Juan Negri - Director de carreras de ciencia política de la Uni. Torcuato Di Tella | Muy Lunes
Radio Con Vos - 16/4/2024 - Duracion: 13:53
Transcripción
00:00:02[Música]
00:00:03y estamos en comunicación
00:00:06con con Juan negri Juan negri que es
00:00:11politólogo director de la carrera de
00:00:13ciencia política y estudios
00:00:14internacionales de la universidad
00:00:17torcuato itela para hablar un poquito de
00:00:19lo que tiene que ver con lo que pasó el
00:00:21fin de semana esta lanzamiento de
00:00:24misiles o esta declaración de guerra por
00:00:26parte de Irán contra Israel y posición
00:00:30que tomó la Argentina en torno a este
00:00:32conflicto donde por primera vez en mucho
00:00:34tiempo por lo menos toma directamente
00:00:37posición a favor de uno de los bandos
00:00:39abandonando la estrategia de neutralidad
00:00:42que habitualmente tuvo la Argentina en
00:00:45este tipo de conflictos Juan Pablo
00:00:47vinocur Te saluda Cómo
00:00:49estás Qué tal Pablo Buenas noches cómo
00:00:51estás muy bien Qué significa esta
00:00:54posición de Argentina en este contexto
00:00:57internacional en torno a la guerra entre
00:00:59Israel e Irán
00:01:02Qué significa No pues significa que como
00:01:05parte de su alineamiento con con
00:01:07occidente como ha dejado claro el
00:01:10presidente hay una hay una alianza sin
00:01:14fisuras en este caso con con Israel
00:01:17e que que como casi como muchas de las
00:01:21políticas de este gobierno está además
00:01:25acompañada de de un poco de
00:01:26sobreactuación no es decir de cierta
00:01:28desmesura eh
00:01:31Y que deja como una imagen de de Gran
00:01:34elocuencia de de grandes de grandes
00:01:37movimientos que tal vez dig creo yo Son
00:01:39son injustificados Me parece que
00:01:42acompañar Israel No no es puede ser
00:01:45razonable eh pensemos que para la
00:01:48justicia Argentina Irán por lo menos
00:01:51para decirlo mínimo es sospechoso de un
00:01:53atentado de haber sido parte de atentado
00:01:55de los 90 con lo cual eh No es
00:01:57irrazonable pensar que Argentina
00:01:59acompañe Israel en esta coyuntura pero
00:02:01sí pero de vuelta Me parece que está
00:02:03siempre acompañado de esta desmesura
00:02:05propia del gobierno de mi ley no a ver
00:02:06podemos diseccionar un poco esto que
00:02:08estás diciendo
00:02:09e vos decís como yo también lo decía en
00:02:13la apertur en el pase Perdón Bueno una
00:02:15cosa es apoyar y otra cosa es Eh vos
00:02:18decís sobreactuación O vos decís
00:02:21desmesura yo digo sobreactuación había
00:02:23Un carril en el medio digamos para los
00:02:25que no somos especialistas en eh en
00:02:28relaciones internacionales en diplomacia
00:02:30había una manera de hacer esta
00:02:32transición entre la neutralidad
00:02:34histórica y esta nueva este nuevo
00:02:36posicionamiento sin la sobreactuación
00:02:38ojo que ojo que la neutralidad histórica
00:02:41tiene más que ver en el caso argentino
00:02:44con la cuestión Palestina y la cuestión
00:02:46de los dos estados y acá estamos
00:02:48hablando de de algo distinto No acá
00:02:50estamos hablando de un ataque iraní eh
00:02:54concretamente Irán Porque Irán hasta
00:02:56ahora siempre atacaba por guerras de
00:02:58proximidad no
00:03:02Eh entonces Eh Esto es otra cosa Que que
00:03:06el conflicto o sea está relacionado con
00:03:08eso Por supuesto y es parte de todo ese
00:03:09problema pero eh en este punto yo no
00:03:12diría que hay un alejamiento de una
00:03:14neutralidad Pero de cualquier manera la
00:03:16respuesta a tu pregunta es por supuesto
00:03:18digo casi que es la fábrica de hacer eso
00:03:21no de de hacer las cosas sin sin gestos
00:03:25ampuloso sin sobreactuación o o
00:03:29lo que estamos diciendo recién sí había
00:03:31una manera había se puede hacer un
00:03:34comunicado pero pero el apoyo de Israel
00:03:36en este momento
00:03:38incluye La amenaza del cambio de
00:03:41embajada esta idea del comité de crisis
00:03:43el embajador israelí para la foto en el
00:03:45gabinetes y toda una serie de cosas que
00:03:47le dan como un carácter de dramatismo a
00:03:50la situación que se podría haber evitado
00:03:53no A ver vamos a hacer un juego Sí yo
00:03:56soy el presidente y te digo quiero tener
00:03:59esta postura pero quiero hacerlo de una
00:04:02manera que sin toda esta sobreactuación
00:04:04Cuáles son las herramientas de la
00:04:06diplomacia que podría haber implementado
00:04:08para tener una postura sólida Clara
00:04:11contundente pero sin
00:04:13show Bueno más que lo que podés hacer es
00:04:17lo que no podés hacer presidente Pablo
00:04:19es decir lo del embajador en Israel
00:04:21Bueno qué sé yo digo no no no no lo
00:04:23pongamos es decir No es cierto que se
00:04:25quedó toda la reunión de gabinete vino
00:04:27para la foto nada más pero nada esquivos
00:04:30esa parte y después hablar del comité de
00:04:32crisis Volverte anes Antes de antes de
00:04:35estado de tu viaje no somos tan
00:04:37important vos me vos me decís No yo
00:04:40estoy justo Me tengo que subir al avión
00:04:41para Dinamarca no voy voy a Dinamarca o
00:04:43vuelvo a la
00:04:45Argentina no no and a Dinamarca
00:04:48Dinamarca yo creo que and Dinamarca Che
00:04:50y si si y si me quieren meter un si
00:04:53tengo un riesgo de seguridad o algo así
00:04:55yo ya tuve dos
00:04:57atentados No lo que pasa es que Yo creo
00:05:00que el presidente debería viajar en
00:05:01avión presidencial no de línea eh Es
00:05:04decir hay un tema de seguridad
00:05:06presidencial que hay que tener en cuenta
00:05:08Eso es cierto y yo como pasajero por
00:05:10ejemplo a mí no me gustaría estar
00:05:12viajando en un avión un jefe de estado
00:05:14la verdad eh A menos que sea un jefe de
00:05:16estado país más irrelevante eh pero no
00:05:19yo es decir Yo le diría que que continúe
00:05:22con su con su vida digo con la gira que
00:05:24es importante eh Porque toda esta idea
00:05:27del comité de crisis de vuelvo antes a
00:05:28ponerme al
00:05:30argena no está jugando ese juego no está
00:05:33estás Estás sobreactuado no somos tan
00:05:35importantes es decir no somos
00:05:37irrelevantes pero en ese tablero en
00:05:40medio oriente Argentina está muy atrás
00:05:42está mirando el partido muy atrás y
00:05:44tampoco es necesario levantar tanto el
00:05:47perfil en un problema que no es tuyo eh
00:05:49qué es lo que vos ganás me parece a mí
00:05:52No qué es lo que vos ganás
00:05:54en tener un perfil tan alto de vuelta en
00:05:57un conflicto que que que No
00:06:00necesariamente te va a traer a vos
00:06:01beneficios inmediatos por supuesto hay
00:06:04un vínculo Argentina tiene un vínculo
00:06:05histórico con estado de Israel eh buena
00:06:09parte de la ciudadanía Argentina
00:06:11e eh tiene gente conocida en Israel no
00:06:15decir por por porque tenemos una
00:06:17colectividad judía muy grande y entonces
00:06:19mucha gente tiene parientes o gente que
00:06:21está viviendo allá o sea hay un vínculo
00:06:22no no no es innegable pero pero tratar
00:06:25de jugar tan fuerte en ese en esa zona
00:06:28no sé yo pienso que no no hay un
00:06:30beneficio tan claro para nosotros Claro
00:06:32Juan eso te quería preguntar Brenda
00:06:34struminger Te saluda decís que se podría
00:06:36haber evitado es decir que de lo que
00:06:39digamos lo que se desprende de esa
00:06:40expresión entiendo yo es que era
00:06:42deseable no evitar este tipo de
00:06:44sobreactuación y me surge la pregunta de
00:06:48Cuáles son las consecuencias que puede
00:06:49tener digo crees que es que digamos Qué
00:06:52problemas nos puede llegar a traer esta
00:06:54sobreactuación del presidente en este
00:06:56conflicto que Que obviamente es cercan
00:06:59en muchos sentidos pero pero distante en
00:07:01tantos otros
00:07:04eh afortunadamente creo que no muchos
00:07:07Porque esa esa relativa irrelevancia de
00:07:10la Argentina
00:07:12eh geopolítica Y ojo que yo lo digo como
00:07:15una buena noticia eh Es decir que no que
00:07:17no que no estemos en el centro de los
00:07:19conflictos mundiales hace que
00:07:22eh No creo que nadie en principio quiera
00:07:25retarnos a nosotros es decir eh castigar
00:07:28a mi ley por esto por supuesto alguien
00:07:30me podría decir pero ojo que en los 90
00:07:32pasó eh Es decir por alguna razón u otra
00:07:35eh tuviste los atentados en en la
00:07:38embajada de Israel y la amia con lo cual
00:07:40esto puede tener costos yo creo que los
00:07:41costos Son son bajos es decir
00:07:44eh la probabilidad de que Argentina eh
00:07:48insisto tenga costos por esto no no no
00:07:50es muy alta eh Pero bueno no no lo
00:07:52descarto decir eh ser
00:07:56considerado Sí perdón verad no es verdad
00:07:58esto que se decía que no sé dónde lo leí
00:08:01Me encantaría poder citar la fuente pero
00:08:03me pareció interesante el concepto de
00:08:04que eh No puede haber un atentado o es
00:08:07poco probable que haya un atentado en un
00:08:09país donde ya hubo en el pasado no Esto
00:08:13es así o es digamos es cualquier cosa no
00:08:18no lo que o sea tiene algún sustento
00:08:21tiene algún sustento
00:08:24histórico Sí un poco que es que en
00:08:27general una vez que vos pegas eh los
00:08:29países se refuerzan digamos entonces
00:08:32como que les cuesta cer dos veces una
00:08:35vos haces un atentado con un país
00:08:36Argentina no es el ejemplo no porque
00:08:38hicieron uno y dos años nos hicieron
00:08:41otro pero pero pero lo que la evidencia
00:08:44empírica sugiere a nivel mundial Es que
00:08:46es que si vos lográ como no sé por
00:08:49ejemplo el 11 de septiembre Estados
00:08:50Unidos que es un laburo de locos no
00:08:52logística etcétera después no te agarran
00:08:54otra vez porque ya tomaste los recaudos
00:08:56Entonces sí es cierto que que que ese
00:08:59tipo de cosas en un momento pasaban
00:09:01también el terrorismo cambió no es decir
00:09:03el terrorismo antes era más una cosa más
00:09:06organizado por grupos guerrilleros como
00:09:08medio muy institucionalizados y hoy
00:09:11muchas veces son células sueltas lo que
00:09:13vimos en Europa en los últimos 10 o 15
00:09:15años son alguien que agarra un camión
00:09:17por ejemplo y lo se abalanza como pasó
00:09:20en Barcelona o o en Francia se abalanza
00:09:23contra un montón de gente no entonces
00:09:24son atentados muy caseros para llamarlo
00:09:26de alguna manera Pero bueno en algún
00:09:28momento se decía Sí por qué Irán hizo
00:09:31esto digo avisar con antelación después
00:09:33mandar un ataque Que supongo que sabrían
00:09:35y obviamente Israel sabía también que
00:09:37podía manejarlo no no era algo que
00:09:40digamos que fuera a causar muchas bajas
00:09:42De hecho no hubo eh fallecidos hubo
00:09:45algunos heridos obviamente es eh una
00:09:49declaración Bueno no sé decirnos también
00:09:51si es una verdadera declaración de
00:09:52guerra o no Qué pensas sobre esto Pero
00:09:55por qué hacerlo Si sabés que no va a
00:09:58tener las consecuencias que
00:09:59supuestamente estás buscando Qué es lo
00:10:01que está buscando la República islámica
00:10:03de Irán
00:10:05eh A veces los países
00:10:08Eh no tienen múltiples propósitos no es
00:10:12decir la política exterior o la
00:10:14diplomacia o incluso las relaciones
00:10:16internacionales belicosas como esta
00:10:18eh No son solamente tien un solo
00:10:20objetivo yo creo que Irán tenía la
00:10:24necesidad de mostrar en un frente
00:10:28interno eh que respondía a la
00:10:30provocación anterior israelí va
00:10:32provocación es decir Israel mata en en
00:10:35una operación a uno de los líderes de la
00:10:37guardia Revolucionaria islámica en el
00:10:40consulado iraní en Siria no uno de los
00:10:43de los altos mandos de del ejército de
00:10:46elit iraní entonces Irán está un poco
00:10:49obligado a responder pero a la vez a
00:10:52Irán no le conviene una escalada con
00:10:53Israel o sea mano a mano Israel es una
00:10:57potencia militar sea mano a mano eh Irán
00:11:00pierde ahí tiene armament tiene bastante
00:11:04capacidad de drones misilístico aviones
00:11:07viejos etcétera entonces no le digo una
00:11:09guerra convencional a Irán no le
00:11:11conviene Entonces era una mezcla de Mira
00:11:14yo tengo que responder pero tampoco
00:11:16quiero pasar a mayores entonces advirtió
00:11:19casi que le puso fecha casi que lo
00:11:21anunció en un calendar digamos cuando
00:11:23iba a atacar entonces avisó a los
00:11:25aliados como para que puedan entonces
00:11:28eh hay como un poco de polémica en torno
00:11:30a la uso al uso de la palabra simbólica
00:11:32no porque porque fueron ataques reales y
00:11:34se tiraron cosas de verdad eh se tiraron
00:11:36cosas de verdad Pero creo que el
00:11:38objetivo fue no hacer demasiado
00:11:41daño bien Juan eh Para no generar sí te
00:11:45quería hacer una última consulta qué
00:11:47pasa con ya yendo al tema más sacando a
00:11:50la Argentina Eh qué pasa con esta
00:11:53realineación donde se vio una especie de
00:11:55Alianza entre distintos países incluso
00:11:57árabes con Israel además de los países
00:12:00de la otá puede significar esto un
00:12:02cambio de escenario en la
00:12:04región
00:12:08eh Es decir si te referís a que algunos
00:12:11Países Árabes este ayudaron a que no no
00:12:15lleguen los misiles o abrieron los
00:12:16espacios aéreos y otras
00:12:18cues Sí lo que pasa que en el amplio
00:12:21mundo lo que habitualment se conoce como
00:12:23mundo árabe es más complejo de lo que
00:12:25parece a primera
00:12:26vista es cierto que buena parte de los
00:12:29Países Árabes tienen algún tipo de
00:12:30animosidad con con Israel pero por
00:12:32ejemplo Arabia Saudita e Irán son
00:12:34enemigos acérrimos
00:12:36eh hace hace mucho tiempo entonces eh
00:12:41Por otro lado Israel en los últimos
00:12:43tiempos fue capaz de
00:12:45eh resolver buena parte del conflicto
00:12:48bilateral que tenía con algunos países
00:12:50se estableció relaciones diplomáticas
00:12:52con Egipto por ejemplo bueno con
00:12:54Jordania también e entonces eh No sé si
00:12:58hablaría de posib de un cambio estatus
00:13:00cuo en la en la región pero sí eso
00:13:02muestra Insisto que la la la cosa más
00:13:04compleja y que algunos países de de ahí
00:13:07digamos que están entre Irán e Israel no
00:13:09les conviene una escalada de ese
00:13:11conflicto países como países como
00:13:13Jordania que están en el medio están
00:13:14tipo jamoncito para usar un término que
00:13:16se puso de moda eh una guerra Irán
00:13:19Israel digo no le conviene Entonces eh
00:13:22Irán también es un país que tiene malas
00:13:24relciones con alguno de esos países
00:13:25entonces eh yo creo que hay muchos
00:13:28Países Árabes para para para hacerlo más
00:13:30resumido que que no no les conviene una
00:13:32escalada eh de guerra ahí entonces
00:13:35ayudaron a que el ataque iraní no fuese
00:13:38tan dramático Juan negri politólogo
00:13:42especialista en relaciones
00:13:43internacionales Muchas gracias por esta
00:13:44comunicación con muy lunes Gracias a
00:13:47ustedes
00:13:49abas muy lunes