¿La CIENCIA puede explicar la MAGIA? | QUEREILHAC CON BECK Y ALCARAZ
Radio Con Vos - 23/6/2026 - Duracion: 30:56
Transcripción
00:00:00Bueno, la tenemos conectada a ella ya
00:00:02nuestra [música] entrevistada del día de
00:00:04hoy. Ella es doctora en letras e
00:00:06investigadora independiente del CONISET,
00:00:08conceder en el Instituto de Historia
00:00:09Argentina y Americana, Emilio Rabiñani.
00:00:12Es profesora titular de problemas de
00:00:13literatura argentina en la Facultad de
00:00:15Filosofía y Letras de la Universidad de
00:00:17Buenos Aires. Ha dictado cursos de
00:00:19posgrado sobre sociología de la
00:00:20literatura en Leidades de la UNSAM.
00:00:23integra el Consejo Editor de Aira, el
00:00:25Archivo Histórico de Revistas Argentinas
00:00:27y coordina la edición de literatura
00:00:29argentina y latinoamericana en la
00:00:31colección Coligua [música]
00:00:32Clásica. Durante 15 años publicó Crítica
00:00:35literaria en la nación. Sus
00:00:37publicaciones se centran en las
00:00:38relaciones entre literatura, ciencia y
00:00:42ocultismo. Algo muy puntual, muy
00:00:44específico,
00:00:44sí, pero que a nosotras nos atrapa,
00:00:46bastante,
00:00:46nos atrapa un montón. Y de eso va este
00:00:49libro que tiene, como decíamos, su
00:00:52segunda edición por siglo XXI, cuando la
00:00:54ciencia despertaba fantasías. Estoy
00:00:56hablando de Soledad Kereilac. Buenas
00:00:58noches, gracias por estar ahí del otro
00:01:00lado. Soledad,
00:01:02¿qué tal? Buenas noches. ¿Cómo están?
00:01:04Hola, ¿cómo va, Soledad?
00:01:06Bien, muy bien.
00:01:08Bueno, yo releí la entrevisté a Soledad
00:01:10hace eh en 2023, a mediados de 2023, a
00:01:14propósito de la la circulación de este
00:01:18libro, ¿no? Porque no es en realidad
00:01:19salió en 2016, ¿es así?
00:01:23Sí, sí, en realidad es un libro que ya
00:01:25tiene sus años. Eh, es un trabajo
00:01:27anterior a lo que estoy haciendo ahora e
00:01:30y es la versión el libro de lo que fue
00:01:32mi tesis doctoral. Pero bueno,
00:01:34afortunadamente
00:01:35es un libro que siguió circulando, se
00:01:38siguió vendiendo. Entonces, la editorial
00:01:41eh considero oportuno eh reeditarlo 10
00:01:44años más tarde en una nueva colección
00:01:47sobre hacer historia y y bueno, por eso
00:01:50llega ahora a sus manos con esa etapa
00:01:52nueva que es muy bonita,
00:01:53muy linda. Eh, pensábamos, bueno, te
00:01:56contamos un poco, este programa habla
00:01:58sobre los futuros y hablamos mucho de
00:02:00ciencia ficción. Eh, tenemos de hecho
00:02:02una sección que se llama ¿Cómo será el
00:02:04presente? En donde hablamos de eh cómo
00:02:06se fue, cómo se imaginaron el el
00:02:08presente en el pasado. Y este libro se
00:02:12cruza, por supuesto, con mucho de todo
00:02:14eso porque rastrea en los orígenes de la
00:02:17prensa gráfica, de la literatura. Bueno,
00:02:20esta esta combinación eh ahora vos la
00:02:23vas a describir mejor que nosotros, ¿no?
00:02:25Pero esta combinación entre ciencia y no
00:02:29sé eh ocultismo para por ponerle un
00:02:32nombre, por poner una palabra
00:02:34abarcativa. Eh, dos cuestiones que un
00:02:38persona podría suponer que no tiene
00:02:39ninguna conexión.
00:02:41Sí, totalmente. Sí. Lo que pasa es que
00:02:44ese es un fenómeno bien del periodo
00:02:46entre siglos, no de dos, tres o cu años,
00:02:48sino de largas décadas, digamos, desde
00:02:521860,
00:02:5370 hasta principio del siglo XX.
00:02:56Eh, las disciplinas científicas estaban
00:02:58en pleno desarrollo, ¿no? El siglo XIX
00:03:01es el siglo del desarrollo de la ciencia
00:03:04moderna y de la paulatina parcelación en
00:03:07diferentes disciplinas. Pero bueno,
00:03:09también es un siglo muy experimental,
00:03:11muy de tanteo. Muchas prácticas que se
00:03:13consideraban científicas luego no fueron
00:03:16consideradas como tales, como la
00:03:17frenología o o el mesmerismo o
00:03:20magnetismo, por poner algunos ejemplos.
00:03:22Ay, podés puedes
00:03:24puedes escribir brevemente las dos
00:03:26porque intrigante.
00:03:28Claro, es la frenología era esa
00:03:30disciplina que practicaban algunos
00:03:32médicos o fisiólogos de la época, que
00:03:34era eh medir el tamaño del cerebro y
00:03:38estudiar sus características, sus
00:03:40protuberancias y de ahí sacar
00:03:42conclusiones sobre la psicología de los
00:03:44sujetos.
00:03:45Entonces, muchas veces había exámenes
00:03:47frenológicos de personas que tendían
00:03:49tendencia al crimen
00:03:52o tendencia a lo que se llamaba en la
00:03:53época la degeneración, no eran más que
00:03:56la plasmación pseudocientífica de
00:03:58ciertos prejuicios raciales, ¿no? Porque
00:04:00claro, primo de la teoría ombrosiana, la
00:04:02frenología, me imagino.
00:04:04Sí, el hombroso se basa mucho en la
00:04:05frenología y después habla de las
00:04:08fisonomías y rasgos fisonómicos, pero sí
00:04:11viene de ahí. E y el mesmerismo es este
00:04:15una disciplina que creó un médico que se
00:04:18llamaba Franz Mesmer en el siglo XVI y
00:04:21que fue retomada también en el siglo
00:04:22XIX, que postulaba que los seres humanos
00:04:24teníamos una energía magnética en
00:04:26nuestro cuerpo y que al manejar esa
00:04:28energía magnética se podía producir la
00:04:30cura de las enfermedades. Fue muy
00:04:32tempranamente descartada como ciencia,
00:04:34pero hubo creyentes o practicantes del
00:04:37mesmerismo a lo largo de 150 años, ¿no?
00:04:40Entonces, lo que les decía, es cierto,
00:04:42hoy ciencia y ocultismos, que es un
00:04:44término de época, son términos
00:04:47antagónicos que que están reñidos, pero
00:04:50a lo largo del periodo entre siglos e no
00:04:53estaban tan reñidos. Y el hecho de que
00:04:55la ciencia fuese tan experimental y
00:04:58fuese avanzando y tanteando hizo que
00:05:01algunas prácticas fueran tomadas como
00:05:03científicas y además el enorme avance de
00:05:06las ciencias y el profundo impacto que
00:05:09esto produjo en la sociedad en general,
00:05:11en la comunidad de los Legos, hacía
00:05:13creer que la ciencia estaba develando
00:05:15los misterios otrora considerados del
00:05:18espíritu, de la ultratumba, o que las
00:05:21ciencias iban a descubrirlo todo, todo,
00:05:23literalmente todo. todo, ¿no? Porque la
00:05:26sensación de avance y de transformación
00:05:27del mundo que tenían los habitantes de
00:05:30las ciudades en ese siglo era de
00:05:32muchísima aceleración y cambio.
00:05:34Entonces, en una zona de la esquina de
00:05:37las de las ciencias, en una zona de las
00:05:39prácticas científicas, se alentó la
00:05:41hipótesis de que la ciencia podía
00:05:43estudiar fenómenos como el espiritismo,
00:05:46el magnetismo,
00:05:48eh la averiguación de poderes de la
00:05:50mente, lo paranormal. Y muchos
00:05:52científicos de renombre se dedicaron a
00:05:54estudiar esos temas. Hoy el CONISET
00:05:57jamás bancaría un proyecto que
00:06:00propusiera estudiar el poder
00:06:02telequinético de la mente, por ejemplo.
00:06:04No sé, Soledad, perdón, no sé.
00:06:07[risas][grito ahogado]
00:06:08Claro, en mano de este gobierno
00:06:11todos esotéricos y creen en ciencias
00:06:14residuales. Pero hoy eso es marginal.
00:06:16Hoy esos pueden seres marginales, de
00:06:19escasa formación científica o de escasa
00:06:22cultura en general.
00:06:24Y es un imaginario que quedó como una
00:06:27decantación de otra época, ¿no? Eh, y
00:06:31además las creencias son difíciles de de
00:06:33desarraigar, digamos, porque las
00:06:35creencias siempre van a existir. En el
00:06:36siglo XIX, biólogos como Alfred Wallas,
00:06:40eh coautor de la teoría de la evolución
00:06:42junto con Darwin, era espiritista y
00:06:45estudiaba los espiritistas, ¿no? Y los
00:06:47defendía en los juicios por fraude que
00:06:49les hacían. Él salía en defensa y decía,
00:06:52"Esta es una joven ciencia.
00:06:54cuyo funcionamiento aún no entendemos,
00:06:55todavía no entendemos de qué está hecho
00:06:57el espíritu, pero no me cabe la duda de
00:06:59que el Homo sapiens tiene una dimensión
00:07:01espiritual que no tiene nadie más en el
00:07:03reino animal. Por ejemplo, era una
00:07:05persona instruida con todos los
00:07:07elementos de la ciencia que se peleaba
00:07:10por carta con Darwin. Darwin le decía,
00:07:12"Por favor, Wallas, ya es lo
00:07:14suficientemente polémica nuestra teoría
00:07:16de la evolución natural como para que
00:07:19encima le le endilguemos auras
00:07:21espiritistas. Contról C, encima era
00:07:24socialista igual
00:07:25tenía todo en contra,
00:07:29entonces bueno, ese periodo a mí me
00:07:31interesó muchísimo. Me parece un
00:07:32fenómeno cultural de atención, si uno lo
00:07:35piensa, desde el punto de vista de la
00:07:37historia de las ciencias, pero no de la
00:07:38ciencia hecha por científicos o de los
00:07:40éxitos de la ciencia, sino de eso que
00:07:42terminó fracasando, pero que en su
00:07:44momento incentivó muchas creencias. Y a
00:07:46mí me interesó todo ese imaginario
00:07:49pensado desde el punto de vista de los
00:07:50que no hacían ciencias. Entonces, como
00:07:53los periódicos reseñaban estas noticias
00:07:56sobre los descubrimientos de nuevos
00:07:57rayos y como eso siempre tendía
00:08:00superponerse con la magia. Los
00:08:02científicos son los nuevos magos, los
00:08:03nuevos hechiceros. También me interesó
00:08:06cómo repercutió todo esto en los ámbitos
00:08:09de los ocultismos del siglo XIX, que era
00:08:12el espiritismo, la teosofía, la
00:08:13magnetología, estas creencias no
00:08:16eclesiásticas
00:08:17eh que albergaban cierta esperanza sobre
00:08:20la vida en el más allá y también en la
00:08:23literatura, ¿no? Este tipo de impulsos
00:08:25de la ciencia, el desarrollo de la
00:08:26ciencia incentivó una literatura que es
00:08:29la temprana ciencia ficción
00:08:31y en el mundo, ¿no? Pero yo me concentré
00:08:33en lo que pasó, en lo que pasó en la
00:08:35Argentina.
00:08:36Soledad, ¿y te acuerdas que fue lo
00:08:38primero que te llamó la atención? Quizás
00:08:40fue una noticia, no sé, algún caso,
00:08:42¿cómo ha empezado esa investigación que
00:08:44decíamos, este libro es parte de tu
00:08:46tesis, ¿no? Como el final de un largo
00:08:49camino, me imagino, pero ¿qué fue lo
00:08:50primero que te llamó la atención?
00:08:53Sí, me lo recontracuerdo porque fue un
00:08:55antes y un después. Eh, yo era
00:08:57estudiante todavía y leí un crítico
00:09:01uruguayo, creo que es, eh, que encontró
00:09:04en el diario la prensa
00:09:07una nota que se llamó Un caso raro, era
00:09:09de 1880.
00:09:12ni narraba el caso de una pequeña niña
00:09:14que tenía una enfermedad inexplicable,
00:09:17entonces se la llevaban al campo. En el
00:09:18campo se curaba y cuando volvía a la
00:09:21ciudad volvía a tener escenas así como
00:09:23de mucho debilitamiento. Y finalmente la
00:09:26empleada de la casa descubre que hay un
00:09:28 escondido en su almohada que
00:09:29succionaba su sangre, ¿no? Este es el
00:09:32argumento del almoón de plumas de
00:09:33Horacio Quiroa, escrito en 1907, es
00:09:36decir, 27 años más tarde que esa noticia
00:09:39suelta en el diario de la prensa. Y ese
00:09:41crítico uruguayo que encuentra esta nota
00:09:43suelta en el periódico dice, "¿Por qué
00:09:45esta coincidencia?" Y no da muchas
00:09:46respuestas, simplemente consigna la
00:09:48coincidencia. Yo dije, "¿Cómo puede
00:09:50pasar esto?"
00:09:52Entonces me puse a buscar en el
00:09:54periódico noticias sobre casos raros de
00:09:58la biología, de la química, de los
00:10:00descubrimientos en los laboratorios y me
00:10:02hizo una tremenda panzada y la forma en
00:10:05que se divulgaban las ciencias en el
00:10:07siglo XIX tenía muchos puntos en común
00:10:10con un montón de cuentos que yo había
00:10:11leído de Horacio Quiroga, de Leopardo
00:10:13Lugones, de Juana Manuela Gorriti eh de
00:10:16Holberg, que es el primer director del
00:10:18zoológico, que también era escritor.
00:10:21dije, acá hay cruces interesantes, no es
00:10:23que porque unos copian a otros, porque a
00:10:25veces el cuento precedía la noticia y a
00:10:27veces viceversa y era medio
00:10:30incomprobable una relación textual
00:10:32explícita, sino que más bien estas
00:10:34historias circulaban en la época,
00:10:36eran forma de imaginar el mundo
00:10:40a partir de los velos que habían corrido
00:10:44las disciplinas científicas, de lo que
00:10:46antes se creía mágico, ahora era parte
00:10:48de la realidad, eh,
00:10:51de los seres humanos y esa realidad era
00:10:53todavía más asombrosa de lo que auguraba
00:10:55la magia, ¿no? Porque que hubiera rayos
00:10:57que traspasaran los cuerpos opacos y
00:11:00develaran cómo era tu esqueleto e en una
00:11:03época en la que las imágenes no eran tan
00:11:04frecuentes. Realmente parecía asombroso,
00:11:07digamos, parecía un gualicho más que la
00:11:10acción de la ciencia, ¿no?
00:11:13Así que bueno, ese fue el disparador, la
00:11:15coincidencia entre una noticia y un
00:11:16cuento clásico de la literatura
00:11:17argentina y uruguaya y después la
00:11:20plétora de coincidencia. Después ahí me
00:11:23metí en las revistas de los espiritistas
00:11:25que estaban llenos de estas historias,
00:11:27pero tomadas como reales por parte de
00:11:29ellos.
00:11:31Estos eran fenómenos reales. Eh, y
00:11:34también me hice una panada porque
00:11:35encontré escritores espiritistas, gente
00:11:37super respetable en la época que que
00:11:39adhería a estas sociedades y que
00:11:41experimentaba con la mesa de tres patas,
00:11:43las mediums.
00:11:45Bueno, vos hablas en particular de de
00:11:47Lugones y la teosofía, ¿no? Hay ahí un
00:11:50un personaje, un intelectual eh
00:11:55tomado por una ciencia, no sé cómo
00:11:58llamarlo, una ciencia oculta o lo que
00:11:59como se mágica, un poco de magia.
00:12:02Mágica,
00:12:04sí, Leopoldo Lugones es el responsable
00:12:06del día del escritor en la Argentina
00:12:08todavía no sería pero bueno, quedó.
00:12:11e que era el escritor central del
00:12:14periodo de entre siglos, el escritor
00:12:16central del centenario, era un poeta,
00:12:18era muy respetado como poeta, era un muy
00:12:19buen poeta modernista, era ensayista, él
00:12:22es el autor de de las conferencias y el
00:12:25ensayo que consagra al Martín Fierro
00:12:26como el libro nacional, ¿no? Él
00:12:28escribiera eso, el Martín Fierro no era
00:12:30tenido como un libro prestigioso.
00:12:34Bueno, y entre otras, entre las miles de
00:12:36cosas que hizo, escribió cuentos
00:12:39fantásticos y de temprana ciencia
00:12:41ficción. Y en esos cuentos fantásticos y
00:12:44de temprana ciencia ficción volcó muchos
00:12:47de estos idearios de los que él
00:12:48participaba, que era la teosofía, que es
00:12:51una disciplina totalmente secular, no se
00:12:54asumía como religión, pero era medio una
00:12:56religión y decía que era la unión de la
00:12:58religión de oriente y occidente con las
00:13:01ciencias positivas, ¿no? Era como un
00:13:03conocimiento cosmogónico integral. Y y
00:13:06Lugones era miembro de la Sociedad
00:13:08Teosófica Argentina, escribía en su
00:13:11revista y realmente adhería a esa visión
00:13:13del mundo, era muy anticatólico.
00:13:16Entonces se aferró esta creencia
00:13:18orientalista medio pagana que no dejaba
00:13:21las ciencias afuera, que experimentaba
00:13:23con estos fenómenos paranormales y
00:13:25bueno, él puso en clave ficcional esos
00:13:27experimentos, pero también cuando
00:13:28escribió sobre el Martín Fierro eh
00:13:31utilizó una retórica bien teosófica. Es
00:13:33decir, el intelectual que consagra
00:13:34nuestro libro nacional utiliza este
00:13:37argumentos vinculados al espíritu de la
00:13:39tierra, transmitidos por los palladores
00:13:42y después Rafael Hernández captó ese
00:13:44espíritu como medium mayor. Todo una
00:13:47retórica esotérica que hoy quedó en
00:13:49desuso, pero que está ahí, ¿no? Por eso
00:13:52me interesó el fenómeno, porque yo me
00:13:53pregunté, ¿cómo puede ser en esta época
00:13:56de grandes avances científicos, de
00:13:58supuesto avance de la razón por sobre
00:14:02las creencias y las supersticiones que
00:14:04surgieran estas formas espiritualistas
00:14:06que mezclan creencia y ciencia y que eh
00:14:10tuvieran pregnancia en tantas figuras
00:14:12intelectuales de la época, ¿no? E, ¿qué
00:14:16es lo que las convocaba? Y y creo que
00:14:19que las convocaba la posibilidad de
00:14:21combinar eso, razón y creencias, ¿no? De
00:14:23tener una serie de creencias razonadas,
00:14:27a la idea de que hay vida después de la
00:14:29muerte, pero justificarlo con la
00:14:31investigación científica. El espíritu
00:14:33seguro tiene alguna composición material
00:14:36e o la ciencia llegará a descubrirlo
00:14:39todo. No necesitaremos más de Dios. Es
00:14:41un fenómeno bien de época que no vuelve
00:14:43a repetirse. Como te repito, hoy nadie
00:14:45aceptaría estas disciplinas como
00:14:46científicas. Y jamás volvió a repetirse
00:14:50esa ferrea fe en que las ciencias iban a
00:14:53salvar a la humanidad. Hoy no existe esa
00:14:56creencia. Más bien estamos rodeados de
00:14:58antivacunas y antiterraplanistas, ¿no? E
00:15:02y bueno, por eso trabajé eso en el
00:15:04libro, porque me parecía un fenómeno que
00:15:06abarcaba muchas zonas de nuestra
00:15:08cultura, no solo una esquinita marginal
00:15:10de un grupculo, ¿no? La literatura, los
00:15:13periódicos, una gran serie de
00:15:15intelectuales científicos. escritores y
00:15:19insisto, es un fenómeno que se da en
00:15:21Occidente. A mí me interesó las
00:15:24inflexiones argentinas, pero se trata de
00:15:26un fenómeno internacional.
00:15:27Eh, vos elegís hablar de fantasías
00:15:30científicas en lugar de hablar de
00:15:32ciencia ficción. ¿Por qué?
00:15:34Sí, sí, sí. Cambié sobre la marcha en
00:15:37estos 10 años, pero no lo toqué el
00:15:39libro. Era me parece interesante que los
00:15:42libros quede como uno pensó en cada
00:15:43momento y también permitirse cambiar,
00:15:45¿no? Sí. No, yo hablo de fantasías
00:15:47científicas porque la ciencia la ciencia
00:15:49ficción está muy asociada todavía a una
00:15:54literatura comercial norteamericana y
00:15:56anglosajona vinculada a las revistas, eh
00:15:59a la aventura espacial, ¿no? Las space
00:16:01operas o o esos westerns espaciales, eh,
00:16:06y a una literatura quizás producida como
00:16:08máquina de hacer chorizos y que no tiene
00:16:10tan buena calidad. Es un prejuicio, ¿no?
00:16:11Pero es el término ciencia ficción está
00:16:14muy ligado al siglo XX y yo quería ver
00:16:16cómo se daba esos usos de los
00:16:18conocimientos científicos en el siglo
00:16:20XIX, cuando las ciencias o la idea de
00:16:23los científicos es otra. Claro,
00:16:25por eso esta idea de la fantasía
00:16:27científica, no soy la única, un montón
00:16:28de colegas mías de eso porque es una
00:16:31mezcla de literatura fantástica y
00:16:33ciencia ficción, ¿no? Es como ese primer
00:16:35siglo de las fantasías científicas a lo
00:16:38Pou, a lo Wells, eh, que luego se
00:16:42transformarán y darán como como ejemplos
00:16:45paradigmáticos, no sé, a Simov, ¿no? O
00:16:47esos autores norteamericanos más
00:16:49canónicos. Pero hoy hablamos de ciencia
00:16:52ficción latinoamericana, por eso digo
00:16:53que cambié y cambié junto a muchos
00:16:55colegas. Nos animamos a conquistar ese
00:16:57nombre para Latinoamérica
00:17:00porque en Latinoamérica escribió y se
00:17:01escribe ciencia, solo que a nuestra
00:17:03manera,
00:17:04de la manera en que nuestra cultura se
00:17:06vincula con todo el acervo científico,
00:17:09también en una estrecha conexión con las
00:17:11ciencias humanas.
00:17:13No sé, Angélica Grodiller, Elvio
00:17:14Gandolfo, Marcelo Cohen escriben ciencia
00:17:17ficción ya en la segunda mitad del siglo
00:17:19XX. Pero incluyen dentro de la ciencia
00:17:21la psicología
00:17:23e la antropología, la lingüística, ¿no?
00:17:27Son son historias que dialogan con esos
00:17:29paradigmas eh vinculados a las ciencias
00:17:31humanas y las ciencias sociales. También
00:17:33para quienes nos están escuchando
00:17:35solamente no nos están viendo en
00:17:36YouTube, les cuento que eh si recién se
00:17:38enganchan que estamos hablando con
00:17:40Soledad Kilac. Eh, a propósito de su
00:17:42libro Cuando la ciencia despertaba
00:17:44fantasías, prensa, literatura y
00:17:45ocultismo en la Argentina de entre
00:17:47siglos, que tiene una segunda edición
00:17:50muy reciente, muy bonita, eh publicada
00:17:53por la editorial Siglo XXI. Eh, y bueno,
00:17:56nosotros acá estamos además eh
00:17:58recibiendo un montón de mensajes porque
00:18:01estamos regalando un ejemplar del libro
00:18:03de Soledad, además de un ejemplar de eh
00:18:07Frente a lo planetario de William
00:18:08Conolly y un par de entradas para el
00:18:11teatro. Y acá la gente Solea, te voy a
00:18:13preguntar a vos también, está
00:18:15respondiendo a la pregunta, ¿qué libro,
00:18:18película o serie que ya viste te
00:18:22gustaría volver a ver como si fuera la
00:18:23primera vez? Esas eso que te quedó que
00:18:26decí que te da envidia que la otra
00:18:28persona tenga la posibilidad de verla
00:18:30por primera vez. ¿Se te ocurre alguna
00:18:33algún ejemplo?
00:18:34Sí. E de series que no tuvo un buen
00:18:39final,
00:18:41pero Game of Thrones me encantaría. Ya
00:18:43la vi cinco veces con mis hijos, con mi
00:18:45hijo con mi hijo menor. Me encanta Game
00:18:47of Thrones, me encanta House of Dragons.
00:18:50Ayer salió episodio de nueva temporada,
00:18:52así que me imagino que ya lo viste.
00:18:54No, me toca verlo ahora.
00:18:56Ah, bueno, cortas con nosotros y te vas
00:18:57a verlo. Terrible. Tremendo episodio.
00:19:00Tremendo episodio. Me gusta mucho. Me
00:19:02asomé un poco a los libros. Me
00:19:04interesaron un poco menos, pero me
00:19:05prometí
00:19:07leerlos. Mi hijoor es el que los lee y
00:19:09me va contando. [suspiro]
00:19:12Hermosa es esa historia y me parece la
00:19:15la serie sobre política
00:19:18más eficaz que leí, digamos. Hay un
00:19:21montón de series sobre presidentes,
00:19:23vicepresidentes que son tremendamente
00:19:25fantasiosas y como lejos de la
00:19:26materialidad de la política. Y esta me
00:19:29parece una serie sobre el poder, sobre
00:19:31cómo se maneja el poder, cómo se
00:19:33conserva el poder, cómo se disputa el
00:19:35poder, apelando a dragones y un poco de
00:19:37magia, pero y a un imaginario medieval
00:19:41eh ficticio, ¿no? No real, pero que me
00:19:44encanta toda esa dimensión del del
00:19:46manejo del poder. Me parece que está muy
00:19:47bien hecho. Bueno, no lo dijimos porque
00:19:49no era, digamos, no tiene que ver
00:19:51específicamente con con lo que estamos
00:19:52hablando ahora ni nada, pero Soledad,
00:19:54para quienes no saben, además eh está
00:19:56casada con Axel Kisilov, con el
00:19:58gobernador de la provincia de Buenos
00:19:59Aires, madre de sus hijos. Eh, y así que
00:20:02nos imaginamos que también eh estás
00:20:05cerca de mucho de esto que tiene que ver
00:20:08con la con la rosca política y sabes
00:20:10cuándo cuándo están fantaseando, cuándo
00:20:13están haciendo cienciaficción y cuándo
00:20:16se acercan eh más a lo que ocurre de
00:20:18verdad. Eh, vamos a leer algunos
00:20:21mensajes, Soledad, eh y a hacer a una
00:20:24tandita y volvemos enseguida seguimos
00:20:26charlando con vos un rato más. ¿Te nos
00:20:28esperas?
00:20:29Sí, por supuesto.
00:20:30Y ahora retomamos entonces el contacto
00:20:32con nuestra entrevistada con Soledad
00:20:34Careilac a propósito del libro Cuando la
00:20:37ciencia despertaba fantasías, prensa,
00:20:38literatura y ocultismo en la Argentina
00:20:40de entre siglos. Y bueno, ella Soledad
00:20:44deslizó eh algo que tiene que ver con
00:20:47digamos cómo traemos estos fenómenos de
00:20:49alguna manera a la actualidad, ¿no?
00:20:52Sí. A mí me llamaba la atención y quería
00:20:54preguntarte también algo decías recién,
00:20:56pero para conversarlo en esta segunda
00:20:58parte de la conversación justamente que
00:21:00el título está en pasado, ¿no? Cuando la
00:21:02ciencia despertaba fantasías. Bueno,
00:21:04¿qué pasa ahora? ¿Ya no despierta
00:21:06fantasías o las fantasías que despiertas
00:21:09cuáles son? Te escuchaba mientras
00:21:11hablabas de los términos para los cuales
00:21:13hablar de la ciencia ficción hoy y está
00:21:16esta idea de ciencia ficción
00:21:17capitalista, cómo oponer a esa ciencia
00:21:20ficción capitalista a una ciencia
00:21:21ficción desde el sur, que también lo
00:21:23mencionabas. Bueno, eh, ¿qué pasa hoy
00:21:26con la ciencia? ¿No despierta fantasías
00:21:28o qué tipo de fantasías despierta?
00:21:31Por suerte sí despierta. Eh, de hecho,
00:21:33hay un hay un renacimiento de de la
00:21:37ciencia ficción en la literatura
00:21:38argentina del siglo XXI, eh también en
00:21:41la literatura
00:21:43de otras ciudades, de otros países e
00:21:45incluso en la industria cultural basta
00:21:47asomarse a cualquier plataforma de
00:21:48series y hay muchas series de ciencia
00:21:51ficción y muchas de ellas muy buenas.
00:21:54Em lo que pasa es que, bueno, el título
00:21:56refiere a que despertaba positivas eh
00:21:59fantasías muy positivas, ¿no? De
00:22:02despertaba, despertaba muchas
00:22:04esperanzas, ¿no? Esta sensación la dice
00:22:06un historiador muy muy famoso que se
00:22:08llama Eric Hofbund
00:22:12en el siglo fines del siglo XIX se tenía
00:22:14la idea de que la ciencia
00:22:17e iba a avanzar como completando los
00:22:20casilleros de la tabla periódica de los
00:22:22elementos, ¿no? Ya había descubierto la
00:22:24estructura del mundo, solo faltaba
00:22:26llenar algunos casilleros, salar algunas
00:22:29incógnitas, pero se había arribado un
00:22:31conocimiento total. Bueno, se sabe que
00:22:33en el siglo XX eso no es así y también
00:22:36se supo que que bueno, a través del
00:22:37desarrollo científico se pueden crear
00:22:39bombas atómicas y matar todo un pueblo y
00:22:42lleno de radiación otro por un
00:22:43accidente. Eh, se pueden hacer
00:22:46experimentos con seres humanos como en
00:22:47los campos. Es decir, ya no es una
00:22:50práctica con una sola faceta positiva. Y
00:22:52además también se entendió que que forma
00:22:54parte de la economía capitalista y que
00:22:56los desarrollos de las ciencias no
00:22:58siempre decantan hacia la población en
00:22:59general, sino hacia quienes pueden
00:23:01pagarlos.
00:23:02e digamos que hay una conciencia que es
00:23:05una práctica dentro del sistema
00:23:06capitalista y ya no esa imagen tan
00:23:08idealizada, ¿no?, de la ciencia como la
00:23:10redentora, que era así llamada en muchas
00:23:13historias y en el periódico, etcétera.
00:23:16Eh, hoy, por suerte, se cultiva la
00:23:18ciencia ficción mezclada con lo
00:23:20fantástico, con lo extraño. Hay autores
00:23:22que entran y salen de ese registro. e
00:23:25pienso, no sé, en Luciano Lamberti,
00:23:28Schueblin, que con Kentuckuquis está
00:23:30ahí, ¿no?, dialogando ficción y varios y
00:23:34varios otros. Eh, obviamente hay una
00:23:36visión más negativa del futuro en
00:23:38general, ¿no? Proliferan las distopías
00:23:41eh como la de Michelle Nieva, la
00:23:43infancia del mundo, ¿no? Donde también
00:23:45entra una idea de la ciencia ficción y
00:23:46un mundo futuro totalmente destruido por
00:23:49por el cambio climático. Creo que que
00:23:52hoy la la imagen no es tan
00:23:54unidireccionalmente positiva.
00:23:56Si bien vivimos en sociedades que se
00:23:58benefician de los avances científicos,
00:23:59¿no?
00:24:01Así que en la literatura por ahí
00:24:02predomina una imagen un poco crítica y
00:24:04negativa respecto del futuro. Y después
00:24:08en otro plano por fuera de lo literario,
00:24:10creo que hay una disputa, ¿no? Hay una
00:24:11disputa. Lo vimos en la pandemia. en la
00:24:13pandemia fue un mostrario.
00:24:15Lo que nos aron fue
00:24:18producidas en laboratorios este bancados
00:24:21por los estados, las vacunas compradas
00:24:23por los estados distribuidas a la
00:24:24población y toda una serie de gente
00:24:26diciendo la vacuna es veneno. No creo.
00:24:29Había epistemólogos hablando.
00:24:30Epistemólogos, no, perdón,
00:24:32epidemiólogólogos.
00:24:34Epistemólogos son filósofos. Sí, también
00:24:36hablaban, pero de otra cosa. [risas]
00:24:39Gente experta en vacunas hablando en los
00:24:41medios y cualquier chango desde Twitter
00:24:43diciendo, "No, eso no es cierto, esa
00:24:45vacuna es veneno y la tierra es plana."
00:24:48No es como que también hay una crisis de
00:24:50legitimidad de la palabra autorizada de
00:24:52la ciencia por toda una serie de sujetos
00:24:54que que quieren vivir de espaldas a eso,
00:24:56¿no? Y ahí también hay una disputa y
00:24:59bueno, y actualmente lo vemos en nuestro
00:25:01país. Este vivimos en un país cuyo
00:25:03gobierno desfinancia los organismos de
00:25:05ciencia. No cree que un país como el
00:25:08nuestro tenga que tener una ciencia
00:25:10nacional. Cuando en el periodo que yo
00:25:12trabajo en el libro es uno de los
00:25:14grandes objetivos de los gobiernos
00:25:16argentinos.
00:25:18que en esa época pertenecen a una elite
00:25:21liberal conservadora, digamos, que se va
00:25:23alternando en el poder. El objetivo de
00:25:25todos ellos era tener una ciencia
00:25:27nacional. Es la época en que se crean
00:25:29los observatorios astronómicos en
00:25:31Córdoba, luego en La Plata, se fundan
00:25:33todas las facultades,
00:25:35eh se convoca científicos alemanes,
00:25:38italianos para que vayan fundando las
00:25:40disciplinas acá.
00:25:42e y estamos viviendo una época en
00:25:44reverso, ¿no? Un desmantelamiento
00:25:48de una ciencia nacional, como que somos
00:25:50un país que no debería tener ciencia.
00:25:52Entonces, bueno, no solo no despierta
00:25:54fantasía, sino que es perseguida
00:25:57actualmente.
00:25:58Y pensaba, además del desmantelamiento y
00:26:00del desfinanciamiento y la la falta,
00:26:02digamos, y y esto la falta de crédito en
00:26:06en la ciencia, hay algo de esa disputa
00:26:09de sentido muy fuerte, ¿no? de una
00:26:11narrativa que eh niega el cambio
00:26:14climático o la crisis climática más bien
00:26:16o que niega la eficacia de las vacunas,
00:26:19eh etcétera, frente a la narrativa de la
00:26:22evidencia científica que está difícil,
00:26:25¿no? Porque eh hoy parece que la
00:26:27información, los datos, la evidencia eh
00:26:30no tienen no tienen valor en esa disputa
00:26:32de sentido. Entonces, está difícil esa
00:26:36pelea de sentido. Digo, la otra también.
00:26:40Total. Sí. Y y en líneas generales, esto
00:26:43no explica el fenómeno, solamente un
00:26:45rasgo, pero pero justamente esa palabra
00:26:47autorizada, tan legitimante y legitimada
00:26:50socialmente de las disciplinas
00:26:52científicas, bueno, hoy es diferente,
00:26:54¿no? Justamente como decimos, está está
00:26:57en disputa y y no es palabra supera
00:27:00autorizada para todos, ¿no? Se instaló
00:27:02esta cosa de la postverdad y eh de las
00:27:05noticias falsas y de la circulación de
00:27:08información. basura que hasta pone en
00:27:11discusión eh esa certeza. No digo que en
00:27:13un sentido generalizado, no no va a
00:27:15desaparecer la medicina como tal, no va
00:27:18a desaparecer la biología como tal, eh
00:27:21pero hay una disputa ahí que es
00:27:23ideológica y que es política.
00:27:25Ya vamos llegando al final de esta
00:27:27conversación, no este programa. Te
00:27:29dejamos en un ratito que veas la casa
00:27:31del dragón, pero eh quería preguntarte
00:27:34por qué tema estás trabajando ahora,
00:27:36porque lo adelantaste al comienzo, que
00:27:38no tiene que ver estrictamente con este
00:27:40libro y que estás con otros temas, con
00:27:41otros rumbos. ¿Nos puedes adelantar algo
00:27:43de eso?
00:27:45Sí, sí. Ahí ojalá termine el libro
00:27:47siempre, bueno, venga un poco lenta. Eh,
00:27:49la vida del investigador científico es
00:27:51producir muchos papers.
00:27:52Yo te tengo grabada diciendo que ibas a
00:27:54sacar un próximo libro.
00:27:56Sí, estoyando en él, pero interrumpo,
00:27:59retomo, interrumpo, o sea, voyando,
00:28:02efectivamente, voy publicando lo que
00:28:03investigo todavía no tiene su forma de
00:28:05libro, voy publicando artículos, no
00:28:08estoy trabajando algo que tiene mucho
00:28:09que ver con con el programa de ustedes,
00:28:11que son las utopías, como el presente,
00:28:12imagina,
00:28:14estoy trabajando un corpus de utopías
00:28:16grandes que arranca en 1850 y que bueno,
00:28:19sigo avanzando por 1930.
00:28:22Ah, especular.
00:28:24Sí, la idea es hacer un panorama, ¿no?,
00:28:25de la imaginación utópica argentina a lo
00:28:27largo de un periodo grande de tiempo.
00:28:30Hay utopías socialistas, anarquistas,
00:28:32liberales,
00:28:33cientificistas,
00:28:35naturistas
00:28:37y estoy bueno, trabajando eso. Mi corpus
00:28:40agranda y voy descubriendo nuevos
00:28:41autores y voy incorporando y y hay una
00:28:44serie de temas que me me fascinan, me
00:28:46obsesionan, como por ejemplo, ¿cuál será
00:28:48el lugar de las mujeres en ese futuro
00:28:50imaginado? Y paradójicamente, no importa
00:28:53la inscripción ideológica del autor,
00:28:55todos las encierran en sus casas. No hay
00:28:57como un
00:28:58paraa de nadie.
00:29:00Claro, pero es un signo del presente, es
00:29:02un síntoma del presente. Evidentemente
00:29:04se está tomando registro de los primeros
00:29:06movimientos feministas
00:29:08y de que las mujeres están educando y
00:29:10están buscando su emancipación.
00:29:12Entonces, en todas esas utopías se
00:29:14preguntan si las mujeres harán política,
00:29:17si las mujeres harán ciencia, si
00:29:18estudiarán en la universidad,
00:29:20lo que es utopía para ellos es distopía
00:29:22para nosotras.
00:29:23Claro, son presentadas como mundos
00:29:25felices, pero en realidad son mundos
00:29:26super represivos. Bueno, la utopía es un
00:29:28género bastante represivo porque arriba
00:29:31un mundo feliz pero estático.
00:29:33Claro.
00:29:33Un mundo
00:29:34que ya está totalmente realizado y para
00:29:37generar ese equilibrio y hay que
00:29:38eliminar a varios. siempre son utopías
00:29:41de eliminación y de mucho control
00:29:43social, eh, así que bueno, estoy en eso,
00:29:46en cómo unente imaginó el futuro.
00:29:48Ya te queremos leer.
00:29:49Claro, te queremos leer, así que te
00:29:51comprometemos para dentro de un tiempo,
00:29:53eh, y nada, por lo menos si no te si no
00:29:56está el libro publicado, por lo menos un
00:29:58avance. Sí, tengo que tengo que tengo
00:30:01lograr constancia [risas] y no derivarme
00:30:05en el pluriempleo propio del académico,
00:30:07el pluriempleo propio de muchos oficios
00:30:11de las argentinas y los argentinos.
00:30:13De las argentinas y los argentinos en
00:30:14este momento. Eh, Soleda, muchísimas
00:30:17gracias por este rato eh con nosotras,
00:30:19fue un placer. Eh, a mí, bueno, a mí me
00:30:22había encantado el libro, lo releí para
00:30:24esta entrevista y me volvió a gustar.
00:30:26Eh, es un libro que, bueno, es
00:30:28académico, pero tiene eh eso mucha
00:30:31información eh que que está es que te
00:30:34atrapa
00:30:35es atrapante, está bueno. Así que
00:30:37lo recomendamos fuertemente.
00:30:39Sí, gracias por este rato y seguramente
00:30:41alguno de nuestros oyentes o de nuestras
00:30:42oyentas se llevará un ejemplar. Así que
00:30:45eh bueno, quedamos en contacto y
00:30:47esperamos esperamos hablar de utopías.
00:30:50Bueno, muchísimas gracias por el interés
00:30:52en mi trabajo y la invitación.
00:30:53Gracias. Gracias.