LA DERROTA DE MILEI EN EL 24M l TENEMBAUM EDITORIAL
Radio Con Vos - 25/3/2026 - Duracion: 45:30
Transcripción
00:00:00Arrancamos con lo que pasó el día de
00:00:02ayer, que tengo ganas de explicar un
00:00:03poquito por qué me parece que es una
00:00:05derrota de Miley, de Villarruel, de
00:00:07Agustín Laje, en toda la línea, en toda
00:00:09la línea. Y lo lo quiero explicar eh de
00:00:11esta manera, a ver si me sale. Eh, yo
00:00:15una sola vez fui al Reino Unido y había
00:00:17un en uno de los museos había una
00:00:19exposición, ¿vieron esas exposiciones
00:00:21temporarias
00:00:22sobre la guerra de Irlanda?
00:00:24Eh, ustedes saben que en Ireler Norte,
00:00:26si no se los cuento, hubo un periodo de
00:00:29varias décadas donde hubo una guerrilla
00:00:31eh eh que básicamente era de origen
00:00:34católico que eh luchaba contra la
00:00:37hegemonía protestante y luchaba por la
00:00:39independencia Irlanda del Norte y es una
00:00:42guerrilla muy fuerte que fue muy
00:00:43reprimida. Eh, por ejemplo, hay cosas
00:00:46que quedan de eso. Por ejemplo, la
00:00:48canción Sunday Bloody Sunday de YouTube
00:00:51hace referencia a una represión muy
00:00:53fuerte en un domingo de una marcha. Hay
00:00:56mucha, mucho, mucho escrito y mucho y
00:00:59mucho producto cinematográficos sobre
00:01:01esa eh sobre ese enfrentamiento que fue
00:01:04sangriento realmente eh y que dejó una
00:01:09sociedad muy herida y cada vez que lo
00:01:11ves, como cuando ves lo de la ETA,
00:01:12cuando ves otros eh episodios de eh
00:01:16grupos armados que intentan cambiar una
00:01:18sociedad por las armas y son reprimidos,
00:01:21eh uno mira, mira porque tiene siempre
00:01:24algo de eh repercusión respecto de lo
00:01:28que vivimos acá en Argentina. Por
00:01:30ejemplo, la novela Patria de Aramburu es
00:01:32una novela que cuenta cómo fue en un
00:01:34pequeño pueblo de vasco la irrupción de
00:01:37ETA y la represión, etcétera. Y una cosa
00:01:41que me impresionó de esa exposición
00:01:43temporaria es que en el comienzo eh hay
00:01:46un una aclaración que dice, "Sabemos que
00:01:48esta exposición puede herir la
00:01:50sensibilidad y sabemos que cada persona
00:01:52está pendiente de que para qué lado
00:01:54estamos y cuál es la palabra que usamos
00:01:57para definir cada cosa. No sé, guerra
00:02:00sucia, guerra, represión, exceso, eh
00:02:03represión ilegal, terrorismo de estado.
00:02:05Son palabras que se usan y que definen
00:02:06la posición de una persona. Entonces, y
00:02:09entonces el curador del museo se veía en
00:02:11la obligación de decir, queremos decir
00:02:13que esto está hecho para recordar algo.
00:02:15No queremos ofender a nadie y les
00:02:17pedimos comprensión cuando lera la
00:02:19sensibilidad de alguien porque
00:02:20entendemos que hay un cuerpo social muy
00:02:22herido.
00:02:24Muchas veces cuando se recuerda o se
00:02:27intenta narrar un episodio histórico
00:02:28donde hay un gran enfrentamiento, hay
00:02:30miradas que son contrapuestas y como
00:02:33siempre hay muertos, como hay donde hay
00:02:35muertos hay dolor, es muy difícil que
00:02:37eso fluya. Y vos veías en esa ese museo
00:02:40para mí valió por esa aclaración, porque
00:02:42me da cuenta lo difícil que es navegar
00:02:44las palabras para usar cuando hay tanto
00:02:46dolor.
00:02:47Claro, si uno hace un museo de la
00:02:49represión en la Argentina, el museo de
00:02:51la ESMA, por ejemplo, no tiene que hacer
00:02:53esa aclaración, porque lo que tiene de
00:02:55particular la sociedad argentina
00:02:57respecto de lo que pasó en la dictadura
00:02:59es que hay prácticamente unanimidad. A
00:03:02ver, ninguna persona buena puede
00:03:05permanecer indiferente. Tiene que tener
00:03:06un partido tomado muy al lado de los
00:03:08militares o ser muy para no darse cuenta
00:03:11el horror que fue eso y cualquier
00:03:14intento de modificar eso, por ejemplo,
00:03:16lo que intentaron hacer Milis Arruel y y
00:03:19Márquez y Laje choca contra ese consenso
00:03:22que hace que ayer, qué sé yo, eh yo le
00:03:24mandaba eh mandé al grupo, creo, y
00:03:27algunos amigos a No se lo mandé también.
00:03:29Eh, lo que hizo Estudiantes con eso,
00:03:31Estudiante un club, ¿entendés? Hizo un
00:03:33video hermosísimo, no sé si lo viste ya
00:03:35el de eh que
00:03:37hay una silla vacía entre dos hermanos
00:03:40y después los card de todos los socios
00:03:42desaparecidos. Club de fútbol de haber
00:03:44debe haber gente que opina una cosa,
00:03:45opina la otra y yo y lo mismo los clubes
00:03:48de fútbol haciendo eso. Había una en La
00:03:50Plata hubo una manifestación conjunta de
00:03:51hincha estudiantes y de gimnasia juntos
00:03:53en contra de la represión. A mí esa
00:03:55promiscuidad no se justifica ni contra
00:03:57ni contra la dictadura.
00:03:58Por favor. El de Platense también, no sé
00:04:00si lo viste, de platen fue muy lindo
00:04:01también.
00:04:02Sí, sí. Y después todos los clubes
00:04:03poniendo. Entonces, vos decís, hay algo
00:04:06de consenso respecto del juego de la
00:04:08dictadura con la cual si vas a ir en
00:04:10contra de eso, vas a chocar y vas a
00:04:11rebotar.
00:04:13Lo voy a contar de otra manera. Yo ayer
00:04:15cuando hice el raconto, que es mi
00:04:17raconto de los 50 años, cada cual la
00:04:19historia de la memoria completa supone
00:04:20que no hay millones de memorias. Siempre
00:04:23hay millones de memorias que se
00:04:25contradicen, se contraponen, se
00:04:27complementan, se fortalecen unas a otras
00:04:30y vas haciendo así la memoria de un país
00:04:32que es inestable, que depende de cada
00:04:34uno. Andas a ver las memorias de una
00:04:36familia son tantas, imagínate las
00:04:37memorias de un país. Para pensar la idea
00:04:40de memoria completa prescinde de lo que
00:04:42somos los seres humanos, de que bueno,
00:04:44ponemos esto 100 g una cosa, 100 g la
00:04:46otra, hacemos la receta y la cerramos.
00:04:48Bueno, no es una receta, es un quilombo.
00:04:50La memoria de las personas es algo muy
00:04:52profundo, muy difícil de compartir. No
00:04:55sé, la memoria de mi familia durante el
00:04:57holocausto que pasaron por Ait. Cada
00:04:59integrante ve algo de otro que es
00:05:01distinto.
00:05:02Ahora, eh, no sé por qué me me derivé
00:05:07eso, pero
00:05:07la reconstrucción que hiciste ayer.
00:05:08Claro, en la reconstrucción que dice que
00:05:10es mi memoria estos 50 años
00:05:13tiende a pensar que en cada periodo de
00:05:16los importantes de eh gobiernos de la
00:05:19Argentina, de la democracia, hubo
00:05:21marchas y contramarchas
00:05:23muy sintéticamente.
00:05:26Con Alfonsín hubo los juicios, la
00:05:28Conadep y después tuvo el punto final de
00:05:29la evidencia de vida. Entonces empezó
00:05:32con una marcha y terminó con una
00:05:33contramarcha. Con Menem empezó con una
00:05:36contramarcha que fue el indulto, pero
00:05:38después hubo cosas que fueron muy
00:05:39importantes que se hicieron. el apoyo
00:05:41sostenido abuela de Plaza de Mayo, la
00:05:43idea de que
00:05:45como el jefe del ejército haciendo
00:05:47autocrítica, momento histórico, saldó
00:05:49una discusión ahí ya dicho Martín Balsa
00:05:52desde el ejército y después algo muy
00:05:55relevante que justifica un gobierno que
00:05:57es que él desarmó las fuerzas armadas
00:05:59como elemento de poder. Nunca más
00:06:01apareció eh desde 1990 para acá de la
00:06:04rebelión de se Lín la la reprime
00:06:06salvajmente. Ningún milico dia, "Che, y
00:06:09si tomo el poder y si me revelo, se
00:06:11terminó eso desde 10010 hasta 1990.
00:06:16Eso fue una espada de amamocle sobre la
00:06:18democracia. Siempre los militares
00:06:19siempre están a punto de tomar el poder.
00:06:21Menen desarmó eso. Es muy importante
00:06:24para historia argentina eso. Por eso el
00:06:262001 cuando fue la crisis no hubo ningún
00:06:28intento de golpe estado. Más hacia
00:06:29atrás, cada crisis, ese nivel terminaban
00:06:32un golpe estado. Y después vino Néstor
00:06:34Killer y Cristina y ellos eh nada,
00:06:39derogaron el indulto, derogaron la ley
00:06:40de impunidad, impulsaron los juicios.
00:06:42Sin esas medidas los militares no
00:06:44hubieran terminado presos, con lo cual
00:06:46es muy valorable porque fue un hecho de
00:06:48justicia histórica y muy importante y al
00:06:51mismo tiempo se volvieron sectarios
00:06:52respecto de la mirada del pasado.
00:06:53[música] Y entonces en ese contexto hubo
00:06:56cosas que hicieron, como por ejemplo
00:06:58homenajear algunas víctimas y ignorar a
00:07:01otras víctimas. Por ejemplo, Ruchi, por
00:07:02ejemplo, Rabure, por ejemplo, este,
00:07:05tantas víctimas que fueron de la
00:07:06guerrilla que fueron un montón.
00:07:08Entonces, eh o plantear que el que
00:07:11estaba en desacuerdo con su mirada de la
00:07:13historia era un traidor, etcétera,
00:07:14etcétera, etcétera. Bueno, en ese
00:07:17contexto, en todos estos gobiernos, o
00:07:19sea, Alfonsin, Menem, este, y Ker, nunca
00:07:24nadie dijo guerra excesos. Es decir, la
00:07:27mirada de la dictadura militar, que es
00:07:29la mirada de mi ley, de mi ley, pero
00:07:32sobre todo de Márquez, Laje y
00:07:34Villarruel, pero que mi ley asume como
00:07:36propia, que es la mirada de Macera. Es
00:07:39algo que era de dictadura. La dictadura
00:07:40era hubo una guerra, tal vez hubo
00:07:42excesos, habrá que castigar los accesos,
00:07:44pero la guerra fue justa. Ni Alfonsín,
00:07:47ni Menemen, ni Kirger dijeron eso. Era
00:07:50la dictadura es una porquería. En todo
00:07:52caso discutamos cómo saldamos esta
00:07:53historia. Entonces, Alfonsín lo hacía
00:07:55una mirada más liberal, más democratista
00:07:57si quería, que la mía. Menem decía,
00:08:00"Bueno, reconcilios, nos olvidemos,
00:08:02resolvemos el problema, pero insistamos
00:08:04con que los milicos afuera del poder y
00:08:06al mismo tiempo apoyemos a la abuela del
00:08:08pa de mayo y al mismo tiempo hagamos la
00:08:10autocrítica para que quede claro la
00:08:11historia."
00:08:12y Kert tiene una visión más
00:08:14reivindicativa de la de los movimientos
00:08:16armados de la década 70, aunque no
00:08:18terminaba de hacerlo, pero había algo de
00:08:19eso. Y sectorizaba esto y de alguna
00:08:23manera hubo un intento de partidizar o
00:08:25se dio naturalmente de partidizar la
00:08:27causa de los derechos humanos.
00:08:30Montado sobre esas discusión generó cada
00:08:33uno de estos momentos generó dentro los
00:08:34que todos los que pensamos que la
00:08:36dictadura era una discusiones muy
00:08:37fuertes. Que yo no estaba de acuerdo con
00:08:39el indulto, me pareció una porquería
00:08:40tampoco con la audiencia de vida. Y
00:08:42tampoco con lo que hizo Kirger de eh
00:08:44sectarizar un poquito todo eso. Yo, pero
00:08:47por Extrasera, a ver, el discurso final
00:08:50de Estrasera cuando pide nunca más
00:08:52después revalorizado por la película
00:08:54argentina 1985 es un discurso histórico.
00:08:56Queda en la historia esta cena muere
00:08:58puteando los kirsers. Me acuerdo el
00:09:01tweet de Leopoldo Moró que la radical K
00:09:03cuando muere trasera y él dice,
00:09:05"Prefiero recordar recordarte cuando
00:09:07eras el fiscal y no como moriste." Como
00:09:09diciendo, había una discusión ahí, pero
00:09:12ninguna de esas discusiones decía ni
00:09:14Estrasera ni Kirger que podían tener un
00:09:16enfrentamiento muy fuerte decían guerra
00:09:19excesos, que era lo que decía la
00:09:20dictadura y es lo que la ultraderecha
00:09:23montadas en las discusiones que hubo
00:09:25ante el quincialismo trata de imponer
00:09:27cuando llega el poder. O sea, eh, Miley
00:09:29y Villarruel y todo eso dijeron, "Bueno,
00:09:31¿sabes que con la discusión de los
00:09:3330,000 y la discusión de eh que hubo
00:09:36corrupción en algunas cosas de derechos
00:09:37humanos y la discusión acá nos cargamos
00:09:39todo el tema de las miradas sobre la
00:09:41dictadura y entonces empieza una
00:09:43historia donde, a ver, la primera que
00:09:46recoge la bandera es Villarruel.
00:09:48Villarruel arranca su discurso público
00:09:50reivindicando la dictadura y termina
00:09:52diciendo memoria completa. Bueno,
00:09:53hablemos de las víctimas de los 70. Las
00:09:55ya estaban. O sea, si todo lo que tenés
00:09:58para aportar es algo que ya está, no
00:09:59tenés nada para aportar. Pero eh mi ley
00:10:03en el discurso que da en el debate con
00:10:05Masa vuelve con el discurso de Macera.
00:10:08Eh, la no se encanta la que pasa que
00:10:11laje el referente de la batalla cultural
00:10:12si va atado de que cobrás del caso Libra
00:10:15o de Noveli y claro para la batalla
00:10:17cultural te falta un poquito, tenés que
00:10:19subirte una escalerita, crecer,
00:10:21etcétera. Pero más allá de esto, que en
00:10:23todo caso es una chicana, hay una
00:10:25discusión que el gobierno ya no está
00:10:27capacitado para dar porque choca contra
00:10:29un consenso que es muy elemental, que a
00:10:32diferencia de lo que pasa, no sé, en el
00:10:34enfrentamiento o en la guerra que hubo
00:10:36en Irlanda, acá en la Argentina hay
00:10:38mucha conciencia del horror, porque el
00:10:41horror se impone por su propia
00:10:43dimensión. Vos puedes tener 1000
00:10:44discusiones sobre qué pasó en la década
00:10:46del 70, la discusión que tuvieron ayer
00:10:48María y Aleberco, ¿no? Sobre el 76 para
00:10:51acá. Y ellos no quisieron meterse a
00:10:53partir de las discusiones sobre lo que
00:10:55pasó previamente, la discusión de 76
00:10:57para acá y perdieron. Y ahora vamos a
00:10:59decir a qué nivel perdieron. Eh, por eso
00:11:03a mí me parece que lo de ayer fue otra
00:11:06vez mostrar que el consenso que hay
00:11:08respecto a la dictadura no se toca. Y no
00:11:10se toca porque fue una una construcción
00:11:13colectiva de gente que piensa muy
00:11:15distinto, muy distinto. A ver, Gil
00:11:16Laavedra, Gilavedra, juez de, ahora voy
00:11:18a poner un audio de él que habló con
00:11:20María, eh juez de la cámara que juzgó a
00:11:22los militares, venía de familia militar,
00:11:25si un tipo que voy a juzgar a ver qué
00:11:27hay y se encuentra con 800 testimonios
00:11:30de tipos que le cuentan el horror. Es
00:11:31trasera era un un un funcionario de la
00:11:34dictadura del poder judicial. empieza a
00:11:36investigar, a juntar un equipo y se
00:11:38encuentra con los testimonios del
00:11:40horror, qué va a ser una persona buena.
00:11:41Para ayer a mí me conmovió muchísimo,
00:11:44mamá, me rebotó todo el día la
00:11:46entrevista con el señor de 70 años que
00:11:49había sido un conscripto que vio como
00:11:50cargaban cadáveres a en un avión y los
00:11:53tiraban y volvía el avión vacío y el
00:11:55tipo no paraba de llorar
00:11:5740 y pico años después y un tipo que te
00:11:59decía, "Yo no soy de izquierda derecha."
00:12:00Si lo hubieran hecho los militares
00:12:03hubiera dicho lo mismo.
00:12:05Pero me dicen que eran monto y qué no
00:12:07eran seres humanos. Bueno, ese señor
00:12:09hizo lo mismo que Gilavedra, vio el
00:12:11horror. Entonces, cuando ves el horror y
00:12:13se terminó la discusión, de un lado
00:12:15había militares poderosos, del otro lado
00:12:17había el campo de mayo, encima
00:12:19justamente el lugar central del ejército
00:12:21donde Videla iba a descansar, o sea,
00:12:23sabía lo que pasaba. Es decir, tenés
00:12:25todo ahí.
00:12:27Eh, ayer en un momento Gilavedra lo
00:12:29explica de manera muy didáctica, como lo
00:12:30explico, es trascera en aquel juicio
00:12:32porque es increíble, el gobierno trata
00:12:33de volver a discutir lo que fue aquel lo
00:12:36que ya se discutió muchas veces, pero
00:12:37bueno, si hay que discutirlo de vuelta,
00:12:39se discute de vuelta y Gilavra lo
00:12:41explica de esta manera. Escucha,
00:12:43¿qué guerra puede haber en la cual una
00:12:46acción de combate sea violar a una
00:12:48mujer? ¿Qué guerra puede haber robarle
00:12:51las propiedades, las pertenencias a a
00:12:53las víctimas? ¿Qué guerra puede haber?
00:12:55¿Qué qué acción bélica puede ser robarle
00:12:58los bebés de las chicas que estaban
00:13:00embarazadas en su y nacían los chicos en
00:13:03el cautiverio.
00:13:04Eso no es una guerra, eso no es una
00:13:06acción de combate y no hay norma del
00:13:10derecho de la guerra que autorice o
00:13:12disculpe acciones semejantes.
00:13:15A ver, Hilda Vedra, este fue un
00:13:18funcionario radical, radical de toda la
00:13:19vida, eh, no es quillerista, no es
00:13:23guerrillero, no es zurdo, aunque para mi
00:13:25ley cualquiera es zurdo, no es
00:13:27comunista, nada, un abogado, un abogado
00:13:29exitoso, piola, que eh que que explica
00:13:33muy didácticamente lo elemental que
00:13:36vemos todos. Villarruel viene a una
00:13:38familia militar y ha sentido toda su
00:13:41vida. Ahora recogió un poco el Piolín
00:13:42porque se da cuenta que ella empieza a
00:13:45someterse al debate público y su punto
00:13:48de vista era, "Exlicame qué pensar de
00:13:49las torturas dictaduras." Entonces en un
00:13:51momento deja de reivindicar la dictadura
00:13:53y dice, "No, acá lo que importa es la
00:13:54memoria completa. Hay víctima que hablar
00:13:56y y se recluye en ese punto. Lo que pasa
00:13:59es que ese punto ya está. Ya está. Quien
00:14:01no lo quiso escuchar, no lo escuchara.
00:14:03Quien puede decir, bueno, eso eran
00:14:04revolucionarios que querían hacer el
00:14:06bien, pero se habrán equivocado. Otros
00:14:08diremos, "No, para mí eso son hechos
00:14:09criminales como cualquier hecho
00:14:10criminal." Habrá una discusión sobre eso
00:14:12y otros dirán, "¿Qué séo?" Pero no hay
00:14:16este ya está. Entonces no estás
00:14:19aportando ninguna novedad. Y eso se ve
00:14:21en el video que el gobierno hace hacer.
00:14:23Ese video lo hace un señor que se llama
00:14:25Santiago
00:14:27eh, a ver cómo decirlo respetuosamente,
00:14:30es un muchacho de un nivel muy limitado,
00:14:34de verdad yo podría decirlo en otras
00:14:36palabras porque uno ve las cosas que él
00:14:38dice en Twitter, vamos a decirlo, es es
00:14:40un nivelit, no es un tipo capacitado ni
00:14:42por profundidad, ni por formación, ni
00:14:44por talento artístico para meterse en
00:14:47este debate, en ese nivel. Si vos me
00:14:48decís el tata chofre, a mí me parece
00:14:51espantoso lo que hace. Me parece un
00:14:53realmente un personaje muy de la
00:14:54dictadura que encima con el cinismo de
00:14:56no no
00:14:58revelar lo que es, pero en todo caso es
00:15:00un tipo de mucho nivel. Es decir, vos te
00:15:02das cuenta que es un intelectual, un
00:15:03tipo que ha estudiado, investigado, ¿no?
00:15:05Santiago Oria es un pibe, qué sé yo, que
00:15:08esos que se sacaron la es como novelia
00:15:10las finanzas, es decir, la pegamos,
00:15:13estamos ahí y de ahí creemos que podemos
00:15:15cambiar el mundo. Y no es tan fácil
00:15:17porque hay gente, vos escuchas a
00:15:19Glavedra y bueno, querés discutir la
00:15:21mirada de Gilavedavedra por un tipo del
00:15:22nivel de Gilavedra. Eh, querés discutir
00:15:25en términos cinematográficos y poner un
00:15:27director de cine que sea bueno, es
00:15:28decir, dos testimonios con música de
00:15:30violín, una hora 35, no es lo más
00:15:33talentoso que uno puede ver para Pero
00:15:35además dos testimonios, uno de los
00:15:37cuales era muy conocido de siempre, o
00:15:39sea, no aportaste un dato de
00:15:40investigación, un dato de información
00:15:42que sea nueva. Yo, a ver, cuando dicen
00:15:44se ocultaron las víctimas, yo entrevisté
00:15:46mil veces a Claudia Ruchi en TN durante
00:15:49el queranismo. entrevisté a la
00:15:51Garraburre, entrevisté a Cecilia Pando
00:15:52en esta radio. O sea, yo, imagínate que
00:15:55estoy lejos. Imagínate el resto del
00:15:57periodismo. Siempre estuvo todo eso y lo
00:16:00único que puede aportar en términos
00:16:01periodísticos son dos testimonios, uno
00:16:03de los cuales está, por ejemplo, La
00:16:04Rabur, yo lo entrevisté porque lo
00:16:06recibió el Papa. Así de público es
00:16:08conocido el testimonio de La Rabur sobre
00:16:10cómo LERP asesinó a su papá, eh, lo
00:16:13secuestró y lo asesinó y qué sé yo. Los
00:16:15libros de María sobre Born, sobre
00:16:16Aramburu, qué sé yo, hay documentos por
00:16:19todos lados.
00:16:20Eh, ahora lo que sí hace Oria es aportar
00:16:24un nuevo testimonio, que es un
00:16:25testimonio riquísimo de una nieta
00:16:29recuperada, la nieta número 127 que se
00:16:32llama Miriam Fernández. Miriam Fernández
00:16:34es un es eh fue adoptada o fue criada
00:16:39por un señor Fernández, un militar eh
00:16:42creo que policía era, pero era del área
00:16:44de inteligencia de la policía federal de
00:16:45Mendoza, que está detenido después de
00:16:48haber sido condenado cinco veces por
00:16:50delitos de humanidad, delitos realmente
00:16:52muy graves.
00:16:54Y ella cuenta su historia y me importa
00:16:58destacar alguna de las cosas porque, a
00:17:00ver, lo primero que hay que entender de
00:17:02Miriam o de cualquier niño que fue
00:17:04apropiado y que tuvo que rearmar su
00:17:06identidad con los retazos que le da eso,
00:17:08esa historia es que es muy difícil su
00:17:11situación, ¿no? O sea, eh hay una cosa
00:17:13que vos decís, ¿cómo se cómo haría yo
00:17:16para procesar de que nací en una
00:17:18familia, me sacaron, me pusieron en
00:17:20otra? esa otra familia ponele, me trató
00:17:23bien, con lo cual yo me sentí
00:17:25identificado con eso y un día viene y me
00:17:26dice, "Mira, vos no sos quien vos pensás
00:17:28que sos o me entero que no soy quien
00:17:30pienso que soy, sino que soy de otra
00:17:32familia y esa otra familia aparece y es
00:17:34una discusión judicial y política." Y yo
00:17:36en el medio de eso, tenés que tener una
00:17:38cabeza muy fuerte para poder procesar
00:17:41eso que le pasó a Miriam y a todos los
00:17:43nietos recuperados. hay una situación
00:17:44humana que es realmente muy límite. Con
00:17:47lo cual cuando yo escuchaba el
00:17:49testimonio, que insisto, me parece ni en
00:17:51pedo voy a ir contra ella, en nada, pero
00:17:54me parece un testimonio riquísimo
00:17:56respecto saber qué [música] pasó.
00:17:58Escucha como Miriam cuenta su origen,
00:18:01porque este esa parte del testimonio es
00:18:03increíble y es un gran aporte de Oria.
00:18:07Lo que pasa que la moraleja de lo que
00:18:10que genera su historia no es la que Oria
00:18:12quiere transmitir o la que el gobierno
00:18:14la que Villarruel o la que Marque Laje,
00:18:15sino otra, diría yo, opuesta. A ver,
00:18:20¿cómo nació o cómo cree que nació o cómo
00:18:23llegó Miriam Fernández al hogar donde
00:18:26fue criada? Escucha.
00:18:29Mi nombre es Miriam Fernández, [música]
00:18:31soy nieta restituida la número 127.
00:18:34Recuperé mi identidad en el 2017. Como
00:18:37me defino como una ciudadana más
00:18:40[música] en la cual trato de no
00:18:42victimizar y que nadie me victimice por
00:18:44la situación que viví. Así que mi vida
00:18:47es como cualquiera, eh, con un trabajo,
00:18:50con una familia, con todo lo [música]
00:18:53cotidiano que te hace un ser humano
00:18:55simple. En realidad, el que me contó la
00:18:58la versión [música]
00:19:00eh fue mi papá. Él me dijo que en un día
00:19:04x de julio eh había llegado,
00:19:08habían traído a mi casa una bebé con un
00:19:12compañero de trabajo y un militar y que
00:19:14le habían dicho que eh necesitaban
00:19:17tenerla que que la cuidara por unas
00:19:19horas porque mi madre eh estaba en el
00:19:21hospital después de haber parido y
00:19:24necesitaban ubicar a mi padre biológico
00:19:26para entregarme a mi familia biológica.
00:19:30Y mi padre dijo, pero dudó un poco. Y no
00:19:34dudó porque estando en la fuerza mucho
00:19:36no te podías no podías negarte. Em, y
00:19:40bueno, y a mi mamá le mintió, le dijo
00:19:43que iba a ser provisorio, que era por
00:19:45unas horas hasta el día siguiente.
00:19:48Bueno, pasó el día y no me vinieron a
00:19:51buscar y pasó el otro día y tampoco me
00:19:54vinieron a buscar. Entonces ahí mi papá
00:19:55se se dirigió hacia la persona que me
00:19:58habían llevado y en en el digamos que en
00:20:02el comando donde le dijeron que esa
00:20:05persona no existía, que no estaba.
00:20:08Entonces eh justo pasaba un un abogado y
00:20:12que lo conocía mi papá y le lo llamó y
00:20:15le dijo, "E, vení que contame qué había
00:20:18pasado." Y le cuenta la situación.
00:20:20Entonces le dijo, "Evidentemente te han
00:20:24te han mentido, te han querido, eh te
00:20:27han dejado una niña que no es tuya."
00:20:28Entonces mi papá me decía, "¿Qué hago?
00:20:31¿Le entrego?"
00:20:32Y el abogado le dijo, "Mira, si vos le
00:20:35entregás, tenés dos opciones. Si la
00:20:38llevas un al a la justicia, te van a te
00:20:41te van a detener, te van a investigar
00:20:44porque es esa bebé, la tenés vos, te van
00:20:45a acusar de haber matado la madre
00:20:47biológica, o sea, es un montón de
00:20:48riesgos. Y si no, la otra opción es eh
00:20:51buscar unos testigos, eh adoptarla como
00:20:55que nació adoptarles una forma de decir,
00:20:59eh tomarla como hija natural,
00:21:01inscribirla y en el camino vas bien,
00:21:03¿no?
00:21:05Bueno, ustedes escuchan lo que es una
00:21:07situación realmente horrorosa. Es decir,
00:21:09hay un eh una persona, el el [música]
00:21:12papá de crianza o el papá adoptivo o el
00:21:15apropiador de Miriam, al cual un militar
00:21:18en un momento le dice, "Mira, tengo este
00:21:19bebé, tenerlo por unas horas hasta que
00:21:21encontramos porque la mamá esté en el
00:21:23hospital." Vamos a suponer que la
00:21:24narración que el padre le dice a ella es
00:21:26cierta. Primero eso, pero vamos a por
00:21:28simplemente para entender ya esa
00:21:30narración te cuesta una te cuenta una
00:21:32situación que es tremenda. O sea, viene
00:21:35alguien con un bebé y dice, "Toma,
00:21:36tenelo por unas horas." Él le miente a
00:21:38la mujer y le dice, "Es por unas horas,
00:21:40eh, pero pasan los días y no aparece
00:21:42nadie." Entonces va al lugar, no sé, a
00:21:44un regimiento, no sé a qué lugar va y
00:21:46busca la persona que le dio el bebé y la
00:21:48persona no existe, no aparece más.
00:21:50Entonces habla con el abogado de los
00:21:52militares y le dice, "Mira, tenés dos
00:21:53opciones. La podés entregar a la beba y
00:21:56vas a ir en cana por asesino o te la
00:21:58tenés que o te la quedas y él se la
00:21:59queda. Explícame qué sistema explica
00:22:03eso. O sea, solo esa narración te cuenta
00:22:06lo que es la dictadura. eh
00:22:08e digo yo, no me enta en la cabeza que
00:22:10Oria no se haya dado cuenta lo que está
00:22:12contando. Está contando la dictadura
00:22:14como debe contarse. Es decir, una beba
00:22:16que pertenecía a una familia es separada
00:22:19de ahí se le da a otra persona que no la
00:22:21está esperando o eso cuenta esa persona
00:22:23a su hija, a su hija adoptiva, a su hija
00:22:26de crianza o como se la quiera llamar.
00:22:28Este y le dice, "No, lo que pasa es que
00:22:30vino alguien,
00:22:32me dio
00:22:34me entregó un bebé que sos vos y era por
00:22:37unas horas y me mentió." Después no lo
00:22:39ubiqué. Entonces, cuando fui un abogado
00:22:40me dijo, un abogado de la fuerza me
00:22:42dijo, "Mira, si lo entregabas vas en
00:22:43cara, así que mejor quédatela.
00:22:46Y bueno, evidentemente el señor este y
00:22:48la señora decidieron quedárselos y a
00:22:51partir de ahí eh adoptado y se hicieron
00:22:53cargo de ser papá y mamá, si es que la
00:22:55historia que cuentan es cierta. No,
00:22:57hay un punto del relato que es muy poco
00:22:59creíble, que es que si vos devolvías a
00:23:01esa beba ibas en cana porque estabas en
00:23:04plena dictadura, o sea, nadie te iba a
00:23:06acusar de asesinar. Pero pon pon ponele
00:23:09que sí, no importa. ¿Entendés que eh
00:23:11Pero además hay un momento que dice eh
00:23:14le mintieron porque le dijeron que la
00:23:16mamá estaba en el hospital? O sea,
00:23:20el papá le recibe una mentira, el papá
00:23:22le miente a la mujer, el le ocultan a la
00:23:24hija durante muchos años lo que pasó,
00:23:26porque finalmente es ella la que busca
00:23:28la verdad y les pregunta un día y le
00:23:30explican esto. La madre igual niega
00:23:31hasta el final porque ella cuenta, mi
00:23:33mamá tenía mucho miedo a que yo dejara
00:23:35de quererla. Este, y claro, todo eso
00:23:38genera un desafío a la estructura
00:23:41psicológica de un ser humano que es
00:23:42tremendo. O sea, por eso digo, yo ni en
00:23:44pedo voy a juzgar a esta chica, pero ni
00:23:45en pedo. Es decir, hace lo que puede con
00:23:47su historia. Y hay un hay un fragmento
00:23:50donde
00:23:52ella va contando, porque el padre está
00:23:54condenado y ella en algún momento, en el
00:23:57momento ella dice, "Yo fui a todos
00:23:58testimonios." Nunca nadie dijo en el
00:24:00juicio que mi papá violó a nadie ni
00:24:02torturó a nadie. qué sé yo, pero al
00:24:04mismo tiempo, en un momento, dice, "Si
00:24:06mi papá hizo algo, está mal, bueno, que
00:24:09pague lo que tenga que pagar." Bárbaro,
00:24:11dice. O sea, un momento que lo reconoce.
00:24:14Hay como idas y vueltas respecto de del
00:24:16padre y su complicidad con la represión
00:24:18ilegal. Y vamos a escuchar un audio
00:24:20ahora donde ella trata de hay un momento
00:24:22determino. Yo tengo cuatro padres, o
00:24:24sea, tengo dos padres de un lado y dos
00:24:26padres del otro. O sea, alguien tratando
00:24:28de, yo digo, lo veo en términos humanos
00:24:30y lo lo menos que puedo hacer es
00:24:32entender cómo hacer para en una cabeza
00:24:35tratar de juntar toda esa historia que
00:24:38ella no tiene la culpa de lo que pasó.
00:24:40Es decir, hay una hay una cosa de que la
00:24:42robaron, ¿entendés? Entonces, ¿cómo
00:24:44hacés después con eso? Este,
00:24:46y un gobierno que usa políticamente todo
00:24:48ese dolor.
00:24:49Eso, eso. Además, este, mira este audio.
00:24:52Tengo cuatro padres. Escucha,
00:24:54todos estos años que hemos vivido,
00:24:57eh, que es lo que yo viví en los
00:24:59juicios, nosotras fuimos catalogados y
00:25:02no y también fuimos presos de cierta
00:25:04forma porque no no nos nos encarcelaron
00:25:08a todo, a toda la familia, no solamente
00:25:11a la persona. Si mi papá hizo algo, se
00:25:14comprobó y está pagando y está
00:25:16condenado, bárbaro, lo está pagando.
00:25:18Pero nosotros no tuvimos la culpa como
00:25:20familia y mucho
00:25:23de las familias se vivió mucho dolor con
00:25:26estas familias. Nosotros no fuimos
00:25:28responsables, nos hicieron responsables
00:25:30de una historia que no lo fuimos. Y yo
00:25:32lo viví desde el lado como hija de
00:25:34militares y lo viví como víctima hija de
00:25:38de desaparecidos. Entonces eso me llegó
00:25:40hoy a decir, bueno, si yo puedo mirar
00:25:44para adelante y conciliar una historia
00:25:46completa, porque para conciliar hay que
00:25:49ver las dos los dos mundos, ¿por qué no
00:25:51lo puede hacer la Argentina? Y dejemos
00:25:54de el pasado eh tranquilo, en paz,
00:25:59porque a mí mi familia biológica no me
00:26:01la va a devolver nadie, ni el dolor que
00:26:03yo viví como familia de militares
00:26:05tampoco me lo va a devolver nadie.
00:26:08Es para mirar para adelante.
00:26:11Mis padres de crianza, eh, por más que
00:26:14ellos le llamen apropiadores hasta el
00:26:15día de hoy, muchas veces vienen y me
00:26:18dicen tu apropiador o se dirigen en la
00:26:20justicia hacia mí o las organizaciones.
00:26:23No es mi papá. O sea,
00:26:26decirle como vos quieras, pero en mi
00:26:27presencia es mi papá. Para el mundo es
00:26:31mi papá. Le gusta que no le guste, va a
00:26:34ser mi papá, va a ser mi mamá. Eh, a mi
00:26:36mamá la perdí en el camino.
00:26:39Siempre van a ser mis padres, sin negar
00:26:41que tengo otros papás de crian de
00:26:44biológico. También tengo cuatro padres
00:26:47yo. Entonces, no voy a negar esa parte
00:26:49de la historia.
00:26:51Es eh es riquísimo el testimonio. Por
00:26:54donde lo veas, eh, sobre qué qué
00:26:56pensaba, Yamí. No, no pensaba primero
00:26:58cuando ella dice sobre la historia
00:27:00completa, lo único que ella está
00:27:02contando es la apropiación, digamos. La
00:27:04otra historia de la parte biológica
00:27:06tampoco está relatando nada. Y pensaba
00:27:08muchas veces en esto de, bueno, si vos
00:27:11creés tampoco es que separaron a un bebé
00:27:14de su familia porque no lo podían
00:27:15mantener, porque estaban en un contexto
00:27:17vulnerable. lo separaron por razones
00:27:19ideológicas, que es totalmente peor. Y
00:27:23pensaba en esto de eh que ella hablaba
00:27:25de su apropiador. También hay un hay un
00:27:29cariño que ella le tiene esa familia,
00:27:30lógico, y que no se puede juzgar, que me
00:27:33acordaba una
00:27:34que ella sienta ese cariño y y una cosa
00:27:36más que eh nada y también pensaba en en
00:27:40su familia biológica ya sabiendo que no
00:27:41estaba más, se aferró también al era,
00:27:44supongo, chica, no sé a qué edad le
00:27:46contaron la verdad, se aferró a lo que a
00:27:47lo que tenía
00:27:48más o menos 2007, ¿no? 2017,
00:27:52está bien, pero así seas adulto, así
00:27:54seas adulto. Es un proceso también, ayer
00:27:57lo charlamos con otros invitados,
00:27:59digamos, es un proceso de repente
00:28:01descubrir que que lo que te rodea no es
00:28:03no es como es.
00:28:05E [música] la historia que ella cuenta
00:28:07es es lo complejo de la historia que
00:28:09ella cuenta, de su historia personal, es
00:28:11algo que también cuentan hijos, nietos
00:28:14recuperados que hoy son figuras muy
00:28:16visibles del movimiento de derechos
00:28:18humanos.
00:28:19Por ejemplo,
00:28:20hay una ella escribe un libro que llama
00:28:22Mi nombre es Victoria, donde la
00:28:24diferencia que tenía con la mayoría de
00:28:26la admirada desde afuera del movimiento
00:28:28de decía, "Ella tiene es creada por un
00:28:32padre a aquella a la que además se pega
00:28:35un tiro y no se termina de matar y
00:28:36termina preso eh en el momento que ella
00:28:39recupera su identidad y ella hasta donde
00:28:42se osee, porque después perdí la
00:28:43historia por
00:28:45lo iba a visitar a la cárcel y le decía,
00:28:46"Papá,
00:28:47y lo reí. con buen papá al punto tal de
00:28:50que ella ponía el póster del Chegueevara
00:28:52porque por vía de una de una escuela
00:28:54católica se había conectado con
00:28:55movimientos eh de trabajo en las villas
00:28:58y qué sé yo. Y él le decía, "Ponelo pero
00:29:00de la puerta para adentro porque yo no
00:29:02estoy de acuerdo con eso." Pero si vos
00:29:03querés él era un gendarme que la trataba
00:29:07de esa manera y la acompañaba a la villa
00:29:08cada vez que iba a trabajar y entonces
00:29:10ella lo lo va a visitar al padre, al
00:29:13padre a quien ella considera un padre
00:29:14toda la vida. O sea, todos los chicos
00:29:17restituidos tienen dos tienen una
00:29:20historia muy compleja que juzgarla desde
00:29:22afuera y que tratar en encetarla es como
00:29:25imposible. O sea, mamita, qué historia,
00:29:28¿no?
00:29:29Impresionante.
00:29:29Este,
00:29:31bueno, hay un momento porque eh esta es
00:29:35la parte que uno veo que está contando
00:29:37la dictadura esta chica que teóricamente
00:29:39Oria lo usa para contar algo de memoria
00:29:41completa, las víctimas, ¿no? En fin, hay
00:29:44un intento de utilización que que
00:29:46fracasa claramente, por eso digo, hay
00:29:49una derrota en toda la línea de de la
00:29:51mirada prodictadura del gobierno.
00:29:54Y en un momento este Miriam cuenta
00:29:57porque ella tiene muchos reparos y
00:29:59muchos cuestionamientos a la manera en
00:30:01que el estado y las abuelas de Plaza de
00:30:04Mayo irrumpen en su vida para obligarla
00:30:07a encontrar su identidad biológica.
00:30:10Entonces, cuestiona algo que pasó con
00:30:12todos los eh que es un debate, por
00:30:14supuesto. Eh a ver, hay dos valores con
00:30:18el tema de la extracción forzada de
00:30:22sangre o de elementos para determinar
00:30:23cuál es tu ADN. Hay un valor que es
00:30:26grien, los hijos eh de desaparecidos o
00:30:29los niños, los adultos que fueron niños
00:30:31desaparecidos que dicen, "Es mi
00:30:33intimidad, tengo derecho a saber o a no
00:30:35saber y respétamela." Y hay un valor
00:30:38antagónico, el de las familias que
00:30:40juzgan sus hijos, no, no es tu entidad.
00:30:41A mí me robaron un bebé, quiero saber
00:30:43dónde está. Y esa discusión es una
00:30:45discusión que se saldó a favor de los
00:30:47segundos, pero yo es una discusión que
00:30:49admito como legítima. Alguien, mira, no
00:30:51tenes por qué avasallar mi identidad y
00:30:53qué sé yo. Y eh estoy yo si hubiera
00:30:55fallado hubiera fallado por lo segundo.
00:30:57Creo que el tema de que te robaron un
00:30:58bebé no lo podés convalidar y que y es
00:31:00lo que pienso y es lo que por suerte se
00:31:02hizo, pero entiendo que otros puedan
00:31:03decir que no, como dijo ella. Entonces
00:31:05ella se sintió avasallada por eso, trató
00:31:08de huir, trató de evitarlo, trató de dar
00:31:09datos falsos con una bombacha de una
00:31:11hermana, etcétera, y finalmente entregó
00:31:13los datos y se supo de qué familia
00:31:15provenía. También se queja de que muchas
00:31:17veces la justicia no la trató con la
00:31:18delicadeza que debería haberla tratado,
00:31:21eh, pero al mismo tiempo reconoce que
00:31:23las abuelas, pese a todo esto,
00:31:25intentaron un diálogo con ella.
00:31:27Entonces, en un momento ella cuenta que
00:31:29fue la Esma, que es el lugar donde ella
00:31:30nació, porque quería conocer el lugar
00:31:32donde nací. A ver, hay una búsqueda muy
00:31:34genuina de ella, ¿no? Este, y entonces
00:31:37ahí se encuentra con abuelas y las
00:31:38abuelas la guían y le dan una carpeta
00:31:40con todo lo que pudieron recopilar de su
00:31:42vida y cuentan ese episodio. Fui a la
00:31:44Esma de nuevo, fui a la Esma, que es el
00:31:47lugar donde nací. ¿Cómo que naciste en
00:31:49la Esma? ¿Cómo es que entonces tu mamá,
00:31:53ella dice, mi mamá biológica? Bueno, tu
00:31:54mamá biológica fue secuestrada, la
00:31:56llevaron a un campo clandestino de
00:31:57tensión. parió en un lugar donde no era
00:31:58el lugar donde una mujer de en una
00:32:01maternidad en la ESM, o sea, habían
00:32:02puesto una maternidad en un campo
00:32:04clandestino de de tensión para hacer que
00:32:05con los con los bebés. Todo está contado
00:32:08en este testimonio y explica el
00:32:10testimonio que el gobierno mismo
00:32:12difunde. ¿Por qué hay tal consenso en la
00:32:14sociedad respecto de qué pasó en la
00:32:16dictadura? Escucha, fui a la Esma, el
00:32:19testimonio del audio número
00:32:20nací en la Esma y sí me interesaba ir a
00:32:23a conocer ese lugar y ella me acompañó
00:32:27con la directora del museo y me y me me
00:32:31enseñaron donde había nacido. Y bueno,
00:32:34creo que ese fue el clip de que de
00:32:36inflexión que donde yo dije, bueno, wow,
00:32:39soy parte de la historia, no puedo negar
00:32:41esta parte. Y ahí me empecé a a
00:32:45a conocer y a compartir un poco con
00:32:48estas instituciones.
00:32:50Eh, siempre muy con mucho respeto.
00:32:53Eh, yo respeto y entendí en un momento
00:32:57cuál era la función de ellas de abuela.
00:33:00Me explicaron. En un momento a mí me
00:33:02hacen entrega de un de una
00:33:05documentación. Las abuelas se se fueron
00:33:07dando cuenta que con el con el tiempo al
00:33:10restituir nietos, muchos de los
00:33:12familiares se iban muriendo y no iban eh
00:33:15sabiendo cómo fueron su familia de
00:33:17crianza. Entonces, es como que hicieron
00:33:19un álbum de todas las familias con eh
00:33:23con historias con entonces del de los
00:33:26padres biológicos. A mí me hicieron
00:33:28entrega de ese archivo de todos los que
00:33:31habían. Creo que el de mi madre
00:33:33biológica era el de mis padres era el
00:33:34que más había, eran un montón. Y ahí
00:33:37entendí, dije, bueno, sí, tuvieron una
00:33:40lucha y hicieron un trabajo hermoso,
00:33:43pero bueno, también empañado
00:33:45en en este tema político que que no
00:33:48tiene sentido porque la lucha de ellos
00:33:50es genuina, pero se empaña con el tema
00:33:52político y y eso yo no lo comparto. Eh,
00:33:56y después abunda el tema político y es
00:34:00uno de los fragmentos críticos respecto
00:34:01de el método que se utilizó para que
00:34:04ella encontrara su identidad y con que
00:34:06ella se encontró. Porque, bueno,
00:34:08imagínate, una chica que en una familia
00:34:10militar entra en el mundo de las abuelas
00:34:14y las abuelas tienen su simbología, sus
00:34:16pertenencias, sus identidades, etcétera.
00:34:18Y hay un choque ahí. Este, y ese choque
00:34:21ella lo refiere de esta manera.
00:34:23El día que [música] fui abuela y estuve
00:34:25con Carloto, en ese momento no estaba el
00:34:29tinte político de que ella partida
00:34:31estaba Macri y creo que de cinco
00:34:33palabras que que estábamos hablando en
00:34:36una mesa, eh, cuatro fueron Macris esto,
00:34:40Macris aquello. Y yo dije, "¿Qué tiene
00:34:42que ver una cosa con la otra?"
00:34:45eh cuando se trata de de de encontrar
00:34:48nietos y y recuperar esa historia tan
00:34:51valiosa. Y bueno, ahí yo dije, "No, no,
00:34:54es muy político
00:34:56y se empaña en esto en esto de de no
00:35:00tener tacto para manejar a las personas.
00:35:05O sea, yo fui muy particular y a mí me
00:35:07pegó de una manera, pero porque yo me me
00:35:10preocupé y estuve y conocí historias,
00:35:15pero si a una persona le viene y y me
00:35:18invaden como me invadieron a mí con
00:35:20persecución, con gendarmería, con un
00:35:22montón de cosas y yo entiendo que los
00:35:24nietos no, y de hecho yo sé de muchos
00:35:26nietos que no quieren saber por este
00:35:28tema, por el tema de cómo cómo te
00:35:30invaden y cómo te obligan.
00:35:33Eh, en Mendoza hay tres nietas,
00:35:35incluyéndome a mí, dos de las nietas no
00:35:37sabían que podían optar por cambiarse el
00:35:40apellido. O sea, vienen, te dicen, "Vos
00:35:42tenés que hacer esto, esto, esto y
00:35:44esto." Y ellas no saben de lo que tienen
00:35:47derecho a hacer o no. Entonces, como te
00:35:49llevan como un como un burrito que hacés
00:35:52lo que ellos dicen y eso no está bueno
00:35:55porque no te dan a elegir lo que vos
00:35:56querés y eso te lleva a frustraciones y
00:35:59a mucho dolor. El día que
00:36:02es una película, eh, es una historia así
00:36:05con tantos matices. Eh, a ver, yo no
00:36:07sería yo si no dijera dos o tres cosas
00:36:09que me parecen importantes eh más allá
00:36:10de lo central que es lo que esto dice la
00:36:14dictadura, eh,
00:36:17en el origen de todos los sufrimientos
00:36:19que hay posterior que ella detalla con
00:36:21mucha con mucha
00:36:24con mucha sinceridad, posteriores a la
00:36:26dictadura, hay un hay un elemento
00:36:28central que es la dictadura. [música]
00:36:30Entonces ella vive muchos sufrimientos
00:36:32que sin la dictadura, sin la dictadura,
00:36:34procediendo con Frello, no hubiera
00:36:35pasado y y cuenta sufrimientos que vivió
00:36:40la familia de los militares que también
00:36:42ocurrieron, que sin la dictadura no
00:36:44hubieran pasado, pero que también hubo
00:36:46sectores de la sociedad civil que fueron
00:36:47muy crueles en las escuelas, etcétera.
00:36:50un hijo de un militar pasar a ser un
00:36:51tipo marginal, porque vos sos un hijo de
00:36:53militar que son los malos de esta
00:36:54sociedad y eh que en algún lugar era
00:37:00complementario con la actitud de
00:37:02bastante eh tolerancia eh que la
00:37:07sociedad tuvo con los militares cuando
00:37:08eran poder. En general, cuando alguien
00:37:10tiene poder, la sociedad se vuelve
00:37:11bastante alcahueta y cuando pierde el
00:37:14poder y es señalado como el peor de la
00:37:16humanidad, se vuelve muy agresiva contra
00:37:17aquellos a los que antes apoyó. Y eso no
00:37:19estuvo bien. Eso no estuvo bien. Yo
00:37:22hablo, no no es que tengo muchos amigos
00:37:24que vivían de la femilidad militar, pero
00:37:26conozco gente que fueron hijos, eh,
00:37:30hermanos, parientes de militares que tal
00:37:32vez están presos o que deberían eh o o
00:37:35que participaron de algo y y lo que
00:37:37sufrieron en las escuelas, en las
00:37:39universidades, por ser que tenían que
00:37:41ocultar su identidad para no ser
00:37:42maltratados. Y eso no estuvo bien y eso
00:37:44fue la misma sociedad que antes había
00:37:46apoyado a la dictadura. Ahora, sin la
00:37:48dictadura, todo eso no hubiera ocurrido.
00:37:51Y después, cuando ella cuenta que eh
00:37:55eh la invasión que siente y cómo se
00:37:58hace, a ver, ¿cómo hace la justicia
00:38:00cuando hay un reclamo de una familia por
00:38:02el robo de un bebé para no irrumpir en
00:38:05la vida de esa bebé cuando es adulto y
00:38:07decirle, "Mira, acá hay un problema
00:38:09porque vos fuiste, eras bebé, eras de
00:38:10otra familia." No, no hay manera de
00:38:12resolver. Y en el origen está la
00:38:13dictadura. Y después lo otro, cuando
00:38:16ella critica un montón de cosas de
00:38:18abuelas que tal vez sean opinables oan
00:38:20criticables, el debate que plantea
00:38:21respecto de
00:38:23como el hecho de que un chico o un
00:38:26adulto ponga el brazo para saber quién
00:38:27es puede derivar en la prisión de
00:38:31aquellos que fueron sus padres hace que
00:38:33muchos no pongan el brazo. Es un debate
00:38:35interno que está que existe y que se
00:38:38saldó como se pude. Ahora, tampoco se le
00:38:39puede pedir a las abuelas de Plaza de
00:38:41Mayo o a cualquier familiar de
00:38:43desaparecidos que actúe con extrema
00:38:46prolijidad en medio de tanto dolor. O
00:38:48sea, hay dolor de todos lados ahí. Y
00:38:51entonces lo que y ese dolor, todos esos
00:38:53dolores no hubieran existido si la
00:38:55dictadura, en lugar de ser una
00:38:57dictadura, hubiera sido un gobierno
00:38:59constitucional que juzgaba los delitos
00:39:01que había que juzgar de manera como
00:39:03corresponde. O sea, fulanoalizó algo
00:39:06incorrecto, se lo da a un juez, el juez
00:39:08decide si es culpable o inocente y
00:39:10termina preso. No digo que en
00:39:11condiciones de mucha violencia podría
00:39:14entender yo que hubiera eh de un lado o
00:39:17del otro actitudes que este uno dice,
00:39:19"Bueno, esto no es prolijísimo."
00:39:21Pero esto no fue, a ver, cosas que se
00:39:24nos fueron de las manos, fue realmente
00:39:26una cosa horrorosa de sangre, de
00:39:28violaciones, de apropiación de niños, o
00:39:30sea, y entonces frente a todo eso, lo
00:39:32que le queda a los sectores
00:39:34negacionistas es mostrar este testimonio
00:39:36que lo único que hace es confirmar todo
00:39:38lo que se viene diciendo durante 50 años
00:39:40de la dictadura militar. Este, y por eso
00:39:42yo decía que es muy loca la sociedad
00:39:45argentina en sus formas de resistencia,
00:39:47en su tenacidad para defender algunos
00:39:48valores, porque para gobernarnos no
00:39:50servimos.
00:39:51Pero para eh defender algunas cosas en
00:39:54las que creemos es bárbara esta
00:39:56sociedad. O sea, nosotros logramos
00:39:57juzgar a militares y poner los presos
00:39:59sin disparar una un una bala, sin un
00:40:01hecho de violencia. No hay un hecho, es
00:40:03difícil encontrar un hecho en la
00:40:04historia del mundo donde se haya logrado
00:40:06semejante cosa. Este,
00:40:10qué sé yo, eh,
00:40:13y y me parece que el gobierno está
00:40:15reculando, entendiendo que es una pelea
00:40:18que tiene perdida y que además si
00:40:20quieren ganarla por lo menos la guren,
00:40:22porque la verdad que el el informe que
00:40:24hicieron ayer, dos testimonios con
00:40:25Violín de fondo, eh, nada, es muy muy
00:40:29pobre. Insisto, el Tata Shofre laburó
00:40:31mucho y bueno, no lo logró, pero laburó
00:40:34mucho. Entonces uno dice, bueno, acá hay
00:40:36algo que tiene una entidad respecto de
00:40:38esto,
00:40:38incluso Villarruel te diría, ¿no? Eh eh
00:40:41imitando en espejo lo que fue la lucha
00:40:43de los organismos de derechos humanos,
00:40:45fundando el Celtip y un poco angelizando
00:40:48a esas víctimas [música]
00:40:50eh que por las cuales ella pide memoria
00:40:52completa. En fin, cuestión es que ayer
00:40:55eh vivimos un un día muy intenso y en
00:41:00algún lugar muy maravilloso en términos
00:41:01de defensa de valores, eh porque la
00:41:05plaza era una fiesta, era una fiesta y
00:41:07era una plaza enorme, no se podía
00:41:08respirar. Eh todos cuentan fue más que
00:41:11esto, más que esto, fue increíble la
00:41:13cantidad de gente y gente porque además
00:41:15la gente rebotaba contra la plaza. Yo
00:41:17llegué 3:30, venía desde Paraguay y 9 de
00:41:20julio, que hay un estacionamiento ahí, y
00:41:22veía la cantidad de gente que se iba y
00:41:24no podías entrar. Y vos vos te das
00:41:26cuenta que todo el tiempo era este
00:41:28realmente era una plaza reventando de
00:41:30bote a bote. Yo estoy viendo ahora las
00:41:32imágenes que están pasando, estamos
00:41:33pasando en YouTube y vos te das cuenta
00:41:34que a veces el escenario se pone al
00:41:36nivel de la pirámide de mayo para que si
00:41:38no puedes llenarla, bueno, lo disimules.
00:41:40No, no. Acá estaba contra la casa
00:41:41rosada, el monumento de grano, este, y
00:41:45nada, no había forma de entrar ni por un
00:41:47costado, ni por el otro, ni por las
00:41:49diagonales, ni por eh las diagonales
00:41:51llenas. La la avenida de mayo llena está
00:41:53pasando 9 de julio. La diagonal sur
00:41:55también las laterales estaban era
00:41:57difícil caminar por el lateral, por las
00:41:59paralelas, por Bartolomé Mitrire que
00:42:01traté de entrar yo. Era también una
00:42:03multitud, era una cosa así muy
00:42:04impresionante que se repitió en las
00:42:06principales capitales del país. O sea,
00:42:08decenas de miles de personas en todos
00:42:10lados diciendo, "Bueno, está claro lo
00:42:13que pensamos de la dictadura. No rompan
00:42:14mal las pelotas. En todo caso, la
00:42:17discusión sobre qué pasó en los 70 se va
00:42:19a dar, se da en radio con vos. O sea, si
00:42:20se da radio con vos, se da en todos
00:42:22lados. Es una discusión muy legítima,
00:42:24pero lo central es lo central. fue un
00:42:26horror, asúmanlo,
00:42:29¿eh? Y nada, y yo estoy de acuerdo con
00:42:31seguir para adelante. De hecho, la
00:42:33sociedad sigue para adelante. Esto es un
00:42:35discusión de una semana por año, pero eh
00:42:39yo estaría de acuerdo si dicen dónde
00:42:41están, porque memoria completa hay mucha
00:42:44gente que sabe y lo está ocultando. Si
00:42:46lo que pasó en la perla, por ejemplo, no
00:42:48si ustedes no saben, les cuento, la
00:42:50semana pasada o los últimos 15 días, eh
00:42:53se detectó que en el lo que había sido
00:42:57el campo de concentración de la perla en
00:42:58Córdoba, había una parte de tierra que
00:43:00estaba más removida que otras y fueron a
00:43:04ver que había ahí y había restos
00:43:05humanos, pequeñísimos restos humanos.
00:43:09¿Por qué? Porque evidentemente ahí había
00:43:11una fosa común que cuando vino la
00:43:13Comisión Interamericana de Derechos
00:43:14Humanos en 1979, los militares
00:43:16decidieron correr del lugar los
00:43:18cadáveres y ocultarlos en otro lado.
00:43:20Entonces quedaron pequeños restos.
00:43:21Entonces en base a un diente el equipo
00:43:24de equipo argentino de antropología
00:43:26forense detecta que había tal ser humano
00:43:29sobre el cual ya hay denuncias de que
00:43:31queremos saber dónde está. Estuvo ahí.
00:43:34La historia del diente es
00:43:35particularmente conmovedora porque es un
00:43:37diente que pertenece, había dos dos
00:43:39hermanas gemelas que fueron
00:43:41desaparecidas. Ese diente corresponde a
00:43:43una de las dos, pero como tien la misma
00:43:44cara genética, no se puede saber cuál. Y
00:43:47la única manera de saber si las dos
00:43:48estuvieron ahí es que aparezca el mismo
00:43:50diente de otra, porque si aparece un
00:43:52huesito de otro lado, puede ser de
00:43:54cualquiera de las dos porque es la misma
00:43:55cara genética. Entonces, no saben cuál
00:43:56de las dos. Se supone que las dos porque
00:43:58las dos fueron secuestradas desde el
00:43:59mismo día.
00:43:59Las mellizas Carranza. Exacto. Después
00:44:02aparece, identifican a otra persona por
00:44:04una por una medalla. Entonces, una
00:44:07medalla que aparece ahí y entonces una
00:44:09mujer que sobrevivió la perla dijo, "Esa
00:44:11medalla es mía. Yo se la di a mi marido
00:44:13para que la protege antes de que yo eh
00:44:16antes que lo separaran." Ella
00:44:17sobrevivió. Él no. Y se entera que ahí
00:44:20estuvo el cuerpo de su marido, porque
00:44:21aparece la medalla que ella se la le dio
00:44:23hace 45, 50 años. Son historias de
00:44:26novela que pasan. Bueno, los militares
00:44:29que removieron los cadáveres y lo
00:44:31llevaron a otro lado saben dónde están
00:44:33los cadáveres y por qué no cuentan.
00:44:36Entonces, hay algo de memoria completa
00:44:37que falta efectivamente que no es
00:44:39memoria completa, pero que es nada que
00:44:42hay una deuda respecto de dónde están,
00:44:45dónde están los niños, quiénes son, a
00:44:47qué familia se los dieron, etcétera, que
00:44:49se sigue ocultando. Eh, y después estas
00:44:52historias no se cierran. Estas historias
00:44:53no se cierran. Conviviremos con algo que
00:44:55pasó. ¿Será cada vez menos intenso?
00:44:57porque el tiempo va generando otras
00:44:59desafíos, quedará como una marca y cada
00:45:02cual lo procesará como quiere. Yo estoy
00:45:04seguro que dijo un montón de cosas que
00:45:05por ahí Noe no está de acuerdo o que por
00:45:06ahí Yami no está de acuerdo o que por
00:45:08ahí Luisa no está de acuerdo porque hay
00:45:09muchos oyentes eh no están de acuerdo y
00:45:12cada cual tiene su mirada y son miradas
00:45:14alternativas y son miradas válidas.
00:45:16Este, qué sé yo, me encantó el día de
00:45:19ayer, me pareció muy potente. Tengo en
00:45:21el cuerpo la intensidad de lo que todos
00:45:23vivimos. Este, y hoy el piripipí se lo
00:45:27llevó entero e la dictadura.