Julián Zocchi y Joaquín Sánchez Mariño, autores del libro "El cuadro" | Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 22/11/2023 - Duracion: 17:32
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00:00:00[Música]
00:00:001731 a continuación van a escuchar una
00:00:03gran historia contada por dos
00:00:05periodistas que la han investigado y
00:00:08además la han descubierto porque esta
00:00:09historia no se conocía el libro del que
00:00:12vamos a hablar se llama el cuadro hace
00:00:16referencia seguramente ya muchos de
00:00:17ustedes Cuando digo el cuadro algo se
00:00:19están imaginando en la cabeza porque
00:00:21desde hace 20 años está moldeada parte
00:00:24de la política Argentina a partir de ese
00:00:26hecho fundante en el cual Néstor kisner
00:00:28en la esma le dice a e el general que
00:00:32estaba en ese momento que proceda es
00:00:35decir que baje los cuadros de Videla y
00:00:38de reinaldo viñon bendini era el general
00:00:41en ese momento titular del ejército y a
00:00:43partir de eso ya saben es historia pero
00:00:46pasa algo con ese cuadro que ahora nos
00:00:48van a estar contando nuestros invitados
00:00:50del día de hoy y de verdad presten la
00:00:52atención porque la historia es muy pero
00:00:53muy buena estamos con Joaquín Sánchez
00:00:55mariño que es periodista e hace
00:00:58múltiples trabajos todo tiempo Así que
00:01:00ahora les va a contar algunos que hace
00:01:01pero son un montón y después está Juli
00:01:03soi que también es periodista y editor
00:01:04de la sección de deportes de la web de
00:01:06Clarín Juli Joaquín Cómo andan Cómo les
00:01:08va cómo estás Muchas gracias por
00:01:10invitarnos por favor un placer
00:01:12bienvenidos ambos arranquemos por por
00:01:15hablar un poco de esta historia no del
00:01:18cuadro de qué historia vamos a
00:01:22hablar a priori pareciera que vamos a
00:01:24entrar a hablar de la historia de este
00:01:26acto fundacional del quismo que es
00:01:28cuando Néstor manda el cuadro de de
00:01:31Videla del Colegio Militar el 24 de
00:01:33marzo de 2004 pero la historia que
00:01:35hablamos nosotros es de una historia que
00:01:37sucede un día antes y de la que tenemos
00:01:40entendido no había registro hasta la
00:01:42publicación del libro que es que ese
00:01:44cuadro en realidad el que quiso bajar
00:01:45kishner y digo quiso porque el cuadro
00:01:48fue el original fue robado un día antes
00:01:50por un grupo de cadetes del Colegio
00:01:52Militar que quisieron boicotear ese ese
00:01:54acto y sustrajeron la imagen de de
00:01:57Videla del del colegio insisto el 23 de
00:02:00marzo un día antes o sea se llevaron el
00:02:02cuadro original de Videla un día antes
00:02:04estos Cadetes sí organizaron un
00:02:06operativo Comando para boicotear lo que
00:02:09sería finalmente el acto fundacional del
00:02:12kirchnerismo y lo lograron a medias
00:02:15porque concretaron el robo se llevaron
00:02:18la imagen la guardaron y le dieron un
00:02:20Destino final que es
00:02:22eh el fin de nuestro libro la conclusión
00:02:26eh sin embargo tanto
00:02:30la gente del Colegio Militar como el
00:02:32gobierno tuvieron tiempo de reemplazar
00:02:36esa imagen y 24 horas después estaba
00:02:38allí nestor kirner diciendo proceda y el
00:02:42acto fue fue ejercido es espectacular
00:02:45Porque estos Cadetes quisieron boicotear
00:02:48esto llevándose el original pero
00:02:51finalmente la importancia que tuvo fue
00:02:54la cuestión simbólica Ya nadie le
00:02:56importó después la gente no lo sabía
00:02:58igual eh porque esto lo descubren
00:02:59ustedes si el cuadro era verdadero
00:03:01original o no era original porque tuvo
00:03:03tanta potencia simbólica no que lo que
00:03:07el gobierno y nest en particular querían
00:03:09llevar adelante finalmente lo
00:03:10consiguieron no absolutamente abut la
00:03:14misión de estos Cadetes fue
00:03:15completamente
00:03:16fracasada su misión era boicotear el
00:03:19acto no
00:03:20sucedió si querés pues ellos por ahí se
00:03:22sienten orgullosos de haber tenido de
00:03:24haber robado el cuadro por ahí para
00:03:25ellos es una especie de
00:03:26motín perdón de botín interesante haber
00:03:30tenido porque el destino del cuadro es
00:03:32bastante macabro macabro y y que tal vez
00:03:36haciendo haciendo futurología podría
00:03:38llegar a tener una especie de
00:03:41destino un Revival en esta época claro o
00:03:44venganza Por decirlo de algún modo no le
00:03:46voy a preguntar Dónde está el cuadro
00:03:47porque está en el final del libro y
00:03:48sería spoilear el final del libro
00:03:51básicamente Sí bueno no hemos discutido
00:03:54mucho si contarlo o no contarlo contarlo
00:03:56O no hemos dicho que sí y finalmente no
00:03:59lo contamos
00:04:01yo lo contaría porque me parece que lo
00:04:03que ustedes quieran esto lo decían
00:04:04ustedes que son los autores la gente ya
00:04:06no
00:04:07lee
00:04:09proceda Sí bueno el el decimos que el
00:04:14fue fracasó la idea de boicotear el acto
00:04:17pero la misión si quies ideológica de
00:04:20estos Cadetes que fueron en principio
00:04:22ocho tres de ellos o sea el cuadro
00:04:24cuando lo roban roban la imagen digamos
00:04:26la la lámina que era una foto otra
00:04:28historia que está en el Li el marco
00:04:30digamos dejero que est puesto en el
00:04:32mismo lugar donde Néstor dice proceda no
00:04:34sacan el cuadro al mediodía bajan el
00:04:36cuadro rompen el marco de madera sacan
00:04:39la imagen y dejan tirado en una de las
00:04:41habitaciones del
00:04:42costado claro de donde lo descolgó es
00:04:44donde estaba marco lo dejan tirado en
00:04:46una habitación La réplica vuelve a ese
00:04:48lugar Ah Exacto e y se llevan la lámina
00:04:52la lámina se la lleva un Cadete que
00:04:54estaba se iba de de retiro entonces
00:04:57decían que los que se iban de retiro no
00:04:59los revis se pone dentro del uniforme de
00:05:01la lámina la foto y se va y se lleva el
00:05:03cuadro se meses después y acá viene la
00:05:07está como el giro
00:05:10macabro en un departamento de la calle
00:05:14Cabildo Cabildo altura 600 Camilo del
00:05:16600 donde vivía Jorge Rafael Videla que
00:05:19estaba todavía en prisión domiciliaria
00:05:21dos de estos Cadetes o tres suben al
00:05:24ascensor tocan la puerta abre la puerta
00:05:27Jorge Rafael Videla Y estos cetes le dic
00:05:30general tenemos algo para usted y le
00:05:33entregan en en mano la propia imagen de
00:05:37la foto que quiso bajar kishner en
00:05:39realidad llegó al poder de del propio
00:05:42viela que bueno no sabemos Qué hizo si
00:05:44lo colgó un poco el libro fantaseamos
00:05:46Con que habrá hecho cuando recibió su
00:05:47propia
00:05:48imagen y a nosotros nos parece o sea es
00:05:52s es cabro es macabro y no sé si é se
00:05:54habrá sentido vencedor o no pero bueno
00:05:57la imagen quedó finalmente llegó a su
00:05:58poder estamos hablando con Julián Sochi
00:06:01y Joaquín Sánchez mariño son periodistas
00:06:03ambos y son los autores de este libro
00:06:06que es el cuadro em cómo le llega esta
00:06:09historia Julián nosotros eh conocíamos
00:06:12la historia a
00:06:13mí puntualmente esa esa imagen me quedó
00:06:16grabada y siempre me pareció muy potente
00:06:20joaco es hijo de de un veterano de
00:06:23malvinas
00:06:24eh y había un run run en el ejército
00:06:28entonces un día viene juaco eh Sabiendo
00:06:31lo que a mí me me había marcado aquella
00:06:33imagen y lo que me interesaba y me dice
00:06:36Mira está esto y bueno averigüémoslo Y
00:06:39empezamos a mover cielo y tierra pero
00:06:43eh tanto para llegar a a confirmar eh la
00:06:48la situación como luego en el desarrollo
00:06:51eh tuvimos muchísimas trabas pero un día
00:06:55llega un mensaje sé que me están
00:06:57buscando eh si si quieren hablar del
00:07:00tema estoy bueno
00:07:02y concertamos una cita en una situación
00:07:06totalmente surrealista uno de los
00:07:08Cadetes uno de los de los cad los de Los
00:07:11Cadetes digo surrealista porque
00:07:13estábamos saliendo de la pandemia la
00:07:16ciudad semi apagada dos tres bares
00:07:19abiertos muy pocas luces esa tarde la
00:07:23policía bonaerense había rodeado la
00:07:25quinta de Olivos horas antes Eduardo
00:07:28dualde había dicho que había
00:07:30posibilidades de un golpe de estado en
00:07:31la Argentina y nosotros nos juntábamos
00:07:33con el tipo que reivindicaba a Videla
00:07:36con uno de ellos y que había robado la
00:07:39El retrato de del dictador para
00:07:41boicotear el acto de kirner
00:07:44eh que está en actividad que está en
00:07:47actividad junto con algunos otros no fue
00:07:49sancionado es que no no hubo no hubo
00:07:51investigación Ah okay la investigación
00:07:53fue de ustedes la investigación fue de
00:07:54ustedes Sí pero oficial digamos se ció
00:07:57todo y en ese encuentro él les ratifica
00:08:00lo que ustedes venían investigando Sí él
00:08:02llegó con con mucha paranoia
00:08:05eh Como si fuera una situación de de la
00:08:09posguerra fría Eh bueno saquemos la
00:08:12batería del celular vamos al lado de la
00:08:14Fuente porque no me pueden intervenir la
00:08:17llamada viste como Ah muy guerra fría
00:08:19posta Sí sí como un juego de espías
00:08:21increíble y en un momento eh queríamos
00:08:24que lo que él nos contara tuviera
00:08:26fidelidad en la transcripción entonces
00:08:29dijimos Bueno mira nosotros tenemos que
00:08:30grabar lo que nos cuentes eh vamos a
00:08:33conservar eh tu identidad pero para que
00:08:37poner exactamente lo que nos decís
00:08:39tenemos que grabar Bueno ahí nos
00:08:40permitió y y fuimos desarrollando todo
00:08:43lo que fue pasando que lo lo lo
00:08:47Confirmamos sobradamente lo increíble es
00:08:50que cuando parecía concluida la historia
00:08:53o o lo más difícil eh lo habíamos
00:08:56logrado que era confirmar el robo
00:09:00Eh bueno arrancamos a investigar notas
00:09:04laterales y tuvimos trabas de las que te
00:09:08imagines tanto del ejército como del
00:09:11gobierno el gobierno tampoco quería quea
00:09:15porque no querían que se sepa que no era
00:09:16el cuadro original no estaran ahí
00:09:19Supongo estarían protegiendo el mito tal
00:09:22como tal como sucedió pero es medio
00:09:24absurdo no porque digo la potencia del
00:09:26mito no no cae por eso no es una réplica
00:09:28una obra de
00:09:29claro digo o sea el hecho simbólico en
00:09:31sí de nestor kin diciéndole a un jefe
00:09:34del ejército baje esos cuadros de la
00:09:36esma ya superaba no digo Eh sí no había
00:09:39para mí no había ningún tipo de daño a
00:09:41la imagen original sin embargo pasaron
00:09:44dos ministros de defensa tres equipos de
00:09:47comunicación de Ministerio de defensa y
00:09:49los tres me decían bueno manda una carta
00:09:51formal pedí yo la mandaba manda otra nos
00:09:54postergaron Y esto es algo que es la
00:09:56tragic tragicomedia de este país que así
00:09:59como el tipo que nos dio la nota nos
00:10:00dijo al lado de la fuenta paguen los
00:10:02teléfonos y después fuimos a un bar y
00:10:04nos dejó grabar lo cual es un absurdo
00:10:06cuando lo vuelven a ver el día que lo
00:10:09vimos vamos a la l puente todo todo muy
00:10:11guerra fría después vamos a un bar pimos
00:10:13una cerveza y grabamos con el teléfono y
00:10:15después relajó Ah espectacular lo mismo
00:10:17pasa que no O sea el día después del
00:10:19pedido número 10 al Ministerio de
00:10:21defensa y ejército prensa del ejército
00:10:23de entrar al Colegio Militar para hacer
00:10:25una recorrida
00:10:26turística un poco de sensaciones
00:10:28finalmente me llama El Vocero del
00:10:30ejército del Ministerio de defensa y me
00:10:32dice no eh definitivamente se decidió
00:10:35Nadie puede entrar no puede entrar nadie
00:10:36fuera del colegio por la pandemia no que
00:10:39no entra nadie ajeno al ejército ese día
00:10:42metió en la pandemia en el medio me dice
00:10:43eso y ese día eh Valenzuela intendente
00:10:46de 3 de febrero pone un tweet se reabren
00:10:48las visitas guiadas gratuitas para el
00:10:50Colegio Militar
00:10:53sin reserva previa solo vengan entra
00:10:56dije Bueno listo sea esa en esas dos
00:10:59universos sucedió nuestra investigación
00:11:01ahí ingresamos ese día a la escena del
00:11:03crimen cl por decirlo de alguna manera
00:11:06estamos hablando con Julián Sochi y con
00:11:08Joaquín Sánchez mariño ambos periodistas
00:11:10que han escrito esta gran historia el
00:11:12cuadro que relata el robo del cuadro
00:11:15original que después termina bajando
00:11:17ordenando bajar Néstor kirner no a mí me
00:11:20intriga
00:11:22e la mirada de Los Cadetes hablamos de
00:11:25jóvenes no de qué tenían mi edad 38 ten
00:11:28no se 19 tendrían 20 años 19 20 años en
00:11:32el 2003 2004 sí 2004 y Y qué lo llevó a
00:11:36hacer esto a contramano con el espíritu
00:11:39de época de gente que tiene nuestra edad
00:11:41Yo tengo un poquito más que vos pero más
00:11:42o menos estamos todas en la misma y
00:11:45veníamos de una época complicada y la
00:11:46respuesta la tenés muy a mano en Cómo se
00:11:50explica la la manera de pensar de la
00:11:52vicepresidente alecta hija de de
00:11:55militares y estos muchos de estos jes
00:11:57hijos familia militar hijos de familia
00:11:59militar O sea casi todos los que
00:12:01participaron del operativo eran de
00:12:03familia militar de tradición militar que
00:12:05como villaruel villarruel incorporaron
00:12:09heredaron fueron educados en una lógica
00:12:12y en un relato eh a contramano de lo que
00:12:15planteaba la época no Claro claro ahí se
00:12:17entiende Nosotros con el ingreso del
00:12:19colegio eh De mi parte confirmé algunos
00:12:25prejuicios otros también con el
00:12:27transcurso de la investigación lo fui
00:12:29sacando pero
00:12:31eh Todavía queda en el Colegio Militar
00:12:34un gen muy arraigado de defensa a los
00:12:38genocidas eh en la visita guiada un el
00:12:43Cómo se dice el guía que nos llevó un
00:12:46señor muy simpático en un momento se
00:12:49pone a hablar de la tradición del
00:12:51Colegio Militar Y dice Bueno en este
00:12:53momento tenemos una misión creo que en
00:12:56Haití No recuerdo dónde donde está el
00:12:59choso nieto de Ramón Falcón a quien
00:13:04pinta como un mártir el primer egresado
00:13:06de este colegio Ah cas no te cuenta
00:13:10Quién es Ramón Falcón entendés y la
00:13:13masacre que de obreros que que ocasionó
00:13:15entre otras cosas después volvimos a
00:13:19ingresar al colegio también de manera
00:13:23semilegal y estuvimos con El fotógrafo
00:13:26que es quien hace años prácticamente
00:13:29está porque ingresó a los 14 Entonces él
00:13:33tenía todos los negativos de todas las
00:13:35fotos de los directores No es cierto y
00:13:38él es una persona que en su gabinete de
00:13:40fotografía con no menos de 10 12 alumnos
00:13:44alrededor que entran salen todo el
00:13:46tiempo 10 12 cuando estábamos nosotros
00:13:48ahí eh reivindicaba abiertamente la
00:13:51figura de Videla y de bignone bignone el
00:13:55mejor tipo que conocí dentro del colegio
00:13:57según su textual HM y Videla eh una
00:14:01persona honesta caballero un caballero
00:14:03Mira entonces ahí le sobre el final
00:14:06porque no queríamos que nos echen
00:14:07Obviamente le recordamos que durante la
00:14:11dirección de vione desaparecieron
00:14:13cadetes del Colegio seis Cadetes tres
00:14:17reaparecieron pero fueron torturados por
00:14:20error por error porque se confundieron
00:14:22un un Pérez de apellido Qué mala suerte
00:14:25llamarse Pérez no Qué mala lecheo con
00:14:27todos los Pérez que hay y lo torturaron
00:14:29y cuando volvió le dijo Bueno usted es
00:14:32inocente Esto fue un error eso está en
00:14:36juicio uno de los juicios en los que se
00:14:39los condenó a vione que de hecho fue uno
00:14:41de los primeros presos después de cuando
00:14:44se reactivó la democracia democracia
00:14:47Julián Joaquín me quiero meter en la
00:14:49parte más detectivesca de la historia y
00:14:51es cómo fue el operativo del robo del
00:14:54cuadro lo que puedan
00:14:56contar acá siempre contamos que
00:14:59fuimos En búsqueda de muchos detalles
00:15:01para hacer del libro no contar bien en
00:15:03detalle esto el operativo parte
00:15:05detectivesca y después con lo que nos
00:15:08encontramos es que fue una cuestión muy
00:15:11atada con alambre no a las 12 están
00:15:13todos almorzando Dale ahola rápido
00:15:15saquemos el cuadro y rajemos vamos
00:15:18siempre hay una Guardia en realidad en
00:15:20el patio de honor del Colegio Militar y
00:15:24había un cambio de guardia con un punto
00:15:26ciego de 20 minutos o 30 que ellos
00:15:29conocían muy bien entonces ahí ordenaron
00:15:32una serie de postas uno subió la galería
00:15:35Es arriba es un segundo piso como La
00:15:38Galera de las palmeras el palmeras pero
00:15:41no techado eh Y sí hubo una especie de
00:15:45alguien que una campana entraron lo
00:15:49sacaron pero digo que es como una cosa
00:15:53muy no fue algo sofisticado Desactivar
00:15:56alarma apaguemos las cámaras Pero además
00:15:59de esto unos días antes eh Como se había
00:16:03un runrun de que se iba a sacar el
00:16:04cuadro y de que había un operativo
00:16:07boicot en marcha Los Cadetes iban y le
00:16:10pedían al fotógrafo al que entrevistamos
00:16:12nosotros Luigi villordo que el el el
00:16:15discurso de B ruel es light al lado del
00:16:19del fotógrafo y le pedían al fotógrafo
00:16:22que le sacara fotos Los Cadetes le
00:16:23pedían sacarse fotos con el cuadro al
00:16:25fotógrafo como diciendo todos sabemos
00:16:27que lo van a afanar claro entonces
00:16:29posaban con él o sea Ese es el nivel de
00:16:31de de poco poca carpa con la que
00:16:33trabajaban digamos eh el cuadro es el
00:16:36libro del que estamos hablando esta muy
00:16:39buena investigación de Julián Sochi y
00:16:42Joaquín Sánchez mariño Que bueno pueden
00:16:45leerlo por más de que Joaquín bien
00:16:47señaló des el principio la gente ya no
00:16:48lee hay gente que todavía Sí hay algo
00:16:50que es nadie se puede perder que está el
00:16:52testimonio de iglesias en el libro que
00:16:54ni se acuerda Claro sí no sí sí recuerdo
00:16:57perfectamente porque yo estuve el día en
00:17:00el que nestor kinner bajó los cuadros
00:17:02que era productor de de cuatro cabezas y
00:17:05estuve ese día entonces sí me acuerdo
00:17:07que formo parte del libro eh increíble
00:17:12donde termino a veces no impresionante
00:17:13es increíble como un tenedor de paraguas
00:17:16del 25 de mayo 1810 est ahí el mismo rol
00:17:19el mismo rol desempeñé eh Gracias ambos
00:17:22eh por haber venido y felicitaciones por
00:17:24la por la investigación muy buena a
00:17:26muchas gracias el cuadro recuerden eh
00:17:28Julián Sochi y Joaquín Sánchez
00:17:30mariño