"LA ARGENTINA VA HACIA SU DISOLUCIÓN NACIONAL" | EDUARDO SARTELLI X CEIBO
Ceibo - 25/8/2025 - Duracion: 2:12:22
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Transcripción
00:00:00Buenas noches a todos. Otro living
00:00:02reducido de la Flor Nacional. Eh, vamos
00:00:05a estar entrevistando a un gran
00:00:07intelectual argentino.
00:00:10Antes quiero hacer unos comentarios
00:00:12sobre lo que
00:00:15todos vemos que está pasando en la
00:00:17política nacional. Eh, un espectáculo
00:00:21triste, triste, porque
00:00:24no primero que no se están discutiendo
00:00:26las las grandes cosas, eh, daría la
00:00:28impresión de que queda trunca eh por
00:00:31momentos una especie de revuelta liberal
00:00:35eh política
00:00:37que es más noticia por eh
00:00:41búsquedas personales, eh internas,
00:00:44rencillas.
00:00:45Eh, hablo también, soy una persona, no
00:00:49es un secreto, trabajé eh 6 8 meses para
00:00:52esta administración. Eh, parte de lo que
00:00:55me alejó fue
00:00:58esta cultura del del secreto constante,
00:01:02de ver gente percibiendo aspiraciones
00:01:05personales.
00:01:07Eh, siento que no le hace bien ni a la
00:01:09sociedad toda ni mucho menos al
00:01:11presidente que lleva una carga bastante
00:01:14pesada. sobre sus hombros. Eh, creo que
00:01:17sería buen momento de
00:01:20de que se aclaren algunas cosas y que en
00:01:23la medida de lo posible eh alguien pueda
00:01:27conducir este barco en lo que es una
00:01:30tormenta interna y externa. eh todas
00:01:33estas situaciones que
00:01:35como bien sabemos eh hasta hasta
00:01:40ahora no hemos visto grandes
00:01:42espectáculos de corrupción, son
00:01:44cuestiones
00:01:46menores, si se quiere, eh que causan más
00:01:49daño en imagen que que otra cosa, ¿no?
00:01:53Y me parece que no sé si aguanta mucho
00:01:55más Argentina
00:01:58deslegitimando
00:02:00a sus presidentes, a sus funcionarios, a
00:02:02sus instituciones.
00:02:04No sé si aguanta mucho más la sociedad
00:02:08eh, teniendo que elegir entre diferentes
00:02:10males menores y gente que
00:02:13sencillamente no está preocupada
00:02:17por administrar la cosa pública
00:02:19correctamente.
00:02:22Dicho esto,
00:02:25me hago eco de cosas que que vengo
00:02:27leyendo también y no puedo evitar pensar
00:02:30que
00:02:31hay una intención manifiesta de algunos
00:02:33de algunos sectores por instalar la idea
00:02:36de que se corte la continuidad del poder
00:02:41ejecutivo de alguna forma u otra, cosa
00:02:44que me parece más absurda que probable,
00:02:48pero al mismo tiempo eh francamente ente
00:02:50irresponsable. Eh, no, no es momento
00:02:53para esto. Eh, dicho esto, no sé si
00:02:58Eduardo, buenas noches, eh tenés alguna
00:03:01apreciación eh sobre todo sobre
00:03:05eh
00:03:07cómo se ha inundado el discurso
00:03:08alrededor de temas como eh como
00:03:12corrupción, ¿no? como eh ineptitud para
00:03:16cargos, como
00:03:19qué te pasa cuando ves adentro de la
00:03:21historia argentina en este momento
00:03:25algo que pareciera más una novela que
00:03:29que política real, ¿no?
00:03:32Bueno, buenas noches, gracias por la
00:03:33invitación.
00:03:34No, por favor,
00:03:35eh, ¿qué me pasa?
00:03:37Yo discreparía con vos en algunas
00:03:39cuestiones.
00:03:42Lo que ha empezado no es un ciclo
00:03:43liberal.
00:03:45A mí el liberalismo no me gusta, eso
00:03:46está claro. No soy liberal, pero esto no
00:03:49es un ciclo liberal. En todo caso es una
00:03:54vuelta de tuerca sobre viejas políticas
00:03:56económicas argentinas que han fracasado
00:03:57siempre.
00:03:59Pero la idea de que acá hay una revuelta
00:04:01liberal en términos políticos o una
00:04:03rebelión liberal o si vos que una
00:04:04revolución liberal en términos
00:04:06políticos,
00:04:07eh,
00:04:09no me parece que se corresponda con lo
00:04:11que está pasando.
00:04:13Mi ley no es liberal, lo que se ha
00:04:14armado no es liberal. Y no no no hablo
00:04:17por cuestiones de principios.
00:04:19¿Qué qué esperaría uno de una rebelión o
00:04:23de una revolución liberal? Te lo dice un
00:04:25marxista.
00:04:29un límite al Estado,
00:04:31eh un límite a la exacción que el Estado
00:04:34ejerce sobre los individuos, mayores
00:04:37libertades personales, un clima de
00:04:40discusión más racional, un clima de eh
00:04:44cierta permisividad sana para el disco.
00:04:49Eh, eso esperaría de liberalismo.
00:04:53Eso es lo que es un buen liberal.
00:04:55Después podemos discutir un montón de
00:04:57cosas. Eh, si uno toma eh la tradición
00:05:01liberal por su lado bueno, por la
00:05:03promesa que hace y que en algunos casos
00:05:05ha cumplido, uno esperaría esas cosas. Y
00:05:07no es lo que estamos viendo. No es lo
00:05:09que estamos viendo.
00:05:10¿Qué sentís que quiere ocultarse eh a
00:05:12través de esta idea de suprimir tal vez
00:05:15un debate más racional? la idea de que,
00:05:17bueno, los medios de comunicación hoy
00:05:18monopolizan eh la discusión pública en
00:05:21torno a a temas no solo poco
00:05:24interesantes, sino que están más
00:05:26orientados a a esmerilar figuras
00:05:28personales, ¿no?
00:05:29Bien, yo lo que te diría es que tal vez
00:05:31podemos entender mejor esta situación y
00:05:34entender el sentido de lo que estamos
00:05:35viendo y por qué no es liberal esto,
00:05:39porque yo te diría como marxista, ojalá
00:05:41esto fuera una revolución liberal en
00:05:43sentido estricto. Sí.
00:05:46estaríamos en otro clima, tendríamos
00:05:47otras discusiones. Sí. Eh, pero lo que
00:05:52estamos viendo es el agotamiento del
00:05:54segundo ciclo político argentino después
00:05:57de la
00:05:58dictadura,
00:05:59de la dictadura. El ciclo que se hable
00:06:01con el 83 es un sistema político basado
00:06:05en la alternancia de peronismo
00:06:07radicalismo con una fuer fuerte
00:06:09presencia de un peronismo que
00:06:12sufre tensiones internas.
00:06:15que eh obedecen a las transformaciones
00:06:18de la sociedad y a cierto estancamiento
00:06:20global de la Argentina. Eso es lo que
00:06:22explica el menemismo. Es un meremismo,
00:06:24un peris exactamente sí que no deja de
00:06:27ser peronista,
00:06:29pero es un peronismo que abraza ciertas
00:06:31perspectivas liberales, eh, si vos
00:06:34querés, eh, con un criterio razonable
00:06:38para la época.
00:06:40No estabas atravesando una revolución
00:06:41mundial, no era la era del nacionalismo,
00:06:43era la era Ronald Reagan. Menen, si vos
00:06:46querés lee bien el contexto
00:06:47internacional, dice, esto es lo que hay
00:06:49que hacer. Después podemos discutir si
00:06:51está bien o está mal, si te gusta o no
00:06:52te gusta. Es otro
00:06:52sí si funcionó para la población o no.
00:06:55Exactamente. ¿Cuáles son los resultados?
00:06:58Ese ciclo político se agota con el 2001
00:07:00y el 2001 es virtualmente una un desarme
00:07:04masivo de todo ese sistema e irrumpe la
00:07:07nueva sociedad argentina. basada en
00:07:10otros actores. Básicamente una burguesía
00:07:13muy pequeña, muy concentrada,
00:07:17muy eh dominante de los negocios del
00:07:19Estado, muy controladora de el sistema
00:07:22político y eh una amplia fracción de la
00:07:26clase obrera argentina que vive al filo
00:07:29de sus condiciones de existencia. O sea,
00:07:31vos no tenés la vieja clase obrera
00:07:32peronista, eh,
00:07:34propietaria,
00:07:36institucionalizada con el autito, el
00:07:38papá trabaja fuera, la mamá trabaja en
00:07:40la casa, los chicos van a la escuela,
00:07:42eso no existe más. Lo que es una capa
00:07:44enorme de gente sin derecho, lo que
00:07:46llamamos trabajadores en negro, y por
00:07:48debajo de eso todavía una capa de gente
00:07:49que no sabe de qué trabaja, si es que
00:07:52trabaja. Eso tiene una configuración
00:07:55completamente distinta. Por ejemplo, eso
00:07:56te explica la decadencia del movimiento
00:07:58obrero. O sea, antes Lorenzo Miguel era
00:08:00uno de los dueños del país, vos eras
00:08:02jefe de la WOM y uno de los dueños del
00:08:04país. Hoy día los gordos de la CGT son
00:08:08un factor de influencia nada más y
00:08:11empieza a tomar mucho a peso la política
00:08:13territorial, es decir, vivir el control
00:08:15de un territorio,
00:08:16los municipios,
00:08:17de ahí el peso de los intendentes. Es
00:08:20más, son más importantes los intendentes
00:08:21que el movimiento obrero. Eso en la
00:08:22época del prismo clásico no existía.
00:08:24Claro.
00:08:25Entonces, en esta nueva sociedad se arma
00:08:27un nuevo sistema político entre quienes
00:08:30forman parte de lo que uno llamaría la
00:08:32Argentina productiva,
00:08:34es decir, los que están enganchados
00:08:36todavía en la producción de valor en
00:08:37términos marxista, o sea, donde funciona
00:08:39el capital y los que sobreviven sobre la
00:08:43base de las migajas que se caen de eso.
00:08:47Dirías que durante el peronismo más
00:08:50tradicional, paradójicamente
00:08:53el Estado en en sus desconcentraciones,
00:08:57intendentes, instancias intermedias,
00:08:58tenía menos poder que hoy.
00:09:00Completamente. El peronismo clásico se
00:09:03basa en una alianza de clases
00:09:06eh cuya función es reproducir la
00:09:08sociedad en términos productivos,
00:09:11mal, bien, con limitaciones, con un
00:09:12montón de cosas que podemos charlar
00:09:13después, pero básicamente es eso. Sí.
00:09:16puede funcionar, no funcionar, no
00:09:18importa. E el peronismo que emerge de la
00:09:22destrucción de esa sociedad es un
00:09:24peronismo que eh se transforma en
00:09:27gerenciador de la miseria y por lo tanto
00:09:30en el control de la población
00:09:31territorial, en el control de el
00:09:33punterismo, etcétera, etcétera, y todo
00:09:35lo que conocemos ya. Ese sistema es el
00:09:38que explota con la elección de mi ley. O
00:09:40sea, ¿qué es la elección de mi ley? Es
00:09:41un 2001 electoral.
00:09:44Eh, el la elección de mi ley es la
00:09:46inversión del 2001. El 2001 viene por
00:09:48abajo en la calle
00:09:52y viene hacia la izquierda.
00:09:55Esto viene de arriba en la urna hacia la
00:09:58derecha. Es exactamente la inversión.
00:10:01Sí. Después podemos bucear por qué, pero
00:10:04es la inversión. ¿Qué significa que es
00:10:06un 2001 electoral y que mucha gente, yo
00:10:08me incluyo, no lo vio venir tan
00:10:10claramente?
00:10:12Yo vi una serie de cosas que después
00:10:13podemos charlar, una serie de
00:10:15tendencias, pero la idea de que iba a
00:10:17haber un 2001 electoral, yo no la vi, no
00:10:21vi la profundidad de ese movimiento y
00:10:23que vos estás viendo cómo está
00:10:25reconfigurando un sistema político
00:10:26completamente nuevo que todavía no se
00:10:28asienta. O sea,
00:10:28hizo mucho por ocultarse también. es que
00:10:31por su propia naturaleza, por empezar
00:10:33desde arriba, es decir, directamente en
00:10:34el aparato del estado, la urna,
00:10:37no te das cuenta claramente hasta que
00:10:40viene el resultado.
00:10:40Está efectivo.
00:10:42En cambio, antes vos lo veías, es más,
00:10:43yo participé de eso, o sea, estaba en la
00:10:45calle con todo el mundo. Entonces, vos
00:10:47veías como la ola crecía, se
00:10:49desarrollaba hacia dónde iba. Esto
00:10:51sorprendió a medio mundo, no sorprendió
00:10:54que fuera para la derecha porque era
00:10:56bastante claro eso. Lo que sorprende y
00:10:59lo que es interesante y lo que es, a mi
00:11:00juicio novedoso, es cómo todo esto
00:11:03destruye un sistema político
00:11:06y construye otro que todavía no sabemos
00:11:08cuál es.
00:11:10Eh, y mi ley el punto de inflexión de
00:11:13eso.
00:11:14como de la arrúa en un sentido inverso,
00:11:17no en el sentido de alguien que se cae y
00:11:19deja un vacío que, digamos, hay que ver
00:11:22cómo se arma, sino alguien que asume y
00:11:25controla una situación que se va armando
00:11:29y desarmando buscando un nuevo
00:11:31equilibrio que todavía no sabemos cuál
00:11:33es, pero está claro que acá hay un parte
00:11:34aguas y entonces buena parte de lo que
00:11:37le pasa a mi ley, yo tengo una muy mala
00:11:39opinión de mi ley, por supuesto, y
00:11:41siempre he dicho y he adelantado muchas
00:11:43cosas que que que podemos discutir
00:11:46después, pero lo que está claro es que
00:11:49mi ley viene a representar esta ruptura
00:11:52del sistema
00:11:53y es obvio que va a estar lleno de todas
00:11:56estas cosas que estamos viendo.
00:11:59Supongamos que mi ley es
00:12:02perfectamente honesto y que toda la
00:12:04gente que está al lado de él es
00:12:05perfectamente honesta, quieren el bien
00:12:07de la patria y creen que el bien de la
00:12:09patria es esto. O sea, uno no puede
00:12:11decir que porque alguien es liberal
00:12:13necesariamente es antipatria, enemigo.
00:12:16De hecho, Francia desde su Constitución
00:12:18perfectamente puede ser un patriota,
00:12:20alguien que quiere el bien del país, de
00:12:22la gente y cree cree sinceramente que
00:12:24este es el camino. Sí, podemos
00:12:27discutirlo, ¿no? Pero bueno, no hay por
00:12:29qué negarlo. Suponete que eso fuera así.
00:12:31Por la forma en que esto se arma,
00:12:33necesariamente vas a tener piratas de
00:12:35todo tipo,
00:12:37gente de todos lados, gente reciclada de
00:12:40aquí allá y hechos como los que estamos
00:12:42viendo. Después, si llegan hasta el
00:12:44presidente, si llegan hasta el hermano
00:12:46es hasta cierto punto secundario, porque
00:12:48lo que vos estás viendo es cómo ha
00:12:51aparecido toda una realidad política
00:12:53completamente nueva
00:12:55en términos técnicos, la forma en que se
00:12:57expresa, el discurso, las relaciones, la
00:13:01forma en que somete al resto a
00:13:03contorsiones de todo tipo, o sea, no
00:13:05existe más el radicalismo. El pro,
00:13:08digamos, no, no espiritualmente está
00:13:09diciendo, digamos, dame un lugarcito.
00:13:12que no se asimiló quedó.
00:13:13Quedó afuera. Eh, el había uno que se
00:13:17ponía la banda 6 meses antes de la
00:13:19elección y que ya estaba repartiendo
00:13:21cargos en el ministerio y que hoy no
00:13:23puedes lograr ni siquiera cargo de
00:13:24concejal en la ciudad de Buenos Aires.
00:13:26Eh,
00:13:28hay una persona que fue dueña del país
00:13:30durante 20 años, está presa con una
00:13:31tobillera. Vos estás viendo un estallido
00:13:34de un sistema político y que controló la
00:13:37emergencia del 2001. ¿Hacia dónde va
00:13:39esto? Es difícil de saber.
00:13:43¿Cuánto va a durar? ¿Cómo le va a ir a
00:13:45Mily o a otros actores, etcétera, no lo
00:13:47sabemos, pero está claro que esto es una
00:13:49configuración distinta y no es extraño
00:13:51esto. Y como vos señalas, hay un punto
00:13:53en el cual estoy de acuerdo, eh
00:13:57hay problemas que no se discuten
00:14:00y que están ocultos, entre otras cosas,
00:14:02por esto. El problema de la Argentina no
00:14:05es la corrupción.
00:14:07Corrupción existe en cualquier país. Eh,
00:14:09más menos. Obviamente siempre exacrables
00:14:12y uno siempre uno esperaría, digamos
00:14:14repudio,
00:14:16que que digamos el ofendido saliera a
00:14:18dar la cara y dijera, "No, a mí me vas a
00:14:20decir eso. Yo esperaría una conducta
00:14:22tipo radicales de la década del 30 ya se
00:14:24suicidan, ¿viste? Alan García, ¿viste?
00:14:27Lo descubrieron algo, se pegó un tiro.
00:14:29Está bien, ¿no? Acá no, no se pega un
00:14:31tiro nadie. Te enganchan con con un yate
00:14:35y revoleando plata por todos lados y no
00:14:37pasa nada, ¿eh? Entonces,
00:14:41eh lo que se está impidiendo pensar y
00:14:44eso nos puede llevar a una discusión más
00:14:46histórica,
00:14:48eh
00:14:50es que esto es la expresión de un
00:14:52proceso de descomposición nacional.
00:14:56Vos tenés esto cuando las cosas no
00:14:59funcionan en su núcleo. Cuando vos tenés
00:15:03una sociedad estructurada al modo
00:15:04socialista, puede funcionar o no, pero
00:15:07si funciona, tenés un orden que
00:15:10organiza. Cuando vos tenés una sociedad
00:15:12organizada en modo capitalista es lo
00:15:13mismo,
00:15:14¿no? De hecho, el ejemplo de la Unión
00:15:16Soviética, si Gorbachov no toma la
00:15:17decisión,
00:15:19no, no podría haber pensado otro lado.
00:15:20Manera, digamos, una discusión acerca de
00:15:22la defensa entre China y la Unión
00:15:23Soviética. Podría haber resultado de
00:15:25otra manera, pero lo que está claro es
00:15:27que si eso que vos tenés más o menos
00:15:29funciona, organizas un orden.
00:15:33Cuando ese núcleo no funciona, no hay
00:15:35orden que puedas organizar.
00:15:37¿Cuál sería ese núcleo hoy por hoy?
00:15:38Y el problema de la Argentina es la
00:15:41Argentina tiene dos problemas, un
00:15:42problema técnico y el problema social.
00:15:45El problema técnico es el menos
00:15:46importante, aunque atado el problema
00:15:48social es casi insoluble.
00:15:51¿Cuál es el problema social? es que en
00:15:54su forma capitalista la Argentina no
00:15:56tiene futuro
00:15:58y que la Argentina tiene que optar por
00:16:00una línea en la cual eh o va hacia una
00:16:04experiencia tipo Corea del Sur de un
00:16:07capitalismo muy represivo y muy
00:16:09sangriento, con una perspectiva muy
00:16:11desarrollista de largo plazo y con
00:16:13ciertas condiciones estructurales o va a
00:16:16una solución que nos lleve al mismo
00:16:19punto, pero concertada e impulsada por
00:16:22un apoyo de masas
00:16:25decir una vía socialista.
00:16:27En el medio tenemos esto, la alternancia
00:16:29entre una sociedad que tiene un problema
00:16:33técnico y no lo puede resolver. ¿Cuál es
00:16:34el problema técnico? que la Argentina
00:16:37sea chica,
00:16:39eh,
00:16:40hace 15 años que no tiene un
00:16:41crecimiento,
00:16:41no solamente hace 15 años, sino vos
00:16:43pensar un dato que seguramente hoy está
00:16:46mal porque todo también depende cómo se
00:16:47mide el problemas técnicos, pero que en
00:16:50el fondo está bien, es correcto y
00:16:52ilustra mucho. En los años 70 para hacer
00:16:54una un Estados Unidos necesitabas 30
00:16:57argentinas.
00:16:59Hoy para ser un Estados Unidos está 60.
00:17:02¿Qué significa eso? Significa que la
00:17:04Argentina sea chica, que el mundo crece,
00:17:06el mundo se desarrolla y la Argentina no
00:17:09crece ese nivel. No quiere decir que la
00:17:11Argentina no crezca nada o que decrezca
00:17:12en forma absoluta. Quiere decir que
00:17:14mientras el mundo corre eh con caja de
00:17:17sexta,
00:17:18vamos a segunda con toda la furia.
00:17:20Con toda la furia, ¿entendés? Y entonces
00:17:22y resultados que te van alcanzando.
00:17:24Entonces viste esos esos cuadros
00:17:26dinámicos que a veces aparecen en
00:17:28YouTube que te va mostrando cómo va
00:17:30pasando y es desesperante porque ves el
00:17:32PIB de Brasil, de de México, ta y ves el
00:17:36de la Argentina y te te angustia porque
00:17:39la década del 60 te pasan y después ya
00:17:40te quedan y llega un momento que en
00:17:42cualquier momento te pasa a Chile.
00:17:44Y
00:17:45entonces ese problema técnico es el
00:17:47problema de la Argentina está atrapada
00:17:49en un problema de productividad.
00:17:52La Argentina no alcanza la productividad
00:17:55media del mercado.
00:17:57Sí. Y para que la Argentina funcione
00:18:00capitalista o socialista, olvídate esto,
00:18:03necesita alcanzar esa media técnica.
00:18:06Es decir, vos no podés vivir en un mundo
00:18:09aislado del mundo, marginado y en un
00:18:13mundo donde la dinámica, la velocidad es
00:18:15una y la tuya es otra. Claro.
00:18:18Imagínate que vas en una avenida de
00:18:20rápida circulación donde los autos van a
00:18:2280 km porh y vos vas con un Citroen
00:18:24viejo a 20 km porh. Tarde o temprano te
00:18:27quedas último y te van a atropellar y
00:18:29cosas por Entonces la pregunta es, ¿por
00:18:32qué la la productividad no crece en la
00:18:34Argentina a esa velocidad? ¿Y qué es lo
00:18:36que le pasa a la Argentina? ¿Que en qué
00:18:39está trabado la Argentina? Y ahí es
00:18:42donde vas a encontrar la vinculación
00:18:43entre lo social y lo técnico. Ahora,
00:18:46la Argentina vive
00:18:49la ilusión de que crece y de que tiene
00:18:51mucho para repartir cuando pasan ciertas
00:18:53cosas excepcionales. Te podes endeudar
00:18:56al pavote, Menem. Podés vender cosas
00:19:00Menem. Entonces, el éxito de la
00:19:02convertibilidad es básicamente eso. O
00:19:04cuando te entra plata más genuina, si
00:19:07vos querés, hasta cierto punto, pero
00:19:10también excepcional. O sea, suben los
00:19:11precios de algo que vos vendés
00:19:12excepcionalmente y te cae una lluvia de
00:19:14dólares. Básicamente la renta agraria
00:19:17hasta ahora. Y vos fíjate que cuando eso
00:19:21sucede, durante unos años viví cierta
00:19:23bonanza,
00:19:25todo parece que se ordena, todo parece
00:19:28que adquiere otra otra característica
00:19:31hasta la próxima crisis. Y la Argentina
00:19:33explota cada 7 o 10 años. Entonces vos
00:19:361875
00:19:38eh 1975 1983
00:19:421983 91 899 91 91 2001 2001 2008
00:19:50acá estamos. Entonces en esa dinámica lo
00:19:54que vos estás viendo es que hay un
00:19:55problema de fondo que tiene siempre dos
00:19:58formas. Una,
00:20:00la la sociedad capitalista se
00:20:02reestructura para reconocer que la
00:20:05Argentina es cada vez más chica y más
00:20:06pobre.
00:20:09Eso ofende a la población en el sentido
00:20:12de destruye sus condiciones de vida. La
00:20:14población reacciona y encuentra en algún
00:20:17boom un momento de redistribución de
00:20:19redistribución de esa miseria.
00:20:22Tenías mucha plata porque te acumulaste.
00:20:25Viene la redistribución. En algún
00:20:27momento eso se agota. Tenemos que
00:20:29reconocer que eso, digamos, no va más.
00:20:31Hay que ajustar ta ta ta. Durante cierto
00:20:34tiempo el ajuste parece que funciona
00:20:35hasta que la gente reacciona y así y
00:20:37vamos liberalismo, peronismo,
00:20:39liberalismo, peronismo bajo sus
00:20:41diferentes formas,
00:20:43pero no salimos de ahí. Y entonces la
00:20:46pregunta que uno tiene que hacerse es,
00:20:48¿cuál es el límite del liberalismo y
00:20:50cuál es el límite del peronismo? ¿Y por
00:20:51qué no pueden resolver ese problema?
00:20:53Y entonces mi ley está en un momento hoy
00:20:56concentrado,
00:20:58el momento se concentra en este dilema.
00:21:02Sí.
00:21:04La solución liberal va a repetir lo que
00:21:06ya sabemos
00:21:08o va a abrir un camino diferente.
00:21:12Si no se abre ese camino diferente,
00:21:14¿vuelve la vieja orientación peronista
00:21:17bajo la forma que quieras?
00:21:18Sí, sí. alguna denominación quizás un
00:21:20poco más de centro izquierda,
00:21:21más decente, una canción nueva, tipo
00:21:23como dice Axel, digamos, ¿no? Pero
00:21:25digamos el problema, insisto, no son las
00:21:28personas podrían ser perfectamente
00:21:29honestas. O sea, yo conozco a Axel desde
00:21:33que él estudiaba en la universidad y
00:21:35después fuimos compañero de militancia
00:21:37sindical, o sea, lo conozco
00:21:38personalmente muy muy de cerca. Eh, no
00:21:43te digo que podría poner las manos en el
00:21:44fuego, pero no se le conoce ningún
00:21:47escándalo de corrupción importante ni
00:21:48nada por el estilo que lo afecte sobre
00:21:50todo.
00:21:52Eh, tengo otra opinión de mi ley, pero
00:21:54ponerle que mi ley fuera lo mismo. No
00:21:57altera la situación.
00:21:59No altera la situación porque el
00:22:00problema no está en las personas, el
00:22:02problema está en en el sistema y la
00:22:04forma en que la estructura social
00:22:06argentina lidia con este problema. Sí.
00:22:09un país que se achica producto de una
00:22:12productividad relativa decreciente que
00:22:15no puede revertir.
00:22:18Eh, y en ese punto entonces es donde vos
00:22:20te tienes que preguntar todas estas
00:22:21cosas que estamos diciendo.
00:22:24Vamos a
00:22:26meter un cambio de tema. Esto era más
00:22:29una nota a modo introducción.
00:22:32vos sos docente, sos investigador, tenés
00:22:35una beta de militencia política, por así
00:22:37decir, eh como fundador de Vía
00:22:39Socialista.
00:22:41¿Quiere decir también que tu actividad
00:22:44como intelectual y como docente en algún
00:22:46sentido está ligada a tu a tu formación
00:22:48intelectual y a las ideas que defendés?
00:22:50¿Cómo es hacer eso en Argentina desde
00:22:51una perspectiva marxista adentro de la
00:22:53academia sobre todo?
00:22:55Bueno, yo te diría que todo eso es una
00:22:57sola cosa para mí. O sea, yo no distingo
00:23:00una cosa de la otra. O sea, yo doy clase
00:23:03de lo que investigo. Lo que investigo
00:23:05tiene que ver con los problemas
00:23:07políticos que yo intento resolver.
00:23:10Eh, y por lo tanto cuando doy clase doy
00:23:13clase de eso. No, no, no, no, no hay
00:23:15diferencia entre eso. Siempre fui así,
00:23:18no nunca tuve otra perspectiva.
00:23:21No soy el único que hace eso en general.
00:23:22En realidad, un intelectual real hace
00:23:24eso. Cuando vos ves los grandes
00:23:26intelectuales, no, con esto no me quiero
00:23:27yo colocar en eso, ¿no? Pero cuando vos
00:23:29ves un verdadero intelectual, verdadero
00:23:31intelectual no es alguien que repite,
00:23:34es alguien que se plantea problemas, que
00:23:35se plantea la sociedad y que intenta
00:23:37resolverlos de modo teórico, pero
00:23:40también con un criterio práctico.
00:23:43No me interesa. Yo siempre hay que
00:23:46distinguir entre los anticuarios y los
00:23:48historiadores. Los historiadores no
00:23:50saben de fechas. Una cosa que me molesta
00:23:52siempre, dice, "Mira, vos sabes que hay
00:23:53una calle que se llama 18 de septiembre
00:23:55de ¿Por qué? ¿Qué sé yo?"
00:23:58Wikipedia.
00:23:58Claro, no sé d eso. ¿Qué sé yo, pero no
00:24:01sos historiador vos? Sí, está bien. Un
00:24:04historiador es alguien que se plantea
00:24:05problemas sociales y que tiene la
00:24:08ventaja sobre los sociólogos, sobre los
00:24:09antropólogos. Yo de clase en sociología
00:24:11y siempre los chicaneo con esto, que
00:24:14puede decir, "Esta película ya la vi."
00:24:16Es decir, esto tiene un proceso, tiene
00:24:17una profundidad. Y entonces siempre
00:24:19tenemos una mirada un poco más larga.
00:24:21¿no? Eh,
00:24:24y y esto en mi caso, siempre fue eh de
00:24:28la mano de de una militancia política
00:24:31práctica. O sea, yo antes de de fundar
00:24:33Vía Socialista hace poco eh militaba en
00:24:36el Partido Obrero. Militab el Partido
00:24:37Obrero hasta el 2002. Después tuve una
00:24:40organización que sigue que sigue estando
00:24:42en el corazón de Vía Socialista, que es
00:24:44Razón y Revolución. es una organización
00:24:47de tipo eh intelectual, porque yo saqué
00:24:50como conclusión, si después lo hablamos,
00:24:52que la izquierda Argentina no conoce el
00:24:54país que quiere cambiar y por lo tanto
00:24:55la primera cosa que hay que hacer para
00:24:57cambiar la realidad es conocerla.
00:24:59¿Ves ahí un
00:25:01veo ahí el primer tensionante quizás con
00:25:04el resto de la izquierda argentina? Es
00:25:06es
00:25:06cómo has vivido vos ese perito.
00:25:08Es es una es una cuestión central. Te
00:25:10termino lo anterior con respecto a la
00:25:11academia y esto me ha llevado a mí. Yo
00:25:14tenía militancia sindical, soy de los
00:25:16fundadores de de la GD de la UVA y de la
00:25:18CONAU histórica, eh,
00:25:22y al margen de de mi militancia en la
00:25:24asamblea piqueteras, ese tipo de cosas,
00:25:26me ha llevado a mí a tener una
00:25:28perspectiva muy distante de la academia.
00:25:30Yo trabajo en la universidad, la
00:25:32academia es otra cosa. La academia es un
00:25:35grupo reducido de profesores que
00:25:37controlan los aparatos universitarios y
00:25:39que los controlan muy ferreamente y muy
00:25:41poco democráticamente. Los controlan al
00:25:44estilo eh antiguo régimen. Yo siempre
00:25:47digo lo mismo. Eh eh en la universidad
00:25:50no llegó la Revolución Francesa. En la
00:25:52universidad no existe un individuo un
00:25:55voto. los profes,
00:25:56aunque eh digamos en términos
00:25:58intelectuales el el canon que se
00:26:00reproduce es más afina a la Revolución
00:26:02Francesa en algún sentido. Es más,
00:26:03completamente liberal. Claro. Sí, sí,
00:26:04sí, sí, sí. La perspectiva es liberal.
00:26:05Lo que pasa es que está armado de manera
00:26:07tal de que un profesor vale un profesor,
00:26:09o sea, un titular adjunto asociado vale
00:26:13eh 1000, 2000, 3,000 profesores eh
00:26:17digamos eh ayudantes, ayudantes de
00:26:19trabajo práctico, JTPs, adjuntos no
00:26:21concursados y cosas por el estilo que
00:26:22son el corazón de la universidad y valen
00:26:25por decenas de miles de estudiantes,
00:26:27¿no? Entonces,
00:26:30ese sistema es muy endogámico
00:26:33y se reproduce a través del concurso
00:26:35universitario
00:26:37que aparece como si tuviera, digamos,
00:26:39visos de carácter pristino y y de
00:26:43honestidad impoluta y es lo peor lo peor
00:26:47que hay el concurso universitario y el
00:26:49trabajo docente universitario es el
00:26:50trabajo más flexibilizado de todos, el
00:26:52trabajo donde no tenés ninguna garantía
00:26:55de continuidad, es decir, Yo quiero la
00:26:58Universidad de Buenos Aires, soy
00:26:59fanático de la Universidad de Buenos
00:27:00Aires, la he construido, la he defendido
00:27:02y la voy a defender a muerte contra
00:27:03cualquiera, pero la idea de que
00:27:05Universidad de Buenos Aires es un
00:27:06reducto de libertad, eso no es cierto.
00:27:10Eso no es cierto y hay que decirlo con
00:27:12todas las letras. Y por eso mucha gente
00:27:15como yo ha vivido y vive marginalmente
00:27:18ahí.
00:27:19Vos para ser profesor universitario,
00:27:21profesor universitario en serio es
00:27:22alguien que tiene dedicación exclusiva.
00:27:24Es decir, dedicación exclusiva es algo
00:27:26que suena muy fuerte, que suena como,
00:27:28"Wow, tenés plata para dedicarte la maca
00:27:30a eso y en realidad esción exclusiva
00:27:32quiere decir sueldo.
00:27:34Parece que los docentes universitarios
00:27:36no se conciben como trabajadores.
00:27:39les cuesta verse como trabajadores,
00:27:41sobre todo esta elite se plantea como
00:27:44como una elite intelectual, como algo
00:27:45que está más allá del bien y el mal, que
00:27:47no tiene que ver con el bien mme tal y
00:27:49en realidad es un salario. Y la realidad
00:27:51es que la mayor parte de docentes de las
00:27:53universidades Argentina no tiene
00:27:54salario. Existen dedicaciones parciales,
00:27:57existen la infame de dedicación a
00:27:59Donorem es el único lugar del país donde
00:28:04alguien trabaja gratis y está contento a
00:28:06trabajar gratis. es un delirio completo.
00:28:09Entonces, eh,
00:28:12el mundo universitario, la academia, es
00:28:15este reducido núcleo que se reproduce
00:28:17con prácticas muy pero muy cuestionables
00:28:20y el concurso universitario es, ya digo,
00:28:23es muy endogámico. ¿Quién vota a los
00:28:26miembros del concurso? Y a los miembros
00:28:28del concurso lo vota el consejo de la
00:28:31junta de la de la carrera. Después el
00:28:32consejo de Y, ¿cómo se conforman esos
00:28:35consejos? adjunta los votan los
00:28:36profesores.
00:28:37¿Y cómo cómo se voten? Bueno, vos vas
00:28:40viendo como los que arman el concurso
00:28:43son los que han sido votados porque los
00:28:44que armaron el concurso anterior.
00:28:46¿Cómo se engancha esto con el problema
00:28:47técnico de la Argentina? ¿Tiene alguna
00:28:49relación entre la el tipo de de egresado
00:28:53que produce la universidad y cierta
00:28:56quizás incapacidad de de ese egresado
00:28:59cuando generalmente se integra la
00:29:01burocracia estatal? de
00:29:03mira, yo te diría lo siguiente, los
00:29:05resultados que que produce la
00:29:07universidad,
00:29:08las grandes universidades, no
00:29:11se podría decir la UBA, La Plata,
00:29:14Córdoba, Rosario, San Martín, eh
00:29:19Quilmes,
00:29:20grandes universidades viejas y nuevas
00:29:23son demasiado buenos para lo que es.
00:29:26O sea, el nivel de la Universidad
00:29:28Argentina es demasiado bueno para lo que
00:29:29es. Alguien defina la uva como un
00:29:32sistema darwiñano, o sea, lucha y
00:29:36sobrevive. es un sistema de un nivel de
00:29:39competitividad extrema
00:29:42donde se obtienen logros realmente
00:29:44sorprendentes para la poca plata que hay
00:29:47y donde los cuales este sistema eh este
00:29:50sistema digamos perverso de
00:29:52reclutamiento indudablemente no ayuda,
00:29:55pero no bloquea
00:29:57esos resultados. O sea, podría ser
00:30:01mejor, podría ser muchísimo mejor, con
00:30:02más con un mejor funcionamiento interno
00:30:05y con una mejor financiación, la UVA
00:30:08podría ser un canal de desarrollo del
00:30:11país fantástico.
00:30:13Eh, así como está, se hace lo que se
00:30:16puede. Hay mucha exageración y mucho
00:30:19poco conocimiento de la población en
00:30:20general de qué es realmente el sistema
00:30:22de producción de conocimiento en
00:30:23Argentina.
00:30:25La mayor parte de la gente cree que el
00:30:27sistema de producción de conocimiento de
00:30:28Argentina es básicamente ciencias
00:30:29sociales, lo cual es absurdo, ¿no? No es
00:30:31cierto que que las ciencias sociales
00:30:34absorben a la masa de los estudiantes y
00:30:36los llevan a estudiar estupideces. Dos
00:30:38cosas, una, las ciencias sociales no son
00:30:39estupideces. Hay que pensar los
00:30:41problemas de este país que en buena
00:30:42medida son sociales.
00:30:44Y por otro lado, digamos, no coincide
00:30:47que con la realidad empírica, o sea, el
00:30:48problema de las ciencias sociales hoy es
00:30:49que no tienen alumnos. Vos vas a la
00:30:51facultad de sociología, está vacía, vas
00:30:52a filosofía, está vacía. en la plata la
00:30:55facultad de humanidades sobrevive
00:30:56dándole clase a los docentes, a los
00:30:58alumnos en las cárceles. Nos reíamos con
00:31:00Pablo Bonena porque decía, "Tengo
00:31:02matrícula gracias a los alumnos que
00:31:04tenemos en las cárceles." Claro, el
00:31:05famoso público cautivo, porque
00:31:07efectivamente tenés más alumnos en el
00:31:09sistema de cárceles que afuera
00:31:11que afuera.
00:31:12Entonces, cuando vos ves realmente lo
00:31:14que produce la Universidad Argentina, lo
00:31:16que produce el con, que también tiene un
00:31:18montón de problemas de esto como los que
00:31:19te señalé, eh, es demasiado bueno para
00:31:22lo que hay.
00:31:24Y eso es lo que te explica primero las
00:31:26cosas que obtenés acá, pero sobre todo
00:31:29es lo que explica la gigantesca
00:31:31transferencia de conocimiento,
00:31:33inteligencia y capacidad que la
00:31:35Argentina le regala al mundo.
00:31:36Sí, sí. Hay los eh angloparlantes le
00:31:39llaman brain drain. Brain
00:31:40drain. Sí, sí, sí.
00:31:41Eh, fuga de cerebros o la idea, yo le
00:31:44digo, exportamos elite intelectual. Eh,
00:31:48yo también te voy a pedir
00:31:50es eh es una cosa que además es obvio,
00:31:53digamos, ¿por qué te
00:31:54adás es el lugar que nos toca en en la
00:31:57distribución de tareas en el mundo, no
00:31:59es una cosa muy triste porque
00:32:02nosotros pagamos algo que tiene
00:32:05excelencia
00:32:07para que lo aproveche mejor afuera?
00:32:08Aproveche otro y y que normalmente
00:32:10vivimos repudiándolo,
00:32:12¿ves? Y y claro, hay cosas que son muy
00:32:15obvias y muy evidentemente
00:32:18rentables,
00:32:20prácticas, con resultados, eh,
00:32:22bioquímica, farmacia, biología,
00:32:25ingeniería, ingeniería nuclear, el
00:32:26balseiro,
00:32:28digamos, no podes explicar la la
00:32:30revolución agrícola que ha habido en la
00:32:31Argentina de los años 70 sin el INTA, o
00:32:34sea, lo que están haciendo con el INTA
00:32:35es criminal. No puedes explicar lo mejor
00:32:38que tiene la industria de Argentina sin
00:32:39el Inti.
00:32:40Entonces, eh es obvio que todos esos
00:32:44organismos tienen problemas. Yo te acabo
00:32:47de mencionar de la Uón de problemas,
00:32:49pero resolvamos esos problemas, no
00:32:51cerremos las cosas, o sea, no no tires
00:32:54el el bebé con el agua sucia.
00:32:57Eh eh entonces ahí tenés una gigantesca
00:33:00riqueza que vos podés utilizar porque
00:33:02todavía a pesar de la enorme
00:33:04pauperización material de la población
00:33:06argentina seguís teniendo una capa muy
00:33:08grande de trabajadores intelectuales
00:33:11potenciales. ¿Qué quiero decir eso?
00:33:15eh gente que sale del secundario
00:33:18y está capacitada para entrar y producir
00:33:22conocimiento en áreas de las mayores
00:33:23complejidades posibles.
00:33:26Y eso es un insumo fantástico. ¿Por qué
00:33:28vienen los peruanos a estudiar acá? ¿Por
00:33:30qué vienen los chilenos? ¿Por qué vienen
00:33:31los brasileños? Bueno, no es simplemente
00:33:34porque es gratis, porque gratis no es.
00:33:38Eh, como te dije, la universidad está
00:33:40bien, gratis es entrar. Sí, sí, pero ya
00:33:42vivir acá, sostenerse,
00:33:44vivir acá, sostenerte y además una vez
00:33:46que entraste
00:33:48arreglate
00:33:49ahí. Nadie te ayuda, nadie. Es un
00:33:51sistema darwiinano. O sea, si yo
00:33:54recuerdo cuando yo cursé,
00:33:57yo soy hijo de un albañil, una portera
00:33:59del con urbano. Cuando yo cursé, empecé
00:34:02a cursar en filosofía y letras eh
00:34:05tuve la suerte de la decadencia de los
00:34:07ferrocarriles argentinos antes de la
00:34:09privatización de Benem. Digamos, es una
00:34:12suerte desgraciada porque mirá en qué me
00:34:14estudé. Pero, ¿por qué? Porque podía
00:34:15viajar. Yo tenía que viajar de San
00:34:16Miguel a Palermo todo el tiempo a la
00:34:18vieja facultad de filosofía y letras
00:34:20porque podía viajar colado en el tren
00:34:22porque nadie te nadie te cobraba nada
00:34:25los guardias no le importaba nada.
00:34:27Entonces viajé gratis
00:34:30y entraba ahí a la facultad y como
00:34:32podía, digamos, me conseguía fotocopias
00:34:35y está bien, pero no es gratis. Eh, es
00:34:40un sistema muy exigente, es un sistema
00:34:42para pocos. Si no, ¿có explicas? Tanto
00:34:45médico argentino, tanta enfermera
00:34:48argentina dando vuelta por el mundo,
00:34:50ganando sueldo, que acá no vas a ganar
00:34:51nunca. Claro.
00:34:52Entonces hay una riqueza que estamos
00:34:54desperdiciando de una manera asombrosa,
00:34:57¿no? Eh, e insisto, yo soy muy crítico,
00:35:01lo acabo de expresar, del sistema y yo
00:35:04por eso te decía, no formo parte de la
00:35:06academia. Si yo formara parte de la
00:35:07academia, probablemente no estaría acá.
00:35:10O sea, no no estaría preocupándome por
00:35:12hacer conocer mis ideas, no estaría
00:35:15preocupándome por la divulgación,
00:35:17viviría tranquilo en un sistema que te
00:35:19da de comer. Eso no quiere decir que
00:35:21todos los académicos, los que vienen ese
00:35:23sistema,
00:35:23son cómodos
00:35:25o o mejor todavía que que sean
00:35:27mediocres, no quiere decir eso. Hay
00:35:29gente que es excelente,
00:35:31sí, hay gente que produce muy bien,
00:35:34¿no?, en ciencias sociales y en otras
00:35:36ciencias.
00:35:37Eh, mi crítica a eso es que es un
00:35:39sistema elitista hecho para pocos. Eh, y
00:35:43si vos no encajás ideológicamente entre
00:35:45esos pocos, estás afuera. Durante los
00:35:48años 90, yo digamos tuve millones de
00:35:51problemas por la lucha sindical que
00:35:53llevé adelante con otros compañeros
00:35:55contra el menemismo. En ese proceso se
00:35:58fue creando primero la alianza y después
00:36:00en la lucha contra de la ruga, cabalo y
00:36:02compañía. eh lo que después va a ser el
00:36:06corazón del kinernerismo. Entonces,
00:36:09buena parte de eh a mí me echa cabalo
00:36:11del Coniset porque llegó un momento que
00:36:14el sueldo era imposible, ¿no? No me yo
00:36:17había aprovechado, había ganado una beca
00:36:18en CONIT, había ganado una beca en la
00:36:19Universidad de Buenos Aires, la
00:36:20Universidad de Buenos Aires pagaba más,
00:36:21dije, "Me voy,
00:36:23eh,
00:36:25y dejé una becaa y tomé otra."
00:36:28Fue un error, pero en el momento tuve
00:36:30que aceptarlo porque era
00:36:32una de necesidad.
00:36:33Yo tenía una hija chiquita, tenía que
00:36:35trabajar y bueno, listo. Eh, a todos los
00:36:39que me acompañaron a mí en la lucha
00:36:40contra el menemismo y contra de la ruga
00:36:42y contra todo ese proceso de la
00:36:43convertibilidad que lleva el 2001, toda
00:36:45esa gente después terminó enganchándose
00:36:47en el kisnerismo y entonces cuando el
00:36:49kisnerismo abre el coniset, por ejemplo,
00:36:51yo digo, bueno, llegó la hora de volver.
00:36:54Y con qué me encontré con que estos eran
00:36:56peores que los otros y que los que hasta
00:36:59ayer estábamos en el mismo baramos
00:37:01planificando huelga yando cosas, ahora
00:37:03son funcionarios públicos y ahora son
00:37:05los que te
00:37:07son policías también
00:37:08la nueva casta, ¿entendés? Entonces, eh
00:37:12y y es sorprendente cómo se
00:37:14transformaron de radicales en
00:37:15quisneristas y ya lo estamos viendo,
00:37:18ahora estamos viendo un proceso
00:37:19distinto. Todos estos se formar en
00:37:21liberales. De repente ahora son todos
00:37:22libertarios, todos le dieron a Muray
00:37:24Rodward, todos son fanáticos bom mises y
00:37:27todos van a misa con, ¿cómo se llama?
00:37:30con Hyek, no
00:37:34es oportunismo puro y el quirnerismo
00:37:37llevó eso a un nivel muy elevado, entre
00:37:40otra cosa porque tenía mucha plata y
00:37:42entonces ya te digo, yo laburo en la
00:37:45universidad, pero no soy académico y y
00:37:47eso qué quiere decir, que no quiero
00:37:51reconocer que soy académico porque es
00:37:52algo negativo. No, ojalá lo fuera,
00:37:55pero ojalá lo fuera en los términos y
00:37:57condiciones que corresponden a la
00:37:58libertad intelectual y a la libertad
00:37:59académica.
00:38:01Si yo soy marxista y tengo estas ideas y
00:38:04estoy en contra de tu gobierno,
00:38:06eh lo discutimos en la calle, lo
00:38:08discutimos en las urnas, lo discutimos
00:38:10como quieras en las aulas, en la en los
00:38:13papers,
00:38:14pero no en el trabajo.
00:38:17Es eh eso para respondértelo. Después si
00:38:21querés vamos a lo de la izquierda que
00:38:22quedó colado.
00:38:23Sí, sí. Eh, sobre todo porque
00:38:29hay una
00:38:31hay un lugar común hoy en el en el
00:38:32presente que es eh toda la izquierda
00:38:34trosquista, que toda la izquierda eh se
00:38:39encuentra como diluida en en una
00:38:43militancia por causas y sin una visión
00:38:46eh histórica en en gran medida.
00:38:52Y si se quiere también sin una
00:38:53perspectiva de de una visión nacional,
00:38:57¿cómo te llevas con eso? Mira, a ver, yo
00:39:00en general siempre he sido muy
00:39:01antinacionalista,
00:39:04eh, me pone mal humor el nacionalismo.
00:39:08Eh,
00:39:10pero una cosa es la discusión de la
00:39:13ideología nacionalista
00:39:15en cierto aspecto y otra cosa es no
00:39:17valorar el hecho nacional.
00:39:20Y lo que los argentinos estamos
00:39:22enfrentando
00:39:24es la disolución del hecho nacional.
00:39:27Y cuando una sociedad presencia la
00:39:30disolución derecho nacional,
00:39:33agarrate,
00:39:34esto es la primavera árabe,
00:39:38esto es Siria, esto es los Balcanes.
00:39:41Alfonsí en algún momento incluso inventó
00:39:44la expresión o tomó la expresión
00:39:46balcanización para expresar lo que le
00:39:47estaba pasando a Argentina. La Argentina
00:39:49va hacia su disolución nacional.
00:39:52Yo escribí un libro se llamó La Cajita
00:39:54infeliz donde quería explicar
00:39:55popularmente
00:39:57eh cómo funciona la sociedad capitalista
00:40:01y la formaba parte de una trilogía que
00:40:03nunca habíamos todavía no he podido
00:40:05terminar.
00:40:08Y en esa trilogía la segunda parte se
00:40:10llama Dios a la Argentina.
00:40:12¿Por qué? Porque la Argentina se está
00:40:14descomponiendo durante nuestros delante
00:40:15de nuestros ojos y no nos damos cuenta.
00:40:20Una metáfora que yo usaba hace mucho
00:40:21tiempo y ahora parece que se popularizó
00:40:23demasiado.
00:40:25Es experimento de la rana
00:40:26de la hervida, ¿no? La rana, digamos, se
00:40:29adapta a la temperatura.
00:40:31Si la tiras en agua hirviendo, salta y
00:40:32salva, pero si la empezas a calentar
00:40:34poquito, termina frita. Y la Argentina
00:40:37es la segunda rana. Estamos viendo un
00:40:39proceso de descomposición nacional. Esto
00:40:41que vos decías al principio,
00:40:43ojalá mi le fuera, como te dije la
00:40:46expresión de una de una revolución
00:40:47liberal. Vamos,
00:40:50una una no ética republicana, qué sé yo.
00:40:53Yo te lo creo más a López Murfy que a mi
00:40:55ley.
00:40:56Claro.
00:40:56¿Entendés? Yo te diría si vos realmente
00:40:59querés una revolución liberal, bueno,
00:41:00ahí tenés a López Murfy, que es un tipo
00:41:02honesto, con el cual no coincidon el 90%
00:41:05de las cosas, pero digamos es otra cosa.
00:41:07Sí. Ahora, eh
00:41:11lo que estamos viendo es un proceso de
00:41:12descomposición y es un proceso de
00:41:14descomposición que se viste de liberal,
00:41:16que se viste de populista, que se viste
00:41:18de derecha, que se viste de izquierda,
00:41:20pero es el mismo proceso. Son dos caras
00:41:23de la misma moneda. Y en ese proceso,
00:41:25¿qué es lo que yo le critico a la
00:41:26izquierda? ¿Y qué es lo que a mí me
00:41:27separa de la izquierda a pesar de que yo
00:41:28me autodefino como socialista? Primero,
00:41:31cierta concepción de socialismo que es
00:41:32diferente. Segundo, el hecho de que esa
00:41:35izquierda es absolutamente inútil.
00:41:38Es una izquierda mística, es una
00:41:41izquierda que no sirve para nada y que
00:41:43no tiene vocación de poder. Cuando vos
00:41:45hacés una campaña electoral y decís,
00:41:48"Votame para que en el Congreso haya una
00:41:50voz de izquierda". La pregunta es, ¿a
00:41:52quién [ __ ] le importa eso?
00:41:55Y además, ¿por qué tiene que haber una
00:41:57voz de izquierda? O sea, ¿de dónde salió
00:41:59que que existe el derecho de la gente de
00:42:01izquierda de estar en el Congreso? ¿Por
00:42:02qué?
00:42:04O sea, yo soy un laburante, yo tengo que
00:42:05comer mañana, tengo que mandar mi hijo a
00:42:07la escuela cosa por
00:42:08tengo que votarte para que vos tengas un
00:42:10trabajo cómodo del Congreso. Vos tengas
00:42:12para que vos cases 9 millones como
00:42:13senador. No te entiendo. No, pero yo
00:42:15después lo no me importa ni no me
00:42:18importa ni aunque ni aunque sortear la
00:42:19limpa porque yo necesito necesito que la
00:42:21política me dé soluciones.
00:42:24Entonces, digamos, ahora cuando vos
00:42:26hacés una campaña así, ¿qué estás
00:42:28diciendo? No estás diciendo, "Acompáñame
00:42:31que vamos a reventar todo, vamos a
00:42:33prenderle fuego al banco centrado."
00:42:35Bueno, mi ley parecía trosquista.
00:42:37Mire ley capturó esa bronca porque le
00:42:39dio una perspectiva de poder. Vamos a
00:42:42hacer algo con esto. Después discutir si
00:42:44lo hizo, si no lo hizo, no importa, otra
00:42:45discusión. Pero capturó ese 2001
00:42:49escondido que estaba ahí en la bronca de
00:42:51la gente por los Kirner, por los
00:42:53Fernández, por la pandemia, por esto y
00:42:54por aquello. La izquierda se borró de
00:42:57esa porque no tiene vocación de poder.
00:42:58Vos decías, existe una ilusión de que la
00:43:01izquierda argentina es trosquista.
00:43:02Bueno, ¿qué es lo que quedó?
00:43:04La izquierda guivarista
00:43:06maoísta fue, digamos, desapareció
00:43:10de la izquierda peronista, desapareció
00:43:12físicamente con el proceso. Y lo que lo
00:43:15que dio el tono posterior es que los que
00:43:18sobrevivieron fueron los trosquistas,
00:43:19porque no hubo una persecución tan
00:43:21importante sobre ellos, porque eran muy
00:43:22poquitos y porque en realidad partieron
00:43:24en el exilio, etcétera, etcétera.
00:43:27Pero vos fíjate que eh,
00:43:32qué s, yo calculo si revive Trosky lo
00:43:34revienta todosamos.
00:43:37Eh, vos fíjate,
00:43:40hay un problema núcleo. ¿Para qué te voy
00:43:42a votar?
00:43:44¿Qué me proponés? La Revolución Mundial.
00:43:47¿Y qué es la Revolución Mundial?
00:43:50No, en la Argentina, ¿cómo se come eso?
00:43:53Un día nos levantamos todo acá en
00:43:55Azerbaián, en el Congo, hacemos la
00:43:57revolución y cambia todo.
00:44:00Eh, es más, el trosquismo tiene la el
00:44:03síndrome del socialismo en un solo país.
00:44:06El síndrome el estalinismo es un
00:44:08obstáculo epistemológico.
00:44:10¿Por qué?
00:44:12Porque te impide pensar problemas.
00:44:15O sea, ser historiador, yo siempre lo
00:44:17digo en clase,
00:44:19no lo quiero decir ahora porque como mi
00:44:21ley adoptó un lenguaje
00:44:23así muy muy mal educado, yo trato de ser
00:44:25educado, ¿no? Pero ser historiador es
00:44:28ser una mala persona.
00:44:30¿Qué quiero decir con esto? Es ser capaz
00:44:32de pensar
00:44:34las cosas que la gente no quiere pensar.
00:44:37Y si Videra tenía razón,
00:44:40y si Stalin tenía razón. ¿Y si Hitler
00:44:43tenía razón?
00:44:45Es decir, pensar problemas que la moral
00:44:48no quiere pensar.
00:44:51Y yo siempre digo, yo soy un científico,
00:44:53examino problemas, no doy consejos de
00:44:56moral, no ayudo psicológicamente a la
00:44:59gente.
00:45:01Entonces, como científico, tengo la
00:45:02obligación de preguntarme cosas que son
00:45:04horrendas,
00:45:06porque yo no puedo descartar ninguna
00:45:08alternativa.
00:45:10Lo valorativo viene después,
00:45:13pero primero está la realidad. Y la
00:45:14verdad es la verdad.
00:45:17No fueron 30,000. Puntos, ya está. No
00:45:19demos no le demos vuelta a esas tipo de
00:45:20estupideces. En todo caso, pensemos qué
00:45:22es lo que pasó, qué es lo que realmente
00:45:24pasó.
00:45:26Sí, sí. Hay una negación total sobre
00:45:28todo el proceso.
00:45:28Desaparecido. Los desaparecidos no eran
00:45:30víctimas. Videl y compañía no eran
00:45:32monstruos salidos de la de alguna noche
00:45:34oscura, ¿eh? No, veamos el proceso
00:45:39histórico real concreto.
00:45:42Entonces, cuando vos ves a la izquierda
00:45:44argentina, eh, ves una izquierda que es
00:45:49la que sobrevive, que tiene obstáculos
00:45:51epistemológicos, que no puede pensar, no
00:45:53puede plantearse la realidad. Y si
00:45:55Stalin tenía razón,
00:45:58eh, ¿qué quiere decir si Stalin tenía
00:45:59razón? Hay un famoso debate entre Stal
00:46:01Trowski que digamos debate estar en
00:46:05debatida a los tiros, digamos, ¿no? Un
00:46:06tipo que tiene una capacidad,
00:46:08lo resolvió diligentemente,
00:46:09tenía una capacidad organizativa
00:46:11notable, 3 millones a Siberia, 2
00:46:12millones acá, cuatro tiros por allá,
00:46:14digamos.
00:46:16Evidentemente, si vos querés saber cómo
00:46:18es el poder real, si vos querés actuar
00:46:21científicamente a lo maquiabelo y Stalin
00:46:24tiene mucho para enseñarte
00:46:26después que vos tengas sangre para
00:46:29aplicarlo, que te parezca bien, que haya
00:46:30comido, es otra discusión, pero que el
00:46:33tipo ordenó un proceso y que el tipo
00:46:35hizo una serie de cosas, es
00:46:37indiscutible.
00:46:38¿Y a dónde voy con esto? Ese debate, en
00:46:42esos términos que te digo, es el debate
00:46:44del socialismo en un solo país. Desde el
00:46:46punto de vista trosquista,
00:46:48abstractamente no está mal. O sea, el
00:46:50socialismo es un sistema mundial, no
00:46:52puede funcionar eternamente en un solo
00:46:53país. Por esto que te señalaba antes,
00:46:56porque el capital tiene una forma y una
00:46:58dinámica que debe ser desarticulada, lo
00:47:00contrario te arrastra.
00:47:02Eh, ahora
00:47:05eh cuando Trusky le dice a las masas
00:47:07rusas que acaban de hacer una
00:47:09revolución, miren muchachos, esto se
00:47:11acabó, no podemos hacer el socialismo
00:47:12acá, tenemos que pensar en otra cosa,
00:47:14tenemos que ver que a ver los jóvenes de
00:47:1716 años que agarraron las armas, que a
00:47:20los 20 eran capitanes del ejército, que
00:47:23a los 30 estaban manejando la industria
00:47:25soviética, que empujaban, ¿por qué van a
00:47:28seguir a Trosky? Que les decía, "¿Sabe
00:47:30qué?
00:47:32Para nada fue esto.
00:47:33Claro, esto fue una jodita para Tinelli
00:47:35y no y entonces aparece un tipo que le
00:47:37dice, "Vamos a hacer el socialismo acá y
00:47:39lo vamos a hacer a como sea, que s yo
00:47:41que sé cuánto." Y tal se
00:47:44hizo algo. Después podemos discutir si
00:47:45es socialismo, si no es socialismo,
00:47:47podemos discutir muchas cosas, pero sacó
00:47:49adelante una situación y le dio a esa
00:47:51situación una épica, sangrienta, lo que
00:47:54vos quieras, una dictadura sanguinada,
00:47:57por supuesto. O sea, una cosa que cuesta
00:47:59explicar es yo como historiador tengo
00:48:02que explicar la historia y explicar a
00:48:04Stalin no es lo mismo que estar de
00:48:05acuerdo con Stalin. Explicar a Videla no
00:48:09es lo mismo querer hacer lo mismo que
00:48:10hizo Videla.
00:48:12Un científico tiene que explicar
00:48:14procesos porque las cosas no salen de la
00:48:17nada. Videla es argentino, salió de la
00:48:19sociedad argentina, es el producto de
00:48:22problemas y estructuras de la sociedad
00:48:23argentina.
00:48:25No es alguien que salió de la nada y
00:48:28apareció acá y porque es malo, como el
00:48:30doctor Neurus, le interesa solamente
00:48:32hacer el mal, ¿entendés? Tipo, eh, Pinky
00:48:35cerebro, ¿viste? Cerebro está todo el
00:48:37tiempo empezar cómo vamos a conquistar
00:48:39el mundo y hay gente así. Si vos ves la
00:48:42última película sobre Napoleón, parece
00:48:43eso, ¿viste? Napoleón es simplemente un
00:48:45loco que salió de la nada. No, tenés que
00:48:47comprender los procesos, después
00:48:49valorativamente te pones de un lado de
00:48:51otro. Eso es otra discusión.
00:48:53Eh, entonces cuando los trosquistas
00:48:56dicen, "No se puede hacer el socialismo
00:48:57en un solo país." Entonces la pregunta
00:48:58dice, "¿Y qué haces en la Argentina?"
00:49:01O sea, ¿cuál es la solución que tenés
00:49:03para la Argentina si no no puedes no no
00:49:06tenés nada para ofrecer?
00:49:08Y entonces, eh, vos fíjate, hay un
00:49:10capítulo, yo siempre lo recuerdo, un
00:49:12capítulo de Los Simpson donde Barb
00:49:14enamora a su a su maestra,
00:49:17a la señora Crabapel.
00:49:21La señora Crabaper
00:49:22con un alterego, ¿no?
00:49:23La señora Cap desesperada porque estaba
00:49:24sola, digamos, pone un digamos un
00:49:28aviso en unas páginas de estas para
00:49:31conseguir, digamos, pareja y Barle
00:49:33empieza a escribir y ella se enamora de
00:49:35ese personaje que aparecen las cartas.
00:49:38Eh, y llega un momento que lo quiere
00:49:39conocer y no quiere saber nada, por
00:49:40supuesto, porque no puede. Y entonces eh
00:49:44la señora CL le pregunta, "¿Y cuándo nos
00:49:46veremos?" Algún día. ¿Y cómo será eso?
00:49:49Maravilloso. ¿Y de qué manera será? De
00:49:51algún modo. Entonces, cuando un obrero
00:49:53le pregunta a la izquierda argentina, a
00:49:56esta izquierda, "¿Qué es el socialismo?"
00:49:58Algo maravilloso. ¿Cuándo vendrá? ¿Algún
00:50:00día? ¿Y cómo será? De alguna manera.
00:50:03Pero, ¿quién [ __ ] te va a votar para
00:50:04eso?
00:50:07Además de de de ese símbolo, de ese
00:50:09síndrome eh digamos del estalinismo como
00:50:12un obstáculo epistemológico que impide a
00:50:14la izquierda atrosquista sobre todo
00:50:16pensar el problema nacional y pensar los
00:50:19problemas de la nación y pensar
00:50:21soluciones para este problema.
00:50:24Porque vos escuchás el programa, ¿cuál
00:50:26es el programa de los trosquistas? No
00:50:27tienen programa. No hay programa. Eh, la
00:50:30nacionalización de la banca y el
00:50:32comercio exterior. En Argentina no hay
00:50:33bancos.
00:50:34Lo acaba de confirmar mi ley porque
00:50:36cuando mi ley dice, "Le reconozco los
00:50:39encajes remunerados", hemos vuelto a lo
00:50:41que mi ley decía que no iba a hacer. O
00:50:42sea, que los bancos tenían que trabajar
00:50:43como bancos y ahora los bancos han
00:50:45vuelto a trabajar como prestamistas del
00:50:46Estado, de como como cajas de seguridad
00:50:49del Estado. Sí, eso no es un sistema
00:50:52bancario.
00:50:54La Argentina no tiene banco. Vos
00:50:55nacionalizás eso y que nacional un
00:50:56conjunto de papeles que vos mismo tenés
00:50:57en el Banco Central.
00:50:59Es una consignia estúpida la
00:51:01nacionalización de comercio exterior.
00:51:02Pero, ¿para qué? Si tenés las
00:51:03retenciones, no piensan nacionalizar
00:51:05nada. Te paras en la puerta, cada de
00:51:07cada tres barcos te quedas con uno.
00:51:10No, no, o sea, no tiene mucho gollete.
00:51:11Eso eh vamos a eh poner las fábricas en
00:51:15manos de los trabajadores. Te regalaban
00:51:17las fábricas en el 2001. La gente, la
00:51:19burguesía entregaba la fábrica. ¿Por
00:51:22qué? Y porque el grueso de las fábricas
00:51:24argentinas es chatarra, no vale nada.
00:51:27Es una ficción de acumulación de
00:51:29capital. El ejemplo más, si vos querés
00:51:31paradigmático es tierra de fuego. Sácale
00:51:34todo lo impuestos, los subsid no queda
00:51:36nada. Y es simplemente una armaduría
00:51:38donde tenés tres cajas de un lado y del
00:51:40otro tenés dos cajas que dicen media en
00:51:42China. En el medio tienen una caja que
00:51:43dice hecho en Tierra de Fuego. Y el
00:51:45trabajo consiste en pasar las dos cosas
00:51:46de los costados al medio. Ya está. Y con
00:51:49eso te la cobro el doble. No, no creés
00:51:51igual que eh
00:51:54en todo ese proceso
00:51:57de desindustrialización que que vive la
00:51:59Argentina,
00:52:00no hay no hay en paralelo una
00:52:02transformación también de ese de ese
00:52:04tejido productivo que la izquierda
00:52:06decide no disputar. Hay hay un punto que
00:52:09es interesante y una palabra que vos
00:52:10dijiste que es interesante que es
00:52:11desindustrialización
00:52:13y que yo sumo a un concepto que he
00:52:15recuperado de una vieja etapa de la
00:52:17revista Noticias de los años 90 que es
00:52:19Belindia. Nosotros estamos yendo a
00:52:21Belindia, a un país donde si todo sale
00:52:24bien, si todo sale bien,
00:52:28un porcentaje muy reducido va a vivir
00:52:30como en Bélgica y las grandes masas va a
00:52:32vivir como en la India. Si todo sale
00:52:34bien y podemos explicar que cosiste pero
00:52:38me interesa redondearlo de la izquierda
00:52:40primero si no te molesta. Eh, entonces
00:52:43es una izquierda que no tiene programa.
00:52:46No tiene programa. Fábrica que cierra,
00:52:48fábrica que se pone en producción. ¿Con
00:52:49qué?
00:52:51Para producir qué
00:52:53vos tenés la ilusión de que podés
00:52:54producir todo. O sea, vos sos tipo Aldo
00:52:56Ferrer, vivir con lo nuestro. Vos pensás
00:52:59que no vas a vivir en el mercado
00:53:00mundial, que no tenés que venderle al
00:53:02mundo. O sea, a la izquierda Argentina,
00:53:05cuando se pone a hablar de Argentina,
00:53:06hay que hacerle una pregunta que
00:53:08cualquier empresario haría si quiere
00:53:10comprar una empresa. ¿Cuál es el plan de
00:53:12negocios?
00:53:15O sea, ¿de qué vivís con esto? O sea,
00:53:17yo, vos me querés vender esta fábrica,
00:53:18está bien. ¿Qué fabrica? ¿A quién le
00:53:21vende? ¿Cuál es su mercado? ¿Cuál es su
00:53:23margen de rentabilidad? ¿Cuál es su
00:53:24proyección futura? Y eso es lo que tiene
00:53:26que hacer la Argentina. ¿Qué vendemos?
00:53:28¿A quién le vendemos? ¿Para qué? ¿Qué
00:53:30hacemos con lo que vendemos? Entonces,
00:53:32si vos no tenés esa vida en la cabeza,
00:53:34no podés manejar un país. Y entonces,
00:53:37primer problema, el antiestalinismo te
00:53:40ha impedido pensar la nación.
00:53:43¿Por qué? Porque vos suponés que
00:53:44mágicamente, místicamente, algún día va
00:53:47a haber una cosa llamada revolución que
00:53:49nadie sabe exactamente qué es y todo el
00:53:51mundo va a entrar en otra lógica
00:53:54y vos mágicamente se abrirá una puerta o
00:53:56un ropero como en Narnia y vas a entrar
00:53:58ahí y es otro mundo. Sí. Y el segundo
00:54:02problema es que la izquierda argentina
00:54:03tiene el síndrome 17 de octubre.
00:54:06El peronismo
00:54:08se jacta de haber inventado el
00:54:09movimiento obrero, de haber inventado la
00:54:11clase obrera. Eso no mentiras. El
00:54:12movimiento obrero tiene 70 años de
00:54:14existencia ante peronismo.
00:54:16Es más, peronismo es la estatización del
00:54:18movimiento obrero, la transformación del
00:54:20movimiento obrero, un movimiento que
00:54:21nace y brota desde la clase obrera como
00:54:24modo o instrumento de defensa de sus
00:54:26intereses una apéndice del Estado que
00:54:29simplemente domina la clase obrera y
00:54:31digamos la controla.
00:54:33Eh,
00:54:35la izquierda argentina desde el 17 de
00:54:36octubre del 45 cree que el peronismo es
00:54:38imbatible, que nadie le puede ganar el
00:54:40periismo, o sea, es más conservadora que
00:54:43Macri, es más conservadora que Alfonsín,
00:54:46es más conservadora que Mile ley, porque
00:54:49desde Alfonsín para acá hasta los
00:54:51liberales creen que le pueden ganar
00:54:52peronismo.
00:54:54La izquierda no cree eso. Y entonces,
00:54:56¿qué cuál es la estrategia de la
00:54:57izquierda? Esperar que el peronismo se
00:54:59desgaste. Por lo tanto, no hay que
00:55:01criticar el peronismo, no hay que
00:55:03cuestionarlo, no hay que ponerse
00:55:05frontalmente en contra, hay que seguirlo
00:55:08y entonces los verdaderos peronistas se
00:55:11van a dar cuenta de quiénes son los más
00:55:12consecuentes, los que representan mejor
00:55:14las ideas y van a venir con nosotros.
00:55:17Y entonces vos viste durante toda la
00:55:19década que nariste y década y media
00:55:22viste a toda la izquierda argentina a la
00:55:24cola de el kirisnerismo copiando todo su
00:55:28programa.
00:55:29Y es obvio que si vos copias el programa
00:55:31de otro, ¿para qué te va a votar la
00:55:33gente? O sea, ¿por qué vas a
00:55:35votar el original?
00:55:36Si vos si vos tenés el libro original,
00:55:38¿para qué vas a comprar la fotocopia? Es
00:55:40absurdo. Entonces, encima el kirnerismo
00:55:43tuvo una una un programa muy perverso. O
00:55:46sea, el programa de kilismo es la
00:55:48negación de la universalidad.
00:55:51Una de las claves del triunfo de mi ley
00:55:52es la recuperación de la universalidad.
00:55:55¿Qué quiere decir? No puede haber
00:55:57privilegios para nadie.
00:55:59No, lo que pasa que los trans y el cupo
00:56:01trans. No, lo que pasa que los pequeños
00:56:04productores, que las comunidades
00:56:06indígenas, que esto, que lo otro. Es
00:56:09decir,
00:56:12¿en qué consiste el programa
00:56:14quisnerista? El programa de dominación
00:56:16política querrernerista está muy
00:56:18explicado en el libro de Ernesto La Cllo
00:56:19y y Shantal Move, que se llama Hegemonía
00:56:21de estrategia socialista, un libro
00:56:22escrito a fines de los 90 que te explica
00:56:25muy bien
00:56:27cómo controlan a la sociedad y cómo
00:56:29construyen poder bonapartismos como
00:56:33Chávez, Evo Morales,
00:56:38vos no te casas con ninguna fuerza
00:56:40particular.
00:56:43Tomás reivindicaciones particulares y
00:56:46construís a partir de allí aparatos
00:56:48políticos
00:56:49y los volvés dependientes porque
00:56:51los estatizas.
00:56:52Entonces, así como Perón estatiza el
00:56:54movimiento obrero
00:56:55y te garantizas que no crezcan lo
00:56:56suficiente como para antagonizar con
00:56:57vos.
00:56:58Es que, ¿cuál es la ventaja que tiene
00:57:00Néstor o Cristina frente a Perón?
00:57:05que Perón estatiza el movimiento obrero,
00:57:07pero el movimiento obreo es una
00:57:08estructura gigantesca capaz de paralizar
00:57:11el país y que domina a la masa de la
00:57:13población. Entonces, es un punto en el
00:57:14que por más que lo estatices, es un
00:57:16caballo muy difícil de controlar. En
00:57:19cambio, con la decadencia del movimiento
00:57:20obrero, estas emergencias particulares
00:57:23no tienen ninguna la capacidad de
00:57:25desafiarte. O sea, el movimiento de
00:57:27derechos humanos no te va a destruir un
00:57:29no te va a voltear un gobierno. El
00:57:30movimiento, digamos, de de de la
00:57:33identidad sexual no te va a voltear un
00:57:35gobierno. El movimiento indigenista no
00:57:37va a voltear un gobierno. Por lo tanto,
00:57:39o si lo hace, lo hace eh como punto de
00:57:42apoyo de una fuerza externa, como pasó
00:57:44en en Europa del Este en los últimos
00:57:47años.
00:57:48Ni te diría eso porque habría que ver,
00:57:50habría que discutir eso.
00:57:50Ucrania fue motorizado en parte o la
00:57:53primavera gara en algún sentido también.
00:57:55Podríamos discutir eso, pero lo que está
00:57:56claro es que en sí mismos vamos a estar
00:57:58de acuerdo que en sí mismos no
00:57:59no en sí mismo no pueden.
00:58:01Entonces, cuando vos articulass todo
00:58:03esto de ahí la importancia de para la
00:58:06clo del discurso. Cuando vos articulas a
00:58:08través del discurso esto y ese discurso
00:58:10es el discurso de la inclusión, el
00:58:12discurso del empoderamiento, etcétera,
00:58:14etcétera. Cuando vos articulass todo
00:58:16esto, controlás un vastísimo
00:58:19sistema político con miles y miles de
00:58:23militantes en todos lados que por
00:58:24razones particulares están con vos
00:58:27y destruís toda oposición. Entonces el
00:58:31movimiento de derechos humanos en
00:58:32Argentina, madre de Plaza de Mayo, fue
00:58:34extremadamente importante la lucha con
00:58:35la dictadura, contra libra la ley de
00:58:38punto final y terminó siendo ¿qué?
00:58:40Terminó siendo la estafa de madre del
00:58:41Plaza de Mayo. Niña, ¿cómo se llama?
00:58:44Bonafini. terminó siendo la Universidad
00:58:46de Madres, terminó siendo digamos la
00:58:49reivindicación de gente como como ¿cómo
00:58:51se llama? Como eh
00:58:53Shocklender.
00:58:55Chocklender ya es no otra historia muy
00:58:58tenebrosa, pero de un militar, ¿cómo se
00:59:00llama? El de
00:59:01Milani.
00:59:02Es Milani.
00:59:03Bueno, pero ahí
00:59:05no ves quizás una
00:59:09un meculpa a medias,
00:59:12opportunismo político puro, plata.
00:59:15Lo mismo, yo lo viví de cerca eso.
00:59:18Claro.
00:59:18Eh, lo mismo pasó con eh cuanto
00:59:22movimiento, veas, el feminismo.
00:59:25El feminismo terminó en cualquier cosa.
00:59:27El feminismo kisnerista borró a las
00:59:30mujeres.
00:59:31Ahora,
00:59:31entonces, perdóname, la izquierda se fue
00:59:34copiando todo eso y entonces cuando vos
00:59:36entrás a la reivindicación particular,
00:59:38perdés el universalismo típico de la
00:59:40izquierda. Vos luchás por algo para la
00:59:42clase trabajadora. En realidad el
00:59:44socialismo es para todo el mundo, pero
00:59:45no importa. Tiene su asiento en la clase
00:59:47trabajadora. En términos numéricos, el
00:59:4970% del país.
00:59:50Claro.
00:59:51Ahora, cuando vos cerrás un primero de
00:59:52mayo con la reivindicación del cupo
00:59:54trans, es decir, que a 10,000 personas
00:59:56les den un cargo en el estado, una madre
00:59:59del conurbano cargada de hijos,
01:00:02laburando todos los días, viviendo entre
01:00:04dos chapas,
01:00:06tiene que aceptar que vos le digas que
01:00:08es una privilegiada porque es una
01:00:09heterosis
01:00:12y que es una privilegiada. Porque las
01:00:14mujeres son privilegiadas frente a los
01:00:16trans y que a los trans van a dar y un
01:00:19cupo.
01:00:20¿Vos crees que esa espiralización llegó
01:00:22a su fin con Miley?
01:00:26Eh, yo creo que Miley puso en cuestión
01:00:28todo eso.
01:00:29Puso en cuestión. ¿En qué sentido? En el
01:00:31sentido de acá no hay para nadie.
01:00:35Eh, es una eh como yo lo definí como un
01:00:38igualitarismo bestial.
01:00:41en vez de un igualitarismo progresivo de
01:00:42como la década de 70, Suecia en los 70,
01:00:45seguro de salud para todos. O sea, más
01:00:48de uno me ha llamado a mí transfóbico.
01:00:52Yo digo,
01:00:53los las trans que forman parte de la
01:00:56clase obrera, los que son ricos,
01:00:58digamos, Flor de la ve no tiene estos
01:00:59problemas.
01:01:01Eh, los que son ricos, los que son
01:01:03pobres eh sufren lo mismo que sufren
01:01:06porque son de la clase obrera. Igual que
01:01:07los indios. Los llamados indios no
01:01:08existen. La población originaria no
01:01:10existe. Son trabajadores que se agarran
01:01:12de una supuesta identidad para
01:01:14participar de alguna de una migaja de de
01:01:17reparto de de que organiza el Estado
01:01:19para armar aparatos políticos. Cuando
01:01:21todos ven las llamadas comunidades
01:01:23indígenas son todos peronistas,
01:01:26son tod parte de tipos que están
01:01:28sometidos a una clientela espantosa de
01:01:30gente que va y recoge las libretas antes
01:01:32de ir a votar y cosas por el estilo y
01:01:34después en el medio se cagan de hambre.
01:01:36A toda esa gente, yo tenemos muy
01:01:38estudiado el caso de Chaco, por ejemplo,
01:01:40toda esa gente son clase obrera. Si vos
01:01:42reivindicá derecho, la
01:01:44la particularidad por sobre lo que
01:01:47domina, que es su situación de clase.
01:01:49Exactamente. Pero ahí está la trampa.
01:01:51Vos le das a este, le das a este, eso es
01:01:54muy barato,
01:01:56y sacas chapa de progre inclusivo
01:01:58izquierda, porque le di
01:01:59pones un techo muy bajo.
01:02:00Lógico. Entonces, vos tenés 4 millones
01:02:02de mujeres de la clase obrera en
01:02:04condiciones muy precarias. para esas
01:02:06nada porque son privilegiadas y tenés
01:02:0810,000 tipos a los que les das trabajo
01:02:12en el estado, ni siquiera se lo dieron
01:02:13tampoco. Entonces con eso sacas chapa y
01:02:16no.
01:02:17Eh, vamos,
01:02:17perdóname y te cierro con esto. Cuando
01:02:19la izquierda se pliega a eso, deja de
01:02:21ser izquierda.
01:02:22Claro.
01:02:23Entonces, mi distancia con la izquierda
01:02:24Argentina es no tiene programa, no sabe
01:02:27lo que es el socialismo, es inútil, no
01:02:29tiene vocación de poder y además es
01:02:31peronista.
01:02:34Okay, buen statement. Eh, quería traerte
01:02:39un poco más al presente y al futuro,
01:02:42¿por qué no? Eh, básicamente eh no somos
01:02:46ajenos a una vasta revolución
01:02:48tecnológica eh
01:02:52que viene a a tener algunos colecazos
01:02:54políticos. Eh, quizás después podemos
01:02:57hablar de eso,
01:02:59donde lo que se busca reemplazar
01:03:02con esa revolución tecnológica es buena
01:03:05parte del trabajo cognitivo de la
01:03:08población. una industria que cada vez eh
01:03:12acá para más la eh el reemplazo en
01:03:16servicios, en atención al cliente, o
01:03:18sea, atención al cliente, por ejemplo,
01:03:19es es un rubro que ha quedado diezmado
01:03:22producto de la automatización, por
01:03:23ejemplo.
01:03:26¿No ves ahí un germen
01:03:29no revolucionario, pero sí de una
01:03:30atención política muy fuerte eh de cara
01:03:33al futuro,
01:03:35ya?
01:03:36Digo, pensando siempre se dice que el
01:03:38cambio, el proceso tecnológico
01:03:42crea nuevos trabajos. Ahora, el ejemplo
01:03:45que siempre se da
01:03:48es de la revolución industrial primera,
01:03:51donde no se no se tiene en cuenta que
01:03:53las máquinas multiplicaron
01:03:56el trabajo que hacían los hombres y los
01:03:58animales.
01:04:00Eh, hoy esos caballos que que movían
01:04:05carros eh andan libres, se usan para
01:04:08jugar al polo.
01:04:12¿Qué le queda al humano si va a ser
01:04:14reemplazado hasta en lo cognitivo?
01:04:17Mira, ahí pasan varias cosas, ¿no?
01:04:20Particular, en particular mucho para
01:04:22discutir con la inteligencia artificial
01:04:25y eh en particular hay que discutir cuál
01:04:28es el sentido de la revolución
01:04:30científicotécnica en general, ya sea de
01:04:33la revolución industrial primera o de la
01:04:36inteligencia artificial.
01:04:38Lo que digamos, ¿qué es lo fascinante
01:04:41del capitalismo? Te lo va a decir un
01:04:42socialista.
01:04:44No hace falta que yo te lo diga,
01:04:46digamos, eh como una novedad, porque si
01:04:48vos lees las primeras páginas del
01:04:49Manifiesto Comunista, lo dice Marx.
01:04:52En una frase muy muy famosa y muy muy
01:04:54clara. Marx dice, "El capital
01:04:58no alcanza a construir algo que ya lo
01:05:01desarma para construir encima. Entonces
01:05:03dice, "Todo lo sólidos se desvanece en
01:05:06el aire." Entonces ese proceso de
01:05:07transformación permanente que a Marx lo
01:05:10fascinaba y que a mí también hoy está
01:05:13ausente en la izquierda. La izquierda es
01:05:15antitecógica, la izquierda es
01:05:17pachamamista, la izquierda es religiosa,
01:05:19es mística, o sea, una porquería. Ahora,
01:05:22si vos ves lo que está pasando, es
01:05:23fascinante.
01:05:25Hoy yo hablaba con mi compañera, porque
01:05:28estamos desarmando la biblioteca, como
01:05:29te comenté, decía, "Claro, cuando yo
01:05:31empecé a investigar y el estudiante y
01:05:35digamos ser intelectual era alimentar
01:05:37una biblioteca.
01:05:39Te construías como intelectual
01:05:40construyendo una biblioteca. Hoy día
01:05:42eso, digamos, ya no es así. La
01:05:45biblioteca es infinita, no te no te
01:05:48alcanza el tiempo para revisitarla.
01:05:50Ahora, ¿eso qué significa? Significa que
01:05:53el capital ha tenido una fantástica
01:05:55capacidad para multiplicar la
01:05:59productividad humana.
01:06:01El ser humano es cada vez más poderoso
01:06:04como especie,
01:06:06aunque como colectivo está dividido y
01:06:09esa división hace que los frutos de ese
01:06:12proceso recaigan más en un lado que en
01:06:14otro.
01:06:17Y eso es lo que el socialismo quiere
01:06:18resolver.
01:06:20Es decir, que esos frutos de esa
01:06:22capacidad fantástica del ser humano para
01:06:24multiplicar la productividad sean frutos
01:06:26para todos.
01:06:30La crítica del marxismo al capitalismo
01:06:33no es esta capacidad productiva, no es
01:06:36este carácter
01:06:39eh prometeico.
01:06:42La crítica del socialismo, del
01:06:43capitalismo, es que los frutos de este
01:06:46proceso no se reparten entre los
01:06:49verdaderos productores y no se reparten
01:06:51igualitariamente, sino que se sostienen
01:06:53en una sociedad que es injusta, que es
01:06:56violenta, etcétera, etcétera, etcétera.
01:06:59como tal, y esta es una definición muy
01:07:00importante que me diferencia a mí y a
01:07:02mis compañeros mucho del resto de la
01:07:04izquierda, este proceso no es para
01:07:06criticar, es un proceso para aplaudir
01:07:08y yo no tengo un exitismo abstracto
01:07:11tecnológico,
01:07:13pero me gusta mucho Raduly, pero para
01:07:16leerlo,
01:07:17la idea de que hay que ser luditas y
01:07:21ponerse en contra de las máquinas y la
01:07:22tecnología es absurda. Lo que hay que
01:07:24hacer es dominar la tecnología. La
01:07:27tecnología es una cosa. Vos vas a decir
01:07:29que el martillo es malo porque en vez de
01:07:31pegarle el clavo te pegó en el dedo. No,
01:07:33lo manejaste mal.
01:07:35El martillo es una cosa, no es ni bueno
01:07:37ni malo. La tecnología es una cosa, no
01:07:39es ni buena ni mala. Todo depende de las
01:07:40relaciones sociales en la que esté.
01:07:42Entonces, este proceso productivo hace
01:07:45que la humanidad necesite cada vez menos
01:07:47tiempo para producir más riqueza
01:07:52y anula
01:07:54trabajos
01:07:56muy repetitivos,
01:07:58muy muy mecánicos, trabajos muy poco
01:08:03placenteros, trabajos muy lamentables
01:08:06y libera el tiempo para otras cosas.
01:08:09Entonces uno puede decir, "Por la
01:08:11inteligencia artificial va a dejar sin
01:08:13trabajo el cálculo de muchos
01:08:15ingenieros." Está bien. Hay muchas otras
01:08:17cosas inteligentes que hacer fuera de la
01:08:19ingeniería.
01:08:21La humanidad tiene muchos otros campos.
01:08:23Lo importante es que esto está creando
01:08:25una masa de tiempo libre. ¿Qué quiere
01:08:27decir una masa de tiempo libre? Está
01:08:29diciéndonos, podemos ir a una sociedad
01:08:32donde no vivamos
01:08:35esclavizados a la necesidad.
01:08:38¿Qué es un ser humano normal en el
01:08:39capitalismo? Un obrero, alguien que, lo
01:08:43voy a decir de manera desagradable,
01:08:44come, caga y duerme.
01:08:47Te levantas a las 8, a las 6, a las 7,
01:08:50según la distancia del trabajo. Te pasas
01:08:538 o 9 horas allí. A eso le sumas 4 o 5
01:08:56horas de entre que vas, volvé, te
01:08:58cambias, bañaste, eh, y te pasas con
01:09:01suerte 8 horas durmiendo. ¿Cuánto te
01:09:02queda para vos?
01:09:05¿Cuándo conoces a tus hijos? ¿Cuándo
01:09:07desarrollas relaciones personales?
01:09:08¿Cuándo tenés relazos de amistad?
01:09:10¿Cuándo realizas un deporte? ¿Cuándo
01:09:12realizas alguna actividad lúdica?
01:09:13¿Cuándo haces cosas que hace un ser
01:09:16humano más allá de un animal?
01:09:19Entonces, la vida de un obrero en el
01:09:20capitalismo es básicamente la vida de un
01:09:22animal.
01:09:24Obviamente hay obreros que tienen
01:09:25mejores condiciones y por lo tanto son
01:09:27menos animales,
01:09:28pero básicamente la vida de un obrero
01:09:31común y corriente es la vida de un
01:09:32animal, alguien que no tiene mundo de
01:09:35libertad.
01:09:36¿Qué clase de trabajo entonces
01:09:38reemplazaría?
01:09:40Eh, no en un sentido quizás productivo,
01:09:45obrerístico, ¿no? Pero digo, ese tiempo
01:09:47libre no es, no te imagino pensando que
01:09:49es solamente ocio, no te imagino que es
01:09:51solamente pensando
01:09:52sí es ocio,
01:09:53es solamenteismo.
01:09:55Lo que pasa que hay que pensar que es el
01:09:57tema del ocio. Hay un texto muy lindo,
01:09:58yo escribí una larguísima introducción
01:10:01que es casi una biografía de Paul La
01:10:02Farg, el yerno de Marx, toda una
01:10:04historia fascinante.
01:10:06por la Far estaba casado con Laura Marx,
01:10:08la hija menor.
01:10:10Él es un personaje fascinante, hijo de
01:10:13de de raíces judías, de negros del
01:10:15Caribe, francés, un personaje
01:10:18fascinante. Escribió un texto clásico
01:10:20del marxismo que después del manifiesto
01:10:22comunista es uno, si no el más leído,
01:10:24uno de los más leídos, está ahí con la
01:10:26mujer del socialismo y otros textos que
01:10:28se llama El derecho a la pereza.
01:10:33Y la crítica que él hace es contra la
01:10:35cultura del trabajo.
01:10:37No nacimos para trabajar, nacimos para
01:10:40ser libres. El socialismo no es que
01:10:43todos trabajemos.
01:10:45El socialismo es que no trabaje nadie.
01:10:48El socialismo no es
01:10:51para que un estado me dé a mí mejores
01:10:53condiciones para que yo viva esta
01:10:56esclavitud cotidiana de una manera un
01:10:57poco más solgada. El socialismo es para
01:11:00que no haya un estado que me obligue a
01:11:02mí, a nadie ni a nadie a algo que no
01:11:05quiero hacer y que es lamentable, que es
01:11:06trabajar.
01:11:09Eso, ¿qué quiere decir? Prácticamente
01:11:12eso se resuelve en el alargamiento
01:11:15del tiempo libre y el acortamiento de la
01:11:17jornada de trabajo.
01:11:19Vamos a un mundo en el cual el
01:11:21acortamiento de la jornada de trabajo es
01:11:22una realidad.
01:11:24Sí. Sí. Y es una posibilidad que está
01:11:27negada por la ganancia capitalista,
01:11:29porque yo si tengo una máquina, tengo un
01:11:32martillo y los obreros simplemente
01:11:34clavan clavos, tengo ocho obreros,
01:11:37descubro un martillo que clava dos
01:11:39clavos al mismo tiempo, tengo dos
01:11:41posibilidades.
01:11:43Le digo a los muchachos, "Miren
01:11:44muchachos, como ahora hacemos lo mismo
01:11:46en la mitad del tiempo, en vez de
01:11:47trabajar 8 horas, trabajen cuatro cada
01:11:49uno. O despido de la mitad de los sobr y
01:11:51me quedo con el resto de la ganancia.
01:11:54Los capitalistas van a hacer eso, no
01:11:55solamente lo van a hacer porque
01:11:56normalmente el capitalista supone eso,
01:11:59sino porque supongamos que hay un
01:12:00capitalista bueno y ese capitalista
01:12:02bueno lo más probable es que es menos
01:12:04competitivo y va a ser desplazado por
01:12:05los otros porque el capital selecciona
01:12:06lo peor.
01:12:08Conclusión, este sistema social no va a
01:12:11entregar nunca esa gigantesca
01:12:14riqueza que está contenida en la
01:12:16tecnología.
01:12:18Para eso es necesario que la tecnología
01:12:19esté en manos de otros y que decidamos,
01:12:21no, mira, quiero ganar esta
01:12:23productividad para elevar el nivel de
01:12:24vida, sigamos trabajando o no, ya cierto
01:12:29nivel de vida tenemos, acortemos la
01:12:31jornada de trabajo, pero que eso sea una
01:12:32decisión social. La inteligencia
01:12:34artificial
01:12:36técnicamente es la llegada a una serie
01:12:38de trabajos complejos que necesitan sí o
01:12:42sí la participación humana
01:12:47y lo someten a lo que Marx llama el
01:12:49régimen de gran industria. ¿Qué es el
01:12:50régimen de gran industria?
01:12:53El capital toma el trabajo como viene. O
01:12:55sea, el artesano con sus herramientas
01:12:58trabajando como el hipi de Plaza
01:13:00Francia. Sí, que es su hipi de Plaza
01:13:03Francia. Alguien que no es necesario,
01:13:06alguien que te hace gastar plata cuando
01:13:08vas con tu compañera ahí que quiere unos
01:13:10aritos tienes que gastillar los aritos
01:13:11para que bien los obviamente la sociedad
01:13:14podía prescindir de eso.
01:13:16Es como una especie de lujo social.
01:13:19Hoy hasta la llegada del capital
01:13:22el artesano era el corazón de la vida
01:13:24productiva. Vos tenías zapatos, estaban
01:13:26hechos por un artesano. La ropa estab
01:13:28hecho por un artesano. Era una clase
01:13:30central. Ese
01:13:32trabajo es muy manual. Hay alguien que
01:13:35lo piensa, alguien que lo diseña y lo
01:13:37ejecuta.
01:13:38Todas esas funciones se pueden separar.
01:13:41Cuando vos leés cuál es el antecedente y
01:13:44el fundamento más importante del
01:13:45socialismo capital, ¿no? Adam Smith.
01:13:50Cuando Adam Smith explica el secreto de
01:13:51la riqueza de las naciones, lo que te
01:13:52está diciendo es el secreto de la
01:13:54riqueza de las naciones. Adam es un
01:13:57pensador moral. Lo que él quiere es que
01:13:59la gente sea feliz.
01:14:01Sí. Eh, y para que la gente sea feliz es
01:14:04necesario que la gente tenga recursos.
01:14:07Admir es materialista, o sea, no es un
01:14:09tipo que cómo es la gente feliz e siendo
01:14:12bueno con Dios. No, no, no,
01:14:13no, no. Bueno, pero eso ya es por una
01:14:15ruptura histórica que tienen adentro de
01:14:17Inglaterra.
01:14:18Perfecto. Mí piensa materialistamente.
01:14:21Yo no sé lo que hace la felicidad de
01:14:22Juan Pedro Diego, pero seguramente si
01:14:24Juan Pedro Diego, María y y Lucrecia
01:14:26tienen recursos, pueden conseguir lo que
01:14:29quieren mejor que si no los tienen. Una
01:14:31sociedad feliz tiene que tener riqueza.
01:14:33La expansión de la riqueza es la base de
01:14:35la felicidad. Pues fíjate que este es el
01:14:37corazón de comunism
01:14:40la expansión de la riqueza, ¿cómo se
01:14:41logra? Dice An Smith. Bueno, veamos cómo
01:14:44hacen los ingleses. Veamos las fábricas
01:14:46inglesas. Entonces se mete a una fábrica
01:14:48que fabrica alfileres. La división del
01:14:51trabajo, la división del trabajo
01:14:52multiplica
01:14:53la potencia del trabajo y ahí nos
01:14:56encontramos con un problema que después
01:14:57va a tomar Ricardo.
01:14:59Vos dividís mucho el trabajo, pero eso
01:15:01solo tiene sentido si tenés un mercado
01:15:02para eso. Y si hay fronteras nacionales
01:15:05y límites de proteccionismo, entonces el
01:15:07liberalismo nace como una doctrina
01:15:10revolucionaria
01:15:12progresista de izquierda, que le promete
01:15:15y hasta cierto punto realmente puede
01:15:17cumplir felicidad humana. ¿Por qué?
01:15:20Porque dividimos el trabajo, abrimos los
01:15:22mercados, nos expandimos y todos
01:15:24crecemos. Después vemos este que este
01:15:26cuentito es bastante más complejo y no
01:15:28tan feliz como lo que se suponía, pero
01:15:31el núcleo es correcto.
01:15:34Entonces cuando vos decís aumento la
01:15:36productividad del trabajo, ¿qué
01:15:37significa? Primero divido el trabajo, el
01:15:39trabajo que yo hacía pensaba, ahora yo
01:15:41hago una parte, este hacer otro. Bien,
01:15:43llega un momento que las actividades son
01:15:45tan repetitivas que esos movimientos
01:15:48simples se pueden mecanizar. Surge ahí
01:15:50la revolución industrial y surge lo que
01:15:53Mark llamaba el gran autómata, o sea, el
01:15:55gran mecanismo. Hoy identificamos con el
01:15:57robot que hace lo que antes hacía la
01:16:01mano y lo puede hacer porque es
01:16:02repetitivo, es sencillo, simple, es un
01:16:04mecanismo.
01:16:06Eso qué hace, transforma al obrero en un
01:16:08apéndice de la máquina. El obrero tiene
01:16:11el telar teje. El obrero controla que al
01:16:14telar no se le corte ningún hilo, que
01:16:15todo funcione, lo repone, pone las cosas
01:16:19en su, digamos, los hilos para que se
01:16:21Pero el laburo lo hace el telar.
01:16:25Una serie de trabajos quedan excluidos
01:16:27de eso porque son muy complejos, o sea,
01:16:29tienen muchos pasos que son muy
01:16:30difíciles de mecanizar
01:16:33y por lo tanto, como son difíciles de
01:16:34mecanizar, no se pueden estandarizar y
01:16:37por lo tanto no se pueden multiplicar.
01:16:41Ahora, a medida que la tecnología se
01:16:44hace cada vez más compleja, entramos al
01:16:46mundo de la computación, procesos que
01:16:49son muy complejos, se pueden simplificar
01:16:51con ceros y unos, se pueden codificar y
01:16:55se Entonces, lo que está sucediendo es
01:16:57que la humanidad está dominando la
01:16:59complejidad
01:17:01y sometiendo la complejidad a la
01:17:03simplificación
01:17:04y eso hace la introducción
01:17:08de máquinas donde antes no se podía. Y
01:17:11entonces los diseñadores gráficos,
01:17:14los eh diseñadores de procesos, eh
01:17:19incluso la escritura,
01:17:22la inteligencia artificial todavía está
01:17:23en proceso, quién sabe hasta dónde nos
01:17:24va a llegar, es capaz de dominar
01:17:26procesos extremadamente complejos,
01:17:29eh puede reemplazar al ser humano y para
01:17:32hacer cosas productivas, probablemente
01:17:34sí en gran medida. Esa es la función de
01:17:35la tecnología. ¿Qué significa que va a
01:17:37reemplazar al ser humano? Y la gente
01:17:39inmediatamente piensa en Terminator,
01:17:40listo, van a venir las máquinas, no van
01:17:41a matar.
01:17:42Bueno, ya hay máquinas que matan,
01:17:44siempre ha habido, ¿no? Revolver es eso,
01:17:47un arco es eso, ¿no? Una máquina que
01:17:48mata. Ahora
01:17:51hay ahora sí robots, digamos, tipo
01:17:53Terminator
01:17:54que toman la decisión de matar.
01:17:55Sí, sí, sí, sí, sí. Eh, que es una es un
01:17:58proceso complejo. Sí. Bien. Ahora,
01:18:02detrás de eso, en realidad lo que hay es
01:18:04una gigantesca uno fuente de tiempo de
01:18:07trabajo libre. Dos,
01:18:10una gigantesca posibilidad de
01:18:13multiplicar la capacidad productiva del
01:18:15ser humano y hacer que el ser humano
01:18:20pueda concentrarse en ocupar aquello que
01:18:23la inteligencia artificial no puede,
01:18:26que es la producción y la imaginación
01:18:28del futuro.
01:18:30Es decir, ¿hacia dónde queremos llevar
01:18:31todo esto? ¿Cómo? Siempre va a ser
01:18:34necesario eso, siempre va a ser
01:18:36necesario tomar decisiones, controles,
01:18:38etcétera, etcétera, etcétera. Dicho de
01:18:40otra manera, vamos a
01:18:43especulando muchísimo y digamos pensando
01:18:46ya casi en términos de ciencia ficción,
01:18:49vamos al ideal aristotélico.
01:18:52¿Cuál es el ideal aristotélico?
01:18:55Aristotélico es el son politicón. El ser
01:18:57humano es un ser político, es decir, es
01:18:59un ser que vive en sociedad, no es como
01:19:02las moscas. La mosca puede vivir sola,
01:19:04ser humano no.
01:19:06Y la actividad por excelencia del ser
01:19:09humano es la actividad comunitaria, lo
01:19:11que llamamos política vulgarmente,
01:19:14el hablar entre nosotros para ponernos
01:19:16de acuerdo acerca de nosotros.
01:19:19Sí. Constituirnos a nosotros mismos como
01:19:21seres sociales.
01:19:21Exactamente. Exactamente. Y ese proceso
01:19:24incluye la producción de nosotros. que
01:19:27dado que todas estas cosas, digamos, más
01:19:30repetitivas, aunque sean
01:19:32cualitativamente tan poco repetibles
01:19:34como las que trata de inteligencia
01:19:35artificial,
01:19:37pasen a un segundo plano, se automaticen
01:19:40y lo que a nosotros nos quede es el
01:19:42carácter puramente científico.
01:19:45Y entonces vos vas desde el artesano que
01:19:47trabaja con la mano, piensa y trata de
01:19:49resolver con la misma mano aquello que
01:19:51imagina con el cerebro al tipo que es
01:19:54simplemente el que piensa el proceso
01:19:57general y los problemas como científico
01:19:59puro. En una sociedad socialista ideal,
01:20:04uno vería que las grandes masas de la
01:20:06población se dividen en aquellos que eh
01:20:10buscan formas de que vos disfrutes tu
01:20:12tiempo libre.
01:20:14artistas, escritores,
01:20:17divulgadores
01:20:19y gente que se dedica a producir
01:20:22conocimiento de avanzada.
01:20:24Eh, por eso yo no creo que la
01:20:26inteligencia artificial sea un peligro.
01:20:29Lo que es un peligro es el capital,
01:20:31por eso soy socialista.
01:20:34Espectacular.
01:20:35tenés al al
01:20:38en la en la palma de la mano la
01:20:40posibilidad de eh explicar la vida
01:20:42socialista para Argentina.
01:20:44Sí,
01:20:45en este contexto,
01:20:47mira, primero que tenemos que resolver
01:20:48en la Argentina o pensar para la
01:20:50Argentina y desde un punto de vista
01:20:51socialista es que el socialismo tiene
01:20:54que ser algo terreno,
01:20:56terrenal.
01:20:59Olvidarse de la mística.
01:21:01No existe todo esto que yo te acabo de
01:21:03contar es algo un proceso civilizatorio.
01:21:06Ahora estamos en Argentina en el 2025.
01:21:10Sí. Este proceso es un proceso universal
01:21:12civilizatorio. Eso que significa que
01:21:15vos, Eduardo, sos socialista de una
01:21:17manera en los libros y la teoría y otra
01:21:20en la práctica. No, simplemente estuve
01:21:22ubicado en tiempo y espacio.
01:21:24Sí. es que la Argentina tiene Alzheimer,
01:21:26eh, no está ubicada en tiempo espacio,
01:21:29piensa cosas de un futuro abstracto y no
01:21:31piensa las cosas concretas. Entonces, el
01:21:33socialismo tiene que ser terrenal. ¿Qué
01:21:35quiere decir terrenal? Tenemos que
01:21:38lograr que la Argentina salga del
01:21:39pantano en el que está, técnicamente.
01:21:43Uno. Dos, tenemos que hacerlo en tiempo
01:21:45y forma. Tres, tenemos que hacerlo de
01:21:47manera tal que eso genere un consenso
01:21:50poblacional que apoye esas
01:21:52transformaciones y que esas
01:21:54transformaciones produzcan resultados.
01:21:56Ese es el desafío.
01:21:57¿Qué obstáculos ves principalmente para
01:21:58el consenso social hoy por hoy?
01:22:00Te digo una cosita antes. Nosotros
01:22:02resumimos esto en la fórmula eh Corea
01:22:05del Sur más Suecia.
01:22:07Nosotros necesitamos la tecnología del
01:22:09desarrollo de Corea del Sur.
01:22:12Ese proceso gigantesco y rapidísimo,
01:22:15veloz.
01:22:16de eh desarrollo, ¿sí? Que nosotros
01:22:20hemos sintetizado en un libro que yo
01:22:21escribí que se llama Argentina 2050.
01:22:24Eh, y eh, ¿para qué? Para llegar a un
01:22:26nivel de vida parecido al de Suecia de
01:22:29los años 70.
01:22:31Vos no podés querer Suecia de los años
01:22:3270 y no tener eso. Si vos querés Suecia
01:22:36de los años 70 y no tenés eso, sos
01:22:37peronista.
01:22:39Sí. Que te comés lo que hay y es pan
01:22:42para hoy hambre para mañana. Peronismo,
01:22:43¿no lo crees que
01:22:44logró en una primera etapa un
01:22:46crecimiento ginómico?
01:22:47Princial permo es el principal cáncer de
01:22:49la Argentina y es el principal obstáculo
01:22:51para una transformación social.
01:22:53¿Por qué?
01:22:54Porque es la solución fácil e inmediata
01:22:55a problemas de largo plazo. Y cuando vos
01:22:58aceptas soluciones fáciles e inmediatas,
01:23:00problemas de largo plazo, el resultado
01:23:02es que perdés la solución inmediata y no
01:23:04resolves nada a largo plazo.
01:23:07Vos fíjate qué pasó con la década
01:23:08perdida que eserista. A la Argentina
01:23:10entró una cantidad de plata gigantesca.
01:23:12Ellos lo llaman la década de ganada,
01:23:14pero la década de perdida, porque
01:23:16recibiste una cantidad de plas. Llovía,
01:23:17como dice Juan Luis Guerra, ojalá que
01:23:19lleva café en el campo. Bueno, acá
01:23:20llueve soja y cada soja es un billete de
01:23:23dólar. Sí, la soja 600, una cantidad de
01:23:26plata enorme. ¿Y en qué se gastó? Nada.
01:23:29Durante los, sobre todo los primeros dos
01:23:32gobiernos de Perón, eh,
01:23:34no se gastó en nada la plata. Los
01:23:36primeros dos gobiernos de Perón, la
01:23:37plata se gastó en disparates,
01:23:40por ejemplo.
01:23:41Y por ejemplo, la idea de que va a tener
01:23:42una industria, una industria automotriz,
01:23:46por ejemplo, en un nivel salarial que no
01:23:48puede soportar,
01:23:50por ejemplo, en una serie de aventuras
01:23:54institucionales
01:23:55condenadas completamente al fracaso. Por
01:23:58ejemplo,
01:24:00cuando vos decís, "Voy a tener una
01:24:01industria metalúrgica
01:24:04porque la industrialización pesada de la
01:24:05industria,
01:24:07vas a invertir plata ahí realmente te va
01:24:10a dar eso.
01:24:12Vos agarrar el primer plan quinquenal,
01:24:13son enorme cantidad de promesas, no se
01:24:15cumplió ninguna. El segundo plan
01:24:17quinquenal es simplemente tratar de
01:24:18cumplir el primer planquenal.
01:24:20Entonces, cuando vos ves las
01:24:22realizaciones reales del peronismo,
01:24:24nada, nada.
01:24:27Eh, es más, el peronismo crea un núcleo
01:24:30problemático que es el que el
01:24:33liberalismo trata de desarmar y el
01:24:35perionismo trata de mantener y lo que se
01:24:37trata es de superar.
01:24:39¿Qué quiero decir con esto?
01:24:43Vamos a presentarlo hoy.
01:24:45Yo, ¿qué Argentina quiero para poder
01:24:47tener Suecia de los años 70? Quiero una
01:24:49Argentina que uno se inserte en los
01:24:52niveles tecnológicos más elevados porque
01:24:54ahí es donde se pagan los salarios
01:24:55mejores.
01:24:57Yo no quiero, digamos, hacer el negocio
01:24:59al estilo Cristina con China. Yo te crío
01:25:01los chanchos y te los exporto.
01:25:05Cristina quiere con China la misma
01:25:07relación que la Argentina tenía con
01:25:08Inglaterra.
01:25:09Sí, sí. Es algo que critico mucho del
01:25:11alineamento con China
01:25:12y una y una y una relación que es muy
01:25:15perversa porque cuando la Argentina se
01:25:17alíña con Inglaterra, Inglaterra es la
01:25:18madre patria de la Argentina, cuando
01:25:20Inglaterra, por algo me dicen sin
01:25:22Edward, ¿no? Eh, la Argentina no se
01:25:24explica sin Inglaterra,
01:25:25¿no? No, y en los hechos se dio así, por
01:25:27más de tiene su proceso independentista.
01:25:30Yo siempre siempre digo uno no elige a
01:25:31los padres, ¿no? Porque el padre de
01:25:33Argentina no San Martínez, es Rosas,
01:25:35¿no? Bueno,
01:25:37un imperio y un gaucho asesino. Bueno,
01:25:39uno no elige a los padres, pero el
01:25:40proceso histórico real es ese. Ahora,
01:25:43cuando uno dice la relación con
01:25:46Inglaterra, la Argentina no tenía
01:25:47industria, entonces la Argentina tiene
01:25:48una relación complementaria, pero la
01:25:50Argentina tiene industria mala, la
01:25:54tiene. Asociarte con China es lo mismo
01:25:57que decretar que dejas de tener todo eso
01:25:59y que nos quedamos en pampa y la vía.
01:26:02Los liberales hoy te están diciendo que
01:26:05no importa porque va a venir Vaca
01:26:06Muerta, va a venir la minería y con eso
01:26:09vamos a vivir. No, con eso no le das de
01:26:10comer a 45 millones de personas.
01:26:13Australia tiene un nivel de vida mejor
01:26:15que la Argentina, teniendo 19 millones
01:26:18de personas y con mucho más que minería
01:26:19y agro.
01:26:22No le das a 45 millones de personas
01:26:24trabajo y empleo de calidad con eso, ni
01:26:28siquiera de no calidad. Y todavía tiene
01:26:30que cumplirse. Por eso yo hablo de
01:26:32Belindia. Si tenemos suerte y vamos
01:26:34hacia eso, la Argentina, los que tienen
01:26:37esos renglones van a vivir con Bélgica.
01:26:39El resto como la India.
01:26:42Entonces,
01:26:44a mí me gustaría entrar en esos
01:26:46renglones más complejos. ¿Puedo entrar
01:26:48ahora? No. ¿Por qué? porque implican
01:26:51inversión, impan un montón de cosas
01:26:54y además tengo una serie de problemas
01:26:56sociales,
01:26:58entonces tengo que atacarlos hoy.
01:27:02Primera cuestión, ¿cuál es el principal
01:27:04problema de Argentina? Hay demasiada
01:27:06burguesía.
01:27:08¿Qué quieres? Vos tenés el problema
01:27:09pyme, ten miles y miles de empresas.
01:27:12Hace poco yo una vez llevé a la cátedra
01:27:14a a dar una charla a Gustavo Grocopotel.
01:27:18En mi cátedra llevaba a hablar a todo el
01:27:20mundo de Sarlo, Rosando Fraga,
01:27:23todo el mundo. Eh, y Globo Copatel tiene
01:27:27una serie de ideas con las cuales
01:27:28coincidimos.
01:27:30Eh, dijo hace poco eso, la Argentina
01:27:33tiene miles y miles de eh de
01:27:37autopartistas y talleres agrarios donde
01:27:38producen herramientas y cosas por el
01:27:40estilo.
01:27:42Si en vez de tener todo eso lo
01:27:43juntáramos todos y tuviéramos un John
01:27:44Deer, tendríamos un salto cualitativo.
01:27:48Porque vos necesitas un John Deere,
01:27:50¿no? Miles y miles de pymes. Entonces,
01:27:53las pymes son uno de los cáncer de este
01:27:55país.
01:27:56Ahora, la solución liberal es abramos
01:27:58todos y que se fundan todos. El problema
01:27:59es que medio país vive de eso
01:28:02y entonces, ¿cómo resolves ese problema?
01:28:05¿Cómo resolver el problema sin tirar?
01:28:07Entonces, tenés que ir a una
01:28:08reestructuración industrial general y
01:28:09tenés que conseguir fuentes de ingreso
01:28:11para eso.
01:28:13La izquierda está en contra de la mega
01:28:14minería, una estupidez. Yo estoy a
01:28:16favor. Tenemos que desarrollo minero más
01:28:20amplio posible. Hay Chile saca 30,000
01:28:23millones de dólares con cobre del otro
01:28:25lado de la cordillera. No creo yo que el
01:28:27cobre se haya montonado solo que haga
01:28:30Chile exporta salmones por 10,000
01:28:32millones de dólares. En la Argentina
01:28:34prohibimos la la la los salmones, o sea,
01:28:37estamos todos locos.
01:28:39Eh, en la Argentina se critica la soja,
01:28:41no se deja que China pesque.
01:28:43Se deja que China pesque tranquilamente
01:28:46eh en la Argentina. Entonces, como yo le
01:28:49digo a la gente de izquierda, no a la
01:28:52mega de minería, no a las hojas
01:28:53transgénicas, no a los almónidos, no al
01:28:55petróleo de mar de plata, ¿me qui decir
01:28:57de qué vivimos?
01:28:59Entonces, todo eso hay que mantenerlo y
01:29:01desarrollarlo
01:29:03con ciertas condiciones y en donde la
01:29:07actividad del Estado no puede entrar.
01:29:09¿Por qué digo no puede entrar? Porque yo
01:29:11tengo que entrar a un gobierno, en 4
01:29:13años tengo que hacer que las cosas
01:29:14mejoren. Por lo tanto, lo que está bien
01:29:15no puedo tocarlo.
01:29:18Podría estar mejor bajo otra condición,
01:29:20en condiciones de trabajo. Sí, podría
01:29:22estar mejor y tendría que estar mejor.
01:29:24Pero yo no voy a empezar con eso, tengo
01:29:26que empezar con el mundo pyme, que es el
01:29:28problema. Tengo que elevar la
01:29:29productividad al trabajo ahí y tengo que
01:29:31incorporar 2 millones de personas al
01:29:33empleo productivo.
01:29:36Se critica al Estado argentino porque el
01:29:37Estado argentino es estado bobo
01:29:38peronista. Se lo critica con razón, pero
01:29:41los empresarios se olvidan de que el
01:29:43estado peronista se está haciendo cargo
01:29:45de lo que ellos producen en la vida
01:29:47real. miles y miles de desocupados,
01:29:50gente en la miseria que buscan en el
01:29:52estado alguna solución, planes sociales,
01:29:55empleos falsos, empleos que no empleados
01:29:57que no hacen nada
01:29:59o si no directamente jubilaciones
01:30:01anticipadas. El resultado es un
01:30:04desquicio.
01:30:05Vos tenés que transformar a todo eso que
01:30:07es una gigantesca riqueza en el orden de
01:30:10lo productivo. Tenés que producir y
01:30:12tenés que producir a escala
01:30:13internacional, tenés que producir con
01:30:16productividad media mundial y tenés que
01:30:18exportar.
01:30:20¿Cómo se hace eso? Obviamente con todo
01:30:22lo que ya tenés, salmones y una serie de
01:30:25proyectos que ocupan mucha mano de obra
01:30:26y que producen mucho para la
01:30:28exportación. No es lo que yo quiero en
01:30:31el mediano plazo, pero es lo que me
01:30:33permite acumular los recursos para que
01:30:35el Estado invierta en en ese mediano
01:30:38plazo. Por ejemplo, la pisicultura, por
01:30:41ejemplo, la floricultura.
01:30:44La gente se ríe cuando yo digo esto,
01:30:46mira que vas a salir adelante con
01:30:47flores. Holanda exporta 10,000 millones
01:30:49de dólares de flores todos los años.
01:30:52Ecuador exporta 2000 millones de dólares
01:30:54flores todos los años. El que santemos
01:30:56es la flor nacional de Japón o algo así.
01:30:59Cuando hay un día que los japoneses se
01:31:01regalan Crisantemo, se paraliza el
01:31:02mercado mundial de Crisantemo y
01:31:05imagínate 150 millones de personas
01:31:06regándose Cristantemo en la Argentina
01:31:09poder Crisantemo. Hay una entrevista que
01:31:11yo le hago a un técnico de origen
01:31:13japonés eh que ha desarrollado todo el
01:31:16tema de fricultura argentina, un tipo de
01:31:18INTA, eh que es fascinante porque te
01:31:20dice, "Mira, podemos hacer esto, podemos
01:31:22hacer esto." Y qué falta y faltan un
01:31:24montón de cosas. Por ejemplo, eh hay un
01:31:27tipo entre Evelín que dijo, "Vamos a
01:31:28tulipania."
01:31:30Creó un fenómeno turístico, pero
01:31:31originalmente era un fenómeno
01:31:32productivo.
01:31:34Pusieron toda la primera cosecha en
01:31:36camiones, la trajeron acá para
01:31:37exportarla y el tí camionero cuando se
01:31:40fue a dormir se se olvidó de prender, de
01:31:42dejar prendida la el frigorífico. Al
01:31:44otro día estaban todas flores podridas.
01:31:47Ahora potencia aerolíneas argentinas que
01:31:48no sé cómo está obteniendo recursos
01:31:50ahora, pero aíes argentinas no puede
01:31:53competir a escala mundial con las
01:31:54grandes aeronaves, con las grandes
01:31:56aerolías
01:31:57aerolíneas,
01:31:58pero puede ser un gigantesco instrumento
01:32:02de desarrollo en un país como la
01:32:04Argentina como aerolínea de carga.
01:32:07Vos agarrass los crisantemos en el norte
01:32:09de la Argentina, donde por cuestiones
01:32:11climatológicas se producen muy bien,
01:32:13agarrar los tulipanes de y lo llevas en
01:32:16avión directamente a donde querés. Y eso
01:32:18y eso, ¿qué significa? Significa que la
01:32:20Argentina podría exportar 10,000
01:32:22millones de dólares en flores, que son
01:32:24dos veces o tres las exportaciones de
01:32:26carne Argentina.
01:32:29Eh, vos pens que vaca que vaca muerta se
01:32:31supone que va a dar más o menos 30,000
01:32:33millones de dólares. En flores y pescado
01:32:35tenés casi vaca muerta. Claro.
01:32:37Y eso es mucha mano de obra. Es una mano
01:32:39de obra a la que no le vas a poder
01:32:40ofrecer un salario demasiado alto porque
01:32:41no es complejo, pero eso me permite a mí
01:32:43que el Estado empiece a tener recursos.
01:32:46¿Para qué? Para ser un estado productivo
01:32:49y producir cosas racionales. Por
01:32:52ejemplo, una ciudad
01:32:54de la computación.
01:32:56Agarramos toda la industria de
01:32:57computación de Tierra de Fuego. Tierra
01:32:59de Fuego tiene que dedicarse a
01:33:00salmónidos y turismo.
01:33:02Es absurdo tener fábricas de cosas,
01:33:05aunque sean fábricas o simples maduría,
01:33:07a 3000 km de mercado. Es un absurdo
01:33:09completo.
01:33:10Sí. En una isla con
01:33:11en una isla donde hay que pedir permiso
01:33:13al país del lado para pasar.
01:33:16lo traes a Carlos Ken o algún pueblito
01:33:18perdido de la provincia de Buenos Aires
01:33:20de estos que digamos se murieron porque
01:33:21se murió ferrocarril y ahora digamos
01:33:23tienen en algún lugar donde vos vas a a
01:33:25comer y a hartarte con carne e ponés ahí
01:33:29una ciudad no dedicada a tecnología de
01:33:32la computación, a fabricar computadoras,
01:33:35a fabricar celulares, a figurar cosas
01:33:37complejas.
01:33:39Eh, donde haya una universidad que se
01:33:41dedica a la educación de los ingenieros,
01:33:44a la producción de inteligencia
01:33:45artificial
01:33:47y trasladas una masa de población enorme
01:33:49ahí y te insertas en el mercado mundial
01:33:52como productor de eso
01:33:54y esos salarios son otra cosa.
01:33:57Y tenés recursos que obtenés por todas
01:33:59estas vías que son de las más variadas,
01:34:03pero que no son negocios inmediatos de
01:34:05ningún empresario. empresario, bueno o
01:34:08malo, no entro en cuestiones morales,
01:34:10morales, sino técnicas, invierte para
01:34:13producir
01:34:14una rentabilidad, no para producir una
01:34:16cosa, para producir una rentabilidad. Y
01:34:18esa rentabilidad está marcada por el
01:34:19mercado. Si es menos que la del mercado,
01:34:21saca la plata de ahí, la pone en otro
01:34:23lado. Y si no lo hace porque quiere la
01:34:26patria, por lo que sea, no tengas
01:34:28problema, el mercado lo va a hacer
01:34:29porque ese se va a fundir.
01:34:31Esa es la lógica del capital. La lógica
01:34:33de un estado socialista no es esa. La
01:34:36lógica de un estado socialista tiene que
01:34:37respetar la productividad mundial.
01:34:41El socialismo que nosotros proponemos no
01:34:43es pobrismo. No es como me dijo una
01:34:45alumna de La Plata hace muchísimos años
01:34:46cuando yo hablaba de socialismo. Yo lo
01:34:48escucho a usted, profe, y pienso cuando
01:34:51habla de socialismo y pienso gente
01:34:52lavando la ropa en el río.
01:34:55No, el socialismo es lo contrario de
01:34:57eso. Entonces, un estado que concentra
01:34:59todos esos recursos para producir
01:35:01biotecnología.
01:35:03La Argentina tiene una tradición de
01:35:05desarrollo biotecnológico fantástico
01:35:08que necesita ser centralizado,
01:35:09organizado, promovido. Estamos
01:35:12destruyendo eso. Estamos echando a la
01:35:13gente del CONISET.
01:35:15Ahora, vos fíjate lo que pasó con la
01:35:17pandemia.
01:35:19El negocio de las vacunas no es el gran
01:35:20negocio de los de los laboratorios en el
01:35:22mundo. Es más, hay muchas vacunas que no
01:35:24se producen porque no es negocio. Ahora,
01:35:27con el tema de la pandemia, vos tuviste
01:35:29la oportunidad de insertarte en la
01:35:30producción de vacunas mundiales,
01:35:33que te iba a dar una plataforma
01:35:36fantástica, porque además todas estas
01:35:38vacunas nuevas se hacen bajoamos una
01:35:40tecnología nueva que me la explicó con
01:35:43mucho detalle un alumno que yo tenía de
01:35:44secundario, que después lo volví a ver
01:35:46en televisión explicándolo.
01:35:49Y y estas vacunas, ¿por qué la Argentina
01:35:52no tuvo su vacuna?
01:35:54Porque había dos laboratorios
01:35:57ligados a dos facciones distintas del
01:35:59gobierno que decían, "No, la vacuna
01:36:01tiene que venir de Inglaterra a través
01:36:03de Sigman, no, la vacuna tiene que venir
01:36:06a través de otro laboratorio de eh
01:36:08Rusia."
01:36:10Sí. Mientras tanto, teníamos la mejor
01:36:12vacuna, digamos, experimentándose aquí y
01:36:15esa no llegó y gente hubo que murió
01:36:17inútilmente por ese tipo de cosas. Ahora
01:36:20yo junto a todos los labor, lo lamento,
01:36:23hay una emergencia nacional, estos
01:36:24laboratorios se ponen al servicio de
01:36:25producir esta vacuna. Agarro 15 equipos.
01:36:28Sí, no, además tenías el argumento de
01:36:29decir es una cuestión hasta de seguridad
01:36:30nacional.
01:36:31Lógico. Y y agarro 15 equipos de
01:36:33investigación el primer día y le digo,
01:36:35"Quiero 15 proyectos.
01:36:39En 15 días se juntan conmigo y meterán
01:36:41los proyectos." ¿Cuánto sale esto? Esta
01:36:44esta es la plata. Acá está. Lo hacen en
01:36:473 meses, 4 meses tenemos la vacuna.
01:36:49Y eso qué significa. Vos te imaginas que
01:36:52hubiese sido morder el 1% de ese
01:36:54mercado. Son miles de millones de
01:36:56dólares y además te deja un sistema de
01:36:58producción tecnológico fantástico
01:37:01organizado, con lo cual ya te
01:37:03transformas en una potencia productiva
01:37:05mundial. Pero eso lo tiene que hacer
01:37:06alguien que vea más allá de la de la
01:37:09ganancia inmediata.
01:37:11Y no tiene que ser el estado bobo
01:37:12peronista que simplemente le reparte
01:37:14plata a los amigos.
01:37:16Esto peronista eso, reparte plata a los
01:37:18amigos y hay problemas cuando cambian
01:37:21los amigos. Entonces, cuando la vaña
01:37:23denunciaba el capitalismo de amigos,
01:37:25estaba enojado porque no eran sus
01:37:26amigos. Sí. Eh, y es plata tirada
01:37:30inútilmente. Cuando alguien dice, "Hay
01:37:33que subsidiar a las pymes." Vos sabes lo
01:37:35que quiere decir eso? Quiere decir que
01:37:37te van a sacar plata de tu bolsillo para
01:37:39dársel un tipo que si tiene éxito va a
01:37:41ser un burgués, va a estar lleno de
01:37:43plata y vos vas a seguir siendo el mismo
01:37:44feliz que siempre. Uno y si no tiene
01:37:46éxito, vos habrás financiado un agujero
01:37:49negro donde fue a parar todos tus
01:37:50recursos y lo de la sociedad.
01:37:53Yo tengo un vecino enfrente de casa, no
01:37:55lo voy a mencionar,
01:37:57que tiene una fábrica. Su fábrica
01:37:59consiste en importar cosas de China, eh
01:38:01los las cosas que se usan para las
01:38:03garrafas de gas con unas mangueras. El
01:38:05trabajo consiste en unir ese el
01:38:09aparatito de la garrafa con la manguera.
01:38:12Cuando las cosas andan mal, sale a la
01:38:15calle con la cacerola y no puede ser y
01:38:17la patria, las pymes y la producción
01:38:19nacional que s yo que sé cuánto y que
01:38:20venga Cristina y que s yo que sé cuánto.
01:38:22Cuando las cosas le empiezan a andar
01:38:24bien porque ya lo protegieron y ahora
01:38:25puede seguir haciendo su negocito
01:38:27protegido con subsidios, etcétera,
01:38:29etcétera, etcétera. ¿Qué hace el tipo?
01:38:32Uno esperaría compra máquina, se
01:38:34moderniza, deja de importar, no se
01:38:36cambia la 4x4. Yo le he visto cuatro
01:38:38cuatro cambiadas.
01:38:41Eso es un cáncer y eso el Estado no lo
01:38:44puede hacer. Entonces, el primer estado
01:38:46tiene que ponerse en la cabeza
01:38:49la multiplicación de recursos para la
01:38:51construcción de un aparato productivo de
01:38:53gran tecnología en grandes ramas de la
01:38:55producción de mucha complejidad. Ese es
01:38:57el futuro. En el medio hay que imaginar
01:38:59muchos muchas fuentes de ingresos. Por
01:39:02ejemplo, nosotros vamos al baño, tiramos
01:39:04la cadena y eso se va. No hace falta
01:39:06describirlo, no me gusta ser
01:39:07escatológico, pero vos a eso los juntás
01:39:12en pueblos de hasta 5,000 habitantes,
01:39:15producís biogas y producís
01:39:17fertilizantes.
01:39:19Le das trabajo en todo el país a 30,000
01:39:21personas.
01:39:22Con el biogas se puede almacenar eh
01:39:25digamos abastecer a ciudades pequeñas de
01:39:28una porción importante de gas, pero lo
01:39:30importante es que con el subproducto que
01:39:32te sale de fertilizante se pueden
01:39:35exportar hasta por 2000 millones de
01:39:36dólares.
01:39:39Entonces, tenés muchas cosas que un
01:39:40estado que planifica y que piensa
01:39:42o aumentar tu propia productividad con
01:39:43esos fertilizantes sin sin tener que
01:39:46comprarlo fuera.
01:39:47Exactamente. Exactamente. Todo esto
01:39:50se lleva de patadas con esto. ¿Por qué?
01:39:51Vaca muerta no explotó antes. ¿Por qué
01:39:53hemos tenido que gastar plata
01:39:54inútilmente en traer eh tanques,
01:39:57digamos, gasificadores de gas licuado?
01:39:59Porque eh se peleaban por el negocio de
01:40:02un cañito, el famoso oleoducto.
01:40:05Un sistema que puede producir 30,000
01:40:06millones de dólares al año, resulta que
01:40:08está parado por un cañito que vale 1000
01:40:09millones y que para el Estado nacional
01:40:111000 millones es nada.
01:40:14¿Te das cuenta la diferencia entre un
01:40:16gobierno capitalista y un gobierno
01:40:17socialista? Y tenés cosas como
01:40:21decir, "¿Y qué haces con las pymes?"
01:40:23Bueno, sencillo,
01:40:25elaboramos una empresa mixta. ¿Qué es
01:40:28una empresa mixta? Yo le digo, "A ver,
01:40:31todos los productores de zapatos de este
01:40:32país, eh, que son en general chicos y
01:40:36muy ineficientes,
01:40:38miren, se asocian con el Estado. Vamos a
01:40:40armar una gran empresa nacional de
01:40:42zapatos.
01:40:44El estado va a poner knohow, va a hacer
01:40:46inversiones, ustedes van a poner su
01:40:49capacidad para gerenciar, para organizar
01:40:50el trabajo, t ta y vamos a ser socios.
01:40:54¿Qué quiere decir? Yo no te doy
01:40:55subsidio. Armamos un negocio y la parte
01:40:58que pongo yo me da derecho a la
01:40:59propiedad de lo que pongo yo. Es decir,
01:41:01la sociedad argentina no le regala plata
01:41:03a empresarios,
01:41:06construye su propio capital.
01:41:09Eh, bueno, yo no quiero, no quiero
01:41:12porque yo quiero mi empresa. Está bien,
01:41:14perfecto. No vamos a no vamos a hacer no
01:41:17somos Stalin, no vamos a obligar a nadie
01:41:20a eso, pero no hay un peso.
01:41:25No me pida subsidio.
01:41:27¿Vos queres ser capitalista con la mía?
01:41:28No, con la mía no. Soy capitalista con
01:41:30la tuya. Entonces, el capitalista que
01:41:32sobrevive como capitalista, perfecto, no
01:41:36hay ningún problema.
01:41:38cumplir una función y se acabó. Yo no
01:41:41voy a ponerme a estatizar toda la tierra
01:41:44pampiana
01:41:46teniendo una capacidad productiva
01:41:47fantástica. No me gusta que sea
01:41:49capitalista, pero no voy a poner a
01:41:51arruinar lo que de alguna manera
01:41:52funciona.
01:41:54Claro.
01:41:54Entiendes no me voy a poner aar un
01:41:56mercadolibbre,
01:41:57no ni ver ni verlo como una gallina de
01:41:59los huevos de oros a la cual el estado
01:42:01tiene que coptar para después hacer una
01:42:03distribución. Y eso te llega, me
01:42:05preguntaron hace poco por el tema de las
01:42:06retenciones. Sí, las retenciones tienen
01:42:09toda una historia atrás, una serie de
01:42:11problemas cuestiones. Pero si vos
01:42:13decidís que hay un renglón de la
01:42:16economía que vos no podés manejar
01:42:18porque lo harías peor, entonces no lo
01:42:20toques.
01:42:22No lo toque. Quiere decir garantizarle
01:42:25la rentabilidad que surja del propio
01:42:26negocio.
01:42:29Todo lo que sea, digamos,
01:42:32excepcional, excedentario, podes
01:42:34grabarlo, pero lo que no puedes hacer es
01:42:36fundirlo, porque eso es como pegarte un
01:42:38tiro en el pie,
01:42:41no puedes fundir. Entonces, hay un
01:42:43montón de reglores que uno no tocaría. O
01:42:45sea, ¿por qué voy a estatizar a Hardcore
01:42:50una empresas más productivas del país,
01:42:52por qué voy a estatizar cosas que
01:42:53funcionan?
01:42:55Yo lo que tengo que hacer es resolver lo
01:42:57que nos tiene trabado y en ese proceso
01:42:59el Estado va a ir creciendo en
01:43:01eficiencia. Vos me vas a hablar ahora
01:43:02del tema de la corrupción y volvemos a
01:43:03tema de la corrupción. Entonces, ¿qué
01:43:05propondría un gobierno socialista para
01:43:09preverse de la de la corrupción?
01:43:12Yo te diría lo siguiente.
01:43:16¿Cuál sería la mejor garantía de que a
01:43:18mí no me pase lo que le pasa a mi ley?
01:43:22Mi ley, suponente que sea una buena
01:43:24persona, armó un tren fantasma. ¿Por qué
01:43:27armó un tren fantasma? Bueno, porque no
01:43:29viene de ningún lado. Néstor tampoco
01:43:32venía de ningún lado. O sea, Néstor
01:43:33venía de una provincia marginal de Santa
01:43:35Cruz. Llegó medio de carambola porque
01:43:38Reutan no quiso agarrar. Dualde no podía
01:43:40y Dualde quería alguien que fuera medio
01:43:43no medio manejable. le salió mal, ¿no?
01:43:46Eh, pero Néstor venía con todo un
01:43:49aparato que ya hacía lo que él quería
01:43:51que hiciera en la provincia y era parte
01:43:53de un aparato que ya hacía muchas cosas,
01:43:55buenas y malas a nivel nacional, tenía
01:43:57peronismo. Milen no tiene a nadie.
01:43:59Claro,
01:44:00tiene que inventar todo. Entonces es
01:44:02lógico, aunque él fuera una buena
01:44:03persona,
01:44:05yo no lo descarto, eh,
01:44:08es inevitable que se te van a pegar
01:44:10todos los bichos en el radiador que que
01:44:12atrope por la por la ruta. Ahora, ¿cuál
01:44:15es la garantía para que eso no te pase?
01:44:17Yo como socialista me encontraría hoy,
01:44:19supe que yo vamos a las elecciones y Vía
01:44:21Socialista se logra presentar y esto se
01:44:23da vuelta y así como la gente votó a mi
01:44:25ley, me votan a mí.
01:44:27Voy a tener que armar un gobierno más o
01:44:29menos igual
01:44:31porque lo que tengo en la izquierda o no
01:44:33no sirve o es así y voy a tener que
01:44:37armarlo. Bien. Y hay que armar semejante
01:44:39aparato. Bien.
01:44:42Bueno, Talerico, Elisa Carrión,
01:44:46López Murfy, cualquiera de ellos son los
01:44:48tres. Un gran instituto de control de
01:44:52las finanzas públicas y de la corrupción
01:44:54estatal. en mano de ellos, de la
01:44:58oposición,
01:45:00que ellos me denuncien
01:45:03autónomo con sus propias finanzas,
01:45:06no dependiente ni del sistema judicial
01:45:08ni de sistema estatal,
01:45:11pero no existe ya la oficina
01:45:12anticorrupción.
01:45:13No, eso está mano de gobierno.
01:45:15Eso como que yo me juzgue a mí mismo.
01:45:18Eso es absurdo. Eso tiene que estar en
01:45:20manos de la oposición. tiene su propio
01:45:22recursos, tiene y eso tiene que tener un
01:45:25personal incluso burocrático porque
01:45:27alguien tiene que investigar esas cosas,
01:45:30¿no? Y eso qué significa y que voy a
01:45:32tener alguien enfrente alguien que me va
01:45:33a estar mirando todo el tiempo y que va
01:45:34a estar esperando que me equivoque y va
01:45:35a estar esperando que pise el palito. Es
01:45:38lo que quiero.
01:45:40Yo quiero sacarme a los españolos de
01:45:41gobierno,
01:45:42a los
01:45:43a los españolos. Sí. a los a los Martín
01:45:46Menen, a los Lules, a todos los que
01:45:49aparentemente no
01:45:50muerden lo que no deben,
01:45:52¿entendés? Eso a mí como socialista me
01:45:56viene bien.
01:45:58Decir, pero eso lo diría un liberal. Sí,
01:46:00pero no lo hace.
01:46:02Claro,
01:46:02porque no son liberales.
01:46:04Quiero, para cerrar, no sé si estás para
01:46:07hablar de política internacional,
01:46:08lo que quieras.
01:46:09Eh, hay
01:46:10después lo que salga no me hago cargo.
01:46:12No, no hay problema.
01:46:14Yo menos de fútbol no hablo porque no sé
01:46:15cómo salió Boca. Me vi
01:46:17cómo salió.
01:46:19Muy bien. ¿Quién hizo el segundo?
01:46:22¡Uf! No se va más.
01:46:25Ay, Dios.
01:46:25Y bueno,
01:46:28hay que ayudar a las fimes. Sí. Eso es
01:46:30e
01:46:32un hecho que me me llamó mucho la
01:46:34atención hace ya van a ser casi dos
01:46:36semanas, eh, que fue la cumbre en Alaska
01:46:39entre Trump y Putin,
01:46:43que viene a sellar quizás como una gran
01:46:47frontera de defensa ante el bloque
01:46:50chino.
01:46:52En paralelo,
01:46:54pareciera que aumentan las hostilidades
01:46:57de Estados Unidos frente a Venezuela.
01:47:00que
01:47:02si uno quiere pensarlo es como una
01:47:04especie de enclave o proxy de Rusia.
01:47:08¿Crees que eso es una moneda de cambio?
01:47:10¿Crees que ahí está buscando hegemonizar
01:47:13toda América Latina, Estados Unidos como
01:47:15forma de contenerse frente a
01:47:18Mira, ahí tenés varias cuestiones. La
01:47:20primer cuestión es, ¿qué está pasando en
01:47:22Estados Unidos?
01:47:26En Estados Unidos está pasando lo
01:47:27siguiente. Hay una fuerte discusión
01:47:30acerca de cómo Estados Unidos enfrenta
01:47:34su pérdida de liderazgo mundial.
01:47:36Sí.
01:47:38Estados Unidos llegó al al corazón del
01:47:41mundo después de la Segunda Guerra
01:47:42Mundial. es quizás el eh
01:47:48es quizás el imperio que ha tenido mayor
01:47:51poder,
01:47:53que ha estado digamos más solo en el
01:47:55centro del poder, porque gracias. Eh,
01:47:58Inglaterra nunca estuvo sola,
01:48:00no estaba España, estaba Francia,
01:48:02Francia, Alemania, digamos,
01:48:05con el tiempo siempre tuvo una discusión
01:48:09por delante. En cambio, Estados Unidos
01:48:11después, Segunda Guerra Mundial es el
01:48:12único
01:48:14y es el único del mundo capitalista. Lo
01:48:16que pasa después de la Segunda Guerra
01:48:17Mundial es que tenés un segundo mundo.
01:48:21Eh, y entonces por primera vez en la
01:48:24historia del capital sucede que la
01:48:26potencia hegemónica no solo no tiene
01:48:28rivales dentro de su mundo, sino que
01:48:30tiene un problema fuera de ese mundo.
01:48:34Y entonces la contradicción que
01:48:36normalmente es entre burguesías, la
01:48:38burguesía inglesa contra la alemana,
01:48:39contra la francesa, ahora es una
01:48:41contradicción entre clases, la burguesía
01:48:43contra la clase obrera. Estoy
01:48:45simplificando mucho.
01:48:47Eso es la Guerra Fría. En ese proceso
01:48:52al campo capitalista
01:48:55le van brotando
01:48:58una serie de emergencias que desafían
01:49:02Estados Unidos. Son desafíos dentro de
01:49:05ese gran paraguas de la hegemonía
01:49:06norteamericana que si vos querés llegó a
01:49:09su punto máximo en la década del 90. cae
01:49:11el muro. Soy el dueño de este mundo y
01:49:14del otro también.
01:49:16Eh,
01:49:19la emergencia del sudeste asiático,
01:49:21sobre todo Japón, Alemania, no fue para
01:49:25Estados Unidos un gran problema. Sí,
01:49:27sobre todo porque Japón se japonizó, es
01:49:30decir, entró en un proceso de
01:49:31agotamiento de su desarrollo. La década
01:49:33del Japón vive casi una especie de
01:49:35estanflación permanente de los años 90.
01:49:39Eh,
01:49:41a comienzo del siglo XXI empieza
01:49:45algo que ya venía de antes, pero que se
01:49:46hace notorio, que es el ascenso de
01:49:49China. Después vamos a hablar de la
01:49:51India y otras cuestiones. El ascenso de
01:49:53China es diferente.
01:49:55Por primera vez Estados Unidos
01:49:58que se ha ido acostumbrando a un mundo
01:50:01unipolar,
01:50:02de un mundo bipolar a un mundo unipolar,
01:50:04a un mundo más multipolar, pero con su
01:50:06hegemonía clara.
01:50:08empieza a entrar en un mundo en el cual
01:50:11es multipolar, pero su hegemonía no está
01:50:13clara.
01:50:15En todo este proceso lo que vos estás
01:50:16viendo es la pérdida de una hegemonía.
01:50:19Pérdida de hegemonía no quiere decir
01:50:20desaparicionan.
01:50:22Y todos aquellos que dicen que Estados
01:50:24Unidos ya fue y que ahora de China, yo
01:50:25diría que esperen un poquito.
01:50:28Ahora, eh, ¿cómo cómo trabaja ese tema
01:50:31la elite norteamericana?
01:50:33La burguesía norteamericana
01:50:36tiene una vía, vamos a insistir con lo
01:50:39mismo.
01:50:41El enemigo es Rusia.
01:50:43El enemigo
01:50:45es lo que tenemos que hacer es derrotar
01:50:48a Rusia y e incorporar a nuestro orbe a
01:50:52todo lo que es Rusia junto con Europa,
01:50:56en una alianza con Europa.
01:50:58Eso es Biden, ese es el partido
01:51:00demócrata.
01:51:02Por por eso ellos son muy pro Ucrania,
01:51:05por eso ellos dice quieren que caiga
01:51:07Putín. Esa es la esa es la lógica.
01:51:11Trump forma parte de otro grupo
01:51:12minoritario en términos de su peso en la
01:51:15elite, pero muy potente en términos
01:51:17electorales y muy potente, digamos, como
01:51:19fenómeno, que es, ¿no? Acá el enemigo es
01:51:23China
01:51:24y Estados Unidos se está cayendo porque
01:51:27Estados Unidos no produce nada.
01:51:30Hay un punto en el que vos puedes decir
01:51:32casi Putin es peronista,
01:51:34Trump es peronista.
01:51:36¿Por qué? Porque hay un foco muy puesto
01:51:38en la producción con un componente
01:51:40altamente nacional,
01:51:43nacionalista.
01:51:45Y yo te diría que en este punto Trump
01:51:47tiene razón.
01:51:49O sea, la idea de que Estados Unidos va
01:51:51a ser grande pensando en los negocios de
01:51:55sus multinacionales en Europa, sueste
01:51:57asiático, Rusia, es creer que el ámbito
01:52:02nacional de de acumulación de capital
01:52:04desapareció.
01:52:06Y entonces no es extraño que el partido
01:52:09demócrata y a esa elite que busca esa
01:52:11salida, no solamente las cosas no le
01:52:14salgan bien, sino que la propia economía
01:52:16norteamericana bajo esa política
01:52:19se agote y crezca en Estados Unidos lo
01:52:22mismo que en la Argentina. O sea, una
01:52:23vasta población que se expresa de manera
01:52:26diferente, pero que va en el mismo
01:52:27sentido. O sea, resentidos de un proceso
01:52:30de agotamiento de la producción y de la
01:52:32productividad que están buscando una
01:52:34salida. Esa salida por ahora es Trump.
01:52:37¿Y qué es Trump? La idea de que no,
01:52:39mira, acá la cuestión es la producción,
01:52:41acá el enemigo es China, nosotros
01:52:43gastamos mucha plata en una hegemonía
01:52:45que no tenemos y tenemos que lograr que
01:52:48haya más inversión en Estados Unidos.
01:52:50Tenemos que lograr gastar menos plata en
01:52:52cosas que no nos interesan y que se las
01:52:55arreglen otros.
01:52:57Los problemas de Putín con Europa que se
01:52:59los arregla Europa.
01:53:01Nuestro problema es China. Y además,
01:53:04¿cuál es el problema de China frente a
01:53:05Estados Unidos? Estados Unidos tiene es
01:53:07una economía que va perdiendo
01:53:08competitividad, pero que tiene una
01:53:09capacidad destructiva gigantesca. El
01:53:11gérito norteamericano no tiene parangón.
01:53:14La idea de que manera
01:53:15no no no ni siquiera con la China no no
01:53:18hay forma.
01:53:19No, no. Quizás lo único que se podría
01:53:21marcar como dificultad militar es una
01:53:24potencial invasión de Estados Unidos a
01:53:26China, pero fuera de eso, en cualquier
01:53:28otro terreno lo
01:53:30pero ahora entonces
01:53:33eh China tiene una debilidad militar muy
01:53:36grande.
01:53:37Hay un proyecto, yo leí hace poco un
01:53:39proyecto que se llama paradójicamente
01:53:422050,
01:53:43donde eh están la la las el proyecto del
01:53:48gobierno chino de cómo construir un
01:53:51aparato armado a la altura de su
01:53:53economía, la cantidad de portaavión,
01:53:55etcétera, etcétera, etcétera. Algo que
01:53:56el mundo dron ha dejado medio como
01:53:59porque eso, digamos, también es para
01:54:01charlar porque es interesantísimo. Pero
01:54:04entonces si el problema es China, dice
01:54:07Trump,
01:54:09la alianza china, Rusia le da a China
01:54:12algo que Rusia tiene
01:54:13por militar.
01:54:14Claro que es algo que hereda de la Unión
01:54:16Soviética. Rusia no le da el pincer una
01:54:20potencia mundial. Su economía no soporta
01:54:22ser una potencia mundial de primera
01:54:24orden, pero tiene un poder militar y una
01:54:26experiencia, un en ese tipo de cosas que
01:54:29soportada con la economía china y lo
01:54:32acabamos de ver, se acaba de cargar a
01:54:33OTAN. O sea, Putín no está en guerra con
01:54:37con Ucrania, está en guerra con Europa,
01:54:39Reino Unido, un poco de Francia,
01:54:40claro, está en guerra con Europa, está
01:54:42en guerra con la OTAN.
01:54:44Entonces y se la acaba de cargar, o sea,
01:54:46la guerra de Ucrania está perdida para
01:54:48Ucrania y y va todas las discusiones,
01:54:51¿cuál es la cantidad de terreteores que
01:54:52van a que entregar los ucranianos? Y yo
01:54:55te digo, Odesa está ahí y si cae Odesa,
01:54:58Ucrania se transforma en Paraguay.
01:55:00Eh, entonces eh es en esa perspectiva
01:55:05la política de Trump es nosotros tenemos
01:55:07que despegar a Putín de China
01:55:10y lograr no que venga con nosotros
01:55:12porque eso es medio imposible porque los
01:55:14lazos económicos entre China y Rusia son
01:55:16muy potentes. Y más sobre todo ahora
01:55:18unas cosas que se reprochan mutuamente
01:55:20es vos arrojaste a Putin a mano China.
01:55:24Eh, nuestro enemigo no tenía arsenales y
01:55:26vos se los entregaste,
01:55:28eh, sino que lo que está diciendo es,
01:55:31mira,
01:55:33eh, consigamos por lo menos la
01:55:35neutralidad,
01:55:36que no esté tan claro que están del otro
01:55:38lado, que tengan negocios con nosotros,
01:55:40hagamos negocios con ellos, que se
01:55:42integren a nuestra economía también. Eh,
01:55:45entonces, eh, esa es la línea Trump. En
01:55:49ese contexto es obvio que Trump amaga,
01:55:53porque hay una opinión pública que está
01:55:55a favor de Ucrania, amaga con que,
01:55:57bueno, Putín esto, aquello lo otro, pero
01:56:00en la práctica es un aliado. Es un
01:56:02aliado, digamos, que eh prefiere la
01:56:07victoria de Putín. Es más, eh le ha
01:56:10encomendado la solución de problemas a
01:56:12Putín como sucedió en Siria. Eh entonces
01:56:16en ese contexto, ¿qué puede pasar con
01:56:18Venezuela? Es discutible. Yo no creo
01:56:21que, por empezar, Venezuela y Rusia no
01:56:24tienen la intensidad de relación que
01:56:25tienen. El problema de Venezuela para
01:56:27Estados Unidos es que Venezuela es parte
01:56:30de la gran avanzada china en América
01:56:31Latina. Y eso es lo que les preocupa a
01:56:34Trump. Trump dice, "Repleguémonos,
01:56:38reconozcamos nuestro verdadero poder,
01:56:40controlemos lo que podemos controlar y
01:56:43controlemos a China." Y el problema en
01:56:45China de China es su expansión.
01:56:49Vos pensá
01:56:51e el programa económico de Miley, uno,
01:56:53no existe, dos, tuvo cuatro, tres, todos
01:56:56fracasaron.
01:56:58Cuatro, ¿cómo sobrevivió? por el amigo
01:57:00americano.
01:57:02Sin Trump mi ley no existe.
01:57:06Conclusión.
01:57:08¿Por qué? Por lo mismo que ha pasado con
01:57:10Macri.
01:57:12El kisnerismo juega con China.
01:57:15¿Vos con quién vas a jugar? ¿Vas a jugar
01:57:18con nosotros? Pero en Argentina, fíjate
01:57:20que es interesante porque se reproduce
01:57:22algo que decía Perón en la década de 50.
01:57:24Amos, Perón hablaba de la tercera
01:57:26posición por esto de acá hay una pelea
01:57:28entre dos grandes, yo no me tengo que
01:57:30entregar a ninguno, tengo que jugar,
01:57:33¿no? Es lo que un director argentino
01:57:36Silvio Frondis llamaba bonapartismo
01:57:38internacional. Se pelean ellos. Esto esa
01:57:42parte de la estrategia peronista era muy
01:57:44inteligente.
01:57:46No tengo por qué casarme con nadie.
01:57:50La Argentina podría hacer eso.
01:57:53De hecho, está obligada a hacer eso. Vos
01:57:55fíjate que mi ley no podría soportar las
01:57:57reservas que tiene si no lo llevan
01:57:58chinos y tiene que llevarse bien con los
01:58:01chinos porque si no las hojas es un
01:58:02problema.
01:58:04Entonces, eh en política internacional
01:58:09eh lo que estamos viendo es esta gran
01:58:12disputa.
01:58:14¿Y quiénes se van a sentar a la mesa?
01:58:17Sí, se va a sentar China. Acaba haber un
01:58:20reparto del mundo. Se va a sentar China.
01:58:23Se van a sentar los Estados Unidos. Que
01:58:24una duda. Putín va a la guerra para
01:58:26sentarse.
01:58:28O sea, Rusia quiere sentarse y a como va
01:58:30la cosa se está sentando. Lo que está
01:58:33claro es que Europa no se sienta. Vos
01:58:35fíjate que Putin habla con los rusos,
01:58:38habla con Ucrania y los otros ponenguita
01:58:40y no no pasa nada. ¿Por qué? Porque
01:58:43Europa tiene un problema que Europa no
01:58:45existe.
01:58:47Europa es como si fuera Estados Unidos
01:58:49sin un estado central.
01:58:51Claro.
01:58:51Entonces hay muchos estados
01:58:54para molestar y no hay un estado
01:58:56central. El problema de Europa es que no
01:59:00hubo guerra de secesión,
01:59:03es decir, no hay una fracción del
01:59:05capital que hegemoniza e impone un orden
01:59:09y dice, "Vamos por acá." Y el resto va.
01:59:11no quiso ser más o menos eso la Primera
01:59:12Guerra Mundial
01:59:15hasta cierto punto, ¿no? Es que ese
01:59:18proceso se va dando, pero no logra el
01:59:21proceso de destrucción estatal que es
01:59:22necesario.
01:59:24El Estado francés sigue siendo estado
01:59:25francés, el estado más sigue siendo se
01:59:27ha avanzado en una estatización muy
01:59:29grande. Por ejemplo, hay una sola
01:59:31moneda, hay un banco central, hay una
01:59:34política económica que tiene ciertas
01:59:35reglas que no se puede,
01:59:36está OTAN,
01:59:37está la OTAN, la OTAN, ¿viste? Es esa
01:59:40cosa hoy por hoy está medio muerta y lo
01:59:44que es más interesante y vos fíjate cómo
01:59:45viene de mano de los socialdemócratas
01:59:48más que los conservadores, porque los
01:59:49conservadores en general son
01:59:50nacionalistas.
01:59:51Nacionalistas, fíjate, Melón y compañía,
01:59:54eh, los socialdemócratas, no, acá hay
01:59:56que armarse, es el armamento alemán.
02:00:00Ahora, todo eso significa una pérdida de
02:00:03estatidad para todos los restos de los
02:00:04estados. O sea, ¿cuántos estados hay en
02:00:07Europa? Ahí tenés cuatro.
02:00:10Alemania, Francia, Inglaterra, Italia.
02:00:14Ponele.
02:00:15¿Quieres sumar España? Ya está.
02:00:17No,
02:00:17el resto no existe.
02:00:19Podemos dudar sobre España, pero el
02:00:21resto no existe. O sea, vos no vas a
02:00:22decir que la República Checa es un
02:00:24estado.
02:00:25Suecia, ¿qué es?
02:00:28Noruega son cuatro noregos con petróleo
02:00:29en la costa, ¿no? Entonces,
02:00:34el problema es que todo eso molesta.
02:00:37Todo eso molesta. No hay un gran
02:00:38movimiento euro
02:00:41y hasta que no haya eso, Europa no se va
02:00:43a poder sentar y por eso o Europa voy a
02:00:46estar en la crucijada. Vos fíjate que
02:00:47pone una cantidad de plata infinita en
02:00:49Ucrania y no se sienta a la mesa de las
02:00:51negociaciones.
02:00:53O sea, es el fracaso más estropitoso de
02:00:56una diplomacia que haya existido jamás.
02:00:59Eh, en ese contexto, ¿cuál debiera ser
02:01:03la política internacional de la
02:01:04Argentina?
02:01:06Bueno, depende cuál sea tu proyecto
02:01:07nacional.
02:01:09El proyecto nacional de Cristina,
02:01:12por lo menos la parte que tiene con
02:01:14China, es antinacional, no lleva fuera,
02:01:16no lleva a la descomposición de la
02:01:18nación. La Argentina vive un proceso de
02:01:20descomposición nacional. El adoptar la
02:01:23relación con Estados Unidos no es mucho
02:01:25mejor.
02:01:27La Argentina, estoy escribiendo eso, la
02:01:29segunda parte de Argentina 2050
02:01:32necesita un proceso. Fíjate que
02:01:34empezamos diciendo, yo te empecé
02:01:35diciendo que yo no soy nacionalista,
02:01:37pero estoy preocupado y me interesa el
02:01:40hecho nacional
02:01:41porque esta experiencia histórica que
02:01:43llamamos Argentina es una masa de la
02:01:44población mundial que necesita un
02:01:47instrumento para desarrollarse,
02:01:49defenderse y construirse hasta el día
02:01:52que seamos todos felices. con ese
02:01:54capítulo que se se pasan todo
02:01:56Norteamérica de la mano y cantan y no no
02:01:58porque han echado los extraterrestres.
02:01:59Bueno, eh hasta ese día necesitas un
02:02:04estado de nación y la Argentina no tiene
02:02:07estado de nación, no tiene moneda,
02:02:10no controla su dinámica económica.
02:02:13La Argentina
02:02:16dilapida sus recursos y los fragmenta.
02:02:20O sea, ¿cuál es el disparate más grande
02:02:21y más antinacional que puede haber? El
02:02:24llamado federalismo.
02:02:26Federalismo es un cáncer. Yo no te digo
02:02:29que soy unitario del estudio Rivadavia,
02:02:31pero es necesario reconstruir el Estado
02:02:32nacional. ¿Cómo puede ser que haya una
02:02:34educación por provincia?
02:02:37¿Cómo puede ser que haya una salud por
02:02:39provincia?
02:02:40Somos todos argentinos o somos un
02:02:42rejunte.
02:02:44¿Cómo puede ser que un chico en el Chaco
02:02:46reciba una educación, un chico en Tierra
02:02:48de Fuego recibe otro una ciudad avanzada
02:02:49otra?
02:02:50Con las desigualdades que eso termina
02:02:52perpetuando, además,
02:02:54desigualdades monstruosas. Pero además,
02:02:56¿cómo puede ser que Neuken esté viviendo
02:02:59eh eh sentado
02:03:01en el cuenco de oro de los duendes
02:03:03irlandeses
02:03:05y en el conurbano de Buenos Aires se te
02:03:07muera gente por por estupideces?
02:03:11O sea, somos una nación o un rejunte.
02:03:14Entonces, haber haber declarado que los
02:03:16recursos naturales son propiedad de las
02:03:18provincias es el principal ataque contra
02:03:21la nación. Haber fragmentado la
02:03:24educación nacional es un ataque contra
02:03:26la nación. Todo este fenómeno de
02:03:28descentralización que aparece como
02:03:29federalismo, es un ataque contra la
02:03:32nación. Argentina necesita reconstruir
02:03:34su estado nacional.
02:03:36Entonces, por eso nosotros tenemos la
02:03:38bandera de vida socialista es celesti
02:03:40blanca.
02:03:42Y cualquiera que me pregunte, "Pero vos
02:03:44vas a usar la bandera roja, ¿no? La
02:03:45celesti blanca no se mancha."
02:03:48Y el himno se canta. Mir que yo voy a
02:03:51ser como la rusa que no canta el himno
02:03:52porque eso además un himno que te dice,
02:03:56"Oíd mortal ese grito sagrado. Libertad,
02:03:58libertad, libertad." ¿Qué más crees?
02:04:01¿Cómo no vas a cantar eso? Oí de ruido,
02:04:04de rotas cadenas. ¿Cómo no vas a cantar
02:04:06eso?
02:04:08Entonces, el punto central es que hay
02:04:10que reconstruir el hecho nacional y para
02:04:12eso tenemos que evitar el falso
02:04:14nacionalismo. Hay gente que se enoja
02:04:16cuando yo digo que Malvinas no es una
02:04:19prioridad. La Argentina fue grande sin
02:04:22Malvinas, vino abajo sin Malvinas. La
02:04:24Argentina no es Palestina,
02:04:27donde si no peleas aunque sea con
02:04:28Cascote, no tenés un lugar donde poner
02:04:30plantar el pie. La Argentina no es
02:04:32Polonia en la década del 30 que se la
02:04:34comían los rusos o los alemanes. La
02:04:36Argentina es un estado nación,
02:04:39no necesita Malvinas. Obviamente el día
02:04:41que crezcamos y seamos una potencia, muy
02:04:44probablemente
02:04:45podamos sentarnos a discutir realmente.
02:04:47Sí, porque pero Eduardo, vos no creés
02:04:48que a vos no te importan las Malvinas,
02:04:50vos crees que las Malvinas no son
02:04:51gentivas. ¿Qué me importa? Eso son
02:04:53fantasmagorías de de de las aflicciones
02:04:55del derecho.
02:04:57Yo
02:04:58de facto no lo podrías tener.
02:04:59De hecho, no lo tenés. Si los tenés no
02:05:01te sirve para nada porque no puedes
02:05:02echar a los propios barcos chinos que te
02:05:03vienen a sacar la merluza.
02:05:06No puedes controlar tu propia merluza.
02:05:08Vas a ir una guerra por por dos islas.
02:05:12E en esa payasada yo soy en el 82 era
02:05:14soldado. Yo soy subtenente de reserva.
02:05:17O sea, en el en el 82 yo estuve
02:05:19acuartelado. Soy subteniente de
02:05:21artillería,
02:05:23eh, y vi lo que es eso desde ahí
02:05:25adentro. No tuve la suerte de no tener
02:05:27que ir al escenario de combate, pero eso
02:05:30fue la mayor payasada de historia
02:05:31Argentina.
02:05:33Era simplemente decirle a los ingleses,
02:05:34"Vengan, hagan lo que quieran y quedemos
02:05:36en peor condición que el que estábamos
02:05:37antes." ¿Y cuál es el problema? Y el
02:05:40problema es que vos no tenés nada con
02:05:42qué hacer, nada de eso. Mira, China,
02:05:45China era el payaso internacional en la
02:05:47década de 40,
02:05:4950. Hoy díaamos ya se quedó con Hong
02:05:52Kong, en cualquier momento se queda con
02:05:53Taiwán y más adelante quién sabe con
02:05:55qué. Y cuál es la diferencia? Y la
02:05:56diferencia es la economía china del 50 y
02:05:58la economía china actual. Entonces,
02:05:59dejemos de discutir estupideces, dejemos
02:06:02de discutir, como yo le digo a la
02:06:03izquierda, el el misticismo del
02:06:06comunismo del futuro y que todos vamos a
02:06:08ser felices y que sé, que sé cuánto y
02:06:09discutamos,
02:06:11sembramos cristantemo,
02:06:13dejamos de tirar la cadena de inodor
02:06:16pedo y ponemos biogas.
02:06:19O sea, nos preocupamos por problemas que
02:06:20son muy pedestres. Es lindo escribir
02:06:22libros para la Academia Marxista
02:06:23Internacional que hablen de la libertad
02:06:25del socialismo y que s eso, qué sé
02:06:26cuánto, pero acá tenemos que discutir
02:06:28qué hacemos con nuestros propios oretes.
02:06:31Esto suena muy pedestre, muy muy muy muy
02:06:34hasta escatológico, pero esa es la
02:06:36realidad concreta. Y a los nacionalistas
02:06:38le digo lo mismo, dejemos de discutir
02:06:40estupideces, que las Malvinas, que si
02:06:42los chilenos, que esto que dejemos de
02:06:44discutir estupideces porque el problema
02:06:46de la Argentina es que la Argentina no
02:06:47se domina a sí misma.
02:06:50La Argentina no se no es propiedad de sí
02:06:52misma.
02:06:54Y acá no hago discusión si es socialista
02:06:55o capitalista, ni los capitalistas
02:06:57argentinos son control sobre Argentina.
02:06:59No, no, yo yo coincido, de hecho, hace
02:07:01dos semanas más o menos
02:07:04había un sillón acá y dije lo mismo. No,
02:07:06yo no estoy seguro de que Argentina sea
02:07:08un país en un sentido
02:07:10vamos camino a la desaparición y y eso
02:07:12es un problema. ¿Por qué? Cuando esa
02:07:13sucede, agárrate,
02:07:17agarrate, porque todavía en Argentina
02:07:19hemos tenido una serie de suertes,
02:07:22porque la Argentina ha sido un gran
02:07:23país, sigue siendo un gran país, como yo
02:07:26digo, es un transatlántico de lujo a la
02:07:28deriva,
02:07:30eh,
02:07:33que ha tenido la oportunidad y ha tenido
02:07:35la suerte
02:07:38de
02:07:40no tener una serie de cuestiones
02:07:43muy elementales. Los argentinos somos
02:07:45racistas como cualquiera,
02:07:47¿sí? Pero no hay una fragmentación ética
02:07:49como jutus versus Tutsis,
02:07:51ni siquiera como Estados Unidos, donde
02:07:53la gente la clasifican de caucásica,
02:07:55latina,
02:07:57africoamericana, que no existe eso.
02:07:59Acabó los censos norteamericanos racismo
02:08:01puro, ¿no? Bueno, eso no existe. Lo
02:08:04mismo con las cuestiones religiosas
02:08:06y ese tipo de cosas. La Argentina tiene
02:08:08un territorio nacional y todo el mundo
02:08:10se reconoce argentino. Acá no hay nadie
02:08:11que diga que ser argentino. Yo daba
02:08:13clase en la vill de retiro.
02:08:15Entonces tenía alumnos
02:08:18e y había dos que se sentaban al fondo
02:08:20en unos cursos e y era muy parecido
02:08:23entre dos, eran muy amigos. Entonces
02:08:25esten ser hermanos y se llamaban mamá ni
02:08:27los dos. Esos son hermanos.
02:08:30No, porque vos y tu hermano no somos
02:08:32hermanos. Ah, no son hermanos, pero son
02:08:34los dos de Jujuy. No, no, yo soy
02:08:36argentino.
02:08:37El otro era boliviano, el otro era de
02:08:40cruzaba la frontera. O sea,
02:08:43claro
02:08:45vos qué veíais por un lado, el tema del
02:08:46racismo boliviano, ¿no? Pero por otro
02:08:49esa cosa de soy argentino y eso es un
02:08:53una conquista muy notable para un país
02:08:55que se construyó sobre la base de
02:08:56inmigrantes. ¿Quién es el argentino
02:08:58típico? no existe. Varás un tipo con
02:09:01aspecto de ruso que habla de ruso, que
02:09:03es ruso.
02:09:05El argentino puede tener cualquier
02:09:06forma. Yo a veces digo que soy el
02:09:09argentino típico porque mi apellido es
02:09:11italiano, porque mi niña paterna es
02:09:14italiana.
02:09:16Por lado materno desciendo de andaluces,
02:09:18así que ya ahí tengo el 90% de la
02:09:19población. Y una experiencia muy extraña
02:09:22de mi abuela en la Patagonia, que mi
02:09:26abuela era la mujer más vieja del
02:09:27pueblo,
02:09:30eh, le daba siempre la medalla, ¿no? Un
02:09:32día cayó en la en su casa, esta es una
02:09:34leyenda familiar, una señora que decía
02:09:37que era su hermana y que era mapuche.
02:09:40Y entonces, bueno, abuela, apareció tu
02:09:43hermana, que yo que no che, yo india no
02:09:46soy.
02:09:48Ahora vos la mirás a mi abuela y si no
02:09:50es mapuche, pego en el palo. Así que
02:09:53hasta eso tengo, digamos, ¿no? O podría
02:09:56tener, eh, judíos podemos ser todos
02:09:59porque uno nunca sabe. Así que bueno,
02:10:01listo. Argentino típico. Pero esa
02:10:04fantástica transformación de la
02:10:06diversidad en un producto homogéneo
02:10:10te resuelve muchísimos problemas
02:10:12y te permite construir un hecho
02:10:14nacional.
02:10:18Dejar que eso se vaya, perderlo,
02:10:21significa dar marcha atrás la historia,
02:10:24significa retrotraernos a un pasado al
02:10:27cual no se puede volver. No hay lugar
02:10:30donde volver, no hay ningún lugar
02:10:31mágico. No hay que volver al peronismo,
02:10:33no hay que hacer la Unión Soviética, no
02:10:36hay que eh pretender la la utopía
02:10:38liberal de Adam Smith. Hay que inventar
02:10:42una Argentina. Si nosotros no somos
02:10:44capaces de inventar una Argentina, el
02:10:46futuro que nos espera es muy malo, muy
02:10:49malo. Cuando Alfonsín hablaba de
02:10:51balcanización no estaba diciendo una
02:10:53banalidad ni estaba exagerando. Y de
02:10:55hecho lo que estamos viendo ahora es
02:10:57eso, eh, esta guerra entre cucas y no
02:11:01cucas, entre termos y no termos y cosas
02:11:03por el estilo.
02:11:04Sí, se siente como crear una división
02:11:06que no debería ver a priori.
02:11:07No solo no debería haber, sino que
02:11:08además es falsa. Sí, totalmente.
02:11:11Es falsa porque en el mejor de los casos
02:11:15expresan dos caras del mismo problema.
02:11:18Es cierto. Ahora pongámonos en buenos.
02:11:21Supon que agarramos a los liberales por
02:11:23su lado bueno y a los peronistas por su
02:11:25lado bueno. ¿Cuál sería el núcleo de
02:11:27verdad del liberalismo? Y mira, la
02:11:29Argentina no puede repartir lo que no
02:11:30tiene. Este país tiene que producir,
02:11:33tiene que ser eficiente. Te lo tomo.
02:11:37Del otro lado. Está bien, pero la gente
02:11:40en ese proceso no puede ser sacrificada.
02:11:43Y cuando vos decís eso, mañana la gente
02:11:45tiene que comer.
02:11:47Es decir, acá es con todos,
02:11:51te lo tomo. Entonces, el desafío es cómo
02:11:54armar eso con todos.
02:11:57¿Se entiende? Perfectamente, Eduardo,
02:12:00muchísimas gracias por venir. Nos espera
02:12:03quizás el próximo fin de semana eh otro
02:12:06living.
02:12:08Ya en 5 minutos está saliendo el próximo
02:12:10video de nada respetable. Vayan a verlo.
02:12:13Muchísimas gracias a todos. Eh, espero
02:12:16que les haya gustado esta charla. Buenas
02:12:19noches,