"La baja de la natalidad es el mejor indicador de progreso en el mundo". - Rofman en EFDLM
El Fin De La Metáfora - 3/7/2026 - Duracion: 21:54
Transcripción
00:00:14Saludo ya al señor Rafael Roffman, el
00:00:17hombre demografía en la Argentina,
00:00:19investigador de CPEC y acaba de sacar el
00:00:21libro La revolución demográfica, que
00:00:23viene hablando de demografía baja de
00:00:24natalidad antes de que estuviera de
00:00:26moda. ¿Qué haces, Rafael?
00:00:27Mucho gusto, muchas gracias por la
00:00:29invitación. Lo pusimos de moda con vos
00:00:30en realidad cuando
00:00:31esa. Así se dice.
00:00:33Me hiciste una entrevista y rebotó de
00:00:34una manera infernal.
00:00:35Claro. Está el falla de mercado. La
00:00:37gente me para por la calle y me dice el
00:00:39falla de mercado de Roffman.
00:00:41Claro. El pueblo.
00:00:42Yo tuve un hijo por ese programa y le
00:00:44puse Rafael me dijo alguien. Complicado.
00:00:47Cambimos la línea, por favor. Pero para
00:00:49eh estamos en un momento donde no se
00:00:53sabe si porque el mundo se volvió más
00:00:54loco que antes, si porque hay dirigentes
00:00:57que se volvieron más locos y se están eh
00:00:59queriendo sacar el carnet de eh
00:01:01ultraderecha o lo que sea, se empieza a
00:01:03hablar de la baja de la natalidad como
00:01:05el gran drama mundial y se apunta al
00:01:08aborto, al feminismo. Y lo quiero ahora
00:01:11abordar con Rafael, pero la última
00:01:14semana la que puso eso sobre la mesa,
00:01:16porque lo tomó como su bandera, es la
00:01:17vicejefa del gobierno de la ciudad que
00:01:19se llama Clara Mucio, que dio una
00:01:21entrevista en el sitio MDZ y dijo este
00:01:24tramito como disparador para hablar con
00:01:26Rafael. Dale.
00:01:27Respecto de qué es lo que pasó, que el
00:01:30proyecto de formar una familia, de tener
00:01:32hijos, ya no es un proyecto de vida, eh,
00:01:35ya no existe. empezó a desaparecer en la
00:01:37cabeza de muchísimos de los jóvenes y
00:01:40algo que coincidimos es que hubieron
00:01:43muchas e la ola del última ola del
00:01:46feminismo radical, digo, muchas
00:01:48cuestiones que se fueron asociando la
00:01:51implementación del aborto en los países,
00:01:54que se fueron asociando a al tema de la
00:01:57caída de la natalidad, que no podemos
00:01:58dejar de mirar en momento de dar estas
00:02:00discusiones, que no solo con plata es
00:02:03que se va a solucionar o que se va a
00:02:04revertir el tema de que nazcan más
00:02:07niños.
00:02:08Bueno, eh un tramo de lo que fue una
00:02:10entrevista para la historia, pero
00:02:13vayamos a los planteos generales. Eh hay
00:02:16consenso, lo muestran los datos en todo
00:02:17el mundo y en Argentina de que nacen
00:02:19menos bebés.
00:02:20Es un drama. ¿Por qué bajan por el
00:02:23feminismo radical, por el aborto, por la
00:02:25españuelo verde?
00:02:27A ver, es una bendición. es el mejor
00:02:31indicador que hay de progreso social y
00:02:34económico en el mundo. Las sociedades
00:02:36más ricas tiene menos hijos, la familia
00:02:38más ricas tiene menos hijos, la gente
00:02:40más educada tiene menos hijos. Las
00:02:42sociedades con más derechos para todos
00:02:45sus ciudadanos, pero en particular para
00:02:46las mujeres y en particular para los
00:02:48chicos, tienen menos hijos. Eso es
00:02:51razonable, esperable. viene pasando
00:02:53desde la Revolución Francesa en todo el
00:02:55mundo. En Argentina empezó en el 1900,
00:02:57un poquito antes y se aceleró muchísimo
00:03:00en la última década efectivamente, pero
00:03:01el proceso venía de mucho antes. No
00:03:03tiene absolutamente nada que ver la ley
00:03:05de aborto en Argentina. De hecho, digo,
00:03:08cuando se sancionó la ley de aborto en
00:03:10Argentina, la fecundidad ya era muy baja
00:03:12y la última baja fuerte empezó el 2014 y
00:03:14para el 2021 cuando empezó a ser
00:03:16efectiva la nueva ley, ya había bajado
00:03:19un montón.
00:03:21tiene muy poco que ver la pandemia. Son
00:03:25eh cambios culturales, cambios sociales
00:03:27que en este caso particular de nuestro
00:03:29país, además fueron acelerados porque se
00:03:31empezó a distribuir un nuevo tipo
00:03:32anticonceptivo que es el chip, la
00:03:34varillita que se ponen las chicas bajo
00:03:35la piel del brazo, que es muy seguro,
00:03:37muy efectivo, dura 5 años, es un
00:03:39implante que te lo ponés y estás 5 años
00:03:42tranquilo,
00:03:43¿eh? Y entonces eso me parece que
00:03:46resolvió muchos casos de embarazos no
00:03:48intencionales. De hecho, donde más bajó
00:03:51la fecundidad,
00:03:51Claro.
00:03:52Es en las mujeres menores de 20 años,
00:03:54que es un golazo, ¿no? Ahora, antes de
00:03:55que entremos en qué consecuencias tiene
00:03:59esto en términos sociales y demográficos
00:04:01y a futuro,
00:04:02para pensar las causas, eh, no hay
00:04:05también algo de el estilo de vida que
00:04:08llevamos en particular, si queres, el
00:04:10estilo de vida que llevamos las mujeres,
00:04:12donde no hay ni economía ni tiempo para
00:04:17criar a los chicos. Digo, eso no es
00:04:18también un motivo por el cual cae la
00:04:21natalidad o estoy hablando solo de un
00:04:23grupo de gente que vive en la clase
00:04:26media de la ciudad de Buenos Aires.
00:04:28No, yo creo que lo estás escribiendo
00:04:29bien, pero le pones una carga negativa
00:04:30que no debería tener. Quiero decir, es
00:04:32el estilo de vida. Vos decidís eh
00:04:35estudiar, trabajar, contribuir a la
00:04:37sociedades de otro lado, eh desarrollar
00:04:40proyectos de vida.
00:04:42Eso seguramente va a hacer que vos
00:04:43tengas muchos menos hijos de lo que
00:04:44tenía tu tatarabuela, cuya función en la
00:04:47vida era tener hijos y y criarlos y nada
00:04:50más.
00:04:51No, obvio que es positivo. Tampoco hay
00:04:53un sistema que acompañe demasiado como
00:04:55para que las dos cosas sean compatibles.
00:04:56Eh, tenemos problemas y Argentina tiene
00:04:58bastantes problemas porque eh si
00:05:00queremos que suba un poco la natalidad,
00:05:02un poco que podría subir, lo que sí hay
00:05:04que hacer es hacerle la vida un poco más
00:05:06fácil a la gente que quiere tener hijos.
00:05:08Claro,
00:05:08en general en el mundo, las políticas
00:05:10natalistas en la cual eh un político de
00:05:13cualquier partido, porque esto viene de
00:05:15izquierda, derecha, se mueve todo el
00:05:16tiempo el discurso natalista y
00:05:18antinatalista, pero quienes tratan de
00:05:20promover el natalismo dicen, "Vamos a
00:05:21hacer una ley que promueva el natalismo,
00:05:24pasan dos cosas. Una es que casi no
00:05:26tiene efecto."
00:05:27Claro.
00:05:27Porque, ¿qué te tengo que dar a vos para
00:05:29que tengas un hijo? Claro, son
00:05:31decisiones que tienen muy poco que ver
00:05:33con la coyuntura, con un bono, tiene que
00:05:35ver con proyecto de vida, tiene entonces
00:05:37es muy difícil de cambiar. En los únicos
00:05:39casos en los que yo conozco y y lo
00:05:41registramos en el libro en los que hubo
00:05:42algún impacto más o menos visible, uno
00:05:45muy claramente es el caso de Rumania con
00:05:47Chechescu allá en los 60 70 que un día
00:05:51para el otro prohibieron
00:05:52anticonceptivos, prohibieron el aborto
00:05:54que era legal y llegaron al nivel de
00:05:56exigir un control ginecológico
00:05:58obligatorio para todas las mujeres anual
00:05:59para ver por qué no se embarazaba, o
00:06:00sea, era muy loco, muy represivo,
00:06:03disparó la fecundidad muy rápido, se
00:06:05duplicó en un año y después empezó a
00:06:07caer de vuelta Porque la gente empezó a
00:06:09a entender el juego y acomodarse para
00:06:11ver cómo lo resolvía.
00:06:13Wow.
00:06:13La otra experiencia que ha sido mucho
00:06:16más chiquita, pero efectiva, es
00:06:17Argentina, 1974. Hay un decreto de
00:06:20febrero del 74 que prohíbe la promoción
00:06:23de actividades de control de la
00:06:24natalidad que obliga a que cualquiera
00:06:26anticonceptivo se venda por con receta
00:06:28por triplicado y que fue muy proactiva.
00:06:31Eso lo empezó. Es un decreto de Per
00:06:33López Rega que después siguió con la
00:06:35misma política, la misma lógica bajo la
00:06:36dictadura.
00:06:38muy represivo y eso provocó un pequeño
00:06:40baby boom en Argentina en los años 70
00:06:43que con la vuelta de la democracia y la
00:06:44apertura rápidamente se disolvió.
00:06:46Ahora para vos eh contás e y lo has
00:06:49explicado que la baja de la natalidad,
00:06:51vos usas la palabra fecundidad, calculo
00:06:53como sinónimo, e este es indicador de
00:06:56una sociedad que progresa.
00:06:58Yo te he escuchado decir, tenés más
00:06:59recursos por alumnos, etcétera, pero no
00:07:03es mentira que trae también problemas.
00:07:06digo, tenés menos masa trabajadora,
00:07:07tenés que marcar el sistema provisional
00:07:09o no o no se ve eso como no digo que nos
00:07:11vamos a extinguir como especie, que a
00:07:12veces es un poco lo que dice el ala más
00:07:14extremo, pero tenés problemas de cómo
00:07:16funciona la sociedad.
00:07:17Sin ninguna duda. A ver, eh el punto es
00:07:19esto es bueno, pero tiene consecuencias
00:07:21y las consecuencias requieren que te
00:07:22acomodes. En general, la manera como más
00:07:25me gusta verlo, porque es lo que me
00:07:27permite después actuar, es que los
00:07:29problemas no están en qué pasa con la
00:07:31fecundidad o con el número de
00:07:32nacimientos. Los problemas están en
00:07:35instituciones y políticas que tenemos
00:07:36diseñadas para otro régimen demográfico
00:07:38y tenemos que acomodar. Vos no podés
00:07:40tener un sistema previsional como el
00:07:42argentino que al día de hoy sigue
00:07:44permitiendo que en muchos casos haya
00:07:46gente que se jubile a los 50 años
00:07:48porque estamos con el régimen general
00:07:50que todos conocemos, que la mujer es a
00:07:51los 60, los varones a los 65, pero hay
00:07:54200 regímen de excepción en los cuales
00:07:56gente se jubile a los 50. Mm.
00:07:58Eso que es un problema en una sociedad
00:07:59joven es un problemón en una sociedad
00:08:01que envejece y hay que resolverlo.
00:08:02Un lujo en una sociedad joven es un lujo
00:08:03que te puedes dar durante un tiempo.
00:08:05En una sociedad envejecida es un
00:08:06desastre. Eh, la salud tenés que
00:08:08cambiarla. Nosotros tenemos un sistema
00:08:10de salud que está muy orientado a
00:08:12resolver problemas agudos. Vos te da un
00:08:15apendicitis, te rompes un brazo, te da
00:08:17una enfermedad infecciosa, vas a la
00:08:19guardia del hospital más cercano del
00:08:20sanatorio, si estás en la prepaga, lo
00:08:22que sea, te atienden, te cubran, te
00:08:24internan tres días, te mandan a tu casa,
00:08:26más o menos lo resuelven.
00:08:28Cuando se completa este fenómeno de
00:08:30transición demográfica, que lo que
00:08:31estamos viviendo, la mayoría de esas
00:08:33enfermedades las tenemos más o menos
00:08:35resueltas y de lo que nos enfermamos
00:08:37fundamentalmente es de cosas crónicas y
00:08:40cosas degenerativas de largo plazo y
00:08:42pasa en las edades mayores.
00:08:44Entonces, yo si voy a la guardia porque
00:08:46tengo Alzheimer y el médico de guardia
00:08:48me va a mirar y me va a decir, "¿Qué
00:08:49cree que haga?"
00:08:50Porque no tenés una crisis que te tengo
00:08:52que resolver. tenés un problema, que
00:08:54necesitas un equipo médico que te haga
00:08:55seguimiento, que vea como
00:08:58y nuestro sistema médico no está,
00:08:59nuestro sistema de salud no está pensado
00:09:01para eso. Eso hay que cambiarlo.
00:09:03Eh, del otro lado, hay cosas muy buenas
00:09:06y lo mencionaste muy rápido al pasar, en
00:09:08la educación esto es un golazo
00:09:09monumental. Por primera vez en la
00:09:11historia los ministros de educación de
00:09:13las provincias no tienen que pensar cómo
00:09:16hacen para que el año que viene
00:09:17contratara a más maestros y abrir más
00:09:19escuelas porque vienen más chicos,
00:09:20vienen menos.
00:09:22Entonces, puedo hacer más escuela de
00:09:24tiempo completo, puedo hacer que alguno
00:09:25de los maestros dejen de dar clase
00:09:27porque no hacen falta y se conviertan en
00:09:28tutores y entonces sea más efectiva la
00:09:30educación. Puedo sacar algunos maestros
00:09:32del frente de aula, mandarlos a que se
00:09:33formen un posgrado de calidad y vuelvan
00:09:35mejores.
00:09:36También puedo no hacer nada.
00:09:37Claro.
00:09:37Y despareciar porque es solamente una
00:09:39oportunidad. No estamos, no lo ganamos
00:09:41seguro. Hoy veía eh un documento que
00:09:45armó este un colega que conocen bien,
00:09:48Eduardo Leyati, que hizo un cálculo
00:09:51aproximado de cuánto es lo que la
00:09:53demografía le ha aportado a la economía
00:09:56argentina en los últimos 25 años, en el
00:09:58sentido de gracias a que nos fuimos
00:10:01haciendo por ahora un poquito más
00:10:03jóvenes por el bono demográfico, porque
00:10:05hay menos chicos que sostener, ¿qué
00:10:06impacto tuvo eso? y su cálculo es que
00:10:08estamos en cerca del 8% del producto
00:10:09bruto, o sea, somos un 8% más rico de lo
00:10:12que seríamos si la fecundidad no hubiese
00:10:13bajado. H
00:10:15Ahora, ese 8% por un lado nos hace que
00:10:18vivamos un poquito mejor de lo que
00:10:19hubiésemos vivido en otro contexto. Dado
00:10:21la macroeconomía argentina, no es que
00:10:23somos un 8% más ricos, somos un 8% menos
00:10:25pobres, pero bueno, en todo caso
00:10:26bienvenido igual. Ahora, si no lo
00:10:28aprovechamos para despegar para
00:10:30adelante, porque después del bono
00:10:31demográfico, que es cuando nosotros
00:10:33estamos todavía laburando y hay menos
00:10:35chicos, entonces es más fácil manejar la
00:10:37sociedad
00:10:38en 20 años
00:10:39nosotros. Yo voy a estar jubilado,
00:10:41ustedes no, pero mucho más jubilado y
00:10:44los chicos que hoy no están naciendo son
00:10:46los que van a tener que mantenernos y
00:10:47entonces ahí van a tener un problema.
00:10:48Entonces esto es una tremenda
00:10:50oportunidad,
00:10:51pero hay que usarla. Tú vas a entender,
00:10:53¿se vas a entender por qué la
00:10:54ultraderecha, vos dijiste a veces el
00:10:56natalismo a veces es de izquierda, a
00:10:58veces de derecha? ¿Por qué hoy es una
00:10:59bandera de la ultraderecha?
00:11:02No es una bandera ultraderecha. Nicolás
00:11:03Maduro militaba el natalismo, eh los
00:11:06chinos militan el natalismo. Es eh es
00:11:10difícil de de de de centrar esta
00:11:13discusión y se ha movido de derecha a
00:11:14izquierda de una manera muy extraña.
00:11:16Antinatalistas era el economista
00:11:18histórico
00:11:20más conservador que hay en la historia
00:11:22que es Maltus. era muy conservador y era
00:11:26duro antinatalista, como eran muy
00:11:27antinatalistas los eh la gente de la
00:11:30Alianza para el Progreso y eh los
00:11:33Rockfeller de la década del 60 del siglo
00:11:35pasado.
00:11:36Va y viene esas cosas. Hoy tenés
00:11:38izquierda, derecha. Yo tiendo a pensarlo
00:11:40más como gente más conservadora y más
00:11:42progresista, no en el sentido eh progre
00:11:46izquierda, conservador derecha, sino
00:11:47gente que quiere que las cosas sean como
00:11:49antes y gente que dice, "Apuntemos para
00:11:51adelante." Eh, a quien le asusta el
00:11:53mundo, le asusta los cambios, tiende a
00:11:55decir, "Pará, yo quiero que este esta
00:11:58sociedad se parezca a la sociedad de mis
00:12:00padres y mis abuelos. Entonces quiero
00:12:02señores en las casas, muchos chicos,
00:12:04porque así es como la sociedad crece
00:12:06para Pero también es una excusa, al no
00:12:08ser una razón real, es una excusa para
00:12:10levantar banderas, no sé, contra el
00:12:12feminismo, contra el aborto, o sea,
00:12:14porque en todo caso si vos me decí eso
00:12:15no model perímetro y es lo que el
00:12:17discurso pone en el centro como que
00:12:18motivó esto.
00:12:19Sin duda alguna y recién veía un ejemplo
00:12:21de alguien que aprovecha la situación
00:12:22para plantear una postura política con
00:12:24la cual yo no estoy de acuerdo, pero que
00:12:26me parece, digo, legítimo tener la
00:12:28postura política que quieras. Lo que no
00:12:29es cierto es el argumento que presenta.
00:12:31Digo, eso no es verdad. E la baja de
00:12:33fecundidad no tiene que ver con eso,
00:12:34tiene que ver con otras cosas.
00:12:36Ahora y es un fenómeno mundial la baja
00:12:38de la natalidad. La baja natalidad es un
00:12:40fenómeno mundial que empezó con la
00:12:41Revolución Francesa, o sea, e es
00:12:44larguísimo. Eh, lo que también es
00:12:47mundial, que ahora está en niveles muy
00:12:49bajos en casi todo el mundo, el la única
00:12:51zona donde está un poquito más alta la
00:12:52fecundidad es en el África subsahariana,
00:12:56pero tampoco mucho y también está
00:12:57bajando, nada más que como empezó más
00:12:59tarde todavía está
00:13:01más arriba.
00:13:02Lo que sí ocurre que fue mucho más
00:13:04motivo es que Argentina bajó muy rápido
00:13:06la última década.
00:13:07Sí.
00:13:08En parte tiene que ver con que Argentina
00:13:09viene con un comportamiento raro en ese
00:13:10sentido, porque bajamos muy rápido en la
00:13:12última década, pero en la década premia
00:13:14habíamos subido en lugar de bajar. O
00:13:16sea, eh mientras otros países vienen con
00:13:20entre el 2003 y el 2014, no entendemos
00:13:22por qué la fecundad la fecundidad
00:13:24adolescente en medio de el lanzamiento
00:13:27de lesi y en medio de campañas de todo
00:13:29tipo, la fecundadía subió y honestamente
00:13:31no entendemos por qué. Eh, es tema para
00:13:34discutir y entender y es muy complicado.
00:13:36Ahora, por lo que f esa es la historia
00:13:38de Argentina. Argentina, mientras que
00:13:40muchos otros países vos ves como va
00:13:42descendiendo más o menos una línea recta
00:13:44y suavecita, nosotros vamos a lo bruto,
00:13:46vamos una escalera, de repente se
00:13:48estabiliza, de repente baja, de repente
00:13:49sube un poquito y de repente baja un
00:13:51montón. El efecto de que baje un montón
00:13:53ahora de la última década, que fue de
00:13:55los países que más bajó en el mundo, es
00:13:57que ahora de vuelta nos parecemos a los
00:13:59países que más han avanzado en esto en
00:14:01América Latina. En 1950, Argentina era
00:14:03el país junto con Uruguay con más baja
00:14:05fecundidad de América Latina.
00:14:07En el 2015 estábamos en el puesto 30 y
00:14:09pico, nos habían pasado casi todos y
00:14:11ahora recuperamos posiciones. Entonces,
00:14:13pasa esa cosa rara, pero esto asusta a
00:14:15la gente y hay gente que
00:14:17lo usa para política, es lo que hay. Hay
00:14:20gente que se asusta verdaderamente. Esto
00:14:22motiva mucha angustia. Hay gente que se
00:14:25angustia eh en términos de especie. Nos
00:14:29vamos a extinguir qué va a pasar con la
00:14:30humanidad. se acaba la humanidad. ¿Qué
00:14:32va a pasar?
00:14:33Hay gente que se angustia en términos
00:14:35mucho más personales. Eh, ¿dónde están
00:14:37mis nietos?
00:14:38No, este, ¿qué va a pasar con mi
00:14:41familia? Eh,
00:14:42y esto dispara
00:14:44eh muchas reacciones muy fuertes. A mí
00:14:47me impresiona y y lo decíamos al
00:14:48principio cuando hicimos esa entrevista,
00:14:50hace ya ya fue un par de años, creo,
00:14:52la manera como cómo rebotan estos temas.
00:14:54Cuando yo hablo de que es de lo otro que
00:14:56trabajo mucho en temas provisionales,
00:14:59¿eh? ¿Y qué pasa con las jubilaciones?
00:15:00Te puedo contar que es un desastre lo
00:15:02que cuesta, lo que no cuesta, los lijos
00:15:03que hay y ah, qué cosas, qué problemas,
00:15:06qué serio esto. Vos hablás de esto y
00:15:08dispara.
00:15:09Meto un tweet y tengo 700,000 tipos que
00:15:11lo rebotan. Yo que nadie me conoce,
00:15:13quiero decir, ¿no? Entonces es muy
00:15:15fuerte esa dinámica y hay gente que se
00:15:17asusta mucho. Hay otra gente que lo usa
00:15:18para política, pero yo entiendo que se
00:15:19asusta
00:15:20aún así digo es un número el de la
00:15:22natalidad mayor al de la mortalidad, o
00:15:24sea, el mundo sigue creciendo más allá
00:15:25de que de que se
00:15:26desel asustó.
00:15:28Sí, claro.
00:15:29No, pero digo, no, no me asusté, pero
00:15:32digo más allá de eh esta cuestión de la
00:15:34baja de natalidad, digo, segir sigo
00:15:36creciendo el país.
00:15:37Da neto, da neto que hay más gente, ¿o
00:15:38no? Decir,
00:15:38claro, da neto que hay más gente.
00:15:39A ver, hoy da neto que casi hay la
00:15:41misma. Hoy estamos en 46
00:15:4447 millones de habitantes.
00:15:46Yo te diría, no vamos a superar los 50.
00:15:48Estamos todavía creciendo un poquito.
00:15:50Sí,
00:15:51tenemos probablemente 10 o 15 años de
00:15:54seguir creciendo cada vez más lento y
00:15:56después vamos a decrecer un poquito y
00:15:58nos vamos a los números que vemos es que
00:16:00los próximos 50 años nos movemos entre
00:16:0345 y 50. Sí,
00:16:04la lógica de el crecimiento poblacional
00:16:08fue solamente queda en algunos rincones
00:16:09del mundo y queda un poquito de inercia
00:16:11porque todavía hay muchas mujeres
00:16:13jóvenes teniendo hijos, entonces todavía
00:16:15están haciendo, pero eso
00:16:16y a nivel mundial se supone que no se
00:16:17llega a los, por ejemplo, a los 9000
00:16:19millones
00:16:19y vamos a estar ahí, no mucho más que si
00:16:21pasamos eso va a ser por poquito.
00:16:22Claro. Eh, te hago otra pregunta porque
00:16:24la demografía es los que nacen los que
00:16:26mueren, pero también los que se mudan.
00:16:27Eh, me contaste vos una vez y hoy el
00:16:29gobierno, no sé si adrede con la
00:16:31política o lo dice incluso, aspira a que
00:16:34haya un movimiento de gente del
00:16:35conurbano a la cordillera o al interior
00:16:38o al como que el gran tema es si el
00:16:40desarrollo va a ser en todo el país, si
00:16:41se van a se están dañando las industrias
00:16:43del conurbano tiene que haber una
00:16:45desconcentración.
00:16:47Eso se fomenta, ¿ves posible? Son
00:16:50procesos que se dan relativamente
00:16:51rápido. ¿Qué qué dice un poco eso la
00:16:53historia argentina y el mundo?
00:16:54En general eso es raro que ocurra.
00:16:57Y te explico por qué. Cuando se dio la
00:16:59gran eh
00:17:02tenemos en la historia reciente, quiero
00:17:05decir, los últimos siglos, pero no la
00:17:07prehistoria, la historia reciente de un
00:17:09país como la Argentina,
00:17:10hay dos dos grandes momentos
00:17:11migratorios. La llegada masiva de
00:17:14inmigrantes a finales del siglo XIX,
00:17:16principio del siglo XX, casi todos
00:17:18europeos, pero habían de todo ahí,
00:17:20profundamente europeos.
00:17:22y la movida masiva de población en
00:17:26regiones más pobres y países limítrofes
00:17:30en los años 50, 60 y 70 hacia los
00:17:32grandes aglomerados urbanos, ¿no? Hacia,
00:17:34o sea, paraguayos bolivianos y gente del
00:17:37norte argentino moviéndose a Rosario,
00:17:38Córdoba y Buenos Aires.
00:17:40Sí.
00:17:42Ambos fenómenos se agotaron. Y se
00:17:43agotaron, ¿por qué? Porque para tener
00:17:45migraciones tienen que pasar básicamente
00:17:47tres cosas. Es la la regla básica de la
00:17:50migración. Lo primero que tiene que
00:17:52pasar es que las personas
00:17:54individualmente tienen que percibir,
00:17:56bien o mal, no importa, pero tienen que
00:17:57percibir que allá van a estar mejor que
00:17:59acá.
00:18:00Sí.
00:18:01Entonces, me quiero ir allá
00:18:02donde la acaba cambiando, pueden estar
00:18:04equivocados,
00:18:05no me importa, pero ellos perciben, me
00:18:06quiero ir allá.
00:18:08En general tienen razón, puede no ser
00:18:10siempre así.
00:18:11Lo segundo que tiene que pasar es que el
00:18:14costo de irse desde acá allá no sea
00:18:17prohibitivo y el costo puede ser un
00:18:19costo del pasaje o lo duro porque me voy
00:18:22a un lugar donde no entiendo nada y
00:18:23donde o donde me van a maltratar o no me
00:18:25dejan salir de acá y para salir de acá
00:18:27me juego la vida y entonces no lo hago.
00:18:28Pero en principio me conviene estar allá
00:18:31y tengo maneras de llegar sin que me
00:18:33vaya la vida en eso. O bien está mala la
00:18:35situación comparada que me voy aunque me
00:18:37vaya la vida porque tomo el riesgo, ¿no?
00:18:39Por eso hay migraciones en el mundo. El
00:18:41otro factor importante es que las
00:18:43migraciones masivas ocurren cuando por
00:18:45una coyuntura demográfica de crecimiento
00:18:48grande de la población y económica de
00:18:51debilidad económica,
00:18:53hay países que se convierten en
00:18:54expulsores masivos o o lugares que se
00:18:56convierten en expulsores masivos. La
00:18:58Europa del 1900,
00:19:00el norte argentino del 1960. Tenías
00:19:03mucha gente y no tenían de qué vivir.
00:19:06Entonces, vámonos a Buenos Aires y vemos
00:19:08algo. Haremos. No sé muy bien qué estaré
00:19:10mejor de donde estoy
00:19:11y hoy vaca muerta y todo ese mensaje no
00:19:14logra generar esa tracción por más de
00:19:15que el intendente Danielo dice paren de
00:19:17venir.
00:19:17Por eso tiene dos factores que hacen que
00:19:19me parece que hacen que no no logres
00:19:20generar esta esta tracción. Primero que
00:19:23las tipo de actividades que hay en Vaca
00:19:24Muerta son actividades siempre casi
00:19:26todas muy capital intensivo porque son
00:19:29industrias complejas, entonces no hacen
00:19:31falta cientos de miles de personas
00:19:33laburando.
00:19:34Eh, hay más hay más trabajo que antes y
00:19:36hay mucha gente que se ha ido y tiene
00:19:37buen trabajo y tiene buenos ingresos.
00:19:39Pero
00:19:39pero no es no te va a convocar a cientos
00:19:41de milles,
00:19:42no es un cambio demográfico masivo.
00:19:44Segundo, por esa misma tecnología,
00:19:46incluso en muchos casos hay gente que
00:19:47puede trabajar en Vaca Muerta
00:19:50desde acá la vuelta.
00:19:51Sí, de hecho los pozos y Pepe los
00:19:53manejan de Puerto,
00:19:53está sentado en una computadora y da lo
00:19:55mismo.
00:19:55O que no muda a toda su familia, ¿no? O
00:19:57sea, que va 15 días a vaca muerte y
00:19:59después mucho. Es cosa que hace 50 años,
00:20:01hace 150 años era muy difícil. Claro,
00:20:04ahora voy y vuelvo. De hecho, eh quienes
00:20:07estudian migraciones hablan de que
00:20:09eh las migraciones tradicionales van
00:20:11siendo reemplazadas por el concepto de
00:20:12circulación, en la cual vas y volves
00:20:14todo el tiempo. Y el ejemplo que dan,
00:20:16que a nosotros nos parece más remoto,
00:20:17pero no lo es tanto, es que vivís en
00:20:19Berlín y trabajas en Amámsterdam porque
00:20:21te tomas el tren y vas y venís y ya
00:20:22está,
00:20:23¿eh? Entonces puede pasar eso un
00:20:25poquito, pero lo otro que pasa es que no
00:20:26tenés una multitud de gente en el Gran
00:20:30Buenos Aires queriendo irse.
00:20:31Claro.
00:20:32Eh, algunos viven peor, algunos viven
00:20:34mejor. Los que viven peor no es obvio
00:20:36que tengan en Vacamuerta la oportunidad
00:20:38de vivir mejor porque no son esos los
00:20:39trabajos que pagan los sueldos.
00:20:41Entonces es muy poco probable que
00:20:43Seguramente va Hay gente que va a
00:20:45migrar, de hecho hay gente que está
00:20:46migrando.
00:20:47Lo que no vas a tener
00:20:48es de una salida de 4 millones de
00:20:51personas. Eso no va a ocurrir.
00:20:52Rafael Rffman, el rockstar de la
00:20:55demografía, acaba de sacar su libro eh
00:20:57La revolución demográfica, un tema eh
00:21:00que por todos los winnes está haciendo
00:21:02la discusión por la baja natalidad, por
00:21:05dónde está el desarrollo eh por los
00:21:07quilombos que hay de inmigración que los
00:21:09ves en cada partido del mundial, ¿no?
00:21:11Donde eh lo tenés presente todo el
00:21:14tiempo. Estoy para ser eh jefe de prensa
00:21:16de la demografía en el mundo. O sea, es
00:21:18raro el trabajo, pero
00:21:20te gusta, te apasiona.
00:21:20Me apasiona. Gracias, Rafael. Al
00:21:22contrario, muchas gracias a ustedes, es
00:21:23un lujo.