:11:49el programa económico y salvar algunas
00:11:51dificultades, incluso para atraer
00:11:53inversiones que por ahí pueden ser
00:11:54necesarias. Ya probamos con la opción
00:11:57del antagonismo y mira cómo nos fue.
00:11:59¿Por qué no probar con la opción de la
00:12:02subordinación a ver si nos va mejor?
00:12:04¿Qué dirías a eso?
00:12:06Diría dos cosas distintas. Eh, primero,
00:12:10si se tratara de un tema apenas
00:12:13financiero, apenas financiero,
00:12:16yo diría, ¿cuál es la diferencia del
00:12:19soporte que le dio la administración
00:12:21Biden a la negociación del Fondo
00:12:23Monetario cuando negociaba Gumán? Claro,
00:12:26digo, si quiero hacer finanza por
00:12:29finanza, no me da la ecuación como algo
00:12:33en lo en lo cual Estados Unidos no haya
00:12:36tratado de aportar, facilitar,
00:12:39eh empujar a favor de Argentina. Y
00:12:43Estados Unidos no quiere per sé ninguna
00:12:46maldad con Argentina. No hay no hay no
00:12:48hay nada siniestro detrás de eso. Lo que
00:12:51aquí está pasando es que esto excede
00:12:53muchísimo en las finanzas. Te doy varios
00:12:56ejemplos para que se entienda.
00:12:59Por ejemplo, no solamente recién me
00:13:01refería a la votación de la cancillería.
00:13:04Me voy a defensa. ¿Qué es lo que
00:13:06Argentina hace en materia de defensa? Le
00:13:09compra aviones F16
00:13:12que no tienen ningún valor disuasivo
00:13:15frente al Reino Unido y, por supuesto,
00:13:17no compra la los aviones que podía
00:13:20comprar de China o de India. va a
00:13:23Bruselas y pide ser socio global de la
00:13:26OTAN.
00:13:28Va y se suma al que en su momento era un
00:13:31grupo realmente eh eh intenso y hoy está
00:13:36desmantelado prácticamente porque por la
00:13:38situación general y por la política
00:13:40cambiante de Trump, que es el grupo de
00:13:42defensa sobre Ucrania. Hay 57 países. El
00:13:47único de América Latina es Argentina.
00:13:49Pero voy más allá, voy al al informe de
00:13:52inteligencia que conocimos a través de
00:13:54Alconadamón. ¿Qué dice ese informe de
00:13:57inteligencia en la parte en el punto 0
00:14:01punto 1,
00:14:05cuál es el diseño estratégico del plan
00:14:08de inteligencia argentina?
00:14:10evaluar, estoy leyendo verbati,
00:14:13situaciones, actores, circunstancias que
00:14:16impidan y condicionen el relacionamiento
00:14:19estratégico con Estados Unidos e Israel.
00:14:22Es decir, estamos sometiendo todas las
00:14:26políticas a un alineamiento de una
00:14:30Honduras, insisto con esto, superior a
00:14:33la de Menem. Para Menen, por ejemplo,
00:14:36podía convivir perfectamente y fue un
00:14:38arquitecto fenomenal. estupendo de la
00:14:40relación con Brasil, con Mercosur, con
00:14:43crear el ABAC, que es un mecanismo de
00:14:45consulta en materia nuclear, eh con una
00:14:48serie de iniciativas donde América
00:14:50Latina era, si uno quiere, para Menem al
00:14:53menos, una carta de compensación. Aquí
00:14:56no hay ninguna carta de compensación con
00:14:57América Latina. Eh, aquí no interesa la
00:15:00relación con China.
00:15:02el que tuvo una vocación de tener una
00:15:05relación intensa, seguramente por los
00:15:07negocios de su padre con China, fue
00:15:09Macri. Macri en en cuando hubo la
00:15:12reunión del G20 en el 2018 en Argentina,
00:15:17especuló en el sentido de que tanteó qué
00:15:20pasaría en su diálogo con el líder chino
00:15:24si Argentina, bueno, pudiera ser
00:15:27eventualmente en algún momento eh
00:15:29miembro de Bricks.
00:15:32Por lo menos había un eje compensatorio,
00:15:35jugaba la carta estadounidense, pero
00:15:38tenía, digamos, a su disposición otro
00:15:41abanico de opciones. Esto es un
00:15:44anacronismo. No hay ningún país que
00:15:47sobreviva teniendo solamente una
00:15:49relación estrechísima con Estados
00:15:52Unidos.
00:15:53Esto eso es un anacronismo frente a lo
00:15:55que pasa en el mundo. Entonces, por eso
00:15:58digo, la Hondura de todo esto hace que
00:16:01cómo te trata Estados Unidos te trata
00:16:04bien, ¿no? Te manda un procónsul.
00:16:08Eh, Juan, te tengo que dejar por una
00:16:10razón de tiempo. Te agradezco mucho la
00:16:12generosidad de estos minutos y por
00:16:14supuesto eh hablaremos de Boca en otro
00:16:16momento porque no no quiero afectar tu
00:16:19sensibilidad, eh tu punto débil en estos
00:16:22días, ¿no?
00:16:23Yo te agradezco infinitamente eso. Solo
00:16:26que rezo, aunque no soy muy creyentes,
00:16:28vos sabés eso.