Juan Grabois con Ernesto Tenembaum y Reynaldo Sietecase
Radio Con Vos - 13/6/2025 - Duracion: 55:21
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Transcripción
00:00:0023 minutos está con nosotros Juan
00:00:02Graboys, el líder de Patria Grande,
00:00:05Argentina Humana. Está bien, ¿no? Así te
00:00:08definí. Está bien. Patria Grande es el
00:00:09partido nacional y Argentina Humana es
00:00:12la plataforma de alianzas con otros
00:00:15grupos y otros partidos con la que
00:00:16nosotros desarrollamos el proceso de
00:00:18internas de mi candidatura a presidente
00:00:21contra Sergio Mazo. Lo recibimos acá con
00:00:23Ernesto Tenenbau. Eh, es también el
00:00:26hombre que pide abstención
00:00:27revolucionaria, una cosa así. Bueno,
00:00:29vamos a vamos a hacer vamos a matizar el
00:00:32tema. Arrancamos por lo último.
00:00:34Maticemos el tema. A ver, mi planteo fue
00:00:36hacer un ejercicio intelectual. Hay
00:00:40momentos, dicen, donde para el ser
00:00:42humano es tan difícil pensar como para
00:00:44el mono caminar en dos patas. Eso lo
00:00:46decía Toinby, que es un historiador que
00:00:47me gusta mucho. Así que quiero
00:00:50aprovechar este momento para sacar el
00:00:53abstencionismo revolucionario del cajón
00:00:55de las propuestas para poner el cajón de
00:00:59los planteos teóricos y utilizarlo
00:01:02únicamente
00:01:04para reflexionar
00:01:06sobre si estamos frente a un régimen
00:01:08legítimo o ilegítimo. Y si estamos
00:01:10frente a un régimen ilegítimo,
00:01:13medidas extraordinarias pensadas afuera
00:01:15de la caja nos van a servir para tomar
00:01:19mejores decisiones. Así que quiero que
00:01:21se queden tranquilos todos los
00:01:23compañeros que se enojaron tanto
00:01:25por eso que planteé y que el argumento
00:01:27fundamental era dejarle la cancha libre
00:01:29a mi ley.
00:01:31Primero que en una situación como esta,
00:01:34de ninguna manera nosotros vamos a hacer
00:01:36un
00:01:38un vamos a tener una posición sectaria.
00:01:41Vamos a tener una posición sectaria.
00:01:42Vamos a buscar o vamos a decir
00:01:44independiente para no ser tan vamos a
00:01:47buscar el mayor nivel de coordinación
00:01:49con todas las fuerzas aliadas al partido
00:01:51justicialista.
00:01:53y segundo,
00:01:55que la invitación era hacer un ejercicio
00:01:56teórico, un ejercicio intelectual
00:01:59y que
00:02:01ante la falta generalizada de acuerdo
00:02:04dentro de las fuerzas políticas y en
00:02:06gran parte de nuestra propia militancia,
00:02:08de mis propios compañeros,
00:02:11retiro la propuesta del abstencionismo
00:02:13revolucionario que trajo exclusivo en el
00:02:16pase. Estamos retirando, estamos, dije
00:02:19yo, muy bien.
00:02:22Estamos retirando, ¿no? Y te puedo dar,
00:02:24te puedo decir los argumentos que me
00:02:26llevaron a tener esa mala idea, porque
00:02:28evidentemente cuando todo el mundo está
00:02:29en contra o la mayor parte está en
00:02:31contra,
00:02:33uno tiene que pensar si no se está
00:02:34equivocando. Creo que es un buen
00:02:35ejercicio también, no sé si llamarle de
00:02:38humildad, pero de por lo menos de auto,
00:02:40¿no? De introspección. Si vos decís algo
00:02:43y le cae mal a todo el mundo, incluso
00:02:45tus propios compañeros, probablemente
00:02:47algo de eso tenés que revisar. Pero hay
00:02:48un argumento
00:02:51que tiene que ver con mi experiencia
00:02:52vital, no solamente con la historia del
00:02:54abstencionismo de ALEM o del
00:02:57abstensionismo de la resistencia
00:02:59peronista que tiene puntos de
00:03:01comparación y puntos que no sirven para
00:03:03la comparación. Esto es así.
00:03:06Mi experiencia del 2001.
00:03:09En las legislativas del 2001 ganó el
00:03:11abstencionismo. Incluye el voto en
00:03:12blanco y la anulación. Eh, el
00:03:13abstencionismo quiere decir el no votar.
00:03:16Ganó el no voto. No votar positivamente.
00:03:18Ganó el no voto.
00:03:21Un par de meses después, al mediodía,
00:03:25un terrible día que fue el 20 de
00:03:26diciembre donde asesinaron un montón de
00:03:29personas, más de 30 personas, la mayoría
00:03:30en la plaza de mayo,
00:03:33me detienen a disposición del poder
00:03:35ejecutivo nacional. Es decir, es el
00:03:36único caso, el estado de sitio donde el
00:03:39ejecutivo y sus funcionarios pueden
00:03:41decidir la detención de una persona sin
00:03:43fundamento jurídico. Entro en la
00:03:45comisaría a las 2 de la tarde, salgo de
00:03:48la comisaría a la madrugada del otro
00:03:49día. Había una señora que se llama
00:03:51Patricia Wulrich, que ya era pepita de
00:03:53la pistolera, pero con el cargo de
00:03:55ministra en otra cartela.
00:03:57y un presidente que había llegado en
00:04:00nombre de la transparencia, pero había
00:04:02generado el más escandaloso caso de
00:04:03corrupción que fue la famosa Vanelco,
00:04:06que se habían ido con el rabo entre las
00:04:09piernas en un helicóptero porque las
00:04:12elecciones legislativas del 2001 habían
00:04:13puesto de manifiesto lo que yo creo que
00:04:16es la situación de hoy, es la
00:04:19ilegitimidad.
00:04:21A ver, para per eso lo tenés que
00:04:22fundamentar. ¿Por qué decís que es
00:04:24ilegítimo el gobierno? sos abogados,
00:04:25además eh e porque
00:04:29el gobierno eh gana elecciones, ahora va
00:04:33a otra elección. E por qué por qué tu
00:04:37planteo de legitimidad? Porque la
00:04:39legalidad y la legitimidad son dos cosas
00:04:41distintas y hay legitimidad de origen y
00:04:44legitimidad de ejercicio.
00:04:47Lo que desde mi punto de vista, humilde
00:04:49punto de vista,
00:04:51si todavía tenemos derecho a opinar sin
00:04:54que nos acusen de su versión, ¿no? Desde
00:04:56mi humilde punto de vista,
00:04:58la ilegitimidad de ejercicio se obtiene
00:05:01cuando se empiezan a romper las mandas
00:05:03constitucionales.
00:05:05Dicho esto, también digo que las
00:05:06elecciones que ganó el gobierno, por
00:05:08ejemplo, en la ciudad de Buenos Aires,
00:05:09las ganó con el 15% del padrón
00:05:11electoral.
00:05:12Es decir, no es una abrumadora muestra
00:05:15de apoyo de la capital federal al
00:05:18gobierno de Miley. Pero más allá de eso,
00:05:21aunque fuera un gobierno que tuviera
00:05:22mayor apoyo electoral del que tiene, que
00:05:24no es tanto,
00:05:27en la ruptura permanente con las pautas
00:05:29de convivencia democrática,
00:05:32la el agravio del comandante en jefe de
00:05:35las fuerzas armadas argentinas
00:05:37direccionado a personas particulares del
00:05:40campo cultural, del campo periodístico,
00:05:43del campo político y podría seguir eh
00:05:46repitiendo, bueno,
00:05:49los agravios a colegas que no son
00:05:51precisamente marxistas revolucionarios
00:05:53de ustedes, a los que se ha señalado de
00:05:57una manera ¿Te parece que alcanza eso
00:05:59que nosotros lo comentamos todo el
00:06:01tiempo? nos parece un espanto. Ahora se
00:06:03agrava, a ver,
00:06:07fundamentalmente con el hecho de mayor
00:06:08envergadura, que es la proscripción
00:06:11llamada jurídicamente inhabilitación de
00:06:13Cristina,
00:06:15fomentada tanto por el gobierno de Macri
00:06:18como por el gobierno de Javier Milay,
00:06:19que tienen muchos funcionarios en común.
00:06:23Y yo puedo dar un ejemplo sin querer ser
00:06:25autorreferencial de lo que me pasó a mí.
00:06:29No sé si ustedes escucharon el jefe de
00:06:30la policía y a Patricia Bulri, ambos
00:06:33confesando que mi detención fue producto
00:06:35de una decisión política
00:06:38de Patricia Wulrich y de Javier Miley.
00:06:42En un estado de derecho, el poder
00:06:44ejecutivo no ordena una detención del
00:06:47presidente de un partido opositor, que
00:06:49además lleva la causa libera, que es la
00:06:51causa que más les preocupa al gobierno,
00:06:54ni empieza a manipular su celular porque
00:06:56secuestraron mi celular.
00:06:58El juez no tiene todavía no dictó
00:07:00ninguna orden para la apertura de
00:07:02celular y ya lo están manipulando, cosa
00:07:04que mis espéritos se ya se pronunciaron.
00:07:06¿Por qué te retienen el celular? Es eso,
00:07:08eso, volvemos a lo legal, eso es legal.
00:07:10Es muy extraño porque aparte fue un juez
00:07:12muy garantista llamado Ramos, que es el
00:07:15mismo juez que no le secuestró los
00:07:16celulares. ¿Te acordas aquellos hombres
00:07:20probos que fueron al lago escondido
00:07:21financiados por el grupo PR? Debemos ser
00:07:23el que más se acuerda. Bueno, sí le
00:07:25secuestraron el celular a ellos, ¿no?
00:07:28Bueno, a mí sí. En el marco de una
00:07:31actuación ilegal que además el juez
00:07:34Hubo tres consultas de la policía sobre
00:07:36si había que desalojar el lugar.
00:07:39Estás hablando del copamiento de va el
00:07:40copamiento, la ocupación de la No
00:07:42diamento que suena la ocupación la
00:07:45ocupación de una protesta con
00:07:47permanencia pacífica en la casa, igual
00:07:49que la que pasa ahora en el Buenos
00:07:50Aires, en el Pegrín. te puede gustar o
00:07:51no, pero no es delito. Eh, pero más allá
00:07:54de que supongamos que alguien interpreta
00:07:56que lo fuera, tiene que ser un juez el
00:07:57que interprete eso, ¿no? Patricia
00:07:59Wulrich ni Javier Miley. Eh, pero digo,
00:08:02eh, para mí es desde luego totalmente
00:08:05ilegal y es una definición política de
00:08:08una persona que ustedes saben que no me
00:08:10quiere mucho, que es el jefe de la CIDE
00:08:14llamado Crabets, con quien no es eh una
00:08:17persona a la que le soy indiferente.
00:08:20Hay una enemistad manifiesta.
00:08:23Por suerte no van a encontrar ninguna
00:08:25cosa delictiva en mi teléfono. Espero
00:08:28que no joroben a mis seres queridos
00:08:32mostrando fotos que son fotos
00:08:34familiares. Básicamente eso. Eh, y
00:08:39lo que quiero, digamos,
00:08:43plantear con esto es que la democracia
00:08:46está seriamente debilitada por las
00:08:47acciones del poder ejecutivo y de
00:08:50sectores del poder judicial.
00:08:52Y eso para mí le quita legitimidad al
00:08:55gobierno. Y yo quiero poner de
00:08:57manifiesto esa ilegitimidad. Y el
00:09:00planteo de la abstención tenía que ver
00:09:01con poner de manifiesto a través de la
00:09:04ausencia de representación política que
00:09:06se gana con los votos de un gobierno que
00:09:08fue electo con absoluta legitimidad,
00:09:11pero la fue perdiendo en el ejercicio.
00:09:12Es un razonamiento. Eh, puede estar mal,
00:09:15puede estar bien, es un razonamiento y
00:09:17la estrategia que yo planteé deriva de
00:09:19ese razonamiento.
00:09:23y considerando que naufragó
00:09:26en el mar del repudio generalizado de
00:09:28nuestro campo político.
00:09:32Mirando esa cámara, les digo, queridos
00:09:34compañeros y compañeras, va el cajón de
00:09:36los planteos teóricos,
00:09:39que también hay que analizar porque hay
00:09:41que pensar fuera de la caja en un
00:09:43momento novedoso, en los últimos 40 años
00:09:46de democracia argentina, yo nací en el
00:09:4783, es un momento nuevo, nunca viví un
00:09:50momento así y a momentos
00:09:51extraordinarios,
00:09:53por lo menos los que estamos en contra
00:09:54de los que estamos pasando, tenemos que
00:09:56pensar acciones extraordinarias, nada
00:09:59más que eso. ¿Para qué quiere decir
00:10:01acciones extraordinarias? Porque pegado
00:10:02a gobierno ilegítimo deja abierta una
00:10:04posibilidad, ¿no? La la acción
00:10:06extraordinaria es, desde mi punto de
00:10:08vista, poner de manifiesto la
00:10:10ilegitimidad del gobierno, que es una
00:10:12forma de resistencia.
00:10:14Esa forma de resistencia puede derivar
00:10:16en un montón de situaciones que son
00:10:18absolutamente constitucionales. La
00:10:20renuncia de un presidente y de una
00:10:23vicepresidenta, pues tienen que ir los
00:10:24dos juntos, es constitucional. Yo creo
00:10:27que este es un presidente que tendría
00:10:28que renunciar por un montón de causas.
00:10:29por ejemplo, hacer una estafa cielo
00:10:30abierto como la de Libra. En mi
00:10:32posición,
00:10:34yo no digo que hay que hacer un golpe de
00:10:35estado, digo que hay que hacer un juicio
00:10:36político.
00:10:38Yo no digo que hay que echarlo a
00:10:39patadas, digo que tiene que renunciar.
00:10:42Ahora, eh
00:10:44yo no mandé a detener a un ciudadano que
00:10:47se supone que tiene garantías
00:10:49constitucionales,
00:10:50ni insulté a un niño con trastorno de
00:10:53espectro autista, ni hice una estafa a
00:10:57cielo abierto utilizando mi investidura
00:10:59presidencial. Yo soy un ciudadano, un
00:11:00dirigente político sin cargo público que
00:11:03está emitiendo una posición frente a lo
00:11:06que considera es un avasallamiento de la
00:11:08Constitución.
00:11:09Juan, eh, te quiero hacer una pregunta
00:11:11que tal vez te parezca obvia la
00:11:12respuesta, pero creo que para mucha
00:11:15gente no es obvia. ¿Por qué vos
00:11:17considerá que Cristina es una perseguida
00:11:19política o alguien proscripto y no la
00:11:21culpable de un delito? Te voy a dar
00:11:24varias capas de varias capas de
00:11:26interpretación.
00:11:28Yo seguí bastante la causa, no te voy a
00:11:30decir que leí todo el expediente porque
00:11:31es larguísimo, pero seguí bastante la
00:11:33causa.
00:11:35Sobre más al principio que que en este
00:11:37último tramo.
00:11:40Primer capa,
00:11:42Cristina es inocente.
00:11:46Yo no soy juez, no soy fiscal, por lo
00:11:48tanto, lo que emito es una posición
00:11:51personal basada en una cantidad de
00:11:55información, de percepciones,
00:11:59que tiene un nivel de subjetividad y un
00:12:01nivel de objetividad.
00:12:03Yendo más a un plano jurídico, Cristina
00:12:05es inocente porque en este país todos
00:12:07somos inocentes hasta que se demuestre
00:12:09lo contrario.
00:12:11Y lo contrario no ha quedado demostrado
00:12:14porque se violaron elementos que son
00:12:17constitutivos del debido proceso. El más
00:12:20obvio de todos es el juez imparcial
00:12:24y el que piensa que acá no hubo
00:12:26parcialidad no es honestamente
00:12:28intelectual. Por ejemplo, estamos en un
00:12:31momento muy importante
00:12:34del proceso en el que se va a definir
00:12:38si una expresidenta de la República
00:12:40Argentina es humillado o no.
00:12:43Y hoy nos enteramos todos que el juez
00:12:46que lleva la causa
00:12:48entra en licencia para que asuma un
00:12:50señor llamado Buriburu. No sé si
00:12:53recuerdan que el señor llamo Buriburu
00:12:54jugaba la pelota en la casa de Mauricio
00:12:56Macri. No solo eso, sino de manera
00:12:59absolutamente provocativa, reafirmando
00:13:02que le chupa un huevo todo, se tomó un
00:13:05mate con el nombre del club llamado
00:13:07Liverpool en el medio de la audiencia
00:13:10con los acusados de este delito, cuando
00:13:12lo cuestionaban por por esa relación.
00:13:15Exactamente. Bueno, ese es un ejemplo.
00:13:18Otro ejemplo podría ser cuando decís,
00:13:20perdóname que te hago un pequeño
00:13:21paréntesis sin que pierdas el hilo de la
00:13:24pregunta que te hacía Ernesto.
00:13:27Cuando decí humillación,
00:13:30ustedes que temen que haya que pase qué
00:13:34haya un traslado
00:13:37e incompatible con el decoro que
00:13:40requiere la situación hacia Comodoropí
00:13:41después que se leja una alcaidía, que es
00:13:45algo absolutamente innecesario
00:13:47frente a una absolutamente evidente
00:13:51concesión que va a suceder de la
00:13:53domiciliaria. Pero si te quieren [ __ ]
00:13:56te meten 2 días, un día, tr días en una
00:13:59alcaidía. Después les puedo contar mi
00:14:01experiencia en la superintendencia, que
00:14:03fue la decaidía donde me metieron a mí,
00:14:06que me hizo entender mejor a la policía
00:14:08federal y las condiciones para upa de
00:14:12rimas que sufren que están presos. Ellos
00:14:14están más presos que los presos a veces.
00:14:16Pero digo ese proceso humillatorio
00:14:20que le hace daño a la Argentina, además,
00:14:22eso incluye una revisación médica con
00:14:24este las esposas, ¿no? Sí. Eh,
00:14:27fotografías con dos policías al lado que
00:14:30después salen. Bueno,
00:14:32innecesario porque si está eh concedida
00:14:36la domiciliaria, todo eso se cae.
00:14:39Ahora, si te cambia el juez que tiene
00:14:40que decidir eso en el medio de la cosa,
00:14:43que yo espero que revisen esa decisión
00:14:44porque ya es de es de una perversión que
00:14:47supongo que la gente que tiene algún
00:14:49nivel de sensibilidad en esta sociedad,
00:14:50aunque la deteste a Cristina, no le va a
00:14:52gustar.
00:14:53Eh, entonces acá hay el segundo
00:14:56elemento, la violación de la garantía de
00:14:58imparcialidad de los jueces.
00:15:01El tercer elemento, que a quien no le
00:15:03resulte sospechoso también es
00:15:05intelectualmente deshonesto.
00:15:08Y yo no estoy abriendo un juicio de
00:15:09valor sobre la culpabilidad y la
00:15:10inocencia de nadie. Simplemente estoy
00:15:12poniendo de manifiesto que el
00:15:14responsable directo de vialidad, que era
00:15:16el señor debido,
00:15:18fue sobrese
00:15:21muy extraño que planteen la teoría del
00:15:25dominio del acto, es decir, que el
00:15:27superior jerárquico de una estructura
00:15:30gigantesca
00:15:32como el Estado argentino
00:15:34sea el culpable de una acción que se
00:15:37realizó en jurisdicciones inferiores y
00:15:40que responsable directo, no es es eh
00:15:43inconsistente,
00:15:45sea o no sea dentro de la propia
00:15:47narrativa judicial. Es inconsistente.
00:15:51Puedo dar otro otro ejemplo, ¿no? El
00:15:53principal elemento de prueba del fiscal
00:15:56Luciani es un mensaje entre dos personas
00:15:57que no son Cristina,
00:16:00un empresario y un funcionario que
00:16:02dicen, "Le vamos a llevar esto a la
00:16:04señora."
00:16:05Entonces yo mañana
00:16:08me junto con cualquier amigo y le digo,
00:16:11"Habl mí este Temo es un delincuente.
00:16:14Teremo es condenado por algo que
00:16:15decimos." No, claro, no. Le estoy
00:16:16llevando el sobre a Tenenbound para que
00:16:18hable bien de mí en la radio. Así más
00:16:21más
00:16:22burdo te lo pongo. Y el otro me
00:16:24contesta, "Dale, pasalo a buscar por
00:16:26casa."
00:16:28Y después yo lo estoy mexicaneando y en
00:16:30vez de darle el sobre a Tenenbound, a
00:16:32quien no conozco, se le doy a alguien de
00:16:36la producción o me lo quedo. O me lo
00:16:37quedo. Quiero hacer un paréntesis,
00:16:40perdón que haga el paréntesis. He
00:16:41notado, así como noté la precariedad de
00:16:44la situación de la Superintendencia de
00:16:47Investigaciones Federales, en todos los
00:16:49canales los que fui últimamente, en la
00:16:51producción están las mujeres y en el
00:16:52piso estamos los varones. Acá no, eh,
00:16:55perdóname, son todas pivas las de la
00:16:56producción.
00:16:57Para, para, para, para, para, para,
00:16:58deja, para, déjame decir porque lo
00:17:00acabo, lo acabo de hablar con un alegato
00:17:01feminista. Está feminizado, no es un
00:17:03alegato, es lo que yo vi, está
00:17:04feminizado el trabajo de producción
00:17:06porque se sigue cumpliendo detrás de de
00:17:08un gran hombre y una gran mujer. Y te
00:17:10digo otra cosa que vi allá en el PJ,
00:17:11pero acá no, perdón, perdón, Callito,
00:17:14acá eh somos cinco haciendo aire, pero
00:17:18te lo explico. Somos en mi programa
00:17:20somos cinco haciendo aire. Está Tamara
00:17:21Petinato, está Yamila Segovia y está Paz
00:17:23Rodríguez Niel. O sea, no es cierto. A
00:17:25la a la tarde estoy conduciendo
00:17:28mi compañera es Noelia Noelia Barrera
00:17:30ligera, ¿no? Toma, toma la primer parte
00:17:33de mi de mi planteo. Está feminizado el
00:17:35trabajo de producción. No, pero en
00:17:38términos generales sí. No sé si tan
00:17:40tanto acá. Perdóname, me arrugaste, ¿eh?
00:17:42Me arrugaste. Fuera del aire estaba más
00:17:44de acuerdo. No, no, no. Mira mi equipo.
00:17:46Tengo la la jefa de producción es mujer,
00:17:49pero el resto son todos hombres. Depende
00:17:50del momento. Ahora está Lu. What? En
00:17:52todas las computadoras están todas
00:17:53minas. Está hablando de el programa de
00:17:55Ernesto que tiene más mujeres. El mío
00:17:56tiene todos hombres. Pero es para este
00:17:58es el tema que venís a plantear, ¿no?
00:18:00Porque voy a hacer un link con lo de
00:18:01ayer en el PJ. Voy a hacer un link con
00:18:03lo de ayer en pensé que ibas a decir que
00:18:04hay poco espacio para mucha gente y en
00:18:05eso tenés razón. Bien, hay poco espacio
00:18:07para mucha gente. Voy a hacer un link
00:18:09con lo del PJ. Ayer en el PJ,
00:18:12¿quiénes hablamos? Ma chance,
00:18:16Guillermo Moreno.
00:18:19¿Quién te quién te habla?
00:18:22Sergio Tomás Maa, Máximo Kisner,
00:18:26la única que habló al final fue Teresa
00:18:28García que dio indicaciones prácticas.
00:18:31Faltaba Cristina.
00:18:33Yo estoy convencido, sin ser un
00:18:35feminista fatal, ustedes lo saben,
00:18:37pertenezco a otra tradición que es la
00:18:38tradición católica apostólica romana y
00:18:41sigo su doctrina,
00:18:44que el carácter de mujer de Cristina
00:18:45tiene una influencia en el trato que
00:18:47recibe, porque sigue habiendo elementos
00:18:50de esta naturaleza en la sociedad
00:18:52argentina
00:18:54que para mí hacen
00:18:57una diferencia en el en el trato y en la
00:19:00forma en que A hombres con poder les
00:19:03molesta mucho, mucho, mucho que haya una
00:19:05mujer levantándoles el dedito. Alguna
00:19:07vez lo dijo ella misma eso no. Yo pero
00:19:09yo que no soy ella y no estoy de acuerdo
00:19:11con ella en un montón de cosas, creo en
00:19:14eso. Eh, y creo que es un patrón que se
00:19:16sigue repitiendo en otros espacios. Eh,
00:19:20podemos tener una interpretación
00:19:21distinta de lo que yo vi y de lo que vos
00:19:23ves también. Como muchas veces tenés
00:19:25cara enojado, te reenoj. No, no, estoy
00:19:27concentrado. No, no, no, no, la verdad
00:19:29es que no. Estaba pensando la la
00:19:32repregunta que yo creo en eso. Estaba
00:19:34pensando que eh cuando te escucho y
00:19:37cuando hemos entrevistado a mucha gente
00:19:39y tenemos nuestra posición al respecto,
00:19:40cada uno la suya, pero escucho a muchos
00:19:44dirigentes peristas hablar dando por
00:19:46sentado que es injusto, sin fundamental
00:19:48o suficiente, por qué es injusta la
00:19:50detención de Cristal. Y déjame
00:19:51argumentarte dos ejemplos. Ejemplo,
00:19:54amigo mío chaqueño que nada que ver con
00:19:56la política, que cuando me escuchaba me
00:19:58dice, "Escúame una cosa, Lázaro Bá
00:20:00choreó, sí, no es íntimo de la familia
00:20:02Killer." Sí, listo, tienen que ir en
00:20:04cana. Si chorearon, le hicieron eso,
00:20:06tienen que ir en Cana. Cuando yo le
00:20:07explicaba la el doble estándar de la
00:20:09justicia argentina, los problemas
00:20:10procesales, me decía, "Son, digo, eh,
00:20:12una vez que vaya alguien en cana, está
00:20:14bien y que sea tan importante, está
00:20:15bien." Es un ejemplo. Sí. El segundo
00:20:17ejemplo más sensible, yo la entrevisté a
00:20:18María Luján Rey hace un ratito y me
00:20:20decía, "Es muy lindo hacerse el progrés
00:20:22que visitar en el cementerio a un hijo
00:20:25que murió por culpa de la corrupción de
00:20:26esta gente." Y entonces decía, "Vos
00:20:28estás planteando todo esto en términos
00:20:31este,
00:20:32yo sé lo que es pagar el precio de la
00:20:35corrupción de un gobierno y una
00:20:36corrupción de la cual hay un responsable
00:20:38político."
00:20:39Eh, entonces hay argumentos de gente
00:20:41buena, de gente sensible, de gente de
00:20:43pueblo, es decir, no son operadores de
00:20:45nadie, no son operadores judiciales por
00:20:47ahí ni ni conocen. Después hay
00:20:49argumentos más sofisticados, hubo 20
00:20:50funcionarios judiciales, los 20 vieron
00:20:52lo mismo. Entonces, hay elementos que en
00:20:55el debate que a mí me parece que cuando
00:20:58escucho el discurso de la diligencia
00:20:59perista es un poco endogámica. Hay un
00:21:01sector de la sociedad sano que dice,
00:21:04"Che, hubo corrupción, está bien." Y eso
00:21:05es lo que no está muy bien, Arno, lo que
00:21:07planteas. Yo creo que estoy dando
00:21:09argumentos. No es mi visión, eh, no. Yo
00:21:10creo que estoy estoy dando argumentos.
00:21:13Violación del juez imparcial,
00:21:15inconsistencia en las condenas y las
00:21:17absolutiones, falta de prueba
00:21:19suficiente. Son argumentos de naturaleza
00:21:21técnica, podríamos decir, porque lo que
00:21:24te dice la señora rey es absolutamente
00:21:27respetable desde su dólar. Dice, hay
00:21:30responsables políticos.
00:21:32Eso se dirime en un juicio político.
00:21:35En un juicio penal se dirimen los
00:21:37responsables penales, es decir, las
00:21:39personas que tuvieron una participación
00:21:40directa en un ilícito. Si se rompe eso,
00:21:43porque la mayor parte de la gente está
00:21:44de acuerdo con que se rompa, porque la
00:21:46quieren ver presa Cristina, a Ernesto, a
00:21:49Juan Graboys o a quien sea, se rompe el
00:21:51estado de derecho. El estado de derecho
00:21:53no es que la mayoría define quién van
00:21:56preso y quién no va preso. La mayoría
00:21:58elige al presidente, a los diputados, a
00:22:01los senadores, etcétera, pero no elige
00:22:03quién va preso y quién no va preso. De
00:22:05hecho, toda la teoría sobre la que se
00:22:07sustenta, cosas con las que yo no estoy
00:22:10de acuerdo con el Consejo de la
00:22:11Magistratura, etcétera, es que los la
00:22:14inviolabilidad de los saberes y la
00:22:16estabilidad de los jueces es
00:22:18precisamente que no estén expuestos a
00:22:20los byvenes de la opinión pública, cosa
00:22:23que lamentablemente no sucede y no por
00:22:24la opinión pública, sino por otros
00:22:26poderes. Entonces, lo que yo creo que
00:22:29sucede es que fundamentalmente, vamos a
00:22:33decir, el 80% de los casos, puede haber
00:22:35casos más sofisticados, como decís. Los
00:22:38que la quieren a Cristina piensan que es
00:22:40inocente y los que no la piensan piensan
00:22:42que es culpable. Es así. Las encuestas,
00:22:44hay encuestas ya una de su no sé si la
00:22:46viste. ¿Qué dice eso? Totalmente
00:22:48paripolarizado. No, hay un 50 que dice
00:22:50que está bien la condena y un 40 y pico
00:22:53que dice que no. Y debe haber un
00:22:55porcentaje menor que dice, eh, Cristina,
00:22:59para mí es una chorra, pero el juicio
00:23:01estuvo mal hecho, un porcentaje menor.
00:23:03Pero el para mí es
00:23:06vale igual si lo dice alguien que sufrió
00:23:09la pérdida de un hijo que si lo dice
00:23:11alguien que no la sufrió.
00:23:14Y esto puede ser duro, pero yo puedo
00:23:15decir que sufrí la pérdida de dos
00:23:18compañeros durante el gobierno de
00:23:20Mauricio Macri
00:23:22y eso no me da la razón.
00:23:24Eso no me da la razón. Me da derecho a
00:23:26sufrir y tener bronca, pero no me da la
00:23:28razón.
00:23:30Eh, puedo decir que sufrí una detención
00:23:33arbitraria
00:23:35ordenada por el presidente de la nación
00:23:37durante el gobierno de Javier Miley y
00:23:40eso tampoco automáticamente porque lo
00:23:41sufrí yo, me da la razón para decir que
00:23:43es un gobierno ilegítimo. Entonces, los
00:23:46argumentos no pueden derivar del
00:23:47sufrimiento personal de cada uno. A la
00:23:50víctima no se la esclarece, se la
00:23:51acompaña. Pero igual dijiste que era un
00:23:53gobierno legítimo. No, no, por eso, pero
00:23:55son dos cosas separadas. Ahora no te
00:23:56comprende es un argumento, pero pero no
00:23:59es un argumento que me dé la razón
00:24:00necesariamente. Yo creo que es un
00:24:02gobierno ilegítimo por una cantidad de
00:24:03cosas que han sucedido y marco esta como
00:24:06un argumento. Eh, es mi posición. Eh, y
00:24:10creo que en una democracia tenemos que
00:24:12entender las posiciones de todos. Ahora,
00:24:14cuando se llega una definición judicial
00:24:16donde no se cumplen los procedimientos
00:24:18democráticos,
00:24:20estamos en un problema que hoy le pasa a
00:24:23ella, mañana me pasa a mí y pasado
00:24:25mañana te pasa a vos.
00:24:27Y no está bien que se naturalice
00:24:31una situación de estas características,
00:24:33como va a estar muy mal, y en esto
00:24:35quiero ser particularmente
00:24:38firme, muy mal y y la verdad que espero
00:24:40que sectores que incluso sectores que
00:24:43que están festejando el fallo
00:24:48sean enfáticos
00:24:50en que no se someta a la representante
00:24:53del principal partido de oposición y de
00:24:55millones de argentinos.
00:24:57a una adminillación pública con el único
00:24:59sentido de amedrentar a eh un sector muy
00:25:03importante de la diligencia, porque no
00:25:05hay ninguna necesidad jurídica de
00:25:07hacerlo y porque además el
00:25:09reconocimiento de la investidura de una
00:25:11expresidenta debe derivar en un trato
00:25:15decoroso.
00:25:17Eh, ¿qué imaginas que va a pasar?
00:25:23Bueno, últimamente a mí me pasa que lo
00:25:25que yo imagino y lo que otros imaginan
00:25:28va por sendas distintas, ¿no? Mi modelo
00:25:31mental está
00:25:33probablemente
00:25:35desfasado de de la realidad política
00:25:37argentina.
00:25:41Yo planteo que hay una ruptura de de las
00:25:43reglas del juego. Estábamos jugando a a
00:25:47las damas en un tablero y ahora nos
00:25:49sacaron la ficha de las damas, nos
00:25:50pusieron ficha de ajedrez.
00:25:53Eh, y con la ficha de GD se juega otro
00:25:55juego.
00:25:57No lo tengo muy claro cuál es ese juego.
00:26:00Me cuesta mucho pensar, probablemente
00:26:02termine sucediendo, eh, pero me cuesta
00:26:05mucho verme a mí mismo dentro de tres
00:26:07semanas discutiendo las listas de la
00:26:09provincia de Buenos Aires.
00:26:11Me duele pensarlo así,
00:26:14pero va a pasar. Es muy probable que
00:26:16pase. Pero si vos me decís, "¿Qué
00:26:17imaginass?"
00:26:18No, a ver, yo te sabes que te preguntaba
00:26:20cuando fue la muerte en Néstor Killer.
00:26:23Sí, eso generó una corriente de simpatía
00:26:25Cristina que generó la base del triunfo
00:26:28del 2011, pero cuando fue el atentado
00:26:30contra Cristina, eso no movió el
00:26:32perímetro en las encuestas.
00:26:34Me imagino que obviamente uno piensa, a
00:26:37ver, qué corriente de simpatía porque de
00:26:39repente puede haber una corriente de
00:26:41simpatía de gente que dice, "No me gusta
00:26:42que la victimicen a Cristina, que no era
00:26:44cristinista, pero cuando llega el
00:26:46momento de votarla, no la a votar a ella
00:26:48o a quien ella diga no la voten." Sí. O
00:26:50de repente ni siquiera eso, de repente
00:26:52puede haber una gran movilización
00:26:53popular que no hubo cuando fue el
00:26:55atentado, pero eso no se transmita en
00:26:57votos o de repente puede haber Cristina
00:26:59de repente pasa a ser eh inexpugnable y
00:27:02ella con su virome decide quién es
00:27:04candidato en cada lugar y máximo es
00:27:05presidente en dos años. No, no estoy
00:27:07diciendo cualquier cosa. Yo creo que, a
00:27:09ver,
00:27:12creo que la diferencia entre lo que vos
00:27:15contás de de Néstor y y ahora hay una
00:27:18diferencia de naturaleza cultural.
00:27:21ser víctima en ese momento, ser víctima
00:27:24en el sentido amplio de la palabra,
00:27:26estar sufriendo. Claro. Recibí una
00:27:28empatía social que ahora está rota. O
00:27:31sea, la empatía frente a los atropellos,
00:27:33las injusticias y el dolor está rota en
00:27:36general. Decir, no solo por el tema
00:27:38Cristina, en general. De hecho, la
00:27:40pulsión es patear al que está en el
00:27:42piso,
00:27:43hacer leña con el árbol caído. Esa es la
00:27:46pulsión que se ha generado en la
00:27:47sociedad en gran medida con ayuda, con
00:27:50mucha ayuda de Miley o por lo menos
00:27:52queem ley expresa eso si se quiere ver
00:27:53desde otro punto, que es la cultura de
00:27:56la doma,
00:27:58qué es la cultura del mandril,
00:28:01que es la cultura del te vamos a correr,
00:28:04que es la cultura del lágrimas de zurdo,
00:28:07la cultura de la ruptura de la empatía
00:28:09con cualquiera. Entonces, algo que antes
00:28:11generaba empatía.
00:28:13Volvemos a otras épocas donde se decía,
00:28:16"¡Viva el cáncer!" Yo siento que ese es
00:28:18el cambio de época que hay. Por eso a
00:28:20nuestro espacio le pusimos Argentina
00:28:21humana recuperar la humanidad, lo cual
00:28:23no quiere decir, citando a Papo,
00:28:26ablandar la milanesa. Es decir, uno
00:28:28puede tener fuerte sentimiento de
00:28:30empatía y tener una firmeza en las
00:28:33convicciones superior a la que a la que
00:28:36tien la gente que practica la crueldad.
00:28:38Pero para mí ese es el principal factor,
00:28:40eh, porque me parece que Ernesto va, en
00:28:42todo caso me corregí, Ernesto, no que te
00:28:43quiero interpretar porque a mí me me
00:28:45pregunto lo mismo, ¿no? ¿Qué qué es lo
00:28:47que viene, no? Que que o sea, el
00:28:50miércoles va a haber una gran
00:28:51movilización. Ella la va a encabezar
00:28:53mientras se presenta o se diluye porque
00:28:56sabes que me dijo ayer alguien,
00:28:57tranquilo, esto pasa alguien obviamente
00:29:00del lado del gobierno no me dice esto no
00:29:02pasa nada después del feriado largo,
00:29:04después del 20 de junio se terminó,
00:29:06nadie se acuerda más nada. poquita gente
00:29:08ahí manifestando, ¿no? Yo creo que, a
00:29:10ver, eh
00:29:14hay un elemento también de shock de la
00:29:16situación porque
00:29:18algunos te pueden decir, "Ya lo
00:29:19esperábamos." Yo francamente estaba
00:29:21discutiendo hace dos semanas si la
00:29:23candidatura de Cristina en la tercera
00:29:25una buena idea o una mala idea. No
00:29:26estaba discutiendo si iba a estar esta
00:29:27situación.
00:29:29Después algunos compañeros
00:29:32que no somos Cristina, Cristina no
00:29:34participó de estas conversaciones,
00:29:37pensamos que acompañarla a Comodoropi,
00:29:41si la notifican en Comodor Pí en una
00:29:43caravana
00:29:46era un gesto de acompañamiento lindo
00:29:49a Comodropía o a donde sea que que la
00:29:51lleve.
00:29:53Después vamos a ver qué capacidad de
00:29:54operativizar tenemos. Yo creo que va a
00:29:55ser muy grande esa movilización.
00:29:59Y
00:30:00efectivamente después
00:30:03entramos en un periodo de anormalidad
00:30:05normal. Esto pasó durante
00:30:08la la proscripción de de Perón durante
00:30:10muchos años. Es decir, no había todos
00:30:12los días manifestaciones masivas. Existe
00:30:14un un elemento de desgaste que es
00:30:16inevitable. Sí, lo que hubo fue primero
00:30:19el fortalecimiento de un núcleo, porque
00:30:22vos me decís, "Bueno, a ver, las masas
00:30:23populares de la Argentina van a salir,
00:30:25pero es una cosa absolutamente obvia,
00:30:27eso no va a pasar. Va a haber mucha
00:30:28gente que va a salir, pero no no va a
00:30:30ser un 17 de octubre. El 17 de octubre
00:30:32es cuando vos estás en un en un proceso
00:30:34ascendente,
00:30:36no en un proceso descendente.
00:30:39Lo que yo creo que sí va a suceder
00:30:42porque veo mucha pivada en el aguante a
00:30:45Cristina.
00:30:47es que el cristal de la generación de
00:30:48cristal se va a romper y va a emerger
00:30:51algo más duro, algo más duro en términos
00:30:53eh de militancia, ¿no? O sea, lo que era
00:30:56nuestra generación del 2001, que era una
00:30:58militancia que sabía que tenía que
00:31:00sacrificar algo
00:31:02para eh obtener un resultado en términos
00:31:05de justicia social. Pero veis hechos de
00:31:08violencia.
00:31:11Hay hechos de violencia permanente de
00:31:13toda naturaleza, verbal, simbólica,
00:31:14física, pero eso decí desde el gobierno
00:31:16hacia la gente. Digo, hay una situación
00:31:18violenta. Yo la verdad que no sé qué
00:31:20nivel de de escalamiento puede tener esa
00:31:22situación violenta. O sea, yo veo
00:31:24violencia todos los miércoles donde le
00:31:25pegan a periodistas jubilados. En algún
00:31:27momento la violencia engendra violencia.
00:31:29¿Esto es así? ¿Me guste a mí o no? Yo lo
00:31:31he dicho y lo practico.
00:31:33Yo soy un militante de la resistencia no
00:31:35violenta, por ejemplo, en la permanencia
00:31:37en un edificio público, que algunos
00:31:40piensan que es violenta. Yo no lastimé a
00:31:41nadie. Yo nunca tiré una piedra, rompí
00:31:43un vidrio ni le pegué a nadie.
00:31:47Tampoco soy un botón porque entiendo que
00:31:50hay gente que tiene otras
00:31:52manifestaciones de repudio y no me
00:31:54interesa ponerme a ser eh juez y fiscal
00:31:57de quien lo hace
00:31:59fuera. del aparato represivo del Estado,
00:32:02porque si no volvemos a la teoría de los
00:32:03dos demonios. La violencia que se ejerce
00:32:06del Estado es infinitamente más grave
00:32:09desde el punto de vista jurídico,
00:32:11político y moral que los actos eh
00:32:16violentos, vandálicos, poner el nombre
00:32:18que quieras de la sociedad civil. Pero
00:32:20además, déjame una cosita que me parece
00:32:22muy muy importante que pasó ayer o
00:32:23anteayer en Santa Fe. Una persona a
00:32:27quien no tengo el gusto de conocer
00:32:29escribió Rosati ojo ojo Rosati en una
00:32:32pared. Lo identificaron por las cámaras,
00:32:35lo detuvieron, allanaron su domicilio y
00:32:38viste que en las fotos cuando vos ponés
00:32:41e los elementos secuestrados por la
00:32:43policía, cuando pone las armas, la
00:32:46droga. Claro, ves armas, ves droga.
00:32:48¿Ustedes vieron esa imagen, Ernesto? V
00:32:50la llegaste a ver la imagen de los
00:32:52elementos que le secuestraron. No, no,
00:32:54ni sabía el tema. Bueno, no, no, por
00:32:56favor, miralo. Apareció en la nación
00:32:57allá festejando, ¿no? Obviamente la
00:32:59detención de alguien que puso ojo
00:33:01Rosati. A mí en el debate presidencial
00:33:042019
00:33:05Esper dijo de mí la misma frase,
00:33:06exactamente la misma frase, ojo, ahora
00:33:08voy, no le allanaron la casa. ¿Qué
00:33:11pusieron sobre la mesa como elemento de
00:33:13interés con el logo de la policía
00:33:14federal?
00:33:1640 volantes,
00:33:19un logo del Partido Justicialista,
00:33:22una remera con la cara de Cristina y una
00:33:24bandera argentina. Qué loco. Por favor,
00:33:27miralo, míralo, porque sí, aparte no
00:33:29sabes quién cuál es el delito de poner
00:33:31ojo Rosati, o sea, pintar una pared,
00:33:33amenazas.
00:33:35Amenazas. Bueno, amenazas yo pensé que
00:33:36era poner Rosati, te voy a matar, ¿no?
00:33:39Ojo Rosati. Yo a ver, insisto, espero
00:33:42que me Partido Justicialista ya sacó un
00:33:43comunicado en Santa Fe de calificándolo
00:33:46de traidor. Bueno, es una calificación
00:33:48política. Claro. Y la verdad que yo le
00:33:50diría, "Ojo, Rosati, tratarca y tan mala
00:33:53persona porque la tortilla se vuelve y
00:33:55bueno, y eso es un delito. Yo no voy a
00:33:56aceptar que me digan que decir ojo
00:33:57Rosati es un delito con las cosas que me
00:33:59han dicho a mí, eh, cárcel oala, muerto
00:34:02preso o exiliado, las que nos han dicho
00:34:03a nosotros, ojo, Rosati, ¿qué va a ser
00:34:05un delito eso? Me joda. Entonces, si
00:34:08nosotros no reaccionamos frente a un el
00:34:10agravio, porque ya no era un dirigente,
00:34:13un graffiti, entonces, ¿qué qué se da?
00:34:16El famoso quien puede lo más puede lo
00:34:18menos. Si podemos hacer este atropello
00:34:20con dirigentes que tienen posibilidad de
00:34:22defenderse frente a una cámara, que
00:34:24tienen algún nivel de ascendencia
00:34:26pública, etcétera,
00:34:28a un pibe eh silvestre que se quiere
00:34:32manifestar políticamente, lo amedrenta
00:34:34el Estado, ¿no? Ya los trolls
00:34:36financiados por el Estado. El ser un
00:34:38hashtag ojo Rosati de total. Muy bueno.
00:34:40Hash Rosati. Empezalo vos, Ernesto.
00:34:43Este, yo no participo en Twitter. Yo
00:34:44escribí una nota ya, ya la subí a
00:34:46Twitter. Ah, bien. Ahí está en pantalla.
00:34:47Míralo, mira. No, mira lo que es eso.
00:34:50Esos son los elementos de eh interés
00:34:52para la investigación del delito. Los
00:34:54que estén en YouTube lo pueden ver
00:34:55ahora. Es una cosa increíble, increíble
00:34:58y que demuestra que por lo menos muy
00:35:03bullrich. Sí, pero hay una fractura en
00:35:06el estado de derecho. Esos son que te
00:35:09que te secuestren las cosas y te
00:35:10detengan por tener volantes de Cristina,
00:35:13de Miley o del Cheeguevara. La verdad no
00:35:17es democrático, Ernesto. Eh, vos dijiste
00:35:21en un momento que si nosotros algún día
00:35:23llegamos al poder, que no nos vengan a
00:35:25cuidar las formas, porque vulneraron
00:35:27todas las formas y entonces eh yo por
00:35:30decreto, si llego a la presidencia voy a
00:35:32decidir un montón de cosas y no me
00:35:33vengan a romper las bolas con si se
00:35:34puede por decreto o no puede. ¿Qué
00:35:36imaginas que podes hacer por decreto? No
00:35:38sé, una reforma agraria. Hay una, desde
00:35:41luego, la reforma agraria por decreto,
00:35:43pero hay un montón de cosas que se
00:35:44pueden hacer por decreto, por ejemplo,
00:35:46sin afectar la propiedad privada por
00:35:48para que una expropiación se tiene que
00:35:50hacer por ley. Esto es así, pero sí
00:35:52planteando en propiedad pública eh la
00:35:55entrega de tierras
00:35:59eh periurbanos o urbanas para vivienda,
00:36:01que en la provincia de Buenos Aires
00:36:04solamente con las tierras públicas aptas
00:36:05y disponibles habría para hacer 400,000
00:36:07lotes. son 400,000 familias y en el
00:36:11resto de las provincias hay otros 200,
00:36:13300,000 más que ya tenemos
00:36:14identificados. Hay un proyecto de
00:36:15Federación Agraria que tiene como 15
00:36:17años, que es un millón de chakras se
00:36:18llama. Sí, el el el Y las chakras es más
00:36:20fácil todavía porque hay eh mayor
00:36:23extensión, es más fácil la distribución
00:36:26de la tierra, es más difícil hacer
00:36:28llegar lo que requiere el trabajo rural,
00:36:31que por ejemplo es agua. Pero por
00:36:33ejemplo sí las pequeñas chakras o
00:36:36quintas, mejor dicho, de los que
00:36:38producen la fruta y la verdura, que
00:36:40todos nosotros consumimos y que son
00:36:42reducidos a una forma de servidumbre que
00:36:44es que el 70% de sus ingresos se vaya en
00:36:47alquileres informales barra ilegales de
00:36:51pequeños terratenientes que se
00:36:52aprovechan de la situación de
00:36:53vulnerabilidad de quienes realizan esa
00:36:56actividad. Desde luego que esas tierras
00:36:58se pueden establecer como una zona
00:37:00especial, con una protección especial
00:37:02por decreto y hay un montón de otras
00:37:04cosas que eh se pueden trabajar desde
00:37:06una posición política firme del
00:37:08ejecutivo en un sentido contrario a
00:37:09este. Ahora, de ninguna manera quien te
00:37:13habla, si fuera presidente utilizaría
00:37:16esos instrumentos para detener una
00:37:19persona. no instruiría a la policía o a
00:37:23la gendarmería si hay una protesta
00:37:25estilo la de la de 125
00:37:29a reprimir, que quiero recordar, se
00:37:32cansaron de cortar rutas, eh, y no hubo
00:37:34represión. Yo tengo una última pregunta.
00:37:37¿Hasta qué punto pensás, si es que
00:37:39pensás en algún punto, que Cristina es
00:37:42parte de su propio destino? Te voy a dar
00:37:44ejemplos. Eh, cuando gobernaba al Frente
00:37:47de Todos había una discusión sobre quién
00:37:49podía ser el procurador general. El
00:37:51gobierno nacional propone a Rafecas que
00:37:53seguramente no hubiera hecho lo mismo
00:37:55que el procurador general que se hereda
00:37:57de la época de Macri, en este caso,
00:37:59Casals, es la causa de ella. Cristina no
00:38:01acepta Rafecas porque le parecía que era
00:38:03poco confiable y entonces queda Casals.
00:38:07Te lo puedo decir cuando viste cuando
00:38:08Cristina habla del Lofer y habla de la
00:38:09justicia y la y el periodismo, yo he
00:38:12visto en tiempo real como debates que
00:38:14había, no sé, Leuco, Majul, la nata, no
00:38:18eran lo que fueron después del
00:38:19quillerismo, antes del quillerismo. Yo
00:38:22vi como la mirada global sobre el
00:38:24periodismo y sobre la justicia también
00:38:26fue abroquelando gente que antes no
00:38:28estaba broquelada con Cristina. Un
00:38:30ejemplo es Bonadío. Bonadío fue muy
00:38:33condescendiente hasta que empezó, no sé
00:38:36qué medida tomó y se armó un quilombo.
00:38:38Barró, bueno, lo empezó la agresión
00:38:40contra todo. Entonces, me acuerdo las
00:38:42las imágenes de fight, como viejo [ __ ]
00:38:44chorreando moco, cómo eso fue
00:38:46proclamando jueces fiscales y como de
00:38:49alguna manera eh la idea de soy
00:38:52perseguida por ellos fue generando, en
00:38:54mi punto de vista algo, no todo, de una
00:38:56profecía autocumplida. Yo agredo un
00:38:58montón de gente, esa gente se ofende, me
00:39:00empieza a agredir, empieza una escalada
00:39:01que no termina más y termina finalmente
00:39:03sesgando al poder judicial, al sector,
00:39:06al periodismo, etcétera. ¿Hay algo de
00:39:08eso? No hay nada. ¿Qué pensás? Creo que
00:39:10hay mucho de eso, pero yo lo vio de una
00:39:12manera distinta. A ver, más allá de un
00:39:15montón de cosas que a mí no me gustan,
00:39:16¿no? Sí, sí, sí.
00:39:18Pero que la tónica general de la
00:39:20personalidad política de Cristina
00:39:24fue la confrontación con factores de
00:39:25poder. El poder judicial es un factor de
00:39:28poder. El poder mediático es un factor
00:39:30de poder. Los organismos transnacionales
00:39:33de crédito son un factor de poder. La
00:39:35sociedad rural es un factor de poder.
00:39:37Las grandes corporaciones eh digamos
00:39:40económicas son factores de poder y para
00:39:43cada una hay una medida. La clase media
00:39:46acomodada es un factor de poder.
00:39:48Entonces, desde luego, hacer el régimen
00:39:50de empleadas de domicilios particulares.
00:39:52Yo conozco un montón de señoras que
00:39:54estaban muy enojadas por eso. El
00:39:55Estatuto del Peón Rural, reponer el
00:39:57Estatuto del Peón Rural para decirte
00:39:59cositas, ¿no? Cositas. Eh, la ley de
00:40:02medios audiovisuales bastante buena, de
00:40:05hecho, que no tiene nada de
00:40:06antidemocrático, molestó un montón de
00:40:08gente. La posición de confrontación con
00:40:10el Fondo Monetario Internacional molestó
00:40:12un montón de gente. Te voy a dar otro
00:40:14ejemplo. El reconocimiento del Estado
00:40:16palestino molestó un montón de gente.
00:40:19Entonces, cuestiones geopolíticas, ¿no?
00:40:21El no al alca fue anterior a Cristina,
00:40:23pero parte del mismo ciclo político.
00:40:25Molestó un montón de gente. Y planteos
00:40:27de reforma judicial molestaron un montón
00:40:29de gente.
00:40:31Desde luego que esto es una consecuencia
00:40:35de estas cosas. Después vos vas
00:40:36planteando situaciones más tipo elige tu
00:40:38propia aventura, ¿viste? Los libritos
00:40:40esos elige ir a porque después está la
00:40:43corrupción también. Peroa, déjame,
00:40:45déjame déjame porque es muy interesante
00:40:47lo que estás diciendo. Vamos a suponer
00:40:49que todas esas medidas fueron justas,
00:40:50solo te lo por razones de tiempo, por lo
00:40:52menos confrontativas. Pero a ver, el
00:40:55poder para cualquier gobernante
00:40:56democrático, el poder real es un desafío
00:40:58por Estados Unidos. Sí. Estados Unidos
00:41:01puede haber un tipo como Mil que dice,
00:41:02"Sí, yo sé que es el poder, pero
00:41:03justamente como es el poder, me pongo al
00:41:05lado para que me ayude cuando tengo un
00:41:07problema. Por ejemplo, necesito deuda en
00:41:08el FMI me pone eso. Es una forma de
00:41:10encarar esa reacción de poder. La
00:41:12opuesta es eh, no sé, Chávez y Maduro.
00:41:16Voy en contra todo. Bueno, vas en contra
00:41:18con todo. Se produce lo lo lo opuesto.
00:41:21En lugar de ayudarte, cuando vos tenés
00:41:23quilom quiere reventar que no necesites
00:41:25ayuda. Y en el medio vos tenés Lula que
00:41:26lo ve a Estados Unidos de una manera,
00:41:28Néstor de una manera y Cristina de otra,
00:41:30Mujica de otra, Bachelet de otra. ¿Qué
00:41:33gente que lo ve desde el mismo punto de
00:41:36vista establece distintas estrategias
00:41:38frente a ese desafío o ese dilema eso?
00:41:40Eh, entonces, la de Cristina fue una
00:41:43estrategia sabia en ese sentido. Yo creo
00:41:45que fue una estrategia muy exitosa para
00:41:48obtener resultados sociales y de
00:41:50desarrollo nacional, que podríamos
00:41:53discutir algunos, pero hay otros que son
00:41:54difíciles de discutir. Por ejemplo, el
00:41:56desarrollo del plan atómico nacional,
00:41:59que es una cosa muy importante desista
00:42:00geoestratégico, o de la industria
00:42:03aeroespacial o de eh bueno, la mejor
00:42:07distribución del ingreso, que es un dato
00:42:08objetivo de la realidad.
00:42:10Todo eso es a costa de determinados
00:42:12poderes. Entonces, desde luego, tuvo
00:42:15éxito para construir una sociedad un
00:42:17poco más justa, un poco más equitativa,
00:42:19etcétera. Y después tuvo costos, que por
00:42:23ahí no los termino de calcular, no lo
00:42:25sé, no lo sé, pero tuvo costos. ¿Cómo se
00:42:28gestiona la relación con los factores de
00:42:30poder? Creo que nadie tiene la receta
00:42:31porque es un mundo complejo donde
00:42:32aparecen nuevos factores de poder y creo
00:42:35que las discusiones más interesantes
00:42:37efectivamente se están dando en Estados
00:42:38Unidos, donde vos tenés ahora una guerra
00:42:40intestina entre el tipo más rico del
00:42:43mundo y el tipo más políticamente
00:42:45poderoso del mundo y que hay un sustrato
00:42:48de e disputa de poder económico, pero
00:42:51también un sustrato de planteamientos de
00:42:53cosmovisiones al interior de lo que
00:42:56podríamos llamar la derecha
00:42:57norteamericana, que es donde creo que
00:42:58están los debates filosóficos. más
00:43:00interesantes. Ahí están los debates
00:43:01filosóficos. Ahora, la gestión de la
00:43:03relación con los factores de poder, por
00:43:06lo menos hay una línea divisoria ahí que
00:43:09puede ir a extremos después. La línea
00:43:12divisoria es si vos estás subordinado a
00:43:15los factores de poder, que es, creo, la
00:43:17situación de este gobierno,
00:43:19y si vos estás en un en un mecanismo de
00:43:23tensión para lograr que se distribuya
00:43:26mejor el poder y la riqueza.
00:43:28Creo que Cristina pertenece a esa
00:43:29segunda categoría y que Mé pertenece a
00:43:32la primer categoría. Por lo tanto, las
00:43:34acciones de uno van a tener mucha menos
00:43:38consecuencia y una vara mucho más baja a
00:43:41la hora de ser evaluadas que las
00:43:43acciones de la otra en este caso. De esa
00:43:46manera lo veo yo. A ver, te pregunto, yo
00:43:48te hago dos cortitas, mis últimas dos.
00:43:51Em, la primera que que enanca con lo que
00:43:54te preguntaba Ernesto antes, eh, ¿qué
00:43:57viene en el peronismo? ¿Hay unidad?
00:43:59Porque da toda la sensación, vos lo
00:44:00sabés, que la disputa entre el sector de
00:44:03Kisilov y el sector de Máximo Kisner, la
00:44:06Cámpara, lo que sea, eh, persiste
00:44:08todavía. Van a una unidad,
00:44:11la emparchan para esta elección y nada
00:44:13más.
00:44:15La verdad es que te hubiese podido
00:44:16contestar con cierta solidez hace un par
00:44:19de semanas. Ahora, entre que no quiero y
00:44:21no puedo, no quiero porque me parece una
00:44:25discusión banal y secundaria en el marco
00:44:28de lo que yo considero una un golpe
00:44:30judicial al orden democrático
00:44:33y segundo porque porque no termino de
00:44:35dimensionar las reacciones que hay.
00:44:39Sí, obviamente percibo esa idea del
00:44:42tango que dicen, "Se prueban las pilchas
00:44:45que vas a dejar." Mm. No, eso, eso.
00:44:48Percibo ese olor de
00:44:50ya está Cristina electoralmente. Vamos,
00:44:53vamos a ver qué pedazo agarra cada uno.
00:44:55Okay, eso lo percibo, pero pero la
00:44:58verdad que no sé porque la conciencia
00:45:00individual de los compañeros y
00:45:01compañeras es es muy difícil de escrutar
00:45:05y espero que
00:45:08que haya conciencia del momento
00:45:09histórico, ¿no? Por lo menos nosotros
00:45:12vamos a tratar de hacer nuestro aporte
00:45:13desde nuestra propia identidad, sin
00:45:15perder la firmeza en las convicciones.
00:45:18Por ejemplo, yo ayer estuve con Masa en
00:45:20el PJ, ¿no?
00:45:22Ustedes saben que yo tengo una rivalidad
00:45:24política muy fuerte con Masa que con mi
00:45:27vehemencia la expreso de manera
00:45:30muy eh un tanto despectiva. Un tanto
00:45:32despectiva. Muy bien, gracias. Gracias.
00:45:34Te voy a contratar de hacer un tanto
00:45:36frase. Te voy a decir una cosa que me
00:45:38pasó ayer, perdón que que desvía, a mí
00:45:40me gustó mucho la intervención de
00:45:41Carrillo del otro día. Me pareció una
00:45:43intervención, no sé si la viste, cuando
00:45:44dijo la leí, era era espectacular porque
00:45:47nada, ella que denunció a Lázaro Baez
00:45:50cuando nadie lo denunciaba, sale a
00:45:52decir, "Esto es acá, hay mucho de
00:45:53venganza." No opinaba sobre eso. Tiene
00:45:56que haber compasión, hay una familia,
00:45:57hay gente que la quiere y que está
00:45:58sufriendo porque ella la está pasando
00:45:59mal. Dice todo eso. Pero hay un momento
00:46:01que mucha gente festejaba y que a mí no
00:46:03me gustó.
00:46:04Porque yo dice él, ella dice en un
00:46:06momento, yo antes de ser conducida
00:46:08aceptar como jefa, Karina Miley, a una
00:46:11tarotista, a una que hace tortas, me
00:46:14pego un tiro, me suicido. A mí me
00:46:16pareció tremendamente casi antiperonista
00:46:19el comentario, o sea, la señora que
00:46:21desprecia la otra por ser normal, por
00:46:22ser una mujer simple. La otra responde,
00:46:24cosa que no trascendió en Twitter,
00:46:26diciendo, "Para ser subordinada mía
00:46:28tenés que elaborar y a vos con el 1,8%
00:46:31no te no te no te da casa para nada."
00:46:34Que es una reacción de una mujer eh
00:46:36tratada despectivamente con dignidad. Es
00:46:39decir, a mí respetame, discutamos
00:46:40política si querés, no que yo fui
00:46:42tarotista. Hay una cosa que en otro
00:46:45tiempo si se hubiera aplicado un
00:46:46peronista, yo diría es una acción muy
00:46:48muy antipironista, muy muy de clase.
00:46:50Estoy hablando de una persona que yo
00:46:51respeto mucho, eh, Carrió, pero este eh
00:46:54y y cuando te escuché hablar de más la
00:46:56última vez yo pensé eso, ¿por qué es tan
00:46:58despectivo? Bueno, sería un poco la
00:47:00situación inversa porque mis planteos no
00:47:03tienen que ver con sus oficios eh
00:47:05previos, pero para de todas Sí, pero
00:47:09pero sacando eso, a ver, queda
00:47:13suspendida
00:47:15mi expresión
00:47:18despectiva sobre la rivalidad.
00:47:20Yo siempre yo trato de mejorar, me
00:47:23cuesta me cuesta un montón, me cuesta un
00:47:25montón, pero está muy bien que trata de
00:47:27mejorar. Pero pero me cuesta un montón,
00:47:29pero eh ahora queda suspendida, espero
00:47:32poder ser consecuente con mis palabras,
00:47:34queda suspendida hasta que por lo menos
00:47:36pase esta etapa de anomalía, cualquier
00:47:39actitud despectiva con cualquiera que
00:47:41esté de este lado del mundo, porque
00:47:45digamos no es momento ahora de de
00:47:49profundizar las contradicciones
00:47:51secundarias. Entonces, se lo dije a a
00:47:55masa. te dijo que eran todos unos mates,
00:47:58¿eh? O es mucho. Él fuma unos como unos
00:48:01cigarrillos que son muy particulares.
00:48:04Eh, es eléctrico. No, no, no. Tiene unos
00:48:06que son como de cajita chiquita, tipo
00:48:08abanitos chiquitos, ¿viste? Sí, eso
00:48:10exactamente. Entonces, mientras se lo
00:48:11decía, le iba sacando sus sus habanitos,
00:48:14eh porque,
00:48:17bueno, alguna digamos recompensación por
00:48:21por mi por desistir de mi trato tenía
00:48:24que tener y fueron esos abanitos que no
00:48:27no se lo saqué, se los expropié por
00:48:30decreto. Eh, entonces entonces no te los
00:48:32dio, se lo afanaste. Eh, bueno, fue una
00:48:35toma simbólica. Eh, entonces digo,
00:48:37bueno, ahora cambia la etapa, hay que
00:48:40tratar de mantener los mayores niveles
00:48:41de unidad posible, pero lamentablemente
00:48:43en tres semanas hay cierra realistas.
00:48:45Hm. Entonces, me preocupa cómo lo
00:48:48urgente pueda temar lo importante. Eh,
00:48:52pero insisto, yo que no me caracterizo
00:48:54por tener una ser modosito en mis
00:48:58expresiones con los compañeros o con los
00:49:00aliados tácticos o con los rivales
00:49:02internos,
00:49:04voy a hacer mi esfuerzo para evitar
00:49:07profundizar cualquier contradicción
00:49:09secundaria. Sería bueno que los otros
00:49:10compañeros lo hagan y esto me refiero a
00:49:14los dos sectores que ustedes mencionan,
00:49:15¿no? Porque no es que hay unos buenos y
00:49:18otros malos. No es que hay unos buenos y
00:49:20otros malos. Tendría un montón de
00:49:21ejemplos para decir, no los voy a decir
00:49:23porque eso sería incurrir en lo que
00:49:26estoy tratando de no hacer. Mm eh gestos
00:49:30feos, ¿no? Cosas que que para mí no
00:49:32corresponden, que de falta de
00:49:35comprensión de la situación, pero eh mi
00:49:39tarea en este momento interna, te cuento
00:49:42dos dos tareas que me tres tareas que me
00:49:44propuse para participar, no no comúne.
00:49:46La primer tarea es trabajar porque no
00:49:49existe esta humillación y existe un
00:49:50acompañamiento, Cristina eh durante esta
00:49:52etapa final del proceso, que es como se
00:49:54define la domiciliaria. La segunda es
00:49:57tratar de interpelar a los sectores
00:50:00incluso que creen que Cristina es lo
00:50:02peor que hay en el mundo, para que
00:50:06presionen a los poderes que definen esta
00:50:08situación de que no traten a Cristina de
00:50:11manera humillante e indecorosa.
00:50:12Guillermo Franco dijo, "No hagan un show
00:50:14mediático." No, sí, depende mucho de él,
00:50:16porque por eso te digo, el gobierno, no
00:50:19la justicia, el gobierno es el ejecutivo
00:50:22que decía, ¿no? Eh, mandó lugares de
00:50:24detención. La policía responde al
00:50:26gobierno, si se aplica determinada
00:50:28medida u otra, responde al gobierno. La
00:50:30actitud de bueno, eh no no es que el
00:50:34gobierno no se puede hacer distraído del
00:50:35gobierno, que no tiene nada que ver. Yo
00:50:37ya veo cómo van operando por arriba y
00:50:39por abajo diciendo, "Uy, nosotros no nos
00:50:40gusta, no nos conviene, nada, no
00:50:42pindonga." Eh, el presidente festejó,
00:50:44dijo con una necrofilia repugnante que
00:50:47iba a clavarle el último cajón. El
00:50:49último clavo del cajón. Vos fíjate como
00:50:52en la época de la recuperación
00:50:53democrática un cajón le hizo perd
00:50:55elección al peronismo y ahora el cajón
00:50:57se festeja. Es es es un momento duro.
00:51:00Entonces, te decía, eh esta otra tarea
00:51:02autoimpuesta
00:51:04es que haya muchos sectores
00:51:08que planteen el trato decoroso a
00:51:10Cristina y que hagan presión para que
00:51:13este trato decoroso, ¿verdad? No habría
00:51:15ninguna razón para que no sea así, ¿no?
00:51:17Por eso, por eso creo que tendrían que
00:51:19tener todos muchísimo cuidado. Sí, es
00:51:20una esto, ¿sabes cómo se resuelve? Muy
00:51:22fácil. Le dictan la domiciliaria en el
00:51:24plazo de 5 días que le dieron y ya está.
00:51:27Se terminaron las notificaciones, se
00:51:28terminaron los traslados,
00:51:31se ahorra en esa caravana, si querés, se
00:51:33ahorra esa caravana. Eh,
00:51:36bueno, eh, ojalá que se Tengo una
00:51:38pregunta más. ¿Subiste al departamento
00:51:39de Cristina? ¿Estuviste ahí? Yo estuve
00:51:41mucho con Cristina en estos días. Sí,
00:51:43sí, lo conozco. Es un departamento muy
00:51:45austero para una persona de clase media
00:51:47acomodada, de hecho, mucho más del
00:51:50departamento en el que yo me crié. No,
00:51:52porque cuestionaban esto que salga al
00:51:53balcón y todo eso, pero el balcón es
00:51:55parte del departamento, es una estupidez
00:51:57que no pueda salir al balcón, o sea, no
00:51:58tiene prohibición de comunicación con la
00:52:00sociedad, digamos. Ya si no sería, no
00:52:02sé, una celda de aislamiento. No me
00:52:04parece, no es razonable que que esté mal
00:52:08que salga que esté decir que que está
00:52:10mal que salga al balcón. Tiene además
00:52:11dos policías todo el tiempo, ¿no? Sí,
00:52:13sí, hay custodia permanente. Decía, no
00:52:14se puede fugar. Dos policías la federal
00:52:16todo el tiempo porque son los la
00:52:18custodia sería. Pero se va a fugar
00:52:21Cristina. Pero por eso parecía raro,
00:52:22¿no? Pero además tené dos policías. La
00:52:24gente a lo mejor no lo sabe que tiene
00:52:25dos policías. Son más de dos policías.
00:52:27Son más, son un montón. Bueno, pues yo
00:52:29sé que que por lo menos hay dos ahí en
00:52:31la puerta, por eso me parecía raro, ¿eh?
00:52:33No, bueno, no, eso es, o sea, no es
00:52:35razonable ese planteo y lo que es
00:52:37razonable es que el juez que ahora esté
00:52:40con el tema, porque la verdad que si es
00:52:42Uriburu ya me parece demasiado alevoso.
00:52:44Es Uriburu. Sí, por lo menos Gorini se
00:52:46va de licencia. Sí, sí. No, me parece
00:52:48que es una cosa bochornosa. Muy loco que
00:52:50se vaya de licencia. Es muy loco, o sea,
00:52:52flaco, pero además, además hay una cosa
00:52:54que eh la semana que viene estamos
00:52:57teniendo, tenemos dos periodos, estamos
00:52:58discutiendo cómo armamos. Te da una
00:53:00culpa no venir un día a tu la entendés,
00:53:03vos sos juez, tenés el momento histórico
00:53:06que decir, ¿cómo te va de licencia? Pero
00:53:07pero no es, a ver, yo creo que sería
00:53:09poco es poco sería ingenuo. Es un poco
00:53:12ingenio pensar que no tenía que ir al
00:53:14cumpleaños de la sobrina. Se va porque
00:53:17está cagado en las patas. Entonces te
00:53:19ponen un icón para que tomes la
00:53:21decisión. Un tipo que ya está
00:53:22recontrajugado
00:53:24porque como siempre viste la tortilla se
00:53:25da vuelta. Te contaba lo del 20 de
00:53:27diciembre. Un día estaba Patricia
00:53:29Wulrich que era Pepita de la pistolera,
00:53:31después ya no estaba más. Pero 3 años
00:53:33después Nazareno, ¿te acordas? El de la
00:53:36Corte Suprema y sus amigos tampoco
00:53:38estaban. Entonces, eh cuando yo estuve
00:53:41en la Superintendencia Policial, me lo
00:53:42decían los jefes ahí me decían, "Yo sé
00:53:45que mañana vos puedes ser presidente,
00:53:46puede ser presidente de un compañero
00:53:47tuyo. ¿Te pensass que te vamos a tratar
00:53:49mal a vos?" Mira, me acaban de avisar,
00:53:51me acaban de avisar que se postergó la
00:53:53licencia Gorini. Bueno, bien. Era un
00:53:54escándalo. Es que era un escándalo de, a
00:53:56ver, chicos, eh, menos mal. Es que por
00:53:59ahí tenían por las mujeres, che, nos iba
00:54:01a seguir de vacaciones. Me dijiste que
00:54:02después de la sentencia y bueno, lo
00:54:04siento mucho. Y que resuelva el martes y
00:54:06listo. Y se va. Puede resolver hoy,
00:54:08puede resolver hoy. Aparte es una
00:54:09resolución del más absoluto sentido
00:54:12común eh dentro de una situación sin
00:54:14sentido. Hay muchos colegas que están
00:54:16presionando para que el trato sea lo más
00:54:18humillante posible. Es terrible. Eso es
00:54:20terrible. Yo no lo quiero ni mirar.
00:54:22Ayer de Treb jugando con una tobillera.
00:54:24Pero para yo voy a decir algo muy
00:54:25políticamente incorrecto. Eh,
00:54:29después se enojan si hay algún tipo de
00:54:31violencia. Sean responsables.
00:54:34Soy para te estoy diciendo, no estoy
00:54:36justificando. Yo condeno fuertemente el
00:54:39ataque a a Canal 13, pero vino después
00:54:43de eh un chiste, la joda, celebrar. Es
00:54:47un momento para estar muy ser todos muy
00:54:49responsables. A eso digo. No, no, no,
00:54:51no. Pero hay una decisión, hay alguna
00:54:53gente que está decidida que haya una
00:54:55venganza humillante. Claro, pero qué
00:54:57pero digo, ¿pero qué están buscando?
00:54:59¿Qué están proponiendo? Que que del otro
00:55:00lado que pase qué. Bueno, esto ya pasó
00:55:03en la historia argentina y no se tiene
00:55:05que repetir porque siempre que pasó en
00:55:06la historia argentina terminó muy mal
00:55:08para todos. Juan, muchas gracias por
00:55:11haber venido. Gracias. Eh, muchas
00:55:12gracias. Muchas gracias. Juan grabó y se
00:55:14el pase lo que pase.
00:55:17radioconv.com.