Juan Tokatlian, sociólogo especialista en política internacional.
Radio Con Vos - 23/6/2025 - Duracion: 52:42
Transcripción
00:00:00Tocatlán sociólogo, eh, pero además,
00:00:03bueno, se ha especializado en temas
00:00:04internacionales, tiene un currículum
00:00:06impresionante, no vamos a a volver a
00:00:09repasarlo, es profesor investigador en
00:00:11relaciones internacionales en la
00:00:13Universidad de Itela.
00:00:15Hola, Juan, gracias por venir. Eh,
00:00:17gracias por la invitación. ¿Sabes que
00:00:19más allá del análisis de Juan, eh, la
00:00:22cantidad de datos que tiene es abrumador
00:00:25este recién hablado que yo le decía que
00:00:28además tiene la cronicidad de mandarnos
00:00:30habitualmente información, ¿no? Yo le
00:00:32decía que eh recién decía fuera de aire
00:00:35que un elemento que define la guerra
00:00:37moderna es la capacidad científica de un
00:00:39país, porque obviamente la ciencia
00:00:41define, es decir, quién puede
00:00:43desarrollar uranio enriquecido. es para
00:00:45una elite elite de científicos y dónde y
00:00:48si es adentro de la montaña, sino
00:00:50cantidad de desarrollo, además de poder
00:00:51económico, por supuesto, que financia
00:00:53todo eso. Y entonces yo le decía que
00:00:55había una película hace poco que veía
00:00:57que que contaba que como creo que era eh
00:01:00ay tenía un nombre propio de el que
00:01:02desarrolló la bomba atómica. ¿Cómo era
00:01:04el qué fue el científico que desarrolló
00:01:06la bomba atómica?
00:01:07Bueno, hizo película Openheimer, este, y
00:01:11contaba como un montón de científicos
00:01:13alemanes judíos, judíos o no judíos,
00:01:15pero sobre todo judíos, a medida que
00:01:17Alemania iba profundizando su política
00:01:19racista, fueron exiliándose hacia
00:01:22Occidente y que eso fue central para que
00:01:24Estados Unidos ganara guerra. y le
00:01:26decía, "No creo que Irán sea un lugar eh
00:01:31muy acogedor o estimulante para que los
00:01:34mejores científicos del mundo vayan ahí
00:01:36a desarrollar, no sé, tecnología eh eh
00:01:39tecnología militar." Y y Juan me decía,
00:01:44"Escuchaste este dato, deco, contalo
00:01:46vos, Juan, porque es muy emocionante."
00:01:48Bueno, en primer lugar, muchas gracias
00:01:49por la invitación.
00:01:51En en esa conversación que estábamos
00:01:53teniendo, lo que decía era que en la
00:01:55Segunda Guerra Mundial los aliados
00:01:58eh anti antinazi e
00:02:02decapitaron
00:02:0432 científicos alemanes que estaban
00:02:07trabajando en la búsqueda de la posesión
00:02:10de una arma atómica y en lo que va de la
00:02:13historia de los 90 los decapitaron de a
00:02:15uno mataron fueramente fueron matándolos
00:02:19Este y los mataban con mucha discreción,
00:02:23dicho de paso. Es decir, no hacían a
00:02:24laca de eso, sino que se anotaba de que
00:02:27tal fulano, están los nombres de todos
00:02:29los asesinatos, están ahí. Está la hay
00:02:32gente que hace listas de todas estas
00:02:34cosas. Entonces, cuando uno entra a
00:02:37buscar, a googlear, este encuentra estas
00:02:41cosas y que hasta el reciente ataque
00:02:45israelí a Irán, había 25
00:02:50científicos iraníes asesinados dentro y
00:02:54fuera de Irán.
00:02:56Y con estos 14 que acaba de ejecutar,
00:02:59decapitar, llega a 39. decir que han eh
00:03:03esto en los ataques estos selectivos que
00:03:05hizo Israel antes de la del ataque,
00:03:08antes del ataque 25 y ahora 14 más y
00:03:10ahora 14 más 39 solamente por ahí el
00:03:13ambiente no es muy estimulante por el
00:03:15nivel de religiosidad que tiene, sino
00:03:16que además
00:03:18ir a trabajar a Irán para ayudarnos
00:03:20correr riesgo de vida, sin duda. Pero
00:03:23también hay una convicción de una
00:03:26herencia persa muy fuerte donde la
00:03:28ciencia nunca estuvo en cuestionamiento
00:03:31como un problema. digo, eh, haber sido
00:03:34un imperio te da, entre otras cosas
00:03:39y entender que si te queres modernizar
00:03:42tenés que recurrir a científicos, tenés
00:03:44que recurrir a técnicas modernas y en
00:03:48ese sentido, digamos, los iraníes, así
00:03:50como en el cine son fenomenales desde el
00:03:53punto de vista cultural, artístico, en
00:03:56las ciencias también han sido personas
00:03:58muy calificadas, muy formadas. Juan, eh,
00:04:01a ver, hay muchos testimonios que que
00:04:04dicen que Irán no tenía eh o no tiene o
00:04:08no tenía ahora, si es que se que le
00:04:10destruyeron lo que quedaba, armas
00:04:12nucleares. Hay hay algo de verdad, yo
00:04:14siempre me acuerdo lo que decía Pérez
00:04:16Roberte cuando era corresponsal de
00:04:17guerra, que dice, "La primera víctima en
00:04:18una guerra es la verdad." Eh, entonces
00:04:21ya no sabes quién dice la verdad. Eh,
00:04:24pero empieza a haber algunos testimonios
00:04:26que dicen, "Che, pero pará." Eh, sí
00:04:28tenían un avance en el desarrollo eh
00:04:31nuclear, pero no tenían armas nucleares.
00:04:35A ver, si me permiten ambos eh y voy a
00:04:39contestar a eso eh sin lugar a dudas,
00:04:44digamos. podemos poner el microscopio en
00:04:47en evenentos, en acontecimientos, en
00:04:50datos, en evidencia, etcétera, etcétera.
00:04:53Lo cual espero que podamos hacer para un
00:04:56poco eh dar a la a la audiencia de este
00:05:00programa elementos de juicio, por lo
00:05:02menos, para analizar y comparar.
00:05:05Eh, pero previamente quisiera poner más
00:05:07bien un telescopio sobre esto, sobre qué
00:05:10qué es lo que está pasando.
00:05:13Y a mi modo de ver hay un colapso,
00:05:17hay un deterioro y hay un peligro.
00:05:21¿Qué entiendo por colapso? ¿Qué ha
00:05:24colapsado?
00:05:26Yo creo que este acontecimiento del
00:05:28ataque particular de Estados Unidos
00:05:32a Irán
00:05:35es
00:05:36el último de un proceso muy largo que
00:05:40empieza a finales de los 90
00:05:43y que pone totalmente en entredicho la
00:05:47idea de un orden basado en reglas.
00:05:51La noción de que el orden liberal es un
00:05:54orden basado en reglas
00:05:58y que esas reglas se aplican y son
00:06:01aplicables para todos.
00:06:03Eso colapsó.
00:06:06Voy a poner ejemplos para ilustrar esto.
00:06:10Cuando fue la guerra de 1990 a Irak, la
00:06:16comunidad internacional a través de
00:06:18Naciones Unidas dio una autorización
00:06:21expresa a que se configurara una
00:06:23coalición, que esa coalición estuviera
00:06:26encabezada por un militar
00:06:27estadounidense, que llevara adelante un
00:06:29ataque sistemático y fuerte sobre el
00:06:33régimen de eh Saddam Hussein para eh eh
00:06:38que dejara a Kuwait
00:06:40y que por supuesto eh restringiera su
00:06:43capacidad eh militar.
00:06:46Eh, el 11 de septiembre Estados Unidos
00:06:50vive una tragedia producto de un acto
00:06:53terrorista feroz que lleva a producir
00:06:573,000 muertos
00:06:59y la comunidad internacional le da en el
00:07:02marco a través de Naciones Unidas una
00:07:05excepción que es la noción de
00:07:09autodefensa. La autodefensa no es un
00:07:11principio, es una excepción en la carta
00:07:14de Naciones Unidas, pero se la da y le
00:07:16dice, "Usted disponga, haga un acto y
00:07:19Estados Unidos se lanza masivamente
00:07:22en Afganistán.
00:07:25En eh el 2003, Irak, Irak, Estados
00:07:30Unidos logra el presidente de los
00:07:32Estados Unidos, George Bush, una
00:07:34autorización de uso de la fuerza de
00:07:37parte del Congreso de los Estados
00:07:38Unidos. En el Senado la votación es 77 a
00:07:42favor, 23 en contra y por lo tanto tiene
00:07:45un instrumento de derecho de derecho
00:07:47interno para llevar al escenario
00:07:49internacional y eh encabezar lo que fue
00:07:53luego la coalición de voluntarios contra
00:07:56Irak.
00:07:57En este caso, el presidente Trump
00:08:02no utilizó ninguna legalidad interna de
00:08:06Estados Unidos, no logró una
00:08:07autorización para el uso de la fuerza.
00:08:10No invocó que haya sido agredido Estados
00:08:13Unidos o que estuviera a punto de ser
00:08:15agredido Estados Unidos. En este caso,
00:08:18no recurrió a Naciones Unidas para tener
00:08:21un respaldo mínimo. Es decir, acá las
00:08:24reglas no interesaron más.
00:08:27y no vienen interesando desde hace
00:08:29tiempo, como tampoco le interesaron a
00:08:31Rusia cuando invadió a Ucrania. Sí.
00:08:35Entonces, aquí lo que yo veo es que
00:08:38entramos en un túnel oscuro en el cual
00:08:42el orden, insisto, basado en reglas ha
00:08:45quedado contaminado y colapsado. ¿Cuál
00:08:48es el deterioro?
00:08:50El deterioro, a mi modo de ver, es en el
00:08:54valor de la diplomacia. En el valor de
00:08:56la diplomacia, además en los temas
00:08:59sensibles.
00:09:01Ernesto decía recién que me interesaban
00:09:04mucho los datos.
00:09:05En el año 1995,
00:09:08miren dónde me voy, 1995,
00:09:121995 hay una resolución de Naciones
00:09:15Unidas en el marco de la revisión que se
00:09:19hace quinquenal del tratado de no
00:09:21proliferación nuclear. ¿Cuál fue la
00:09:23resolución más importante?
00:09:26La resolución más importante fue el
00:09:28llamado
00:09:30consensual
00:09:32universal
00:09:33de la desneuclearización total de Medio
00:09:35Oriente.
00:09:37Nunca se aplicó.
00:09:39nunca se aplicó luego de haber sido
00:09:41negociado por todos los actores.
00:09:46Sigue todo este tema que ya sabemos lo
00:09:49comprensible que es para Israel el hecho
00:09:53de que Irán es una amenaza existencial.
00:09:58Sobre eso no hay duda. Sobre eso no hay
00:10:00duda.
00:10:02Pero llegamos a una solución
00:10:04políticonegociada que fue el acuerdo del
00:10:062015 del P5, es decir, los cinco
00:10:09miembros de permanentes del Consejo de
00:10:11Seguridad más Alemania con Irán. ¿Qué
00:10:14tenía ese acuerdo en materia nuclear?
00:10:16tenía una serie de cosas que hoy nos
00:10:19parecen, bueno, ojalá estuviéramos en
00:10:21ese momento. ¿Sabes a cuánto podían
00:10:25enriquecer uraño los iraníes de acuerdo
00:10:28a ese compromiso que asumieron,
00:10:29firmaron?
00:10:31Al 3.17%.
00:10:34¿Sabes a cuánto estaban ahora
00:10:36enriqueciendo? Al 60%.
00:10:40Había todo un método de inspección
00:10:42tremendamente intrusivo. Había toda una
00:10:45serie de compromisos de no eh trabajo
00:10:50clandestino. Aceptaba Irán la
00:10:54supervisión internacional. Más aún, Irán
00:10:59terminó aceptando eso porque los
00:11:02occidentales les descongelaron los
00:11:04recursos que tenían congelados desde la
00:11:07revolución iraní del 19 del del de 1979,
00:11:12perdón, y que a su vez le bajaban las
00:11:15sanciones. ¿A cuánto equivalía eso? A
00:11:18100,000 millones de dólares que
00:11:20recuperaba Irán.
00:11:22montón de plata, un montón de plata.
00:11:26Irán cumplió entre 2015 y 2018. No hay
00:11:28ninguna duda. Nadie ha puesto jamás en
00:11:31duda eso.
00:11:33Pero en el 18, por razones ideológicas
00:11:37y alimentado por los argumentos que le
00:11:39daba básicamente Netaniahu,
00:11:42Trump dice, "Este es un acuerdo
00:11:45negativo, inconducente, peligroso y lo
00:11:50dijo sin mostrar un solo dato."
00:11:54Y entonces el mundo entró en una
00:11:56situación totalmente anómala donde la
00:11:59negociación podía llevar algún lugar o
00:12:02estaba llevando a resultados
00:12:05y entramos en una situación totalmente
00:12:08descontrolada que llevó a Irán a
00:12:12enriquecer Uraño al 60%.
00:12:15Ese uraanio enriquecido en las distintas
00:12:18plantas permitiría, si se subiera la
00:12:22cota al 90% tener los componentes,
00:12:26tener los componentes para disponer de
00:12:30una bomba nuclear, pero luego hay que
00:12:32armarla, luego hay que colocarle un
00:12:36dispositivo de lanzamiento, etcétera,
00:12:37etcétera, etcétera. Irán estaba en eso.
00:12:41No hay ninguna evidencia al respecto.
00:12:42Ninguna. Ni el informe. Lean el informe
00:12:46excelente que hizo la Organización
00:12:48Internacional de Energía Atómica. Todos
00:12:50ahora le caen y particularmente los
00:12:53iraníes contra Grossi. Grossiy presentó
00:12:56un informe sensato, prudencial y
00:12:59técnico. El problema fue que hubo una
00:13:02resolución a posteriori de ese informe
00:13:06encabezada por Estados Unidos, Reino
00:13:08Unido, Francia y Alemania, que sugería
00:13:13la posibilidad de que Irán tuviese armas
00:13:16de destrucción masiva y que pudiesa
00:13:18llegar a eso. Y esa resolución fue
00:13:21aprobada. 19 votos a favor, 11
00:13:23abstenciones y tres en contra. Yo como
00:13:26la votación no se conoce, salvo que los
00:13:28países la hagan conocida, la
00:13:29organización no lo hace público. Sabemos
00:13:32quiénes votaron en contra porque dijeron
00:13:33que votaron en contra. China, Rusia y
00:13:36Burkina Faso.
00:13:39Yo calculo que Argentina estaba en los
00:13:4119 que votaron a favor.
00:13:43Luego se inicia el proceso de
00:13:45negociación bilateral entre Estados
00:13:47Unidos e Irán hasta hace poco. Sí, a
00:13:50iniciativa de Estados Unidos. Okay. Se
00:13:53sienten en la mesa de negociación.
00:13:56¿Quién está negociando?
00:13:58Un muy buen negociador que puso el
00:14:00gobierno de Trump, que es Whtkov. Wtov,
00:14:03que es un tipo racional, tranquilo, para
00:14:07más legitimidad y tranquilidad del
00:14:09mundo, por lo menos en Israel. judío no
00:14:13tenía ninguna
00:14:16ninguna animación a buscar una salida
00:14:19negociada.
00:14:22Se sentó, empezaron a negociar,
00:14:24aparecieron o propuestas, propuestas de
00:14:27qué tipo crear un consorcio que se
00:14:29encargara del uraño enriquecido de Irán,
00:14:33que la tuviera en su territorio y no en
00:14:34el territorio iraní y que pudiera, por
00:14:37lo tanto, encontrarse una solución.
00:14:39Unos economistas hicieron un estudio.
00:14:42¿Qué pasaba si se mejoraba la relación
00:14:45entre Estados Unidos e Irán? Bueno,
00:14:47probablemente se crearían en en los en
00:14:51los primeros 9 meses unos 200,000
00:14:53puestos de trabajo. ¿Cuánto sería
00:14:55potencialmente el comercio entre Irán y
00:14:57Estados Unidos? 25,000 millones de
00:15:00dólares. ¿Quién saldría ganando? Estados
00:15:02Unidos.
00:15:04Bueno, todo esto estaba yendo bien hasta
00:15:06que Trump, movilizado,
00:15:09eh, empujado por los halcones más
00:15:11halcones que tiene en Estados Unidos, ya
00:15:13no, yo no estoy hablando ya de Netaniahu
00:15:15que tiene en Estados Unidos, dice ningún
00:15:18tipo de enriquecimiento. Pero, ¿cómo
00:15:20ningún tipo de enriquecimiento? El el
00:15:22enriquecimiento controlado a menor cota
00:15:25debe seguir, puede seguir, pero no
00:15:28ningún enriquecimiento.
00:15:30Es un país que no tiene un arma nuclear
00:15:32y puede enriquecer para tener energía
00:15:34nuclear pacífica.
00:15:37Bueno, eso se fue al tacho. Entonces, el
00:15:40valor de la diplomacia ha sido
00:15:43totalmente corroído con este hecho. Vo
00:15:44hacer una solo una observación para ver
00:15:46qué pensas. hace un perdón, perdón por
00:15:48la intensidad, pero estoy tratando
00:15:50interesa porque hay un dato, hay un dato
00:15:52que me parece importante. Hace un rato
00:15:53hablamos con Julián Gadano. Sí. Y Julián
00:15:55decía, básicamente decía lo mismo que
00:15:57vos, salvo por un detalle que decía, "No
00:16:00hay ninguna forma de entender el 60% al
00:16:03que había llegado el nivel requimiento
00:16:05de Urano en Irán, si no es para
00:16:08desarrollar finalmente un arma nuclear."
00:16:10Aunque vos no eh él decía, "Subirlo 60
00:16:1490 tarda algunas semanas. desarrollar de
00:16:1790 un arma nuclear un año y medio más.
00:16:20Es cierto que vos podés decir, no hay
00:16:22evidencias de que estuvieran en eso,
00:16:24pero no hay ninguna otra razón para
00:16:25hacer eso si no termina en un arma
00:16:27nuclear. ¿Es correcto el enfoque? ¿No es
00:16:30correcto? ¿Qué? A ver, yo creo que lo
00:16:35una negociación que permitiera una labor
00:16:39intrusiva y otra vez con una solución de
00:16:43un consorcio que se encargara y que no
00:16:46pudiera ser utilizado.
00:16:49Irán tiene 400 kg de uraño enriquecido
00:16:53al 60%. Es mucho. Es muchísimo. Por
00:16:57supuesto que sí. hubiese sido probable
00:17:01este desarrollo que señala Gadano sí lo
00:17:04único que sabemos es que no estaba dado
00:17:07eso y que hubo opciones de negociación y
00:17:10diplomacia. Eso es lo único que hoy
00:17:12sabemos. Sabemos también que tú y
00:17:14Galbert, la responsable de la Oficina de
00:17:18Inteligencia Nacional de Estados Unidos,
00:17:20que mancomuna 18
00:17:22agencias de los Estados Unidos, dijo en
00:17:25marzo, "No tenemos prueba de que Irán
00:17:29tenga o esté en disposición de tener un
00:17:32arma nuclear."
00:17:33lo dijo. Digo, no, no hay sobre eso no
00:17:36hay duda. Lo que pasa es que a esta
00:17:39altura
00:17:40eh el el el problema es que cuando uno
00:17:45recurre a la fuerza tiene que tener dos
00:17:47condiciones
00:17:49básicas, no porque el derecho
00:17:52internacional lo permite, sino para
00:17:54tener por lo menos un viso, un viso de
00:17:58legitimidad y es evidencia e inminencia.
00:18:02Había eminencia, no había evidencia.
00:18:06Había evidencia que estaba enriqueciendo
00:18:07al 60%. Había evidencia que tenía un
00:18:10arma nuclear pronta. No. Entonces puede
00:18:15darte espacio para lo que Israel llamó
00:18:19un acto, un ataque preventivo ilegal
00:18:21ante el sistema internacional, pero esto
00:18:24es lo que Israel invocó. o te podía dar
00:18:26tiempo para una solución negociable a
00:18:29esta altura y particularmente después
00:18:32del 7 de octubre del año
00:18:362023 y la masacre vivida por Israel y
00:18:40después de 10 años de planificación,
00:18:42esta operación que hizo Israel lleva más
00:18:45de 10 años preparándose. Israel se viene
00:18:48preparando desde el 2015 cuando se da
00:18:51cuenta que Occidente
00:18:53cambia el rumbo y acepta la negociación
00:18:55con Irán. Y sabe Israel que en algún
00:18:58momento o presume Israel, creo yo, que
00:19:00en algún momento va a enfrentarse cara a
00:19:02cara con Irán. ¿Y qué encontró ahora?
00:19:05¿Qué pasó ahora? ¿Por qué ahora? No
00:19:08solamente por el 7 de octubre, sino
00:19:12porque
00:19:14Irán
00:19:15está atravesando
00:19:18el momento de mayor debilidad relativa
00:19:22del último lustro. ¿Por qué? Irán perdió
00:19:27Siria donde tenía un lugar decisivo.
00:19:31Las milicias iraquíes
00:19:33shiitas están profundamente debilitadas.
00:19:37Hesbolá está bastante desmantelado. Los
00:19:40jutis en Yemen están fuertemente
00:19:44condicionados. Jamás, que no es Shita,
00:19:47es Sunita, está,
00:19:51no sé si sobreviviendo todavía a lo que
00:19:53es la matazón en Gaza. Entonces, sus
00:19:57proxis, aquellos que hacían una tarea de
00:20:00lo que se llama en la disciplina un
00:20:02conflicto asimétrico, no es estado
00:20:04estado, es actor no estatal. contra un
00:20:07Estado tratando de cercar y atacar
00:20:09sistemáticamente a Israel. Estaban
00:20:11totalmente debilitados. Turquía no
00:20:14quiere que Irán tenga un arma de
00:20:16destrucción masiva. Arabia Saudita no
00:20:18quiere. Irak tuvo una guerra con Irán en
00:20:22el año 81 hasta el 88, 500,000 muertos.
00:20:25¿Ustedes creen que esos países quieren
00:20:27que Irán esté armado? Rusia nunca hizo
00:20:31nada para darle un gramo, un gramo de
00:20:34algo nuclear a Irán. Entonces, el único
00:20:40más cercano que tiene Irán en todo este
00:20:42mundo es Pakistán. El más cercano.
00:20:46Incluso los Azerbellán, que es
00:20:50turcomano, queda muy lejos. Pakistán
00:20:52también, ¿no? Queda muy lejos, pero
00:20:53tiene armas de destrucción masiva.
00:20:54Siende 170 ojivas nucleares. Israel
00:20:57tiene 90, ellos tienen 170. India tiene
00:20:59160. Entonces, e el no alzar, el jefe
00:21:04del ejército pakistaní, estuvo hace una
00:21:08semana en Washington diciendo,
00:21:10"Muchachos, cálmense un poquito." No.
00:21:14Uh. No dijo que haya legitimado el uso
00:21:17de la fuerza, pero dijo, "Aquí estoy yo,
00:21:20aquí estoy yo." E insinúa siempre que si
00:21:26es atacado,
00:21:28puede ir en su defensa. Insinúa, no va
00:21:31más allá que eso. Insinúa. Insinúa. Y
00:21:33Azerbaiyán, ¿por qué lo nombraste? Lo
00:21:35nombré porque, a ver, Azerbellán,
00:21:40yo soy armeño. A ver. Sí, sí, sí, sí.
00:21:42Por eso te hice hincapié porque que ha
00:21:45hecho un desastre en Armenia. Por eso
00:21:46mis dos,
00:21:48mi abuelo y mi abuela materno, mi abuela
00:21:51y abuelo paterno arme, yo soy armeño,
00:21:54soy argentino, pero soy armeño. Sí.
00:21:57Entonces, Armenia vivió un conflicto
00:22:01brutal con Azerbellán en medio de la
00:22:04pandemia. Fue el único país atacado en
00:22:07medio de una pandemia. Loco. Sí. Bien.
00:22:11Lo que venía comprando a Cervellán no
00:22:13tenía sentido en términos de armas. Y el
00:22:17cálculo que hacía Armenia siempre fue,
00:22:20"Estos tipos están ahí para hacer otra
00:22:22cosa. No puede ser que estos estén
00:22:24pensando en atacarnos a nosotros con
00:22:26todo esto.
00:22:28El principal proveedor de armas es
00:22:30Israel.
00:22:32Turquía trata de está con Azerbellán.
00:22:37Ambos son turcomanos y ambos son
00:22:39duramente antiarmeños y los armeños
00:22:41somos fuertemente antiturcos.
00:22:45El punto es que resulta ser que
00:22:48Azerbellén tiene hay 15 millones de
00:22:51aseríes que viven en Irán y Azerbellán
00:22:56siempre le ha servido a Israel contra
00:22:59Irán. No es que complejo son musulmanes
00:23:02juego de Entonces juegan digamos aquí
00:23:05hay muchos juegos, pero lo que quiero
00:23:07termino con Israel no reconoce el
00:23:08genocidioño, por ejemplo, es insólito.
00:23:10¿Por qué? Por esta relación con entre
00:23:12otras cosas. Y y lo otro que que que
00:23:15digo es miremos los conflictos. Miremos
00:23:18los conflictos. Espera, espera, espera.
00:23:19Vos me decías primero, hay algo que
00:23:21colapsa, que es el régimen liberal
00:23:24internacional. Hay algo que se
00:23:26deteriora, que es la influencia de la
00:23:27diplomacia para eh resolver conflictos y
00:23:30hay un riesgo. Vos te desarrollaste lo
00:23:34primero y lo segundo y faltaba el
00:23:35riesgo. Mira queé qué buen alumno que
00:23:37soy, que te sigo, que anoto mentalmente
00:23:40tu lógica. ¿Cuál es el riesgo, profesor?
00:23:43No me dijo el riesgo. Todavía el riesgo
00:23:44es que yo comparto las palabras de ayer
00:23:48de el argentino
00:23:51secretario general de la Organización
00:23:54Internacional de Energía Atómica, Rafael
00:23:56Grossi.
00:23:57Lo que está en riesgo es todo el régimen
00:24:01de no proliferación nuclear.
00:24:04¿Por qué digo esto?
00:24:06Pónganse ustedes en esta situación
00:24:10o mejor dicho, pongamos a todos,
00:24:12pongamos a los que nos están escuchando
00:24:14y a las que nos están escuchando en esta
00:24:15situación.
00:24:19Rusia
00:24:20invade Ucrania.
00:24:22¿Qué era lo que tenía Ucrania?
00:24:27Eh, de heredado de la Guerra Fría. Tenía
00:24:29ojivas nucleares. No había entregado
00:24:32todo. Buá.
00:24:34Hay un acuerdo entre Rusia y Estados
00:24:37Unidos y todas las armas nucleares de
00:24:39Ucrania que estaban en Ucrania, pero que
00:24:42eran soviéticas, pasan a estar en Rusia.
00:24:44Es decir, Ucrania se queda sin armas de
00:24:47destrucción masiva.
00:24:49Okay, este es un conflicto.
00:24:53Vayamos a otro conflicto. India y
00:24:55Pakistán, los dos hiperarmados en
00:24:58términos nucleares. Hace unas semanas
00:25:00tuvieron unas escaramas muy violentas.
00:25:05Tercer conflicto,
00:25:08Israel, 90 ojivas nucleares.
00:25:11Es una amenaza existencial para Israel,
00:25:15Irán, sí, lo vuelvo a decir, pero para
00:25:19Irán su único reaseguro existencial es
00:25:23tener un arma nuclear.
00:25:27Entonces, en estos tres conflictos, los
00:25:30nuclearizados y los ya no nuclearizados,
00:25:34no se están resolviendo porque terminan
00:25:37unos bastante mal.
00:25:40Uno atacado sin tener armas nucleares,
00:25:43el otro atacado habiendo tenido armas
00:25:45nucleares y los otros dos por el momento
00:25:47sosegados.
00:25:49¿Qué quiero decir como mensaje de lo que
00:25:51está pasando? Quiero decir que el
00:25:53régimen de no proliferación nuclear fue
00:25:56siempre un régimen asimétrico. Unos
00:25:58podían tener y otros no. Pues no lo
00:26:00aceptábamos. Mm era asimétrico, pero
00:26:04relativamente legítimo o por lo menos
00:26:06aceptable para los que pudimos hacerlo.
00:26:09Y les recuerdo que Argentina estuvo en
00:26:11capacidad de hacerlo y les recuerdo que
00:26:13est que Brasil estuvo en capacidad de
00:26:14hacerlo y no lo hicimos para bien de
00:26:17nosotros, de la comunidad, del mundo,
00:26:20etcétera, y tenemos un régimen especial
00:26:22aceptado por la Organización
00:26:23Internacional de Energía Atómica.
00:26:26Ahora, los incentivos que esto puede
00:26:29crear para que haya programas
00:26:32clandestinos en diferentes países que se
00:26:35sientan que los poderosos van a usar a
00:26:39discreción la coohersión,
00:26:43me parece que es un tema de riesgo para
00:26:46el mundo. Claro. Ucrania podría decir,
00:26:49"Mira, si tuviera armas nucleares, eh,
00:26:50Rusia no avanzaría sobre mi territorio.
00:26:53O lo pensaría dos veces. Libia, que
00:26:55entregó todo su arsenal de Libia entregó
00:26:58todo su arsenal de armas biológicas y
00:26:59químicas y bioquímicas. Okay. ¿Qué pasó?
00:27:03En el 2011 hubo una operación legitimada
00:27:06por Naciones Unidas que terminó en un
00:27:07desastre porque se invocó la
00:27:09responsabilidad de proteger y todavía
00:27:11tenemos un caos en Libia totalmente
00:27:13descontrolado. Estados Unidos invadió
00:27:16Irak diciendo que tenía armas de
00:27:17destrucción masiva, que no tenía armas
00:27:19de destrucción masiva. Entonces, la el
00:27:22tema de las armas de destrucción masiva
00:27:25se está usando cada vez más para que los
00:27:28poderosos
00:27:30destruyan o debiliten o erosionen la
00:27:34capacidad de los menos poderosos.
00:27:36Entonces, ya esta asimetría consentida
00:27:40empieza a flaquear. Porque, ¿por qué?
00:27:43¿Por qué tengo que aceptar una condición
00:27:47tal respecto a que tengo un enemigo
00:27:49existencial o un potencial enemigo
00:27:51existencial y tengo que convivir con
00:27:53eso? Le hacemos una cada uno. Sí. Yo te
00:27:56quiero enfocar el tema desde otro lugar.
00:27:59Dale. Eh, perdón por la No, no, no, no.
00:28:02Era muy fue realmente muy rico y muy
00:28:03interesante. No, yo pienso lo siguiente.
00:28:06Digo, los órdenes establecidos en
00:28:08distintas regiones del mundo tienen su
00:28:10justicia, su injusticia. Cada uno tiene
00:28:12reproches y qué sé yo, pero antes del 7
00:28:14del 7 de octubre del 2023 había un orden
00:28:17establecido donde cada cual podía dar
00:28:21contar qué era lo justo o lo injusto de
00:28:23ese orden. Probablemente los que sufrían
00:28:25más injusticia, no solo por parte de
00:28:27Israel, pero también por parte de
00:28:28Israel, eran los palestinos. Pero
00:28:30después Israel podría decir tal cosa a
00:28:31Irán. Irán podría tratar de
00:28:34desestabilizar los gobiernos de Siria,
00:28:35del Líbano, de Yemen, etcétera. Arabia
00:28:38Saudita podía tener un régimen
00:28:39autoritario y muy rico. Los cataríes o
00:28:42los Emiratos podían ser los nuevos
00:28:44actores modernos, negociadores,
00:28:47curiosos, llamativos de todo este
00:28:49proceso, un poco más occidental que lo
00:28:50demás, pero manteniendo las tradiciones,
00:28:52toda esa riqueza y esa conflictividad
00:28:55que en est en el medio oriente tenía un
00:28:58estatus cubo. Ese estató se rompe un
00:29:01día, el 7 de octubre. Me pregunto si
00:29:04todo lo que pasó después, y no entro a
00:29:06hablar de moral, cada cual puede tener
00:29:08una mirada moral. Alguno le puede
00:29:10parecer, a mí me parece una masacre
00:29:12injustificable, a otros le parecuna
00:29:13reacciona eh hechos históricos que lo
00:29:16justifica. No, no, no entro a discutir
00:29:18esto. Digo, una vez que pasa esa masacre
00:29:20en Israel, Israel reacciona. Yo me
00:29:22acuerdo cuando fue la masacre de Munich,
00:29:24que siempre dijeron, "Buscamos a cada
00:29:26uno de los que lo hicieron y
00:29:27sigilosamente lo reventamos." Acá no fue
00:29:29sigilosamente. Acá empezó Jamas,
00:29:31reventamos a Jamas. Lo apoyó Jesbolá,
00:29:34reventamos a Jesbolá y finalmente vamos
00:29:36por Irán. Podemos dar cualquier excusa y
00:29:38no me importan las magnitudes. Lo de lo
00:29:40fue tan brutal que nosotros y que nos
00:29:42critiquen total nosotros criticaremos y
00:29:43veremos. Entonces, digo, se me ocurre
00:29:48preguntarte si lo que estamos viendo
00:29:50este último fin de semana, porque es lo
00:29:52que comparte casi todos los analistas
00:29:53internacionales de que esto es un eh una
00:29:56vuelta a este conflicto muy definitorio,
00:29:58o sea, Irán queda muy debilitado, Israel
00:30:01y Estados Unidos quedan fortificados, no
00:30:03es el el no es el final de un intento de
00:30:06volver a poner el genio dentro de la
00:30:07botella y establecer otro orden. No, el
00:30:107 de octubre ya fue vengado en los tres
00:30:12lugares que participaron del 7 de
00:30:14octubre y de ahora es más buscamos otro
00:30:16orden que ser inestable, tendrá
00:30:18injusticia, lo que sea, pero lo logramos
00:30:20de esta manera con la venganza hecha o
00:30:22la retaliación hecha y eh y nada y todo
00:30:26vuelve a ser como era entonces o con más
00:30:28heridas, con más dolores, con más
00:30:29víctimas, con todo eso, pero volvió la
00:30:31estructura de poder a ser parecido a lo
00:30:33que era antes del 7 de octubre. No hay
00:30:35esa mirada posible de todo esto que
00:30:37pasó.
00:30:40Yo diría que sí y no, pero no quiero eh
00:30:47entrar por el sí porque creo que vos das
00:30:50una buena descripción de por qué sí.
00:30:52Entonces voy a culo, eh no no no digo,
00:30:55pero ese es un argumento no solamente
00:30:57entendible, es comprensible, es eh
00:31:00digamos tiene sentido, no estoy diciendo
00:31:02que carezca de sentido.
00:31:05Lo que yo creo
00:31:09y otra vez quisiera poner un lente de
00:31:11más largo plazo y y poner los eventos
00:31:15que vos narrás muy bien en un contexto
00:31:18más prolongado en la historia,
00:31:21es que desde el acuerdo de Shakespeicot
00:31:24entre Gran Bretaña y eh Francia respecto
00:31:28a cómo se repartían Medio Oriente en
00:31:311914 hasta ahora, Occidente Lo único que
00:31:35ha hecho es administrar el caos.
00:31:39No ha hecho nada distinto a eso. Ha
00:31:42partido esa parte del mundo. Ha ingido,
00:31:46se ha quedado con una porción de
00:31:47petróleo. Digo, para los actores
00:31:49domésticos dice. Entonces,
00:31:52suponer que Medio Oriente tuvo un orden
00:31:56es una presunción muy fuerte. digo,
00:32:00Medio Oriente si se caracterizó
00:32:03y mucho más en los últimos 25 años es
00:32:07por un estado de caos perpetuo. Todos
00:32:10los grandes conflictos pasan por Medio
00:32:12Oriente. Si tomas la lista de cuántos
00:32:15muertos producen los conflictos en el
00:32:17mundo, se te van a llenar de Medio
00:32:19Oriente israelíes o iraquíes, eh, o
00:32:23palestinos o sirios o ahora iraníes.
00:32:27Entonces digo,
00:32:29creo que hay elementos palestinos, ¿no?
00:32:32palestino, ya lo nombé. Eh, entonces a
00:32:36mí me da la impresión que lo que
00:32:40encontró Netaniau, y no hablo
00:32:44de toda la comunidad israelí ni de todos
00:32:48los israelíes, porque si hay una nación
00:32:52que tiene una fortaleza interna en
00:32:55términos de los atributos y compromisos
00:32:58democráticos de buena parte de su
00:33:00sociedad es Israel. en esa parte del
00:33:02mundo.
00:33:04Yo lo que creo es que encontró una
00:33:05excusa formidable
00:33:08y encontró a un Estados Unidos que va a
00:33:11ser el que más precio pague, va a pagar
00:33:14un precio más estratégico Estados Unidos
00:33:17que Israel. Israel puede sobrevivir así,
00:33:21pero con un tema. Si Israel cree que
00:33:25puede dominar Medio Oriente, se equivoca
00:33:28tanto
00:33:30como creer que los árabes y lo que
00:33:36repelían que Irán tuviera un arma de
00:33:40destrucción mativa eventualmente por ser
00:33:42persa y por las diferencias que hay y
00:33:43los problemas entre Shitas y Sunitas. Si
00:33:46Israel cree que puede dominar a la
00:33:49fuerza todo Medio Oriente,
00:33:52bueno, tendrá que volverse un estado
00:33:54gendarme, pero digamos, olvidémonos, a
00:33:58un costo humano tremendo. Yo escucho y
00:34:01yo veo lo que lo que está pasando en en
00:34:05los golpes militares que ha recibido
00:34:07eh Israel en estos días en en Jaifa, en
00:34:11en en Telab. Es una destrucción anómala.
00:34:15Y vos no podés tener, además un país en
00:34:18permanente estado de pánico. Digo, es es
00:34:21atroz. Sí, claro, eso tiene costos
00:34:23también. Eso tiene un costo. Entonces es
00:34:25eh cuando muchos dicen en Estados
00:34:27Unidos, esta es la etapa para que
00:34:31Israel se vuelva hegemónico en Medio
00:34:32Oriente. La hegemonía implica la suma de
00:34:36un poquito de coersión y mucha
00:34:38persuasión. Israel no puede ser
00:34:40hegemónico porque no usa la persuasión
00:34:42con casi nadie en esa parte del mundo.
00:34:45Estaban avanzando los acuerdos de eh
00:34:47Abraham. Sí, estaban avanzando bien.
00:34:50Faltaba el gran acuerdo entre Arabia
00:34:52Saudita y Israel e Israel. Eso se
00:34:56detuvo. Entonces ahora hay que
00:34:59recomponer todo eso, pero si eso
00:35:02únicamente cree Occidente que lo puede
00:35:04hacer sin que haya un un repensamiento
00:35:08total de esa parte del mundo. Sí, sin
00:35:10concesiones. Sin concesiones.
00:35:13¿Alguien le importa los palestinos?
00:35:15Porque está claro que Israel no. En
00:35:17Oriente Medio decís. Sí, sí, sí. En
00:35:18Oriente Medio o en el mundo es una
00:35:20ficha. ¿Qué sé yo, porque uno piensa,
00:35:23¿por qué Egipto no abre en la frontera
00:35:24sur cuando hay bombardeos? ¿Por qué uno
00:35:27conoce la historia y sabe que de
00:35:28Jordania los expulsaron en un hecho
00:35:30sangriento en los 70? Eh, entonces uno
00:35:34dice, bueno, ahí hay algo eh que no
00:35:38entiendo por qué el mundo árabe no es
00:35:39solidario con ellos.
00:35:41Yo creo que depende qué parte del mundo
00:35:43árabe. Bueno, pero me refiero a
00:35:45Jordania, Egipto, Arabia Saudita, los
00:35:46países fuertes que son estables. Hoy hoy
00:35:49hoy hay un renacer pro palestino en el
00:35:52mundo que es inédito.
00:35:54A ver, pongámoslo así. Pongámoslo así.
00:35:58¿Cuál era una de las grandes diferencias
00:36:01entre Israel
00:36:03y Palestina?
00:36:05Una gran diferencia para Occidente, al
00:36:09menos y para parte del sur global y
00:36:12parte de oriente era que no había una
00:36:15equivalencia moral,
00:36:18no se los podía poner en igualdad de
00:36:21condiciones porque uno era una
00:36:23democracia, porque el otro recurría
00:36:26sistemáticamente a la fuerza, porque
00:36:28alimentaban algunos palestinos,
00:36:30movimientos palestinos, el terrorismo,
00:36:32porque aquí había una institución
00:36:34porque aquí había una forma de vida
00:36:38reconocida por Occidente, etcétera,
00:36:40etcétera, etcétera. Uno de los problemas
00:36:43más graves que creo yo que padece hoy
00:36:46Israel es que esa asimetría se rompió.
00:36:51Se rompió. Entonces, digamos, los
00:36:53ataques que reciben
00:36:56los israelíes y esta esta mezcla de
00:37:00frente a la islamofobia, un crecimiento
00:37:03desmesurado
00:37:05del antisemitismo es en parte producto
00:37:08de eso. no lo justifica de ninguna
00:37:11manera, pero estamos viendo una cosa
00:37:14atroz que antes la teníamos resuelta en
00:37:17el sentido de decir, "No, momento, aquí
00:37:19son dos criaturas distintas."
00:37:22Bueno, lo que está pasando en Gaza me
00:37:24parece que le ha generado a los
00:37:27palestinos un respaldo inucitado en el
00:37:29mundo. Hay movilizaciones
00:37:32multitudinarias en todos los países del
00:37:33mundo en relación a a lo que pasa en
00:37:36Gaza. Lo que pasa es que esto no lo digo
00:37:39que confirma esto que vos decís de
00:37:40pronto que no ocurría. No solamente no
00:37:43ocurría. Ahora lo que pasa es que me
00:37:44parece que se debe tener una postura
00:37:47desde el progresismo
00:37:49de no confundir esto con brabatas
00:37:54antisemitas.
00:37:57Esto hay que ser absolutamente no hay
00:37:59que entrar en esa lógica de que la
00:38:00crítica a a lo que pasa en Gaza te te
00:38:03convierte en en antisemita.
00:38:05Pero hay eso, esto esto es muy
00:38:07importante. E este hay que hay que
00:38:09insistir en que hay cosas que se
00:38:12hicieron mal históricamente
00:38:15por parte de los palestinos, eh, que
00:38:19jamás es un grupo terrorista, que
00:38:22organizó desde el año 2018 lo que
00:38:25realizó en octubre del 23. digo, si se
00:38:28tiene un poco más de claridad, por lo
00:38:30menos habrá más deliberación sobre esto,
00:38:32más debates. Lo que yo veo es que todo
00:38:34esto obtura los debates. Te puedo hacer
00:38:36dos preguntas. Eh, una es esta esto, vos
00:38:40hablaste del colapso, es muy interesante
00:38:42como lo explico, ¿no? El colapso de nada
00:38:45de de un orden internacional. Yo
00:38:47pensaba, digo, ¿por qué China no puede
00:38:49invadir Taiwán con los mismos argumentos
00:38:51que Rusia invade Ucrania o que Estados
00:38:54Unidos interviene en Irán? No puede esa
00:38:57pregunta, ¿no? Si si no esto ya no
00:38:59habilita que los grandes puedan decir,
00:39:02bueno, como dijo Trump, ¿no? Yo puedo ir
00:39:05por Canadá, puedo hacer lo que quiera.
00:39:07Si China de pronto no podría ir sobre
00:39:09Taiwán. Y la pregunta y la otra pregunta
00:39:12es, mi ley. Mi ley hace una declaración
00:39:14muy contundente diciendo, "Este es un
00:39:16gran día, lo lo retuitea Galperín, un
00:39:19gran día para Occidente, digo, y después
00:39:21está también la decisión esta de
00:39:22trasladar la capital, la embajada."
00:39:24Agregar un elemento esto. El casillero
00:39:26Infeliz acaba de emitir un tweet en
00:39:29inglés diciéos siguen bombardeando. Yo
00:39:31saben cómo respondemos nosotros. Y en
00:39:33castellano cierra su tweet diciendo,
00:39:36"Viva la libertad, carajo." En
00:39:38castellano. O sea, estamos metidos ahí
00:39:40adentro. Eso es lo que le quería
00:39:41preguntar. ¿Hasta dónde, hasta dónde la
00:39:43el alineamiento automático de de mi ley
00:39:46no solo con Tran, sino contañajú? Eh,
00:39:49¿complica, no complica? ¿Dónde nos pone?
00:39:50O sea, primero lo de China y después lo
00:39:53de mi ley.
00:39:55Eh, esto me permite volver a a un punto
00:39:59que hice. E
00:40:02la acción, una acción preventiva.
00:40:06Si hay condiciones de evidencia e
00:40:09inminencia, condiciones de evidencia e
00:40:12inminencia no es que esté avalada por el
00:40:14derecho internacional, pero es
00:40:16comprensible en términos de las
00:40:17costumbres internacionales.
00:40:19Pongo un ejemplo, eh, yo voy a llegar a
00:40:22China, tranquilo. Eh,
00:40:25Irak anuncia
00:40:27Saddam Hussein 1990 que
00:40:32Kuwait le pertenece, que Kuwait es parte
00:40:34del Gran Irak. Eh, llama a Saddam, a la
00:40:37embajadora de Estados Unidos y le
00:40:38anuncia, "Yo voy a invadir
00:40:41Kuwait." La embajadora, dicho de Soapa,
00:40:43no hizo nada. eh mueve sus mejores
00:40:47hombres a la frontera con Kuwait. Eh, su
00:40:53Fuerza aérea se dispone a atacar Kuwait.
00:40:57Si Kit 20 minutos antes, un día antes
00:41:02usa la hubiera usado la fuerza contra
00:41:05Saddam Hussein,
00:41:07no hubiera hecho algo ilegal totalmente
00:41:11porque había evidencia e inminencia de
00:41:13que iba a ser atacado. Ergo, nadie dice,
00:41:16"Me cruzo de brazos y que me maten."
00:41:23Este hecho en Irán no tuvo ni fuerza
00:41:28total en términos de evidencia ni
00:41:29ninguna inminencia. Entonces, ¿qué tipo
00:41:32de ataque preventivo perdura en el
00:41:35sistema internacional?
00:41:37perdura el ataque preventivo que se basa
00:41:39en la siguiente lógica, que es la que yo
00:41:42creo usó Israel
00:41:45y que facilitó y le vendió, entre
00:41:49comillas, a Trump seguir en la misma.
00:41:52Es
00:41:54los iraníes nunca estuvieron más
00:41:56débiles. Ataquemos ahora que están
00:41:58débiles, porque en el futuro si tuviesen
00:42:02un artefacto nuclear nos van a eliminar.
00:42:06Sí.
00:42:07Entonces, ¿por qué digo esto? Porque no
00:42:11es que el ataque preventivo tenga
00:42:13legalidad internacional o tenga
00:42:15legitimidad internacional.
00:42:18Yo no creo que China recurra a eso, pero
00:42:21este conjunto de eventos en los cuales,
00:42:25y ahora sumo la acción de Estados Unidos
00:42:27contra Irán, donde no iba a ser
00:42:29inminentemente atacado ni había
00:42:31evidencia al respecto, estimula una
00:42:35suerte de orden cooercitivo
00:42:38donde si yo quiero y si logro además ser
00:42:43total en mi ataque, bueno, después con
00:42:47un hecho consumado, vengan a sacarme.
00:42:50Insisto, no creo que China vaya por esa
00:42:51lógica, pero que estamos abriendo
00:42:56cajas de Pandora universales y por
00:42:59suerte digo, Argentina y Brasil hoy no
00:43:01tienen armas de destrucción masiva, no
00:43:03proliferan, son buenos ciudadanos
00:43:05internacionales, sea con mi ley, sea con
00:43:08Lula.
00:43:10Sí, a mí me a mí me tranquiliza. Ahí te
00:43:13llevo mi ley, pero Lula dice, habla a
00:43:16favor de la paz, dice, "Paren todo y mi
00:43:18ley dice, eh, lo celebro, celebro el
00:43:21ataque." Es la diferencia. Claro, claro.
00:43:22Pero por eso mismo digo, lo pongo en
00:43:24términos de que vamos a encontrar
00:43:26vecindarios complicados
00:43:29en los cuales el más poderoso se tiente,
00:43:32así sea con armas convencionales, a
00:43:34hechos consumados. Esto no lo veo como
00:43:37muy distante, como no veo distante el
00:43:39hecho de que algunos que puedan
00:43:42proliferen. ¿Qué va a hacer Corea del
00:43:44Sur al lado de Corea del Norte? ¿Qué va
00:43:46a hacer Japón? ¿Qué va a estar
00:43:47esperando? No estoy diciendo que mañana
00:43:50tengan una disposición a tener armas
00:43:53nucleares. Lo que quiero decir es que
00:43:54esto cambia mucho la lógica de los
00:43:57estados. O sea, es un cambio eh
00:43:59trascendente que estamos viendo. Es es
00:44:00un lo que digo es es un cambio
00:44:03trascendente básicamente en el sentido
00:44:05de las motivaciones, las intenciones y
00:44:08las percepciones. Y como nadie reciben
00:44:10castigo,
00:44:12nadie es sancionado por esto. O alguien
00:44:14salió a a hablar duro. Miren los
00:44:17europeos patéticos
00:44:20con Trump. Se quejan, pero con esto lo
00:44:24han respaldado el 200%.
00:44:27Y Trump en otro campo, y ya vuelvo a mi
00:44:29ley, hace lo mismo. Él no cree en los
00:44:33acuerdos, no cree en las reglas, cree en
00:44:35los deals, en los en los en los tratos.
00:44:38Por eso las decisiones comerciales que
00:44:40ha tenido, que son me importa nada un
00:44:44rábano que tenga un acuerdo comercial
00:44:47con México y Canadá. Les impongo
00:44:50sanción, les impongo e Juan solamente, a
00:44:53ver, cambió tanto porque si vos vas
00:44:56hacia atrás y decís, Kuay, Irak se morfa
00:44:59a Kuwait y Estados Unidos va invade,
00:45:03primero Irak es el que se morfa Kuwait,
00:45:04después Estados Unidos interviene y lo
00:45:06saca a Saddam Hussein y después lo
00:45:08derroca Saddam Hussein. Esto con orden
00:45:10internacional.
00:45:12Eh, Rusia, Rusia se morfa. Chechenia se
00:45:15morfa antes Afganistán, después Estados
00:45:18Unidos se morfa Afganistán, Rusia se
00:45:20morfa Crimea, se morfa con ordenar
00:45:23interna antes de lo de ayer. Eh, Irán,
00:45:27Irán financia organizaciones terroristas
00:45:29que han generado, bueno, guerras
00:45:31terribles entre, sobre todo la de Siria,
00:45:33que son hablan de 500,000 muertos, una
00:45:35cosa increíble. este también con órdenes
00:45:38internacionales. Entonces vos decís,
00:45:39bueno, ahora se cagan en orden
00:45:42internacional en el que se vengan
00:45:43[ __ ] todo, digamos, uno puede decir,
00:45:45bueno, pero lo apoyó Naciones Unidas.
00:45:47Bueno, en todo caso es el cinismo de
00:45:48Naciones Unidas. El orden internacional
00:45:50incluye la dosis de incluye una
00:45:52condición, pero es acompañado por una
00:45:53dosis de cinismo. Las Naciones Unidas o
00:45:55el Parlamento norteamericano apoyan a
00:45:57una invasión en Irak para evitar armas
00:45:59nucleares que no existían. Entonces, en
00:46:01todas las ámbitos, bueno, China con Hong
00:46:03Kong, por ejemplo, yo, Hong Kong era un
00:46:05país democrático hasta hace poco y ahora
00:46:07lentamente, bueno, todo eso y que
00:46:09firmamos un pacto está bien, pero la
00:46:11gente que vivía ahí era democr y así
00:46:13sucesivamente uno ve que el orden
00:46:15internacional existe como hoy también
00:46:17sigue existiendo en un contexto donde
00:46:19hay permanentemente transgresiones. Voy
00:46:20a decir, bueno, pero por lo menos había
00:46:22eso otro, pero cuánto era lo
00:46:24significativo de eso otro digamos un
00:46:25palestino te va a decir, "¿Qué orden
00:46:27internacional?" Si me venían matando
00:46:28hace rato. Y un israelí decía, "¿Qué
00:46:29orden internacional? Si me hicieron lo
00:46:31del 7 de octubre, no me rompa la bola
00:46:32con la orden internacional. Olvidémonos
00:46:34de eso porque nadie lo respeta. Eh,
00:46:36¿entendés? Digo, lo de Te entiendo y
00:46:38tanto te entiendo que que lo que estoy
00:46:40diciendo es que la suma de que no fue
00:46:43ayer, que no fue ayer, esto viene y lo
00:46:46que esto digo que es un colapso es que
00:46:50vuelve el derecho internacional una
00:46:52ficción.
00:46:54Este es el punto que hago. No estoy des
00:46:58no fue no fue no digo que vos contan
00:47:01contra Armenia. Pero por eso digo desde
00:47:04los 90 creíamos que era posible un orden
00:47:08internacional más justo y equilibrado y
00:47:10confiábamos en eso. Se hablaba del
00:47:12dividendo de la paz. Bueno, todo eso,
00:47:15todo eso más los acontecimientos que
00:47:18podemos seguir sumando en los últimos 3
00:47:20años, 4 años, 8 años, querés irte para
00:47:24atrás, 20 años para atrás, lo que digo
00:47:27es que se está eclipsando
00:47:31el orden basado en reglas y con eso el
00:47:33derecho internacional se vuelve una
00:47:34ficción. Pero vuelvo a mi ley, mi ley
00:47:36para cerrar. A ver,
00:47:40yo creo
00:47:43que eh
00:47:47no tenemos
00:47:49ninguna dimensión en Argentina,
00:47:53en buena medida por falta de una
00:47:55oposición
00:47:58que comprenda
00:48:00eh
00:48:03las consecuencias potenciales de lo que
00:48:06se está haciendo en política exterior en
00:48:08general
00:48:11y eh
00:48:14en política
00:48:16de defensa adicionalmente y ahora más en
00:48:21nuestra política de inteligencia de
00:48:22acuerdo al documento que se conoció, el
00:48:25borrador eh que hizo público Alconadamón
00:48:37el gobierno del presidente M ley eh
00:48:43sin una exigencia externa,
00:48:47sin una demanda externa,
00:48:51sin una coersión externa, yo no creo ni
00:48:55que Trump ni que Netaniau lo hayan
00:48:57presionado
00:48:59por convicción y conveniencia.
00:49:02Y por creer que él y un conjunto de
00:49:06países entre los cuales está, por
00:49:08supuesto, Israel y Estados Unidos, y él
00:49:10suma muchas veces a Meloni, a Italia, él
00:49:14cree que debe salvar a Occidente. Nos
00:49:17está llevando a un lugar que es
00:49:20absolutamente peligroso,
00:49:23desmesuradamente peligroso. Uno no puede
00:49:27votar todo el tiempo
00:49:31contra Palestina. Uno no puede decir que
00:49:35hay rusos en el país que están eh
00:49:40jugando y están provocando cosas, como
00:49:43lo dijo Adorne hace unos días. Uno no
00:49:46puede decir que Irán es un enemigo.
00:49:49No, Argentina nunca definió ni su
00:49:52política de seguridad, ni su política de
00:49:54defensa, ni su política exterior en
00:49:55términos de enemigos. No existe en la
00:49:58historia de la República Argentina en su
00:50:00diplomacia, en su defensa, calificar o
00:50:03descalificar a los países como enemigos.
00:50:06Uno trata de tener como nación y como
00:50:09país y como gobiernos las mejores
00:50:11relaciones posibles aún con los que
00:50:13detesta. Para eso está la diplomacia.
00:50:16Esta es una forma de antidiplomacia
00:50:19que tiene dividendos internos
00:50:22importantes. Sí. Uno cuando ve algunos
00:50:26algunos comentarios de algunos eh
00:50:30adherentes a la libertad avanza, dice
00:50:34dicen, "Ahora estamos en las grandes
00:50:36ligas internacionales,
00:50:39pero para el mundo Argentina es un actor
00:50:43que genera desconfianza, carencia de
00:50:46reputación,
00:50:48incomodidad,
00:50:49destrato."
00:50:51Eh, yo les contaba o contaba en algún
00:50:54momento una entrevista con un embajador
00:51:00muy amable, muy querido, el embajador
00:51:04y le digo, "Bueno, ¿y cómo están las
00:51:06relaciones con el gobierno de Milé?" Y
00:51:09me dice, "Y
00:51:12profesor", me dice, "Bien, bien, bien,
00:51:15están bien, pero nosotros somos parte de
00:51:17los 191."
00:51:19Entonces le digo, "¿Cómo parte de los
00:51:21190? ¿Qué qué quiere decir eso? Dice,
00:51:24"¿Usted vio que el presidente solamente
00:51:26nombra Estados Unidos Israel? Entonces
00:51:29nosotros somos 191 que no sabemos si nos
00:51:31quiere, si no nos quiere, si somos
00:51:33enemigos, si somos amigos, si nos si le
00:51:36incomodamos.
00:51:39Nosotros creemos que nos estamos
00:51:41insertando en el mundo y estamos
00:51:44aislándonos cada vez más con mi ley.
00:51:49Gracias, profe.
00:51:51El profesor Juan Tocatlián, la
00:51:54amabilidad de atendernos, de escucharnos
00:51:56y de hablar y darnos esta clase
00:51:58maravillosa de política internacional.
00:52:00Igual su mente, su corazón está en otra
00:52:02cosa. ¿En qué está? A ver, que Boca
00:52:04clasifique mañana. Mañana mañana Boca.
00:52:07Vaya, tiene que ganar, ¿no? Sí o sí
00:52:09tiene que ganar. Y los alemanes hacer el
00:52:12gesto noble de ganarle a Benfica. Sí,
00:52:14que tampoco es tan sencillo, ¿no? Es
00:52:15tampoco es tan sencillo, sobre todo
00:52:16porque está Angelito Di María. Bueno,
00:52:19cada momento de Rosario Central. Claro,
00:52:22en ese momento, en este momento Toncanti
00:52:24es pro alemán. Claro. En una guerra
00:52:27entre Alemania y Portugal es hincha por
00:52:29alem. Olvidate.
00:52:31Gracias. Eh, gracias a ustedes. Chao.
00:52:35radioconv.com.
00:52:37Voz 899
00:52:41Radio con