Juan Manuel Ottaviano, abogado laboralista especializado en plataformas digitales
Radio Con Vos - 22/2/2023 - Duracion: 18:39
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01tenemos invitado porque es un tema que
00:00:05nos apasiona que ustedes nos lo crean
00:00:07que es el universo del empleo no porque
00:00:09nos guste trabajar sino porque nos
00:00:11interesan los trabajadores trabajar no
00:00:14velar por todos pero a mí mucho no me
00:00:15gusta para eso está acá con nosotros
00:00:17Juan Manuel otaviano Juan para nosotros
00:00:19amigo de la casa es abogado especialista
00:00:21en derecho del trabajo de la seguridad
00:00:23social y
00:00:24anota esto profe para vos no vos no
00:00:27porque estudiaste a vos también
00:00:28estudiaste es para mí esto que no
00:00:29estudié Esa fue asesor del Ministerio de
00:00:31trabajo de empleo y seguridad Social es
00:00:33investigador del centro de capacitación
00:00:35y estudios sobre trabajo y desarrollo el
00:00:36cetip de la escuela interdisciplinaria
00:00:39de altos estudios sociales Universidad
00:00:40Nacional de San Martín y de fundar Tomás
00:00:43muy largo muy largo no tiene una tarjeta
00:00:47tiene un pasacalles de presentación y
00:00:49además es parte del equipo de
00:00:50profesionales que asesora a la
00:00:52asociación de personal de plataformas Y
00:00:54ese es un tema que nos interesa mucho
00:00:56porque tenemos muchos oyentes laburantes
00:00:58de plataforma Cómo estás en qué
00:01:01instancia estamos en términos del
00:01:04universo laboral en la Argentina y la
00:01:07cantidad de gente que labura en las
00:01:08plataformas Mirá como empezamos porque
00:01:11hace tres años cuatro años que ya se
00:01:14estabilizaron como un poco más las
00:01:15plataformas de deliverio Uber transporte
00:01:18etcétera sí había calculábamos unos
00:01:2115.000 20.000 trabajadores pero eran
00:01:23cálculos a Ojo Bueno hoy todavía tenemos
00:01:26que hacer los cálculos a Ojo ya sabemos
00:01:27que crecieron muchísimo pero como no hay
00:01:30estadísticas oficiales sobre trabajo en
00:01:31plataformas esa pregunta no se puede
00:01:33responder y es triste no puede
00:01:34responderla primer dato no hay datos
00:01:36cinco años después de que las empresas
00:01:38ya se asentaran llegaron 2016 2017 pero
00:01:42ya hace un par de años que están
00:01:43asentadas
00:01:46o en el país No en el país pero ese
00:01:49cálculo seguramente está tremendamente
00:01:52especulación alguna forma de pensar
00:01:55Cuántos podría ser en realidad solo en
00:01:58la ciudad de Buenos Aires que hay un
00:01:59registro de competidores no de choferes
00:02:01solo de repartidores hay casi 20.000
00:02:03solo en la ciudad de Buenos Aires Esto
00:02:05sí Y ese es el único partido el único
00:02:07registro administrativo fiable para
00:02:09hacer una estimación nacional que me
00:02:12parece que es un poco aventurado un
00:02:14número que alcanza para saber que los 15
00:02:1520 mil a nivel nacional son no estamos
00:02:17quedando cortísimos bueno Córdoba mar
00:02:19del plata Mendoza Bahía Blanca digo Son
00:02:22ciudades que tienen que tienen estos
00:02:23servicios también muy asentados y hay
00:02:26antecedentes de algunos sectores de
00:02:29estos laburantes que hayan conseguido
00:02:31algo parecido a derechos laborables este
00:02:35equiparables a una relación de
00:02:37dependencia hay dos caminos hay un
00:02:39camino es que el sindicato de comercio
00:02:43sindicalizó o afilió a trabajadores que
00:02:46estaban contratados en relaciones de
00:02:48dependencia antes de que pedidos ya se
00:02:50convirtiera en el modelo rappi antes
00:02:53pedido ya era más parecido a un sitio
00:02:56donde vos pedías la comida y te mandaba
00:02:58el Delivery la pizzería no después se
00:03:01convirtió al modelo este actual digamos
00:03:04con trabajo autónomo y no a relaciones
00:03:07de dependencia quedaron algunos poquitos
00:03:08la relación de dependencia de pedidos ya
00:03:11de esa época y el sindicato de comercio
00:03:12donde pudo afilió a esos pocos y la
00:03:16verdad que son muy poquitos pero como
00:03:17son los únicos es muy valioso no hay
00:03:20algo ahí que que siempre que charlamos
00:03:23fuera de micrófono Está bueno
00:03:24cuando lo contás que es
00:03:27que hay algunas cuestiones inherentes a
00:03:30este laburo que hace que probablemente
00:03:32esta persona que sí quiere derechos
00:03:34laborales Porque además son sus derechos
00:03:35no quiere cumplir el horario las 8 horas
00:03:38de no sé de 8 a 16 de 9 a 17 de 10 a 18
00:03:43porque una de las ventajas que tiene
00:03:45laburar En plataformas es que vos
00:03:47manejas tus horarios
00:03:48Cómo cómo se maneja eso acá y cuáles son
00:03:51las experiencias en el mundo a ver suele
00:03:52es muy fácil caer en la dicotomía
00:03:55derechos o flexibilidad es decir si
00:03:59quieres derechos laborales Entonces no
00:04:01vas a tener garantía para manejar tus
00:04:04propios tiempos estás facilidades que
00:04:06tiene este trabajo que lo hacen sin
00:04:08dudas muy atractivos sobre todo para los
00:04:10jóvenes que estudian madres etcétera
00:04:12ahora lo que tenemos que tratar de hacer
00:04:14es de agregar esos dos aspectos
00:04:16positivos flexibilidad más derechos y
00:04:19flexibilidad entendida como debe ser a
00:04:22veces se habla de flexibilidad cuando en
00:04:24verdad se está hablando de que el
00:04:25empleador puede elegir
00:04:27horarios del trabajador claro eso no es
00:04:29flexible eso es flexible para el
00:04:30empleador para el trabajador tiene que
00:04:32ir a la hora que le dicen que tiene que
00:04:34ir así esos horarios cambian la
00:04:36flexibilidad buena digamos a la positiva
00:04:38para el trabajador es la flexibilidad
00:04:40decidida por los propios trabajadores y
00:04:42los trabajadores de plataformas tienen
00:04:44cierto margen para elegir sus hogares no
00:04:47es que pueden elegir todos sus horarios
00:04:49pero algunos lo pueden elegir no es como
00:04:51un cajero supermercado que tiene que
00:04:53estar a tal hora y no se puede poner ni
00:04:55de pie bueno sumar derechos a
00:04:57flexibilidad es el camino que están
00:04:59tomando algunas regulaciones como
00:05:01española la chilena de algún sentido esa
00:05:05suma digamos o esa eh congruencia por
00:05:07ejemplo meten a todos los trabajadores
00:05:09dentro de la relación de dependencia con
00:05:11todos los derechos que podríamos Llamar
00:05:12tradicionales todas las garantías
00:05:14laborales tradicionales y además le
00:05:16agregan el derecho por ejemplo de
00:05:17rechazar pedidos de rechazar tareas o
00:05:20inclusive y así escrito de organizar su
00:05:23propia jornada es como como que el
00:05:26legislador en ese caso bueno Dame las
00:05:28dos cosas Dame los derechos y también
00:05:30Dame la flexibilidad si es lo que
00:05:32distingue o caracteriza a este tipo de
00:05:34trabajos esto es una nueva generación de
00:05:37derechos laborales no es que estoy
00:05:38hablando de bueno agregar un detallecito
00:05:40estamos diciendo el derecho a organizar
00:05:43el propio tiempo de trabajo eso que vale
00:05:45tanto en los emprendedores en los
00:05:47freelancers etcétera yo tengo una
00:05:49pregunta Juan que tiene que ver con el
00:05:50tema de la organización de los
00:05:52trabajadores
00:05:54venimos de un modelo en donde los
00:05:56sindicatos siempre tuvieron la
00:05:58representación más grande de los
00:05:59trabajadores donde en algún lugar uno
00:06:01depositaba en los sindicatos para que se
00:06:05encarguen de negociar las mejoras
00:06:06salariales y mejoras de todo tipo de
00:06:08condiciones laborales y me da la
00:06:10sensación de que vamos a un mundo donde
00:06:11cada vez se dan esas luchas de manera
00:06:13más individual Así es verdad que se han
00:06:15logrado organizar algunos trabajadores
00:06:16de plataformas pero después está todo el
00:06:17mundo de los trabajadores informales o
00:06:20los trabajadores los monotributistas que
00:06:22emprendedores los que son sus propios
00:06:24jefes que lo tienen que hacer de manera
00:06:27individual en ese sentido Cómo ves el
00:06:30futuro de las negociaciones no de la
00:06:32disputa de derechos Me parece que el
00:06:35mercado de trabajo está
00:06:37irremediablemente roto
00:06:39y que los sindicatos hacen un poco lo
00:06:42que pueden respecto al tema trabajo en
00:06:44plataformas trabajo informal trabajo no
00:06:47registrado cuenta protismo etcétera el
00:06:49problema Está en la clasificación de ese
00:06:51tipo de trabajo lo que hablábamos antes
00:06:52si Esos trabajadores siguen estando
00:06:54clasificados como autónomos según
00:06:56nuestro régimen laboral no van a tener
00:06:58derechos sindicalizarse Entonces por más
00:07:00que lo intente un buen sindicato
00:07:02sindicato muy proactivo o que los
00:07:04trabajadores se organicen por sí mismos
00:07:06en un sindicato mientras la ley siga
00:07:08diciendo que los trabajadores autónomos
00:07:09no se pueden sindicalizar estos
00:07:11trabajadores están afuera de estas
00:07:13negociaciones ahora también hay un
00:07:15mercado de trabajo que está roto no
00:07:17solamente en este sentido hay sindicatos
00:07:20que negocian y muy bien sus paritarias
00:07:22hay sindicatos que por las
00:07:24características de la actividad tiene un
00:07:26alto grado de informalidad y no tienen
00:07:27condiciones favorables para negociar y
00:07:30hay sectores llamamos más a la economía
00:07:33popular podríamos decir
00:07:35emprendedores que directamente no tienen
00:07:37ni siquiera una institucionalidad
00:07:38Estatal que negocie ni sus condiciones
00:07:40de trabajo ni el precio al que venden es
00:07:43decir la persona que vende un producto
00:07:44por la calle full mercado no negocia con
00:07:46nadie Claro está expuesto al mercado no
00:07:48está marginado del mercado como se suele
00:07:51decir al contrario está súper expuesto
00:07:53al mercado claro lo que al precio que le
00:07:55compren es lo que le van a comprar y
00:07:56probablemente además tengan principales
00:07:59compradores principales proveedores de
00:08:01productos o de servicios que llegan a
00:08:04esa economía popular que no está tan
00:08:06desplazada del mercado de trabajo más
00:08:09bien está muy inmersa en él ahí también
00:08:11hay una nueva posibilidad para
00:08:14reinstitucionalizar el sindicalismo
00:08:16podríamos decir pero también que el
00:08:18estado le de negociación colectiva
00:08:20paritarias negociación a sectores que
00:08:22están fuera de la norma fuera de la
00:08:25posibilidad de que un sindicato los los
00:08:28represente por lo tanto me parece que
00:08:30hay que tiene que haber una estrategia
00:08:32por cada segmento o cada fragmento de
00:08:35ese mercado de trabajo que está
00:08:36fragmentado no hay una sola estrategia
00:08:37para todos los sectores hay algo que que
00:08:41también de alguna manera tiene que ver
00:08:42con esto que es la justicia laboral cómo
00:08:45está tomando la justicia laboral casos
00:08:46de trabajadores de plataformas
00:08:49que justamente van en algún momento a
00:08:52pedir por esos derechos que la ley
00:08:55en algún punto les reconoce en el marco
00:08:58general pero sin un particular bien en
00:09:01los casos individuales hay para todos
00:09:04los gustos es decir cuando va un
00:09:06trabajador solito un grupito de
00:09:07trabajadores solitos es posible que
00:09:10encontremos una respuesta favorable de
00:09:12un juez que diga esto es un contrato de
00:09:15trabajo esta persona tiene derechos
00:09:17laborales que están en la Constitución
00:09:18que están en la ley de control de
00:09:20trabajo etcétera puede no pasar pero
00:09:21este sucede ahora esto no resuelve el
00:09:26problema todos los trabajadores
00:09:28de plataformas o de todos los
00:09:30trabajadores hoy clasificados como
00:09:32autónomos en los casos colectivos no los
00:09:35casos donde se presentaron sindicatos
00:09:37donde se presentaron muchos trabajadores
00:09:39donde el impacto económico sería
00:09:40muchísimo más grande para las empresas
00:09:42que la Conde que los tienen contratados
00:09:43con impacto económico y con impacto
00:09:45político y simbólico porque total un
00:09:47fallo de estas características en Gran
00:09:48Bretaña dio vuelta al mundo durante
00:09:50durante dos semanas porque es un
00:09:51antecedente importantísimo no los hay
00:09:54tantos eso viene mucho más demorado eso
00:09:56viene mucho más demorado en parte hay
00:09:59alguna especie de jurisprudencia que se
00:10:00está Armando o a cada uno por su lado
00:10:01jurisprudencia definitiva en Uruguay
00:10:04como único ejemplo en toda latinoamérica
00:10:06una sentencia definitiva contra Uber que
00:10:09dice que un grupo de choferes de Uber
00:10:11tenía que ser contemplados como
00:10:13empleados de Uber Y eso cambió el
00:10:16panorama en todo el Uruguay es una señal
00:10:18para el continente pero es el único caso
00:10:20en todo el continente ahora
00:10:23demorado o sea no es que están surgiendo
00:10:26fallos contrarios
00:10:29básicamente
00:10:32hay que probar muchas cosas
00:10:34aletargamiento del proceso judicial hay
00:10:37que probar por ejemplo que tener dos
00:10:39trabajos de plataformas no significa ser
00:10:43autónomo hay una idea muy asentada de
00:10:45que él podés trabajar para una
00:10:46plataforma o para otra plataforma Y eso
00:10:48significa que entonces sos como un
00:10:50prestador de servicios que le presta
00:10:52servicios a varios pero en verdad podés
00:10:56tener dos trabajos podés trabajar para
00:10:58dos empresas bueno pequeñas pequeñas
00:11:00cosas como esta que tienen que ser
00:11:01probadas ventiladas en la justicia y que
00:11:03hace falta un poco de convicción también
00:11:05jurídica para afirmar que eso es un
00:11:09trabajo en relación de dependencia por
00:11:10el impacto económico que puede tener
00:11:11quién habla de Juan Manuel otaviano que
00:11:13es abogado especialista en derecho del
00:11:14trabajo de la seguridad social y alguien
00:11:15que como estamos escuchando estudió
00:11:18mucho y sabe Mucho sobre el universo de
00:11:20las plataformas yo te quería preguntar
00:11:22Juan a veces
00:11:24asociamos o
00:11:27Cómo se plantean algunos discursos
00:11:28políticos que apuntan a que cada vez
00:11:30haya más trabajadores en blanco
00:11:32registrados como el Horizonte Hacia
00:11:34dónde se pueden llegar a conquistar
00:11:35ciertos derechos quería preguntarte vos
00:11:38qué opinabas sobre ese ese ese planteo
00:11:40de alguna parte de la política que sigue
00:11:42apostando a eso y qué otro escenario es
00:11:44para conquistar ese tipo de derechos Qué
00:11:47tipo de plataformas a ver en primer
00:11:49lugar
00:11:50no estamos tan lejos del pleno empleo es
00:11:54decir hay 6% 7% de desocupación en la
00:11:58Argentina de desocupación no de
00:12:00desempleo de desocupación solo de las
00:12:03personas que buscan ocuparse sólo seis
00:12:06siete por ciento no encuentran ocupación
00:12:08eso es una desocupación baja tenemos un
00:12:11serio problema de una informalidad
00:12:13laboral de personas que son asalariadas
00:12:15y no están registradas desde hace ya
00:12:18muchos años y también mucho
00:12:21cuentapropismo digamos
00:12:23yo perdoname ahora le sumaste a ese
00:12:25escenario que muchos de los registrados
00:12:27son monotributistas o parecidos con lo
00:12:30cual hay también hay una especie de
00:12:31relación de encubierta en algunos casos
00:12:33sí digamos emprendedores reales y
00:12:35emprendedores que en realidad están
00:12:36registrados como emprendedores pero son
00:12:37trabajadores en relación de dependencia
00:12:40deberían estar clasificados como
00:12:41trabajadores en relación de diferencia
00:12:42como decía independencia como decía vos
00:12:44en blanco ahora también en esa en esa
00:12:48heterogeneidad no estamos tan lejos de
00:12:50alcanzar algunos estándares de empleo
00:12:52decente que es lo que decimos que se
00:12:55busca no que todos coincidimos
00:12:56Aparentemente en la política que
00:12:58buscamos no estamos tan lejos por lo
00:13:00menos en comparación a la región esto es
00:13:02difícil de decirlo sabiendo que existen
00:13:03salarios muy bajos desocupación trabajo
00:13:07informal pero en comparación con la
00:13:08región no estamos tan lejos yo pienso yo
00:13:10pienso que podemos todavía aspirar a
00:13:12mejorar los estándares ahora también
00:13:15lo que decía un poco antes hay que
00:13:18repensar alguna institucionalidad no
00:13:20puede ser que 30 40 por ciento la fuerza
00:13:24laboral de la Argentina este fuera de
00:13:26toda negociación paritaria de
00:13:29determinación de salarios o inclusive de
00:13:31precios porque la negociación colectiva
00:13:32es una manera de establecer variables de
00:13:35un valor que es el salario de manera
00:13:37estable durante el año hay toda una toda
00:13:39una gran economía informal más o menos
00:13:42que no negocia los valores de su
00:13:44actividad se entiende lo que digo ahí
00:13:46hay dos dos caminos que que marca parte
00:13:48de la política el primero es la reforma
00:13:50laboral cruda y dura de hecho es parte
00:13:53de la campaña de parte de la oposición
00:13:54esto es día 1 metes una un proyecto de
00:13:57reforma laboral Busca los votos en
00:13:58congresos y reducir algunos derechos de
00:14:01todos por considerar que son arcaicos la
00:14:032 es mantener los derechos para aquellos
00:14:05que los tienen y flexibilizar algunos
00:14:08otros derechos para aquellos que hoy no
00:14:09tienen ninguno como
00:14:11formalizando en mi opinión un trabajador
00:14:14categoría de categoría B hay alguna
00:14:17tercera vía
00:14:18Me parece que la tercera vía es la
00:14:20necesaria y yo en la dicotomía que vos
00:14:23planteás plantearía una una más grave
00:14:24digamos una más más radical la idea de
00:14:28que con reforma laboral flexibilizante
00:14:32digamos neoliberal se va a generar más
00:14:34empleo cosa que se probó ineficiente en
00:14:38todos los experimentos en todo el mundo
00:14:40flexibilizar derechos no genera trabajo
00:14:43eso por un lado a lo suma barata el
00:14:46trabajo pero no no genera empleo y otra
00:14:49postura que en verdad piensa que no hay
00:14:51que hacer nada no que las leyes están
00:14:53bien que no hay que modernizar ningún
00:14:55derecho que las instituciones laborales
00:14:56están bien y yo digo Son buenas pero
00:14:59también se podría plantear una tercera
00:15:01vía que son instituciones y nuevos
00:15:04derechos para los tiempos que corren no
00:15:06en el sentido de la flexibilización sino
00:15:09en el sentido de mejores protecciones la
00:15:12jornada reducida es un ejemplo es un
00:15:15ejemplo de esto Pero también hoy es
00:15:17absurdo que haya actividades en las
00:15:19cuales se trabaja solo de manera
00:15:21continua claro el trabajo asalariado
00:15:23parece que estuviera expulsando
00:15:25trabajadores no solamente porque paga
00:15:27salarios bajos no solo porque pagas
00:15:29salarios bajos sino también porque las
00:15:31condiciones de trabajo son malas que las
00:15:33personas no puedan decidir organizar su
00:15:36propia jornada cuando las actividades
00:15:37todavía lo permiten quiere decir que las
00:15:40leyes están viejas pero no están viejas
00:15:42Porque protegen demasiado al trabajador
00:15:45están viejas Porque no lo protegen la
00:15:48última Juan hay una terminología que se
00:15:51suele utilizar cuando cuando están en
00:15:53pugna derechos que es la correlación de
00:15:55fuerzas digo eh pensar en la
00:15:57incorporación de estos eh trabajadores y
00:16:00trabajadoras eh en muchos casos
00:16:02implicaría realizar convenios para poder
00:16:05sindicalizarlos o establecernos de leyes
00:16:08puntuales para algunos segmentos digo
00:16:10Cuáles serían las condiciones de
00:16:13correlación de fuerzas entre el universo
00:16:14de trabajadores y trabajadoras para
00:16:16poder dar esta discusión que la apertura
00:16:19de los convenios la apertura de leyes
00:16:21laborales no termine con un escenario
00:16:23todavía peor para todos y todas
00:16:25creo que con la inflación galopante no
00:16:28hay correlación de fuerzas que aguante
00:16:30es muy difícil encontrar condiciones de
00:16:33trabajo discutir salud en el espacio de
00:16:36trabajo discutir Por ejemplo jornada en
00:16:38el espacio de trabajo cuando tenés que
00:16:40discutir todos los meses sino todos los
00:16:41días el salario Me parece que hay un
00:16:44objetivo común que es que hacemos en
00:16:46todo caso después de resolver
00:16:48hipotéticamente la cuestión o el
00:16:50problema El gran problema de la
00:16:51inflación creo que esa es una agenda
00:16:53para avanzar en materia de derechos
00:16:55laborales y ahí en todo caso creo que la
00:16:59correlación de fuerzas puede ser buena
00:17:00porque en la Argentina hay una
00:17:02negociación colectiva muy dinámica hay
00:17:03un mercado de trabajo muy Dinámico no
00:17:06estamos no tenemos 70% de informalidad
00:17:09que que la mitad de los salarios en la
00:17:12Argentina estén negociados
00:17:13colectivamente es decir que intervengan
00:17:15cámaras y sindicatos en una economía
00:17:17estas características es un verdadero
00:17:18milagro claro no no matemos el milagro
00:17:21en todo caso partamos desde ahí
00:17:22conociendo el gran problema de la
00:17:24inflación no
00:17:25muchas gracias por la nota quien ahora
00:17:28juanma otaviano abogado especialista en
00:17:30derecho del trabajo de la seguridad
00:17:31social además es parte del equipo de
00:17:33profesionales que asesora a la
00:17:35asociación de personal de plataformas y
00:17:37además amigo de la casa gracias
00:17:39arroba mejor país
00:17:42nuestras redes de espionaje social
00:17:45[Música]