Julio Bárbaro - Analista político | Pase lo que Pase
Radio Con Vos - 22/7/2024 - Duracion: 24:18
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Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:04la estamos hablando con jul estamos al
00:00:08[Música]
00:00:10aire delito
00:00:14Julio desc que ten la misma
00:00:18edad y estuve muchas veces con los dos
00:00:25dialogando y
00:00:30samu pasaste los 2000 palos verdes Uy
00:00:33hace
00:00:34rato Y qué te mueve dice me levanto
00:00:38todos los días como si no tuviera para
00:00:40comer no me olvid nunca de esa frase de
00:00:43la idea de los que están motivados por
00:00:46la acumulación Y qué locura 2000 palos
00:00:51verdes debe haber muerto con
00:00:5410000 una fortuna de las grandes Julio a
00:01:00escuchado mucho sos un militante
00:01:02político un polemista de décadas siempre
00:01:06muy apasionado eh Y quiero empezar
00:01:09preguntándote por mi ley qué te genera
00:01:12la figura de mi ley a mí me genera yo
00:01:16cuando estuve con él una sola vez en un
00:01:18programa de televisión yo no lo podía
00:01:20creer creo es hijo descendiente de
00:01:24Alberto Fernández porque el gobierno de
00:01:26Alberto nos dijo en esto si el quinero
00:01:29fue un virus Yo hace años que digo si no
00:01:32nos sacamos el virus del quismo de
00:01:34encima se lleva puesto al peronismo y lo
00:01:37unió porque los obreros ya no son
00:01:39peronistas los jóvenes o sea el quinero
00:01:43generó un rechazo porque se fue muy a la
00:01:46izquierda regaló el centro lo regaló y
00:01:50en ese sentido se convirtió de un
00:01:52movimiento obrero en un movimiento
00:01:54universitario y ahí las cosas cambiaron
00:01:57Entonces qué Me genera poco de bronca y
00:02:00un poco de vergüenza más vergüenza que
00:02:02bronc está bien pero estás hablando de
00:02:04la Génesis de mi ley ahora hablame de mi
00:02:07ley mi ley a mí me da vergüenza y me
00:02:10parece que es imposible que se
00:02:12estabilice a mí las 50 no me importan Mi
00:02:14historia marca que por este camino vamos
00:02:17un choque o sea así como él funciona
00:02:21ninguna empresa se hace desde la
00:02:24economía vos si vas a poner un
00:02:27restaurante no llam primero al contador
00:02:30al cocinero la política es la que sueña
00:02:33el destino de una sociedad y hemos
00:02:36terminado en la decadencia de que los
00:02:38economistas manejan cuando manejaron los
00:02:41milicos perdimos la guerra cuando
00:02:43manejan los economistas damos en quiebra
00:02:45la política es un poco más amplia que
00:02:48esa partecita de la que nos aferramos
00:02:51Por qué te da vergüenza me da vergüenza
00:02:54por la digamos la forma del trato lo que
00:02:57le dice a un tipo como Lula al cual no
00:03:00le llega ni al talón Viste las cosas esa
00:03:03idea de que el izquierdista esa idea
00:03:06delc es enamoramiento de Trump sin
00:03:09comprender que Trump es el nacionalismo
00:03:11Yankee y él es el colonialismo argentino
00:03:14son
00:03:16antagónico este bolsonaro es realmente
00:03:20el Patriotismo de Brasil no me gusta
00:03:22pero es una versión patriótica de la
00:03:24derecha brasilera y él es una versión
00:03:27colonial
00:03:30entonces muy distinto y me duele me
00:03:33duele porque nos vamos degradando lenta
00:03:35e
00:03:37inexorablemente yo fui parte en un país
00:03:39fui taxista en un país donde no había
00:03:43caídos no había deuda externo y no había
00:03:45inseguridad tomaba el tren en Santo
00:03:47lugar a las 11 de la noche nunca se me
00:03:50ocurrió que yo visité Roma y Madrid
00:03:53cuando eran dos ciudades más pobres que
00:03:55Buenos Aires tengo 82 años sea todo es
00:03:59se fundiendo empezó con el final la
00:04:02muerte perón pero después viene
00:04:04Celestino Rodrigo maeto sin La dictadura
00:04:08y el Turco menen que fue la destrucción
00:04:10en estado puro nadie vendió el
00:04:12ferrocarril en el mundo ahora ahora Lo
00:04:15estatiza Inglaterra estatiza los Fer
00:04:18estatiza Inglaterra pero digo la idea de
00:04:20que lo privado si el gas era tuyo el gas
00:04:23daba ganancia pusieron un diputrucho
00:04:26para
00:04:27afars o sea como no no generaron
00:04:30industria no eran productivos no eran ni
00:04:33gelar ni eran frigerio ni eran bulbor
00:04:37Don Mario hch a quien conocía los tres
00:04:39que te hablo conocí eso es hamburguesa
00:04:41Industrial es lo que tiene Brasil que
00:04:44genera una defensa de su Argentina no
00:04:47tiene Patriotismo ese amor a Brasil que
00:04:50tienen los brasileros ese amor a Chile
00:04:52que tienen los chilenos en la Argentina
00:04:54no existe Y si no hay Patriotismo nadie
00:04:58hace crecer lo que no ama nadie impulsa
00:05:01lo que no ama y no estamos amando la
00:05:04patria ahora Julio yo lo escucho con esa
00:05:06vehemencia ahora criticar al menemismo y
00:05:09y lo he escuchado muchas veces lo sigue
00:05:12diciendo le dijo virus al quismo
00:05:13destrozando el quismo Cuál es el
00:05:15peronismo porque el peronismo no está es
00:05:17un recuerdo que da votos lo digo hace
00:05:19tiempo pero el radicalismo tampoco si
00:05:22vos tomas la historia radical y después
00:05:25comparas aó con los cordobeses decir
00:05:28dónde está la amplitud es infinita
00:05:30liberalismo tampoco ahora el sema está
00:05:33rajando de mi ley o no entonces el
00:05:36problema que somos una sociedad que
00:05:38perdió la reflexión No debatimos si nos
00:05:42preguntamos nosotros Cuáles serían los
00:05:45pensadores del momento en la Argentina
00:05:47tenemos que hacer una mesa de cinco o
00:05:49seis pensadores de todos los las ideas
00:05:53los
00:05:54haymo no tiene un pensador el quismo ni
00:05:58hablemos tiene alfabeto que grita digo
00:06:01no el liberalismo no hay y si no ties
00:06:06pensamiento si no tener reflexión no
00:06:08tener destino Qué es la política sino la
00:06:12forma de ubicar de trascender en una
00:06:15sociedad en un mundo Cuál es el lugar de
00:06:19Argentina nosotros no lo sabemos leemos
00:06:22las encuestas le preguntamos a los
00:06:24pasajeros A dónde va el micro tené que
00:06:26preguntarle al conductor si no hay
00:06:28conductor no sabe dónde va ahora Déjame
00:06:31ponerme como si estamos un café y yo
00:06:33fuera un tipo que tiene esperanzas en mi
00:06:36ley que hay muchos hay muchos vos
00:06:38respeto a Eso Tienen todo el derecho del
00:06:40mundo Entonces digo escúchame veníamos
00:06:43en una aceleración inflacionaria el tipo
00:06:45la frenó veníamos en un caos en la calle
00:06:49y hoy vos no tenés nadie que te corta la
00:06:519 de julio y lo logró sin muerto lo logo
00:06:54simplemente con ejercer un acto de
00:06:56autoridad y con amenazar con no pagarle
00:06:58más los
00:07:00fuera de la marcha en lugar estuviera
00:07:02estar trabajando y son solo 6
00:07:05meses por ahí el tipo tiene algo en su
00:07:09locura que te saca del quilombo la en mi
00:07:12locura no entra esa Esperanza yo al tipo
00:07:15lo respeto pero yo tengo una formación
00:07:18que ya me morf sabes cuánto de esto ya
00:07:21me morf El golpe de
00:07:2355 me morfea yo ya sé cóm es entonces la
00:07:28esperanza del tipo respetable porque el
00:07:31tipo no tiene otra salida necesitas una
00:07:34esperanza ahora salir del mal no implica
00:07:37ingresar al espacio del bien Entonces
00:07:40eso su el principal sostén del mile es
00:07:43el miedo al quisner ismo quismo F una
00:07:45plaga tan grande con
00:07:47laur cazando cargo y diciendo
00:07:51pavada digamos nos dejó grogi ahora no
00:07:56hay opción alternativa
00:08:00Yo comprendo que la sociedad se agarre
00:08:02es Esperanza ahora lo que no acepto es
00:08:05que esa Esperanza tenga destino si en se
00:08:08meses perdió amigo perdió Aliado perdió
00:08:10funcionario nos peleamos con medio mundo
00:08:14Escúchame nunca la mira cuando pinochet
00:08:19yo no olvido nunca pero era presidente
00:08:22Miguelito que presid consejo deliberante
00:08:25declara pin persona no
00:08:28grata lo llama está Roberto zareto que
00:08:31todavía se acuerda está en la academia
00:08:32de historia Roberto los Llama a ellos al
00:08:35consejo liberante y se le dice señores
00:08:37lo de ustedes es abl alumbrado barrido y
00:08:40limpieza de las relaciones exteriores me
00:08:43ocupo yo y era cierto No es que él
00:08:46apoyara a pinochet es que vos no te
00:08:49podés meter porque qué cuerno hac perder
00:08:51la relación con el otro sin ganar nada o
00:08:53no los que hemos terminado en el mundo
00:08:56hemos hablado mal de los chilenos de los
00:08:58Fran FR de los españoles de los
00:09:01brasileros es una es un
00:09:04grotesco Entonces ahora si el el amigo
00:09:07tiene Esperanza yo se la respeto Ahora
00:09:10yo no la tengo y no tengo derecho a
00:09:12tenerla Y ustedes dos tampoco Julio
00:09:16usted estuvo en el confer en el en la
00:09:19primera etapa del
00:09:21kisnis no rescata nada ese
00:09:24periodo de Néstor claro Sí sí no diencia
00:09:29Cristina en ese aspecto Sí claro Néstor
00:09:32le devuelve el poder al Estado Lo que
00:09:34pasa que el estado soy yo o sea al
00:09:37Estado Néstor pero Néstor no le tenía
00:09:41Cómo es la historia alfonsín quiere
00:09:44recuperar el poder para el Estado pierde
00:09:48se debilita viene el turc MZ y le regala
00:09:51el poder a los a los grupos tomá
00:09:54llevaste la luz V el gas los teléfonos V
00:09:57los aeropuertos no hizo
00:10:00pelota después entonces viene Néstor y
00:10:04Néstor como entendía del poder los
00:10:06agarra del gogot y dice muchacho ustedes
00:10:07endrá todo esto per lo mando yo y le
00:10:10devuelve el poder al estado y en esos 4
00:10:13años nestor manejaba el estado ahora
00:10:17nestor duplicó el
00:10:20juego digamos menen
00:10:30el juego
00:10:31argentino sea el juego tiene un inversor
00:10:35extranjero un argentino que lo acompaña
00:10:38para afanar y un político que lo cubre
00:10:42ese afano y la ludopatía pero nos pidió
00:10:45votar contra el juego decí es el
00:10:48impuesto al tonto o sea hay una idea de
00:10:52sociedad que no se hace la economía se
00:10:55hace des la concepción del hombre y elc
00:10:59tipo más bajo los contadores si fueran
00:11:02inteligentes serían los dueños de las
00:11:03empresas y no los asesores dejame de
00:11:07jorobar a ver pensa un poco en el futuro
00:11:10vos ves algún resquicio pero sí claro a
00:11:13ver por semana y podría el portero de
00:11:17testigo no me dejan de ver 15 o 20 pibes
00:11:20de 18 20 25 30 a mí que parezco debo ser
00:11:26un viejo sabio no soy sabio soy Viejo
00:11:28pero
00:11:30quiero aparece una juventud
00:11:32espectacular yo he dado charlas a 60 pib
00:11:36a 40 pi as o sea mi generación empezó
00:11:42con el pensamiento y se truncó con la
00:11:44violencia la generación que vino era la
00:11:47de Rodri larreta y masa la del
00:11:50pragmatismo no seducía
00:11:54compraba ahora vino la de la
00:11:58demencia generación mira lo mejor que le
00:12:01puede pasar a una juventud es nacer en
00:12:04una sociedad que le permita devolverle
00:12:07el destino porque es trascender V si nac
00:12:11en Suecia que de vegetar Pero nací acá
00:12:13tenés la posibilidad de ser un gestor
00:12:17del destino devolverle el destino a la
00:12:19sociedad que es lo más grande que te
00:12:21puede pasar la vida humana y hay decenas
00:12:24de pibes enamorados de la política Esa
00:12:26es la esperanza esto pasajero esto es
00:12:30inestable ninguno de nosotros tiempos
00:12:33decir que este tiempo se va a
00:12:34estabilizar por el camino que va cada
00:12:36vez tiene menos Apo Julio pero qué crees
00:12:39que que puede tener problemas de
00:12:40gobernabilidad Sí más bien lo está
00:12:42teniendo o sea los mercados se asustan
00:12:46más que la gente porque los mercados lo
00:12:49que ha hundido la producción V para
00:12:52salir de una crisis tené que generar
00:12:54riqueza son monetaristas creen en el
00:12:57becerro de oro que si estabilizan la
00:13:00moneda todo florece qué va a florecer la
00:13:03miseria florece este tipo nos baja
00:13:07digamos la distancia que le dio al
00:13:10obrero y al
00:13:13jubilado del resto de la es enorme
00:13:17cuánto le sacó a los jubilados 35 por 40
00:13:20maravilloso Qué hizo curó a la
00:13:24sociedad entonces después si hay uno que
00:13:27cree yo si lo que cree todas las
00:13:30creencias Yo no soy de esos que piensan
00:13:33que por ser ateos son
00:13:34superiores tengo un pariente cre porque
00:13:37como é es ateo está superado es hay
00:13:41gente que cree en Dios gente que no yo
00:13:42creo en Dios Soy amigo del Papa toda
00:13:45esta historia bueno soy creyente tengo
00:13:48mis dudas obviamente no soy pero te
00:13:52quiero decir porque las grietas que
00:13:53abrimos acá Dios nos regaló un papa y
00:13:56nacieron los ateos fueron a contratar
00:13:59loris sanata esa lacra humana que vino a
00:14:01decir pavada por qué no lo trajeron a
00:14:04ran rein que es un caballero en serio
00:14:07con un pensamiento en serio En lugar de
00:14:09eso maeto y sa fueron a contratar a
00:14:12loris sanata que vino a decir que el mal
00:14:16de la Argentina el catolicismo el
00:14:17peronismo vamos a la guerra civil
00:14:19hermano es
00:14:21maravilloso contratan un tipo de esa
00:14:24calaña y le garpan y lo pasan de clarina
00:14:27nación y de nación y dice pelotudes que
00:14:30parece duran
00:14:32barba eh estamos hablando con Julio
00:14:35bárbaro
00:14:36e Cómo se define Julio porque yo digo
00:14:39cómo lo presenta siempre Cómo se define
00:14:41yo me defino con alguien enamorado de la
00:14:45política y enamorado de la vida pero
00:14:47también que Nunca dejo de repetir una
00:14:51frase de Albert camus debería existir el
00:14:54partido de los que no están seguros de
00:14:56Tener razón sería el mío bien parece la
00:14:59frase de Borges en los justos no que
00:15:00prefiere no tener razón pero bueno Esta
00:15:03es de de camus quees anterior y los
00:15:06justos es una obra de teatro de c
00:15:08maravillosa maravillosa anterior A
00:15:11calígula qué buena coincidencia eh qué
00:15:14ve Entonces porque por un lado es
00:15:16demoledor con lo con esto con lo que
00:15:18está pasando eh Por otro lado dice que
00:15:22le le genera Esperanza la juventud
00:15:25eh pero no se ve en la oposición un
00:15:29alternativa es decir si si esto no tiene
00:15:32perdurabilidad o sustentabilidad qué qué
00:15:36vislumbra algo Hay alguna salida la
00:15:38salida es esta de los jóvenes mira
00:15:40cuando venía Néstor nadie lo
00:15:42veía yo estaba con él TR años antes
00:15:45nadie lo veía porque las salidas como no
00:15:49están en la mesa de saldos no se las ve
00:15:52Pero la cad va a generar una alternativa
00:15:54van a aparecer un grupo de jóvenes
00:15:57diciendo
00:15:59amos el destino soñemos una cuota de
00:16:01romanticismo no puede ser todo
00:16:03número en serio Yo no tengo nada contra
00:16:06los economista pero no pueden ser los
00:16:09suplentes de los filósofos ni en los
00:16:11griegos ni en la tribu el contador era
00:16:14importante Por qué va a ser ahora no no
00:16:17no yo pienso eso también pienso qu s Yo
00:16:20igual me pregunto tu generación es una
00:16:23generación de enferma de
00:16:26optimismo no generación fue más que nada
00:16:30una generación suicida no está bien pero
00:16:33me llamó el hijo del cura que me casó
00:16:35porque me quiere que conocer te quiero
00:16:38decir fue una generación de bullicio de
00:16:41cómo el hijo del cura que te casó claro
00:16:43el cura que me casó a los dos meses me
00:16:44invitó su
00:16:47casamiento no no te digo porque yo lo
00:16:50veía a mi viejo también mi viejo se
00:16:52ilusionaba con cada proceso político y
00:16:54después se desilusiona y cuando
00:16:56terminaba eh con la desilusión
00:16:59a m eso me pasó con las
00:17:01parejas Cuántas
00:17:04tuviste de amores uno solo el
00:17:08último
00:17:11presente pero yo digo en algunas cosas
00:17:14mieta decidió
00:17:17asumirla hacerse judía yarn va y a
00:17:22nosotros como católicos nos pareció
00:17:24maravilloso digo en la religión
00:17:26avanzamos en un diálogo y una madurez
00:17:30Sublime Entonces el rabino Daniel
00:17:32goldman era amigo yo se lo contaba al
00:17:34papa todo y en la política no te podes
00:17:37saludar con el tipo del otro lado
00:17:40entonces hemos la la profundidad de la
00:17:44grieta es la dimensión de la estupidez e
00:17:48Me parece que que es ese el tema Por qué
00:17:51tantas peleas tanto fanatismo porque hay
00:17:54fanatismo la pobreza de idea pero le le
00:17:57hago una crítica y si usted no ejerce
00:17:59ese mismo esquema de pronto Dice el
00:18:01quillan mismo es un
00:18:03virus es difícil después decirle eso
00:18:06digo yo esta crítica se le hago a todos
00:18:08los que en política es que todo es en
00:18:10política digo cuando uno descalifica tan
00:18:13fuerte al otro al que piensa distinto no
00:18:15importa quién sea es muy difícil después
00:18:17pensar que se puede sentar a consensuar
00:18:19algo yo creo el qu fue un virus lo digo
00:18:22hace porque nos trajo el virus ahora
00:18:24Estamos internado ente decía peros juega
00:18:27los sábados no el domingo en la mesa de
00:18:30discusión no estamos más y eso es culpa
00:18:33del quismo Entonces yo digo eso porque
00:18:37para mí no hay un quisner mismo
00:18:39sobreviviente pasó como el menemismo yo
00:18:42creía que el menemismo había pasado lo
00:18:44vino a recuperar este muchacho pero los
00:18:47menen fueron la destrucción de la
00:18:49Argentina fabricamos
00:18:51locomotora y vagones y terminamos
00:18:54importando durmiente qué implica eso si
00:18:58no vi este Uno te dice es cazar en el
00:19:01zoológico vos conoc ustedes conocen
00:19:03algún país No proteccionista en el mundo
00:19:06no Por qué vamos a inventar la pólvora
00:19:08nosotros andar desnudos por la calle
00:19:10diciendo que nadie te va a violar ahora
00:19:13uno uno piensa uno ve la historia
00:19:16Argentina no ayer discutía con un amigo
00:19:18y me decía me hablaba de todas las
00:19:20pestes del peronismo y y yo decía la
00:19:23verdad que la mayoría de las cosas que
00:19:25me decía tenía razón pero aún así cuando
00:19:28h perón o después bueno el peronismo
00:19:31general perón cuando muere per lo
00:19:34disuelve cuando muere peronas somos todo
00:19:36se acabó después viene el turc pone la
00:19:40foto para pararse todo y después viene
00:19:42Néstor y pone la foto para ir a la
00:19:44izquier né nunca fue peronista ni le
00:19:48interesó
00:19:50menos pero ponele ponele sac el
00:19:53peronismo la
00:19:54palabra la mirada más el estado
00:19:57proteccionista interven distribucion
00:19:59ista que busca eh Nada generar mayor
00:20:04equidad y después viene lo contrario a
00:20:06eso y todo termina mal una y otra cosa
00:20:10termina mal entonces vos decís bueno la
00:20:13corrupción del de los gobernadores de
00:20:15aneris y de los planes sociales y de
00:20:18Cristina termina y vos tenés que 10
00:20:20minutos que ASUME mi ley los sectores
00:20:23más pobres caen brutalmente su poder
00:20:26adquisitivo y sube violentamente en su
00:20:30margen de ganancia que es la empresa
00:20:31donde venía mi ley entonces vos ves de
00:20:34un lado y del otro no es como que no
00:20:36encontrás vuelta entendés Eso es lo que
00:20:38por eso V dec la esperanza está en los
00:20:41jóvenes Bueno qué s yo es una forma de
00:20:43decir para pensar que no hay esperanza
00:20:45no si hay esperanza primero la ideología
00:20:49no hace la dignidad de la persona ni la
00:20:51coherencia de sus logros entonces vos
00:20:54tenés progresistas como Lula como
00:21:00comoo que han ayudado enormemente a sus
00:21:03países la ideología no te da ni cordura
00:21:06ni nivel nada peronismo termina cuando
00:21:09perón se muere peronismo fue el mayor
00:21:12nivel de conciencia de la Argentina que
00:21:16se disuelve en el abrazo con balv
00:21:19siempre cuento que amigo de G y viene
00:21:21decirle a
00:21:23perón me estoy haciendo perista y el
00:21:25viejo lo mira con cierta bronca dice s
00:21:28justo ahora que yo dejé de
00:21:30serlo pero perón me lo dijo a m Yo
00:21:33diamos perón decía peronistas Somos
00:21:35todos qui decir ya está el peronismo fue
00:21:38una etapa él no quería que se queden con
00:21:41el sello para fanar entonces la política
00:21:45es lo que la Argentina tiene como
00:21:47tragedia porque los 18 años que lo
00:21:50voltean a perón del 55 al 73 los
00:21:53liberales no hicieron nada tuvo frondici
00:21:56al medio y estuvo Ilia sí son
00:21:59recuperables pero digamos ahí hay
00:22:02riqueza pero el resto no somos una país
00:22:07donde la sociedad rural ovacionó a
00:22:09hungan Cuando entró en carroza y silbó
00:22:13alfonsín o sea nos cuesta de eso sí es
00:22:17difícil recuperarse ahora lo va a bonar
00:22:20seguramente a mi ley digo yo claro lo
00:22:22vamos pero noqu mientras no le liquida
00:22:26la divisa sí Si eso es cierto eh Julio
00:22:29Muchísimas gracias por charar con
00:22:30nosotros un poco fanatizado
00:22:34est hay algún dirigente político actual
00:22:36que vos respetes que digas los
00:22:39gobernadores yo creo que
00:22:43aparece aluete hay una lista no
00:22:47gobernadores son Yola puaro Torres
00:22:52también kis y también Vidal esos c
00:22:56porque los últimos presidentes Fer
00:22:59lo fue macri lo fue menen y lo fue
00:23:03Néstor y de como no hay partido porque
00:23:06los partidos se los afanaron yo no voa
00:23:08hablar peronismo si se lo llevó Santa
00:23:10María a la casa lo puso en la portería
00:23:12Entonces cuando vos te planteas los
00:23:16gobernadores tienen una vitalidad enorme
00:23:19en las anteriores había uno solo Ahora
00:23:22hay cinco que piensan pelean y plantea
00:23:27ya este eh puaro va a salvar el
00:23:29radicalismo le está dando a L una
00:23:32posibilidad de sostén que no se la dan
00:23:35los
00:23:37cordobeses digamos le porque viene del
00:23:40changer de los tipos que soñaron o
00:23:43soñamos un país la coordinadora y la
00:23:47renovación dieron un montón de rico y
00:23:50ninguna
00:23:52estadista bueno pero le pus una ficha
00:23:54kis tamb por
00:23:57noada jto Gracias Julio gracias a
00:24:00ustedes Julio bárbaro en el pase lo que
00:24:02pase nos encontramos mañana Ernesto Sí
00:24:04señor
00:24:05Chao pase lo que pase con Ernesto tenen
00:24:10bound Y reinaldo si Case lunes a viernes
00:24:13de 10 a 11 en radio con voz