"La dialéctica explica cómo ocurren los cambios" Juan Dal Maso | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 9/5/2026 - Duracion: 24:21
Transcripción
00:00:00Muy bien. Eh, no sé si por tan buenas
00:00:02razones la discusión sobre el marxismo,
00:00:05sobre Marx, sobre qué era, sobre qué es,
00:00:07sobre cuán malo es, cuán satanista
00:00:09vuelve, eh, también por bueno, el
00:00:12ascenso [música] político de la
00:00:14izquierda, del frente izquierda, de
00:00:16Miriam Breakman y dijimos, ¿por qué no
00:00:18podemos aprovechar esto desde diferentes
00:00:20puntos de vista para decir, bueno,
00:00:22volvamos a discutir el contenido,
00:00:23volvemos a discutir que hay detrás de
00:00:24todo esto más allá de los memes y de las
00:00:26campañas del gobierno, eso hicimos esta
00:00:28semana en la cátedra libre car marx la
00:00:29Plata, mucha gente este que fue a a
00:00:33escuchar y a de tratar de debatir una
00:00:35catra que se llamaba justamente así. Y
00:00:37hoy vamos a conversar con Juan Dalmazo,
00:00:39que eh La excusa es el último libro que
00:00:42es Marxismo y dialéctica, apuntes y
00:00:44reflexiones, eh publicado por IP, por la
00:00:46editora IPS, que es amiga acá del
00:00:48círculo rojo. También escribió el
00:00:49marxismo de Gramsi, hegemonía y lucha de
00:00:51clases, donde cruza el pensamiento de
00:00:52Gramji, Trosski, Altuser y sacristán,
00:00:55itinerarios de dos comunistas críticos y
00:00:57Mariategui, teoría y revolución, todo,
00:00:59como vemos alrededor de pensadores que
00:01:01tienen que ver con eh con esto. Juan,
00:01:04¿cómo estás?
00:01:04¿Cómo estamos? Un gusto estar acá. Bien.
00:01:07Eh, ¿con quién te cruzaste?
00:01:09No era mi ídolo, obviamente, pero cuando
00:01:11era muy joven trabajaba de playero en
00:01:13una estación de servicio Shel que ya no
00:01:14existe más en el parque Lesama. Tuve el
00:01:17gusto de lavarle los vidrios a Mahul,
00:01:20sí,
00:01:21que ya era conocido, no tanto como
00:01:22ahora.
00:01:23Sí, Luis Majul. y me dio 2 pesos de
00:01:26propina, que para la gente que tenía
00:01:28guita era una propina bastante rata,
00:01:30vamos a decir un rato.
00:01:31Así que bueno, es uno ese es uno de los
00:01:35dólares [risas]
00:01:35uno de los famosos que que he tenido el
00:01:38gusto dudoso de conocer.
00:01:40Año más o menos
00:01:4196, 97.
00:01:43Era de los dueños de la Argentina, no
00:01:44sé, no nos acordamos. Escribió los
00:01:45dueños de la Argentina, que no sé si lo
00:01:46escribió él, pero que no no. Bueno,
00:01:48Majul, en fin, está bien. Bueno, Majul,
00:01:50perfecto. Eh, vamos a ir después al
00:01:51libro. Eh,
00:01:53perdón una cosa, aclaremos que Alucedisa
00:01:56Cristán lo escribimos junto con Ariel
00:01:58Petrueli. Exactamente. Eh,
00:02:01pero primero una discusión más general.
00:02:03Hay un debate en la Argentina sobre qué
00:02:05significa este movimiento este de este
00:02:08ascenso de la izquierda en principio de
00:02:10la imagen, alguna intención de voto,
00:02:11Miriam Breakman, etcétera, pero también
00:02:13hay movimientos similares o que tienen
00:02:15las mismas características en otras
00:02:17partes del mundo, desde el fenómeno
00:02:19Mandani, para ubicarlo en ese amplio
00:02:21espectro, hasta la izquierda inglesa, a
00:02:23la izquierda del partido laborista,
00:02:25hasta Dielin en Alemania, el partido que
00:02:28la izquierda justamente que también tuvo
00:02:30una recuperación
00:02:32eh es como que lo político está más
00:02:34claro y es como que en el siglo XX hubo
00:02:36también más claridad de cuáles eran los
00:02:40lugares de producción teórica, de
00:02:42soporte teórico de todos esos de los
00:02:44movimientos políticos. Hoy no está tan
00:02:45claro, pero si vos decís hoy en qué
00:02:47estado, es como que la crisis del
00:02:48marxismo siempre nació con el marxismo
00:02:50mismo, ¿no? Pero, ¿en qué estado está
00:02:52hoy la teoría crítica, el marxismo?
00:02:54¿Cuáles son los lugares de producción de
00:02:56este que hayan que estén haciendo
00:02:57aportes que vos veas eh que sean
00:03:00cualitativos? Bueno, es una pregunta de
00:03:03alcance un poco demencial, pero vamos a
00:03:05tratar de hacer un recorte más o menos
00:03:08verosímil.
00:03:09Yo creo que estamos en un proceso de
00:03:12recomposición de las ideas marxistas que
00:03:14lleva varios años. Si uno quisiera
00:03:18periodizar así muy precariamente, puede
00:03:20decir que los 80 y comienzo de los 90
00:03:23fue más de crisis y a partir ya de del
00:03:26mediado de los 90 empieza una cierta
00:03:28recuperación, ¿no? Casualmente ligada
00:03:31también a procesos de lucha de clases,
00:03:33los zapatistas en el 94, la huelga
00:03:35general francesa en el 95. En esos años
00:03:38aparecen libros como Marin Tempestivo,
00:03:41de Daniel Benío, Los Fines de la
00:03:43Historia de Perry Anderson, que son
00:03:45libros importantes para pensar tanto
00:03:47problemas de la teoría marxista como del
00:03:50futuro del socialismo.
00:03:51Filósofo y militante francés y
00:03:53historiador inglés, ¿no? Referencias
00:03:55grandes, pero bueno, para el público.
00:03:56Ex. Exactamente. Bueno, un poco antes
00:03:58había salido de de Ridá, que era un
00:04:00pensador postestructuralista, los
00:04:02espectros de marzo, o sea, empieza toda
00:04:03una especie de recuperación y yo creo
00:04:05que hay más un salto a partir de la
00:04:07crisis del 2008 donde porque ese ese
00:04:10está un poco ligado a la rehabilitación
00:04:12de la lucha de clases que se decía que
00:04:14ya no existía más y cosas así y a partir
00:04:16de la crisis de 2008, aunque hubo otros
00:04:18episodios de crisis, queda claro que el
00:04:20capitalismo es un sistema que
00:04:22intrínsecamente lleva la crisis y el
00:04:24marxismo empieza a recuperar autoridad
00:04:26en el terreno de la explicación de la
00:04:29crisis, justamente porque muchas de las
00:04:30llamadas teorías críticas que pretenden
00:04:33ser alternativas al marxismo y que
00:04:35muchas veces plantean aspectos que
00:04:36quizás el marxismo no le da tanta
00:04:37importancia, no saben explicar cuál es
00:04:40el motivo de la crisis, cuáles son las
00:04:42dinámicas de la crisis, etcétera.
00:04:44Entonces ahí me parece que se abre como
00:04:46un momento de de recuperación de cierta
00:04:48autoridad y paralelamente hay, me
00:04:53parece, una serie de procesos de debates
00:04:55y elaboraciones que son interesantes que
00:04:57hoy están en un lugar muy destacado. Uno
00:05:00es el que comentaba Celeste
00:05:02anteriormente, o sea, todos los debates
00:05:04que hay sobre teoría de la reproducción
00:05:05social
00:05:06que vienen de los 70, o sea, no es que
00:05:08la las investigadoras que debaten estos
00:05:11temas hoy los inventaron, o sea, viene
00:05:13de Lisbogel, de Marta Jiménez, de gente
00:05:16que viene trabajando de antes, pero ahí
00:05:18hay un núcleo importante de debate. El
00:05:21otro es todo el debate sobre marxismo
00:05:23ecologista,
00:05:24que es muy interesante.
00:05:26Es verdad que a veces los investigadores
00:05:28que están centrados en ese trabajo están
00:05:30como tratando todo el tiempo. Cada vez
00:05:32que Mars comió una mandarina dice, "Ah,
00:05:34se demuestra que era ecologista."
00:05:36Forzando un poquito, capaz. Esto es una
00:05:39boludez que digo yo, nadie dice eso
00:05:40obviamente, pero digo es
00:05:41llamó la consurda, dice que quiere
00:05:43intervenir.
00:05:44Claro, claro, pero autores que vienen
00:05:46trabajando esos temas como John Belami
00:05:48Foster o el otro pibe Saito,
00:05:51rescatan aspectos de la cuestión
00:05:52ecológica que ya existían en Marx y que
00:05:54tienen actualidad para hoy. Entonces,
00:05:56bueno, creo que esos dos aspectos son
00:05:58importantes. Después agregaría dos más
00:06:00como para no hacer eterna la respuesta.
00:06:03Uno es el tema de la estrategia, es
00:06:05decir, cómo se volvió en las últimas
00:06:07décadas a debatir sobre estrategia.
00:06:09Aparte de eso lo hemos hecho eh nosotros
00:06:12desde la corriente revolución
00:06:13permanente, particularmente el libro
00:06:15Estrategia Socialista y Arte Militar de
00:06:18Matías Mallelo, de Emilio Alvamonte.
00:06:19Bueno, yo algún bocado he metido también
00:06:22y pero por ejemplo un libro muy
00:06:24interesante Isabel Garó que salió en
00:06:262019 que se llama Comunismo y estrategia
00:06:28donde ella también repone la cuestión
00:06:30estratégica más sí es una investigadora
00:06:32francesa.
00:06:34Y después el otro debate que hay o
00:06:37elaboración importante tiene que ver
00:06:39para mí con los estudios sobre la
00:06:41naturaleza actual del imperialismo y de
00:06:44la fisonomía de la clase obrera hoy,
00:06:46donde hay muchísimo estudios sobre la
00:06:48logística, sobre la feminización del
00:06:51trabajo. Ahí. Exacto. Entonces, yo creo
00:06:54que ahí vos tenés una serie de núcleos
00:06:56de debate importantes que suman a una
00:06:59reflexión teórica marxista renovada en
00:07:02el sentido de una actualización del
00:07:04marxismo, es decir, no no pensar solo la
00:07:05actualidad como la adecuación de los
00:07:08viejos postulados,
00:07:10en qué medida la realidad actual se
00:07:12puede explicar por ello, sino tratar de
00:07:15generar nuevas ideas, nuevo insumo para
00:07:18el debate a partir de problemáticas que
00:07:21que hoy tienen más peso que en otros
00:07:22otros momentos y que desde el marxismo
00:07:24se le da una respuesta que de alguna
00:07:26manera es un poco más integral que la de
00:07:28cada movimiento que estudia esos temas
00:07:30por separado, ¿no?
00:07:32Y si vamos un poco más general para
00:07:34después ir al libro y qué rol cumple la
00:07:36dialéctica dentro de la teoría. ¿Qué rol
00:07:39cumple la teoría dentro de la política?
00:07:41[risas]
00:07:42Es una buena pregunta. en algunos casos
00:07:44muy poco.
00:07:45Yo pienso pienso que
00:07:47pero para vos digamos es difícil definir
00:07:50en porcentajes en [risas] como siempre
00:07:52preguntamos los periodistas, pero decí
00:07:55qué lugar ocupa en un en un ideal, ¿no?
00:07:57un modelo que que que haga un buen
00:07:59equilibrio entre entre práctica
00:08:00política, entre lucha, entre
00:08:01elaboración. Las tradiciones marxistas
00:08:04más destacadas tenía un rol central,
00:08:08básicamente porque la política sin
00:08:10teoría es empirismo o pragmatismo. Ojo,
00:08:13el empirismo y el pragmatismo como
00:08:14tradiciones filosóficas han hecho
00:08:16aportes importantes, no me refiero a
00:08:17eso, sino al sentido vulgar, ¿no? de de
00:08:19ir orientándose
00:08:22en base, claro, a los manotazos, en base
00:08:24a la propia práctica, sin tener
00:08:26fundamentos claros de cuáles son los
00:08:29marcos en los que está desarrollándose
00:08:32la acción política, los fundamentos,
00:08:34determinados principios también, es
00:08:37decir, alguien que no tiene claro el
00:08:38problema de que la sociedad está
00:08:39dividida en clases, difícilmente pueda
00:08:42tener una política clasista, es decir,
00:08:44que se base en la autonomía y la
00:08:47independencia de la clase trabajadora.
00:08:49en relación con otros sectores
00:08:51oprimidos, pero por ejemplo rechazando
00:08:53alianzas con supuestos patrones buenos o
00:08:55cosas así.
00:08:56Bueno, teorías como esa igual, aparte
00:08:58estoy pensando son cuestionadas
00:09:00permanentemente desde los años 60 hasta
00:09:03hoy, porque o ya sea porque la clase se
00:09:05habían pasado a ser todos de clase media
00:09:07o ya sea porque ahora está tan
00:09:08disgregado todo que ya se perdió la idea
00:09:10de que hay clases y entonces otros
00:09:11proyectos políticos, ¿no?
00:09:12Claro, claro. Sí, tal cual.
00:09:14Eh, ustedes alguno,
00:09:16¿no? Pensando en esto que decías de
00:09:18cuáles son para vos los centros
00:09:20temáticos, ¿no? Que enumeraste que, o
00:09:22sea, que el marxismo puede dar un punto
00:09:24de vista obviamente mucho más integral.
00:09:26Eh, ¿por qué? O sea, mencionaste varios,
00:09:28pero vos, o sea, el último libro que que
00:09:30publicaste justamente sobre un aspecto
00:09:32más teórico y esa combina, o sea, ¿por
00:09:34qué? O sea, ¿por qué la dialéctica? ¿Por
00:09:35qué te parece un buen momento hoy? ¿Eh?
00:09:37¿O por qué es importante seguir
00:09:39discutiéndola?
00:09:39Vamos, es un buen momento. Está
00:09:41vendiendo los libros todavía. [risas]
00:09:42Bueno, está bien. ¿Por qué eligió ese
00:09:44momento?
00:09:44Claro,
00:09:45el la elección del momento es totalmente
00:09:48casual porque el libro reúne artículos
00:09:50que yo escribí en 2024 y 2025 y mucha
00:09:53gente no leyó, entonces dije, "Bueno,
00:09:55los meto en un librito para que no pasen
00:09:58desapercibidos." Pero también hay cosas
00:09:59nuevas escritas especialmente para el
00:10:01libro. A mí me parece, o sea, la
00:10:03dialéctica desde siempre es una
00:10:06tradición de pensamiento asociada a la
00:10:08explicación de cómo ocurren los cambios.
00:10:10¿Por qué ocurren? un poco también, pero
00:10:13sobre todo cómo ocurren, ¿no? Y eso
00:10:16existe de la antigüedad, o sea, en
00:10:18Grecia, en China, en la India y llegando
00:10:20hasta nuestros días, particularmente en
00:10:23el caso de Marx, él hace una recepción
00:10:25de la dialéctica hegeliana y la la
00:10:27reelabora, ¿no? Hegel, un pensador del
00:10:30idealismo alemán, el más importante,
00:10:32¿no? [resoplido]
00:10:33Y
00:10:35yo creo que en un mundo como el actual
00:10:37que está en una situación muy inestable
00:10:40y de grandes desequilibrios, el
00:10:43pensamiento dialéctico ayuda a tratar de
00:10:45orientarse. Obvio que no sustituye
00:10:50la necesidad de pensar, es decir, no es
00:10:52que la dialéctica o como el marxismo o
00:10:54cualquier teoría no es una maquinita
00:10:56donde vos le ponés problemas como como
00:10:58la inteligencia artificial, digamos, que
00:11:00a veces contesta cualquier boludez.
00:11:01Además, saludos a Menasay, lo seguimos.
00:11:04un manual de instrucciones. Claro, no es
00:11:05que vos metés en la dialéctica cualquier
00:11:08cosa y te da una receta, sino que es una
00:11:11Y por eso también dentro de la tradición
00:11:12marxista a mí me parecen más
00:11:14interesantes los enfoques que no son
00:11:16apriorísticos, que no dicen hay que ser
00:11:18dialéctico porque es lo que hay porque
00:11:20es una obligación, sino tratar de
00:11:21entender cuáles son las
00:11:24formas concretas, por ejemplo, en el
00:11:26caso de el sistema mundial de la
00:11:29economía o de las relaciones interés
00:11:31estatales, cuáles son las dinámicas, las
00:11:34contraposiciones de interés intereses,
00:11:35los conflictos que llevan a
00:11:36desequilibrios, a situaciones de crisis
00:11:39y para eso sirve, me parece, el
00:11:40pensamiento dialéctico, incluso si uno
00:11:43no se metiera en montón de otras
00:11:44discusiones de tipo metodológico,
00:11:46epistemológico, que eso es algo muy
00:11:47típico de los marxistas, como que nos
00:11:49gusta el marxismo de la realidad y el
00:11:51marxismo del marxismo, ¿no? decir,
00:11:52bueno, no están conforme los tipos con
00:11:55discutir su objeto de estudio, sino que
00:11:57además quieren hacer disquisiciones
00:12:01sobre su propia teoría, una especie de
00:12:02metateoría, si está bien hecha, no está
00:12:04bien hecha, todo ese tipo de cosas, ¿no?
00:12:06Que mucha gente se aburre más con esa
00:12:08parte y le interesa más la parte que
00:12:10podríamos llamar empírica, ¿no? De
00:12:12claro, de aplicación,
00:12:13de relación más con la realidad de una
00:12:14manera un poco más directa, ¿no? Estamos
00:12:16hablando del libro, ahora sí, entrando
00:12:18de lleno, hablamos un poco de teoría más
00:12:19en general, eh, marxismo y dialéctica
00:12:21con el que lo escribió Juan Dalmazo. Eh,
00:12:24vos, me da la impresión, lo leí, tuve la
00:12:27oportunidad de leer borrar también, pero
00:12:28vos como que eh a algo que parece o que
00:12:31a uno siempre lo tenía como espectro
00:12:33como muy inabarcable, como que a la
00:12:36dialéctica se le daban tareas eh para
00:12:38que para que nos resuelva todos los
00:12:39problemas del mundo, digamos, o todos
00:12:40los problemas para pensar el mundo. vos
00:12:42lo acotás, tratas de decir, "Bueno,
00:12:44démosles,
00:12:46¿qué labor lo haces ahí para decir,
00:12:47"Tratemos de definirlo mejor?"
00:12:49Bueno, eso es una labor que genera
00:12:52varios repudios también, ¿no? Pero en el
00:12:55marxismo. Pero a ver, yo creo que
00:12:59partiendo de esta idea general de que la
00:13:01dialéctica es un tipo de pensamiento que
00:13:03permite explicar los cambios, se pueden
00:13:05agregar otras, ¿no? Otra otra cuestión
00:13:08importante es el intento de pensar en
00:13:10términos de una totalidad. Es decir, si
00:13:12yo pienso, por ejemplo, esta situación
00:13:14histórica actual del capitalismo, trato
00:13:16de reconstruir una serie de variables.
00:13:18No me quedo solamente con la economía o
00:13:20solamente con la cuestión de las
00:13:22relaciones entre estados o con la
00:13:24cuestión de la política interna de un
00:13:26país en particular, intento hacer un
00:13:28análisis o incluso si tomo alguno de
00:13:30esos puntos por separado, trato de
00:13:32entenderlo como un todo, digamos, ¿no?
00:13:35Entonces, a partir de eso se abren
00:13:38muchas discusiones de tipo metodológico
00:13:41sobre el tema de en qué consiste la
00:13:43dialéctica, ¿no? Y yo encuentro que hay
00:13:45en las diversas lecturas, algunas
00:13:47mejores, otras más forzadas, hay como
00:13:50tres aproximaciones tradicionales,
00:13:53una de las cuales es la idea de la
00:13:54dialéctica como un método científico
00:13:56alternativo al de la ciencia oficial, a
00:14:00veces con el mismo nivel de
00:14:01cientificismo que de de la ciencia
00:14:04oficial de Antonio, porque ahora eh hay
00:14:07crisis, o sea, hay muchas discusiones de
00:14:09la epistemología de la ciencia sobre
00:14:10esos temas. El otro es la idea de la
00:14:13dialéctica como una especie de conjunto
00:14:15de leyes de todo lo que ocurre, la
00:14:17naturaleza, la sociedad, el pensamiento.
00:14:20Y el otro, la idea de una lógica
00:14:22alternativa a la lógica formal
00:14:25y superadora y superadora
00:14:26y superadora. Y muchas veces esas
00:14:29aproximaciones
00:14:31de alguna manera sustituyen las
00:14:33cuestiones que hay que explicar, me
00:14:34parece a mí, ¿no? Entonces es como una
00:14:37Bueno, es si entre marxistas alguien
00:14:39empieza, "Vos no entendés el método, hay
00:14:42que agarrarse los bolsillos porque
00:14:44generalmente
00:14:45tenés que contar todos los cubiertos
00:14:46cuando se va como sea el
00:14:48Claro." Pero, ¿por qué? ¿Por qué digo
00:14:49esto? Porque partiendo de todas estas
00:14:52cuestiones en las cuales la dialéctica
00:14:54aporta mucho, también hay que decir que
00:14:57Mar algún momento dijo, "Bueno, me
00:14:58gustaría sistematizar esto y hacerlo
00:15:00accesible a la persona común, ¿no?
00:15:03Cuando comentan una carta que volvió a
00:15:04leer la lógica de Hegel mientras está
00:15:06escribiendo lo que después va a hacer
00:15:08los Grundrices, bueno, y después el
00:15:09capital, pero nunca lo hizo. Entonces, y
00:15:13Marx mismo no nunca sistematizó con el
00:15:16nivel de exactitud que se supone cuando
00:15:18se habla de un método con mayúscula, su
00:15:20propio método.
00:15:21Y eso lo que genera es que hay
00:15:23muchísimas exposiciones y discusiones
00:15:25sobre ese tema y también de alguna forma
00:15:27hay una dialéctica distinta por cada
00:15:28marxista. Si uno se pone a ver lo que
00:15:31piensa Leni, lo que piensa Trosky, lo
00:15:33que piensa eh Gramsi, lo que piensa, no
00:15:36sé, marxistas soviéticos como Buharin o
00:15:38Isaacilis Rubin, cada uno hace hincapié
00:15:41en una cosa distinta o debate un aspecto
00:15:43distinto, entiende el problema de la
00:15:45dialéctica de otra forma. Entonces, a mí
00:15:47lo que me interesaba era
00:15:50partir de esta situación y decir, bueno,
00:15:53acá hay una serie de aproximaciones
00:15:55tradicionales que presentan el
00:15:57pensamiento dialéctico como algo
00:16:00muy sistematizado que garantiza el
00:16:03acceso a la verdad que la ciencia
00:16:06burguesa, entre comillas, no garantiza y
00:16:08no están así. Entonces, pongamos esto de
00:16:10vuelta en discusión para llegar a una
00:16:13visión más modesta. O sea, la parquedad
00:16:17es un garrón. Si vos traes alguien acá
00:16:18que no habla nada y le tenés que sacar
00:16:20todo con tirabuzón, te querés matar. Yo
00:16:22los he visto además algunas, pero
00:16:23[risas]
00:16:25desde el punto de vista epistemológico
00:16:26para mí es una virtud que se llama
00:16:28medio medio borgiano eso del último
00:16:30Borge, ¿no? O sea, economía, digamos.
00:16:32Claro, exacto. No, no decir cosas que no
00:16:36se pueden sostener, yo creo que en
00:16:37general es algo bueno en todos los
00:16:39ámbitos y sobre todo en cuestiones
00:16:41teóricas y de y de filosofía vinculadas
00:16:44al marxismo, mucho más, ¿no? Entonces,
00:16:46bueno, la idea era trabajar un poco
00:16:48alrededor de eso. El libro igual es un
00:16:49libro que no es sistemático porque son
00:16:52trabajos que fueron escritos
00:16:54por separado, pero mantiene una serie de
00:16:57preocupaciones comunes en torno a estas
00:17:00problemáticas y bueno, va más o menos
00:17:01por ahí, ¿no? No meterle la dialéctica
00:17:03tareas imposibles para entonces poder
00:17:05usarla para entender un poco mejor de
00:17:07qué se trata, ¿no? No tenerla como una
00:17:09especie de caja negra que no se sabe que
00:17:11tiene adentro y a la vez como una caja
00:17:14de herramientas que uno sabe más o menos
00:17:15lo que tiene. usarla en condiciones más
00:17:20efectivas.
00:17:21Vos trabajass quienes la han incorporado
00:17:24a su sistema de pensamiento, pero
00:17:26también hay un marxismo antidialéctico
00:17:27que dice, "No, es es una charca",
00:17:29digamos, ¿no? Este, ¿qué qué quéé qué
00:17:31qué puedes decir de ellos?
00:17:32El marxismo analítico es más que nada,
00:17:34¿no? Yo los veo como unos yankeis que no
00:17:36entienden nada de marxismo, para ser
00:17:37sincero. Perdón, le pido perdón a mi
00:17:39amigo Petrucheli, si está mirando.
00:17:42No, eh, no los he leído con la
00:17:43profundidad. Por ejemplo, Ariel
00:17:45Petrucheli en su en su libro sobre
00:17:46controversias del materialismo histórico
00:17:48hace un análisis muy detallado, por
00:17:50ejemplo, de Gerald Cohen. Las cosas que
00:17:51yo he podido leer, me parece que ellos
00:17:54quieren, ellos piensan como piensan
00:17:56mucha la mucha gente de la tradición
00:17:58analítica, que la cuestión del rigor
00:18:00lógico formal resuelve los problemas de
00:18:02contenido, cosa que no es cierta y que
00:18:04no es lo que piensan los propios lógicos
00:18:06que desarrollaron la lógica simbólica
00:18:09desde fines del siglo XIX hasta eh la
00:18:12mediado del siglo XX. Eh, no es así, no
00:18:15es esa la forma en que la propia lógica
00:18:17entiende su función y mucho menos se
00:18:20puede usar eso para la política, ¿no?
00:18:22Entonces, el marxismo analítico que se
00:18:25reivindica como non bullshit marxism, no
00:18:27como marxismos sin boludeces. En
00:18:30realidad cuando empieza a discutir
00:18:33qué alternativa dar a un enfoque
00:18:34dialéctico, empieza a hacer agua porque
00:18:36entonces cae o en el individualismo
00:18:38metodológico o en socialismo de mercado
00:18:41o descubre cosas que que se discutieron
00:18:45en los debates de la transición en la
00:18:46Unión Soviética, pero ellos no lo saben
00:18:48porque no porque no saben nada, digamos.
00:18:50Entonces, de estos temas saben de otras
00:18:52cosas, pero
00:18:53de la transición del capitalismo al
00:18:55socialismo.
00:18:55Exacto. En esos esos debates, por
00:18:57ejemplo, en los planteos que hacen los
00:18:59marxistas analíticos, que son eh
00:19:01mayormente norteamericanos o
00:19:03canadienses,
00:19:04e no toman los debates estos no toman la
00:19:08experiencia histórica real y se remiten
00:19:11a cosas que dijo Marx y dicen, "Bueno,
00:19:13le faltó esto, le faltó aquello." Pero
00:19:15me parece que no terminan de de discutir
00:19:18más a fondo y presentar una una
00:19:22alternativa coherente a esas posiciones
00:19:25que ellos quieren criticar, ¿no? Eh, es
00:19:28no tienen una comprensión realmente de
00:19:30de lo que es la dialéctica, lo que es el
00:19:32pensamiento de Marx y lo discuten medio
00:19:34desde afuera, por lo menos esa es mi
00:19:36impresión, Pablo,
00:19:38¿no? Estoy pensando, por ejemplo, en la
00:19:39economía o en la economía más moderna,
00:19:44neoclásica, digo moderna porque es la
00:19:46base teórica actual, pero tiene orígenes
00:19:49de siglo, fines de siglo XIX, eh, que
00:19:53formaliza el punto de vista matemático y
00:19:56ahí donde la contradicción no tiene
00:19:58mucho lugar. Después en el análisis
00:20:00concreto, sí, porque la realidad
00:20:02contradictoria, pero en pero después ese
00:20:06aparato matemático pesa mucho donde no
00:20:09hay contradicción, donde se formaliza en
00:20:12el análisis después que se hace y y se
00:20:14transfiere a opinión pública y demás,
00:20:17eh, como cosas que no se hay que ajustar
00:20:21porque hay que ajustar porque le dice
00:20:22una formalización matemática y en ese
00:20:24sentido, del punto de vista económico o
00:20:28de con pas en el capital, el marxismo
00:20:30tiene más potencia. como vos lo decías,
00:20:32en relación a explicar la crisis y
00:20:34demás, pero eh qué hay de dialéctica en
00:20:37el capital, porque hay como discusiones
00:20:40varias sobre el método aplicado en el
00:20:42Capital, pues yo creo que en la lectura
00:20:46uno descubre cierta potencia y es eso,
00:20:48no para explicar todo, pero sí para eh
00:20:52resolver o tener más potencia frente a
00:20:54algunas controversias que la economía
00:20:56tradicional no logra abordar, ¿no?
00:20:58Otra pregunta facilita. A ver, yo pienso
00:21:01eh primero Mars utiliza también fórmulas
00:21:03matemáticas, hace esquemas de
00:21:05reproducción, hace esquema de la tasa de
00:21:07ganancia, los precio de producción,
00:21:09maneja incluso hay manuscritos
00:21:12matemáticos de Marx que gente que sabe
00:21:14dice que son bastante buenos también,
00:21:16¿no? Eh, yo creo que la diferencia está
00:21:19en que Marx hace no hace una explicación
00:21:22de cómo funciona la economía desde una
00:21:25visión acrítica de lo que es la, o sea,
00:21:27tomando la economía capitalista como la
00:21:30única economía que podemos tener de
00:21:32ahora en más, ¿no?, que esa es una
00:21:33primera discusión. Mars hace un análisis
00:21:35histórico del capitalismo, discute
00:21:37contra la economía burguesa, la idea de
00:21:40que hubo historia hasta que llegó la
00:21:41sociedad burguesa y de y en adelante ya
00:21:44no la hay. Entonces, ya quedamos acá y
00:21:46ahora estamos en este sistema que es
00:21:47buenísimo. Eso me parece que es una una
00:21:50cuestión importante. Y al mismo tiempo
00:21:53él intenta identificar lo que yo decía
00:21:56un poquito antes, medio abstractamente,
00:21:58o sea, los puntos de fuga, de desajuste,
00:22:00de contradicción de de oposición que
00:22:03pasan en el caso del Capital, muy
00:22:05concretamente por cómo inicia la obra
00:22:07con el análisis de la mercancía que
00:22:09dice, bueno, es valor de uso y es valor,
00:22:11que es algo ya lo había visto
00:22:12Aristóteles, pero no podía desarrollar
00:22:14una teoría realmente consecuente de
00:22:16esto, porque
00:22:16tenía que llegarle el capitalismo para
00:22:18Claro, porque la sociedad en la que se
00:22:21trabaja en base al intercambio
00:22:23generalizado de mercancías es la
00:22:25sociedad burguesa del capitalismo. Y
00:22:27entonces a partir de esa contraposición
00:22:29de valor de uso y valor, Mars hace un
00:22:31análisis que se va complejizando,
00:22:34que en última instancia no es no es un
00:22:36despliegue
00:22:38lineal, pero te lleva a la a la
00:22:40discusión de la contraposición entre la
00:22:43ganancia del capitalista y el interés de
00:22:44las personas, ¿no?
00:22:46Entonces, me parece que escudarse en la
00:22:48matemática es una cosa muy trucha. Esto
00:22:50lo dijo muy bien Mario Bunge en un libro
00:22:52que se llama Las ciencias sociales en
00:22:55discusión, si no recuerdo mal, que dice
00:22:56los economistas este como fracasan en la
00:22:59economía los neoliberales, ¿no? Y estos
00:23:02que ahora llaman libertarios y eso que
00:23:03en realidad serían libertarianos o
00:23:05neoliberales fanáticos, no sé cómo
00:23:07llamarlo. Dice, "Estos tipos cuando
00:23:09fracasan en su propio oficio aparecen en
00:23:11la televisión haciéndose los matemáticos
00:23:13y dando argumentos matemáticos, [risas]
00:23:15apelando un público que no conoce el
00:23:17tema y que va a decir, "Oh, ¿cómo saben
00:23:19estos tipos? Entonces, yo creo que Mars
00:23:22en ese sentido tiene un análisis más
00:23:25complejo, más integral, que parte de
00:23:27identificar cuáles son las
00:23:28contradicciones del funcionamiento del
00:23:30sistema del capital y eso no excluye que
00:23:32puedo usar fórmulas matemáticas o
00:23:34utilizar el razonamiento deductivo en
00:23:37determinados momentos de sus análisis,
00:23:39porque son en última instancia son
00:23:41análisis que no se contraponen, ¿no?
00:23:43Bien,
00:23:43el libro se llama Marxismo y dialéctica.
00:23:46Eh, Juan Dalmazo lo escribió, escribió
00:23:48otros libros más aparte del el comité
00:23:50parte del comité editorial de la revista
00:23:51Díaz de Izquierda.
00:23:53Eh, es una persona
00:23:53que es una página, ahora es una página
00:23:55web,
00:23:55es una página nueva, una página web que
00:23:57se publica. Hoy publicamos a Diego
00:23:58Tulicul
00:23:59de Dios,
00:24:00eh, sobre Leon Rosner. Eh, es muy
00:24:02rompepelota la comida cotidiana. Se lo
00:24:04tengo que decir a la gente también
00:24:05[risas] porque a mí me rompe la pelota
00:24:06cinco, cuatro, cinco veces por día. Pero
00:24:08bueno, eso quedará quedará entre
00:24:09nosotros. Y gracias,
00:24:12gracias a ustedes.
00:24:13Seguimos hasta las 14.
00:24:16[música]
00:24:19Ah.