LA HISTORIA DE GONZALO TARELLI, NIETO DE DESAPARECIDOS | PROGRAMA COMPLETO de PARAÍSO ARTIFICIAL
Paraíso Artificial - 23/3/2026 - Duracion: 1:49:26
Transcripción
00:00:00Precarizados, precarizadas,
00:00:03bienvenidos a una nueva semana de
00:00:05Paraíso Artificial,
00:00:07este espacio de conversación creativa.
00:00:10Me gusta la bajadita que tiene ahí las
00:00:12redes que dice ideas, cultura y desvíos
00:00:14necesarios. Eso de desvíos necesarios no
00:00:16sé a quién se le ocurrió, pero
00:00:17pensé que era tuyo.
00:00:18No, creo que no. Va, creo que no. No,
00:00:20Cacu.
00:00:21A mí se me ocurrió. Ah, bueno, tuyo. Es
00:00:24una cosa.
00:00:25No, no. Vos estás regalando la plata.
00:00:27Eh, sí, sí. La verdad que la verdad que
00:00:29sí. Me gusta tu remera pitopaesca. Ay,
00:00:32gracias.
00:00:33Sí, sí, sí, sí.
00:00:35No lo entenderías. Punto con puntuar.
00:00:37Publicidad gratis que le hago, ¿eh?
00:00:39¿Qué tal, Facu? Todo bien,
00:00:40todo bárbaro. Gran fin de semana.
00:00:42Gran fin de semana.
00:00:43Sí, sí, sí. Corto, pero
00:00:45La [música] pasaste bien. Sí, se nos
00:00:46hace corto, ¿no? A los precarizados,
00:00:47precarizadas y deslomados de este mundo.
00:00:49Sí,
00:00:49sí. En realidad estuve trabajando todo
00:00:51el fin de Pero
00:00:52no. Bueno, Facu.
00:00:53Sí, Facu. Pero en algún momento hay que
00:00:54descansar, amigo.
00:00:55Jamás. Cuando esté muerto
00:00:58a mí, eh. Venía caminando por acá en las
00:01:00seis cuadras que distancian
00:01:03la radio de mi casa y pensaba dos cosas.
00:01:05A ver,
00:01:06una recontra boluda que es para que
00:01:08charlemos, que es la cantidad de basares
00:01:10que hay sobre la avenida Corrientes.
00:01:12Es impresionante.
00:01:13Y lo otro impresionante es lo que me
00:01:16gusta entrar a los bazares.
00:01:17Ah, perfecto. Está bien. Yo te voy a
00:01:18decir
00:01:19por lo entrar a los bazares.
00:01:20Porque yo tengo esta contradicción de si
00:01:22estamos trayendo lotes y lotes de basura
00:01:25china que no me canso de consumir.
00:01:28Claro. [risas]
00:01:28O sea, hay que decirlo también. Yo tengo
00:01:31un amigo que siempre me hace acompañarlo
00:01:32a basar a buscar una fuente de horno,
00:01:35una tablita para no sé qué y nunca
00:01:36compra nada. Va, le pregunta al tipo,
00:01:39"¿De [risas] qué material está hecho,
00:01:40todo, una hora pasa ahí y después no la
00:01:43compra."
00:01:43Los famosos vuelteros. Eh, no, yo ayer,
00:01:45por ejemplo, fui a la esquina de casa a
00:01:47pedir un omelet y mientras esperaba
00:01:50crucé al bazar y nada, me perdí. Es como
00:01:54entrar en un agujero negro, ¿entendés?
00:01:55Me perdí, me perdí, me perdí en el
00:01:56tiempo, volví y estaba el picero llé de
00:01:59flaco. ¿Dónde fuiste? ¿Qué pasó? [risas]
00:02:00Pensamos que te habían habías
00:02:02desaparecido. Me perdí y me compré dos
00:02:04boludeces como siempre. No,
00:02:05como siempre. Que cuánto te dura,
00:02:07¿eh?
00:02:08A ver, tiene algo estos temas te
00:02:10encantan, Cacu.
00:02:10Por supuesto. [grito ahogado] ¿Qué tipo
00:02:12de bazar? El bazar clásico que por lo
00:02:15que nada tiene alguien cara de Toor o el
00:02:17bazar chino de chucherías y algunas
00:02:20cosas útiles.
00:02:21Están proliferandoo, está proliferando,
00:02:23o sea, Corrientes tiene las dos cosas
00:02:25por lo menos de esta zona, pero la
00:02:26segunda la segunda está proliferando
00:02:28mucho.
00:02:29Creo que Corrientes y Darwin es un chivo
00:02:31gratis. Había un bazar con cara de Thor,
00:02:33grande, largo, con cosas metálicas
00:02:35principalmente, no plásticas.
00:02:37Ese es el que cuando vas a comprar algo
00:02:39en serio,
00:02:39ese es el bazar de por definición el
00:02:41clan.
00:02:43Claro, no, a mí me gusta estos que están
00:02:45ahora que hay tres pisos de porquerías.
00:02:48Porquerías, porquerías, porquerías,
00:02:49porquerías.
00:02:50Deidad,
00:02:51sí, pero son tan baratas que es como
00:02:53dicen tocaputo. Bueno, se te rompe y
00:02:55compras otra.
00:02:55No tiene sentido igual.
00:02:57No, no, igual es una broma porque yo,
00:02:58por ejemplo, ayer compré una cosa para
00:03:00una para el jabón
00:03:02y un salero, ¿entendés? O sea, [risas]
00:03:05que
00:03:05dije, "Ah, no, sal,
00:03:05pero necesitabas o después
00:03:07no no lo necesitaba. Estaba tirando la
00:03:09sal como un como un animal. En fin,
00:03:11no. parte.
00:03:13Eh, lo otro que me molesta, lo otro que
00:03:14me molesta y ya vamos con el escroleo
00:03:16inicial,
00:03:18lo otro que me molesta es que en este
00:03:19fin de semana, que es un fin de semana
00:03:21de reflexión y de memoria, la gente se
00:03:24vaya a algún lado. Me molesta. Se pueden
00:03:26ir todos a la concha de su madre. Lo
00:03:28dije así. Quédense acá, hermano.
00:03:31Respeten acá. Quédense a dónde van a ir.
00:03:33A Pinamar a subir fotito de Pinamar. Me
00:03:35rompen mucho las pelotas. Perdón. Ya
00:03:37está. Lo dije.
00:03:37Cuestionar el puente también. Y habría
00:03:40que cuestionar,
00:03:41¿no? Porque no sé si esa fue la
00:03:42intención. Yo creo que más bien el
00:03:44gobierno está desesperado porque la
00:03:45economía se reactive sin muchas
00:03:48herramientas para lograrlo, pero
00:03:50terminan vaciando la movilización del
00:03:5324.
00:03:53Sí, yo no sé si vacían la movilización.
00:03:55Calculo que hay mucha gente que eh que
00:03:57se moviliza al 24 y se queda para
00:04:00movilizar. Hay gente que va a Mar de
00:04:01Plata y moviliza Mar del Plata,
00:04:03pero eh hay como una actitud ahí de
00:04:07desapego, que igual pretender que todo
00:04:10el mundo tenga el apego que tenemos
00:04:11nosotros por la marcha es un poco eh
00:04:15infantil, utópico. Es verdad también que
00:04:17eh bueno,
00:04:19que la industria del turismo necesita
00:04:21necesita movilizarse también en su
00:04:24sentido económico.
00:04:26Sí,
00:04:26pero bueno, me molesta igual. Así que
00:04:29quédense en sus casas.
00:04:31Hagan silencio, cállense y respeten.
00:04:32Cierren el [ __ ] un rato.
00:04:33Cierren el [ __ ] un poquito. Arranqué así
00:04:35a los Julia Vengolini puteando al aire,
00:04:37¿viste? Me gusta como que me gusta estar
00:04:39en futur rock porque puedo decir total
00:04:41todo lo que se me ocurre, lo que digo en
00:04:43los asados, ¿me entendés? Eso es lo que
00:04:44más me gusta. [música]
00:04:46Eh, Paulita,
00:04:51ahí está. Váyanse todos a la concha de
00:04:53su madre. Mira, [música]
00:04:55Valentina dice, "Conozco una pareja que
00:04:58se casó 24 de marzo." No,
00:05:00porque era feriado.
00:05:03¿Qué hacemos faula con eso?
00:05:04Feriado.
00:05:05No, yo voy y le pudro el le pudro el
00:05:07casamiento,
00:05:07¿no? Le proyecto ahí 1985
00:05:11fotos de los desaparecidos en el
00:05:13casamiento.
00:05:13Igual no todos, no todos los que se van
00:05:16a la a la playa
00:05:18son unos desconsiderados. Ah,
00:05:21a veces bajas a la playa dispuesto a
00:05:23decir verdades como bajé yo hoy de mi
00:05:24casa a la radio, que es casi como bajar
00:05:26porque casi no tengo recorrido.
00:05:29Miren esta chica
00:05:31que atendió a la cronista de la nación
00:05:33más en la playa. Bajó con los puños
00:05:35llenos de verdades y con el baldecito en
00:05:37vez de lleno de arena lleno de verdades.
00:05:41Tranquila, está Mar del Plata, me
00:05:43imagino.
00:05:43Sí, sí, sí. [música] Tranquila,
00:05:45tranquila.
00:05:45¿Por cuántos días vin? Lo que no está
00:05:47tranquilo es todo, todo lo que es eh el
00:05:50gobierno, ¿no? Y y el tema de los
00:05:53despidos, la ola masiva de despidos,
00:05:56¿no? La gente que se está quedando sin
00:05:58trabajo, la gente que se suicida porque
00:06:00no tiene para comprar sus medicamentos.
00:06:03Eso sí, eso no está bueno.
00:06:05Bueno, gracias por por su opinión.
00:06:07¿Cuántos días se quedan en cada mardí?
00:06:10Estos días.
00:06:11El perrito, ¿cómo se llama?
00:06:12Lucy.
00:06:13¿Cómo se llama?
00:06:14Lucy que nos vino a saludar también acá.
00:06:16Robert, gracias por su tiempo, que
00:06:18disfruten este día. Bueno, la gente,
00:06:20mira, eh, yo te voy a decir algo,
00:06:23abierto. Bueno, el perrito
00:06:23Noelia
00:06:24no nos interesa lo que tenía para decir
00:06:26Robertito de ninguna manera este, pero
00:06:28me gustó así echada al sol, ¿no?
00:06:31Bronceadita. Tiró tres verdades y
00:06:34me imagino al productor ejecutivo
00:06:36colgado de la cucaracha diciendo, "Salí
00:06:37de ahí, salí del móvil, salí, saca,
00:06:39saca."
00:06:40Ah,
00:06:40pregúntale cómo se llama el perro.
00:06:41El caniche. Siempre hay un caniche ahí
00:06:43para salvar las papás
00:06:44y traer
00:06:46Joaquín Levington,
00:06:47cantante de turf.
00:06:48Sí.
00:06:49Okay.
00:06:50Me cae más que simpático. También vecino
00:06:53del barrio del Magro. No sé si sigue
00:06:54viviendo por acá, pero en una época lo
00:06:55veía mucho por el barrio.
00:06:56Lo invitamos un día.
00:06:57¿Estás? Es una propuesta.
00:06:59Sí, me encantaría. Me encantaría.
00:07:01Siento que puede ser una muy buena
00:07:02conversación.
00:07:03Me encantaría. Anote el equipo de
00:07:05producción. Eh, aparte tenemos a Lopatín
00:07:07acá que nos tiene que hacer de puente
00:07:09eh, Leandro, ponte media pila,
00:07:11eh.
00:07:12Joaquín Levington fue a ver eso que se
00:07:14llamó show de S estéreo, que para mí fue
00:07:16una derm descomunal.
00:07:17Ay,
00:07:18sigo en el modo enojado. Eh, increíble,
00:07:21¿no? O sea, no entendí, de hecho, no me
00:07:23había enterado. Me enteré ayer cuando
00:07:24empecé a ver posteos. Aparentemente hay
00:07:26un Serati resucitado en holograma
00:07:29que toca con Charlie Albert y Z que son
00:07:31de verdad,
00:07:32pero canta Serati y la gente llenó un
00:07:36Movistar Arena para ver eso.
00:07:37Eh, eso está pasando.
00:07:39Tendríamos que hablar un poco, ¿no?, de
00:07:41a dónde nos va a llevar la nostalgia.
00:07:42Bueno,
00:07:43y la experiencia por la experiencia
00:07:44misma.
00:07:45Sí,
00:07:45no importa, Joaquín, lo podemos charlar
00:07:47un día y lo invitamos al holograma de
00:07:49Cerati acá para que lo charlemos con él.
00:07:51Eh,
00:07:53lo que me gustó mucho fue lo que dijo
00:07:56Joaquín al respecto. Escúchenlo.
00:07:58Sí, si este logr manda lindo que venga,
00:08:01vengo que venga Elvis, que venga Michael
00:08:03Jackson, me los veo todos.
00:08:04Y el día que vos no estés, ¿te gustaría
00:08:06hacer un holograma?
00:08:06Me encantaría ser el día que que hacerlo
00:08:08con yo vivo así, cobro sin venir.
00:08:11¿Dónde te sentarías? ¿Lejos, cerca? ¿Te
00:08:12harías el que no?
00:08:13A verme a mí.
00:08:14Sí,
00:08:14no vendría.
00:08:16Y no, boludo, ya bastante que me estoy
00:08:18viendo todo el tiempo en los reels de
00:08:20Instagram.
00:08:21Gracias.
00:08:24Ahí está Joaquín, [aplausos]
00:08:26recientemente recuperado de un infarto.
00:08:29Somos hermanos coronarios. Joaquín,
00:08:32cuídate, no seas [música] boludo, eh,
00:08:33por favor, te lo pido,
00:08:35¿eh? Y hasta acá llegó la parte del
00:08:36scroleo inicial, como estamos
00:08:39habituados, a distendernos y reírnos un
00:08:41rato, porque eh quiero compartir un par
00:08:44de antes del momento hermoso tres
00:08:46cositas rápidas relacionadas con la
00:08:49fecha, con la semana de la dictadura.
00:08:51Mañana tenemos transmisión especial,
00:08:52mañana no va a haber escroleo también,
00:08:53por eso quería traer un poquito de eso
00:08:55hoy. Paraíso artificial le va a dedicar
00:08:57toda la semana igual al tema de los 50
00:09:00años del inicio de la dictadura. M
00:09:02eh, ¿qué tiene ese? Hay alguien haciendo
00:09:05señas raras del otro lado del vidrio.
00:09:06Impiados.
00:09:07Impiados. Es Mati Rosu. Eh, decía que
00:09:12nos vamos a dedicar a conversar sobre
00:09:14diferentes aristas eh relacionadas a los
00:09:1650 años de la dictadura toda la semana.
00:09:18Hoy tenemos un invitado que no se conoce
00:09:21mucho su historia. Yo les pido que se
00:09:23queden porque realmente es una historia
00:09:25tremenda, muy tremenda, eh muy
00:09:27interesante e insisto, su historia no no
00:09:31es de las de las más conocidas. Eh, pero
00:09:34bueno, no quería dejar de poner en el
00:09:36escroleo lo que realmente me apareció eh
00:09:38por algoritmo esta mañana. Y lo primero
00:09:41que quiero que escuchemos es eh a
00:09:43Leticia Vaiene, que tenía 11 años cuando
00:09:46dio este testimonio. Estaba, si no me
00:09:48equivoco, exiliada en España. Hoy estuve
00:09:50hablando con Leticia.
00:09:52Vamos a ver si si por ahí la podemos
00:09:54tener pronto. Eh,
00:09:57a mí es una de las cosas que más me
00:09:58emociona de los testimonios que quedaron
00:10:01de esa época. Tenía 11 años, pero una
00:10:03claridad que muchos adultos jamás
00:10:05tendrán. Escúchenme.
00:10:07Leticia, ¿cuántos años tenías tú cuando
00:10:09se llevaron a tus papás?
00:10:10Yo tenía 3 años.
00:10:12¿Y te acuerdas de cómo fue?
00:10:15Sí.
00:10:16Cuéntanoslo.
00:10:17Me acuerdo. Mi hermano estaba durmiendo,
00:10:19se despertó.
00:10:21Mi mamá le estaba dando la madera
00:10:24a él, de repente
00:10:27e golpean la puerta.
00:10:31Entonces, mi mamá deja a mi hermano en
00:10:33la cuna
00:10:36y va va a abrir la puerta y aparecen un
00:10:41montón de hombres con unas medias en la
00:10:45cabeza, no se podía ver la cara. De
00:10:47repente empezaron a entrar hombres y
00:10:49hombres y hombres y a mi mamá se la
00:10:51llevaron a a un patio que teníamos
00:10:55nosotros y le agarrab le agarraron las
00:10:59manos, se las ponían así en la espalda y
00:11:02con unos palos grandotes le pegaban la
00:11:05espalda porque me parece me parece que
00:11:09no sé que estaban buscando, pero yo eso
00:11:11muy bien, muy bien no lo recuerdo.
00:11:14Despés se a ella se la llevaron y
00:11:17después de ahí no recuerda más nada.
00:11:22No has vuelto a ver a tu mamá nunca.
00:11:26¿Y tú qué crees que habría que hacer con
00:11:28las personas que secuestraron e hicieron
00:11:31desaparecer a tu mamá?
00:11:34Para mí
00:11:36habría que
00:11:39ponerlos en la cárcel y que la justicia
00:11:42diga, porque por ejemplo, por lo que se
00:11:46sabe, han hecho torturas y todo y si
00:11:48nosotros,
00:11:50por ejemplo, lo pondríamos en las
00:11:52torturas, estaríamos en el mismo lugar
00:11:54que ellos. Van se así
00:11:58pienso yo.
00:11:59¿Tú lo que crees es que hay que
00:12:00juzgarlos? Claro.
00:12:04¿No crees que también habría que
00:12:05hacerlos desaparecer?
00:12:08Para mí que la justicia si aparece está.
00:12:14Bueno, no hay mucho más para agregar,
00:12:16¿no? Eh, en 2002 los
00:12:21genocidas todavía estaban libres, la
00:12:23mayoría
00:12:24todavía regía la ley de evidencia de
00:12:26vida y punto final que después Néstor
00:12:28Kisner deroga junto al Congreso
00:12:31y los hijos de mil [ __ ] estos andaban
00:12:34por la calle bastante sueltitos todavía
00:12:36con total impunidad y el colega Martín
00:12:38Sicioli se lo encontró Galeri, el
00:12:41borracho que nos llevó a la guerra,
00:12:42además de todo,
00:12:44en un desfile militar pasaba esto.
00:12:48Si el ejército hizo una autocrítica, ¿no
00:12:50me parece que usted le quita imagen este
00:12:52acto? [música]
00:12:54Perdón, no le voy a formular
00:12:55declaración.
00:12:56No, pero realmente es una respuesta. Voy
00:12:59a formular.
00:12:59Todos los argentinos estamos esperando.
00:13:01[música]
00:13:02¿Por qué sigue viniendo los actos?
00:13:04Me invitan. Si no, no. V.
00:13:05¿Quién lo invitó?
00:13:07Terminado.
00:13:08Fue muy grave todo.
00:13:09Terminado.
00:13:10Ni siquiera canta la canción de Malvina.
00:13:12Terminado señor.
00:13:13No, pero ya terminó Galeri, se le
00:13:15terminó a usted el tiempo.
00:13:16A usted también.
00:13:17No, a mí no se me termina el tiempo. Y
00:13:18no me toque la man. Le estoy haciendo
00:13:20preguntas. Es Caron periodista
00:13:23no va a decir nada. ¿No le parece que es
00:13:26tiempo de una autocrítica de que hay que
00:13:27desaparecer de los lugares con toda la
00:13:29crisis que hay en la Argentina? [música]
00:13:31¿No le parece que en el 8 fue un acto de
00:13:33inconsciencia?
00:13:33Miren la mirada de la sesión.
00:13:35¿No le parece que pasó mucho whisky por
00:13:37ese cerebro y tomamos decisiones
00:13:38equivocadas?
00:13:40Están mintiendo.
00:13:42No estoy mintiendo. No tomaba whisky,
00:13:44tomaba decisiones desacertadas.
00:13:50No sé por qué me mira así.
00:13:5338 millones argentinos. Lo podemos mirar
00:13:55a usted así.
00:13:56Yo también a usted.
00:13:57Bueno, y
00:13:59tenemos que estar en cana, ¿no? Qué
00:14:02generoso que es Argentina, ¿no?
00:14:05No insulte.
00:14:07No le estoy diciendo que Argentina es un
00:14:08país generoso porque usted puede estar
00:14:09libre.
00:14:11En cambio, los muertos de Malvin no
00:14:12están enterraditos.
00:14:16[música]
00:14:17No venga
00:14:19desaparezca del mundo.
00:14:21Váyase a vivir a la isla caimán. Vaya a
00:14:23otro lado. Acá a un lugar donde haya
00:14:25justicia y lo metan en cara como usted
00:14:27se lo merece.
00:14:28Aquí lo tiene entonces Leopoldo
00:14:29Fortunato Galeri
00:14:32presente nuevamente en un acto. Un
00:14:34ejército que busca cambiar la impresión
00:14:38y aquí lo tienen. Galtier sigue
00:14:42[música]
00:14:43muy bien Martín Sicioli en el programa
00:14:45Caos en la ciudad se llamaba ese
00:14:47programa. Eh, tremendo, pero era común.
00:14:50Digo porque si hay muchos jóvenes, estoy
00:14:51viendo en el YouTube que hay mucha gente
00:14:54conectada sigéndonos, les pido like por
00:14:56favor al vivo.
00:14:57Bienvenidos,
00:14:58eh, bienvenidos a todos. A los que están
00:15:00mirando, ya te dejo, José, perdón. Eh, a
00:15:02los que estás mirando en diferido
00:15:03también dejen sus comentarios que los
00:15:05leemos siempre
00:15:06por ahí mañana o pasado los leemos al
00:15:08aire. Eh, ¿Ibas a decir algo, perdón?
00:15:10iba a decir que pasaron 50 años eh del
00:15:15golpe y pareciera a veces que para
00:15:18algunos es un tema terminado o que hay
00:15:19que revisitar únicamente como si se
00:15:22tratara de una efeméride histórica que
00:15:25ya sucedió, ¿no?, que aconteció. Y en
00:15:27realidad basta ver este archivo y darse
00:15:29cuenta que hay un montón de genocidas
00:15:30que están viviendo entre nosotros, ¿no?
00:15:33En eh los mismos barrios eh que
00:15:35habitamos y paseamos a diario para
00:15:37darnos cuenta de que hay todavía tanto
00:15:40por revisitar y reveer y volver a
00:15:43escribir desde la verdad de los que ya
00:15:45no están. Eh, que no sé, a mí este 24 me
00:15:49está pegando muy en el fondo del
00:15:52corazón. Creo que porque veo también a
00:15:54una sociedad argentina que de a poquito
00:15:57pareciera querer fingir demencia, ¿no?,
00:15:59con lo que pasó y no ver que hay mucho
00:16:02de esa estrategia eh de disuación de un
00:16:05adversario político que se está
00:16:06utilizando hoy también para construir la
00:16:09política del presente. Así que nada, esa
00:16:11es la reflexión que me vino viendo.
00:16:13Está muy bien. Y eso de fingir demencia
00:16:16ya pasaba en esa época. En esa época
00:16:19muchos fingían demencia, otros estaban
00:16:21realmente asustados, otros no entendían
00:16:22bien qué estaba pasando. Es compleja la
00:16:25realidad, no se puede generalizar, no
00:16:27puede decirse que todos los que hicieron
00:16:28silencio fueron cómplices, pero hubo una
00:16:31sistematización eh y un digamos infundid
00:16:35el terror de una manera para que eso
00:16:37ocurra en todos los barrios. Yo el otro
00:16:39día recordaba, ya te dijo Facu, eh,
00:16:41recordaba que al papá de uno de mis
00:16:43mejores amigos se lo llevaron de de su
00:16:46casa. Mi amigo sobrevivió porque la
00:16:48abuela que estaba en silla de ruedas lo
00:16:49escondió abajo de su pollera estando en
00:16:51silla de ruedas.
00:16:52Eh, su mamá sobrevivió porque se pasó
00:16:54dos días arriba del colectivo. Eh, y mi
00:16:58vieja vivía la vuelta y no se enteró.
00:17:00No se enteró.
00:17:00Y después había un rumor ahí que había
00:17:02algo había pasado, pero digo, eso
00:17:03también, eso también pasa, Facu.
00:17:05Sí, es que obviamente los crímenes de la
00:17:08dictadura, como siempre decimos, se
00:17:10siguen cometiendo porque hubo un pacto
00:17:11de silencio, porque no nunca dijeron
00:17:13dónde están. Pero además también eh hay
00:17:15que considerar que cuando mi ley, por
00:17:18ejemplo, eh habla o justifica de los
00:17:21crímenes de la dictadura diciendo que
00:17:23fue una guerra en la que se cometieron
00:17:24excesos, citando casi textualmente a
00:17:27Masera, eh lo que está haciendo es
00:17:31justificar la represión de hoy y es
00:17:33justificar la construcción del enemigo
00:17:36hoy. O sea, cuando mi ley o cuando
00:17:38cualquiera habla la dictadura no está
00:17:40hablando de algo que pasó hace 50 años,
00:17:42sino de algo que está pasando ahora y
00:17:44está usando los mismos métodos. Digo,
00:17:47obviamente el de mi ley es un gobierno
00:17:49democrático, pero está usando los mismos
00:17:50métodos de construcción del enemigo y
00:17:52también del uso de la palabra terrorista
00:17:55para referirse a adversarios políticos
00:17:57que por ahí tiran una piedra o lo que
00:18:00sea, no son terroristas y tampoco los
00:18:0230,000 eran terroristas. 2002, el mismo
00:18:04año que veíamos recién a Martín Cicioli
00:18:07poniendo en aprietos al borracho hijo de
00:18:09[ __ ] de Galeri, eh,
00:18:12Diego Armando Maradona, siempre este
00:18:14escroleo trae algo de Diego, visitaba a
00:18:16Susana Jiménez, que bastante boluda
00:18:18también se hizo durante la dictadura,
00:18:20¿eh? Y escúchenlo, no, ¿qué voy a
00:18:23agregar? Escuchen a Diego.
00:18:24Creo que nosotros somos somos lo que
00:18:28somos los argentinos, pero a veces somos
00:18:31desmemoriados, somos un montón de cosas
00:18:33que por ahí nos achacan los de afuera y
00:18:35a veces tienen razón.
00:18:37Eh, digo que
00:18:41cuando tenemos que decirle las cosas a
00:18:44alguien, no se las decimos. Y ahora voy
00:18:46a tocar un tema que veníamos hablando
00:18:47con Guillermo a propósito de esto, pero
00:18:49no me quiero ir del concepto
00:18:52que nosotros los militares los
00:18:54indultamos todos, pero hacemos muy
00:18:57rápido de mandarla en cana a la a la
00:18:58mujer de Soldán. Eso sí, somos unos
00:19:00fenómenos rápidos vamos a matarla total,
00:19:02es ritmo, no pasa nada, pero lo de los
00:19:06militares 30,000 desapareció y nadie
00:19:08dijo nada. Entonces, esto quiero quiero
00:19:11decir que cuando nosotros el concepto
00:19:13era que nosotros eh cuando la vemos a la
00:19:17Argentina desde afuera la vemos con
00:19:18mucha más tranquilidad y acá nos damos
00:19:20cuenta de un montón de cosas. Mirad qué
00:19:22bueno que se argentinos, que a uno que
00:19:24mató 30,000 tipos le hacemos una
00:19:26sentada. Mira la
00:19:28tenemos que romper la cabeza y yo no
00:19:29estoy a favor de la violencia, pero pero
00:19:32qué bueno que seremos. Una sentada madre
00:19:35de Dios, madrecita de me entendés. como
00:19:38si nosotros le fuéramos a hacer daño con
00:19:41una sentada.
00:19:42Hm.
00:19:43Y le sacaban el hijo, le le metían el un
00:19:46tiro en la cabeza, lo tiraban de un
00:19:48helicóptero.
00:19:50Sí, sí, hay mucha.
00:19:53Diego Armando Maradona, te amo, te
00:19:55extraño todos los días de mi vida. ¿Algo
00:19:58para decir sobre Diego o ya nos vamos
00:20:00metiendo en el momento hermoso y damos
00:20:01inicio oficial a Paraíso Artificial? El
00:20:04momento hermoso de hoy sale un poco de
00:20:07esta densidad porque vamos a seguir
00:20:09hablando ahora con el invitado y toda la
00:20:11semana. Recuerden, mañana hay
00:20:13transmisión eh especial desde la plaza.
00:20:16Todo futu vamos a estar ahí. Eh hoy hay
00:20:18vigilia que también vamos a estar ahí
00:20:19José y yo. Eh pero bueno, el momento
00:20:22hermoso desde hace muchos años, 1966.
00:20:25¿Cuántos años pasaron de esto? 60
00:20:27[música] años, si no saco mal las
00:20:29cuentas.
00:20:30Llegaba la primavera al hemisferio norte
00:20:32como ahora y alguien que amo que se
00:20:35llama Johnny Mitchell, alguien que
00:20:37seguiría amando toda mi vida, cantaba
00:20:39esto. Bienvenidos a París. [música]
00:20:46[música][canto]
00:20:53[música]
00:21:00[música]
00:21:08[música]
00:21:13Bueno, acá estamos eh eh en una semana
00:21:15especial.
00:21:18Eh,
00:21:20e Gonza Tareli es nuestro invitado de
00:21:24hoy.
00:21:25Hola, Gonza, querido.
00:21:26¿Cómo andas?
00:21:27Bien, muy contento de que estés acá.
00:21:29Bueno, yo contento de venir.
00:21:30Además de que hayas tenido eh el
00:21:36la el el la gentileza de venir a contar
00:21:38tu historia acá, eh me pone muy contento
00:21:40porque sos del rojo.
00:21:41Sí, es verdad, [risas] es verdad, es
00:21:43verdad, es verdad. Ahí conectamos
00:21:44rápido.
00:21:44Ahí conectamos rápido. Gonza Tareli es
00:21:47hijo de Victoria Montenegro y tenía 8
00:21:49años cuando su mamá se enteró que ella
00:21:52había sido robada por quien
00:21:55Gonza creía que era su abuelo, un
00:21:57militar de la dictadura. Eh,
00:22:01o sea, que de alguna manera va de alguna
00:22:03manera no. Gonza es el primer bisnieto
00:22:06restituido por abuelas. Eh,
00:22:10la mamá Victoria Montenegro fue rogada
00:22:13por el asesino de los padres biológicos
00:22:16de Victoria, eh, el coronel del ejército
00:22:19German Antonio Teslaf, con quien Gonza
00:22:22creció eh
00:22:25muy cerca, vivían juntos, si no me
00:22:27equivoco.
00:22:27Sí, sí.
00:22:28Y este creciste, Gonza, bajo
00:22:33esa versión, esa narrativa.
00:22:35Sí. Y te costó, de hecho, mucho
00:22:37aceptarlo.
00:22:38Sí, sí.
00:22:38Eh,
00:22:41mira, esto me lo dijo tu mamá. ¿Sabes
00:22:44cuál es la perfección del mal? Decir,
00:22:46"Yo te salvé la vida, te salvé de ser
00:22:48victoria. Sos María Sol. Que torture a
00:22:50tus padres, lo mate, te robe y logre lo
00:22:52que quieras." Eso me lo dijo tu vieja en
00:22:54algún momento. Eh, ¿cómo vivís estos
00:22:57días? Eh, ¿y qué reflexión haces de tu
00:23:00de tu propia historia y de tu propio
00:23:01camino? ¿Tuviste que hacer un camino vos
00:23:03también?
00:23:03Sí, sí, sí, sí. Bueno, nosotros hablamos
00:23:05hace un tiempo, ¿no? Hace algunos años.
00:23:07Este, era más joven yo, [risas] este,
00:23:10este, y bueno, la verdad que es como vos
00:23:13decís. Digo, no, no es que un día para
00:23:15el otro eh tenés una resolución, ¿no?
00:23:19Tenés este es un proceso, es vos recién
00:23:23lo decías, más o menos lo fuiste
00:23:25describiendo. Yo tenía, no me acuerdo si
00:23:28u 8 años recién cumplidos cuando, bueno,
00:23:31nos enteramos un poco de de toda esta
00:23:33historia. de toda esta vida que no
00:23:35conocíamos, que desconocíamos por
00:23:37completo. Me acuerdo estaba jugando con
00:23:39mi hermano Seba, mi hermano un poco más
00:23:41chico que yo. Nosotros vivíamos en un y
00:23:43dos, son departamentos, no sé, conocen
00:23:45bastante chicos, bueno, estamos jugando
00:23:46la pelota, es un lío terrible con mi
00:23:48hermano y nos llamó la atención que mi
00:23:50mamá no nos decía nada, más ruido
00:23:52hacíamos y no decía nada. Entonces nos
00:23:55preocupamos, fuimos al comedor y la
00:23:56vemos helada enfrente de la televisión.
00:24:00Eh, bueno, nosotros vemos vemos que
00:24:02aparece una foto de de German, quien
00:24:04era, bueno, mi abuelo, este, hasta ese
00:24:07momento. Me parecía raro. Aparece una
00:24:09foto de mi mamá, este, en ese entonces,
00:24:12eh, telenoche creo que era, que hacía
00:24:14como unos, la verdad que después lo
00:24:16busqué, nunca lo encontré. Tu mamá era
00:24:17muy jovencita porque te tuvo a los
00:24:19joven. Sí, tendría. Yo tenía ocho, 20 y
00:24:22pico de años, menos de 30, más chica que
00:24:23yo actualmente.
00:24:24Claro. Y me acuerdo de salió matando la
00:24:27casa al lado donde vivía eh mis abuelos.
00:24:29Bueno, no sé, con mi hermano tratamos de
00:24:31escuchar ahí a través la pared con un
00:24:32vaso, algo así, mucho resultado y viene
00:24:34y nos dice, "Chicos, se vienen tiempos
00:24:36complicados, este, tenemos que estar
00:24:39juntos, hay que defender al abuelo."
00:24:41Eso fue todo.
00:24:43Este después con el bueno, el correr de
00:24:45los meses, la verdad tengo todo medio
00:24:47desordenado esa etapa de mi vida en la
00:24:49en la cabeza. algún día la ordenaremos,
00:24:51pero pero bueno, Germán sí este es
00:24:53detenido. El primero va a Campo de Mayo,
00:24:57si yo no me No, primero sí, Campo de
00:24:59Mayo, después bueno, termina falleciendo
00:25:00en Hospital Militar, pero es parte de un
00:25:02proceso. Ese día arranca, como vos
00:25:04mencionabas, digamos, una cuestión en
00:25:07uno, no un camino a a transitar. También
00:25:09preguntabas cómo vivo estos días el 50
00:25:12aniversario, ¿no? Yo te escuchaba desde
00:25:14afuera, recién decías como que te toca
00:25:16eh
00:25:17muy profundo. Yo no sé si es que estoy
00:25:19un poco más grande que otros años o que
00:25:21fui papá de nuevo y viste, cuando uno es
00:25:23papá generalmente este se pone un poco
00:25:25más eh sensible, pero la verdad que
00:25:27también lo lo vivo con cierta este
00:25:31particularidad a diferencia de otros
00:25:33años, ¿no? Este, puede ser por el
00:25:35contexto eh complejo, adverso, puede ser
00:25:38porque son los 50 años, eh puede ser
00:25:41porque, bueno,
00:25:42digo, quedan pocas abuelas, este, y la
00:25:45tarea es grande todavía, ¿no? Hay
00:25:47centenares de de de niños, bueno, ya
00:25:50adultos hoy, ¿no?, que están con una
00:25:52identidad falseada, este, con su familia
00:25:55buscándolos y bueno, es una
00:25:57responsabilidad grande, ¿no? Que tenemos
00:25:59todos creo en seguir contribuyendo con
00:26:01esa búsqueda. Ya te dijo Jon ya te dijo
00:26:04Facu, pero
00:26:05recién contabas que cuando se enteran eh
00:26:09que de alguna manera eh [carraspeo]
00:26:13se reencuentran abuela se reencuentra
00:26:15con Victoria, con tu mamá, que en ese
00:26:16momento era María Sol, eh empezó un
00:26:19proceso largo. ¿Por qué? Porque tanto tu
00:26:22mamá como vos por carácter transitivo no
00:26:24aceptaban esa situación. ¿Cómo fue todo
00:26:26ese proceso? ¿Cuánto les costó
00:26:27aceptarlo? Y quiero que me cuentes un
00:26:29poco cómo era la vida con el asesino de
00:26:32tus verdaderos abuelos y apropiador de
00:26:34ustedes, ¿no? Porque ustedes tenían esa
00:26:37cabeza de no aceptar un poco lo que
00:26:39estaba pasando porque se habían criado
00:26:42en [carraspeo] un entorno que les hizo
00:26:43creer una historia, bueno, la historia
00:26:45oficial, ¿no? Para Franciendo.
00:26:47Bueno, vos recién lo decías, ¿no?
00:26:48Nosotros por ahí yo por la cuestión de
00:26:50la edad recibimos una formación militar
00:26:54directamente, ¿no? Este, yo me acuerdo
00:26:56que era era muy chico y desde que tengo
00:26:59recuerdo, mi sueño era poder terminar e
00:27:02la secundaria, cumplir 18, terminar la
00:27:04secundaria y inscribir en el ejército,
00:27:05ingresar en el ejército. Eh, sí hice el
00:27:08intento en quería hacer el intento en en
00:27:12la secundaria, este la secundaria
00:27:15militar, bueno, no me acuerdo bien cómo
00:27:16era. y el Liceo Militar y tenía la
00:27:19previsión la previsión de de Miamá y de
00:27:22de German, este porque bueno, él decía
00:27:25que en ese espacio que era bueno este no
00:27:29con con sus fines, pero bueno, que había
00:27:31sido de alguna forma este intervenido,
00:27:33que bueno ahí se agarraba eh se
00:27:37inscribía lo que había sido en su
00:27:38momento este la guerrilla para para
00:27:41aprender este ejercicios militares y
00:27:43bueno, después este volcarlos con otros
00:27:45fines Este, ¿y por qué te te cuento este
00:27:49ejemplo? Digo, porque fue, digamos, una
00:27:51infancia, fue una infancia donde por ahí
00:27:56lo que
00:27:58lo que llevaba mucho era la cuestión del
00:27:59miedo, ¿no? Había como una formación ahí
00:28:03este muy rígida, muy muy difícil de
00:28:07cuestionar.
00:28:08hizo, ¿no? El miedo. A ver, yo me
00:28:11acuerdo que era muy chico y era y nos
00:28:13decían frases como este, bueno, vos
00:28:15tened cuidado, nunca sabes a quién tenés
00:28:17al lado, nunca hables de más en la
00:28:19calle, te pueden estar siguiendo. Digo,
00:28:21yo tenía, no sé, 5 6 años, 7 años,
00:28:23¿quién me iba a estar siguiendo a mí con
00:28:25esa edad? Sí.
00:28:27El miedo era que descubrieran que
00:28:28ustedes eran apropiados, ¿no?
00:28:30Sí, creo que nos formamos como o por lo
00:28:33menos este en mi infancia se vivió como
00:28:36como un tiempo este nada de mucha
00:28:39persecución interna, de media familiar
00:28:41más que externa. Este, bueno, yo en
00:28:45algún momento hemos hablado, te
00:28:46comentaba, ¿no?, que para el 31 de mayo,
00:28:48si yo no me equivoco, el día del
00:28:49ejército, este, yo muy chico, eh,
00:28:52Germann ponía este
00:28:55Las Camelias, creo que era, venían las
00:28:56Camelias y marchábamos por el pasillo de
00:28:59Luan 1 y dos con la gorra de él de de
00:29:01coronel y bueno, la promesa mayor era
00:29:05cuando yo fuera un poquito más grande,
00:29:06que esa marcha que yo hacía por el
00:29:08pasillo se iba a sumar su arma
00:29:10reglamentaria también. Este, bueno, por
00:29:12una cuestión que era eh más pesada que
00:29:14yo, imagínate con cinco o 6 años, este,
00:29:17todavía estaba beta esa cuestión.
00:29:19Perdóname, voy a hacer un voy a
00:29:20detenerme ahí para repasar esta escena
00:29:23que vos la estás contando así y es muy
00:29:25fuerte.
00:29:25Sí.
00:29:26El apropiador de tu vieja y por acarte
00:29:28transitivo tuyo, el asesino de tus
00:29:30verdaderos abuelos,
00:29:32te ponía la gorra
00:29:33y te prometía que ibas a usar su arma.
00:29:36probablemente el arma que haya usado en
00:29:39el operativo, entre comillas, de
00:29:42secuestro y apropiación. Estamos en lo
00:29:44correcto. Es así. O sea, que estamos
00:29:46hablando de de que prácticamente
00:29:49uno podría pensar desde el cinismo de
00:29:52esta gente que te usaba vos como trofeo.
00:29:55Sí, sí, sí. Perdón, eh, yo hago análisis
00:29:58al aire y no quiero ser eh y me gusta lo
00:30:01directo a mí, aparte,
00:30:02no quiero ser ofensivo ni tampoco dar
00:30:04muchas vuelta,
00:30:04¿no? Sí, en algún punto sí, sí, sí, sí,
00:30:07sí. Por ahí una, digo, uno le cuesta por
00:30:10ahí pensar en eso porque, bueno, no, no
00:30:13es sencillo, no no no no Fer, lo
00:30:15entiendo por dónde va y tiene todo su
00:30:17sentido. Tiene todo su sentido también,
00:30:19¿no? Yo si lo escuchara de afuera hoy lo
00:30:21estuviera viendo, pensaría y haría ese
00:30:23razonamiento por ahí, ¿viste? cuando es
00:30:25uno el el el problema, por decir una
00:30:27forma, es más difícil este darse cuenta,
00:30:30¿no? Este, pero bueno, tiene ciertas
00:30:33características, digamos, ¿no? Este,
00:30:36pero bueno, es eso, la infancia fue
00:30:39un poco todo eso, digamos. Después,
00:30:41bueno, bastante Campo de mayo cuando él
00:30:43este estuvo preso,
00:30:44o sea, en ese momento todavía lo iban a
00:30:46visitar,
00:30:46siempre siempre lo fuimos a visitar a
00:30:48Campo de Mayo. Él después ahí se enfermó
00:30:50este y estuvo unos meses en el Hospital
00:30:53Militar también. Este, fuimos hasta que,
00:30:55bueno, falleció en el hospital militar.
00:30:56¿Y en qué momento ustedes, eh, tu mamá y
00:30:58vos, hicieron el click, digamos?
00:31:01Y yo creo es parte de no no te sabría
00:31:04decir en qué momento. Mira, hay una una
00:31:06anécdota. Hace poco le contaba un
00:31:08compañero mío, este, yo recién decía,
00:31:10bueno, cumplió 18 y quería ingresar en
00:31:13el liceo militar. Y me acuerdo de cumplo
00:31:1518 y yo estaba en una reunión en en una
00:31:18unidad básica, ¿no? Estábamos armando
00:31:20una cuestión ahí y no sé qué pasó, pero
00:31:23estaba de repente así una reunión como
00:31:25en esta mesa y me vino ese recuerdo a la
00:31:27cabeza y dije, "¿Dónde estoy parado?
00:31:30¿Qué estoy haciendo? ¿En qué momento
00:31:31pasó esto?" No lo podía creer. Este, por
00:31:35ahí tendría que ponerme a pensar un
00:31:36poco, pero parto de acá y de repente,
00:31:40bueno, se terminó la serie, por decir de
00:31:41alguna forma, ¿no? O pasamos la
00:31:43temporada uno a la cuatro en el medio.
00:31:45Bueno, está medio como las luces del
00:31:48arbolito Navidad, viste que se están
00:31:49enredadas, están, que es lo importante,
00:31:52pero bueno, con cuidado porque [risas]
00:31:54este no sabe si las enreda más y si tira
00:31:56fuerte. Claro, claro, claro, claro. Pero
00:31:59hubo un momento en el que en el que con
00:32:01tu mamá empezaron a hablar desde la otra
00:32:02perspectiva y se empezaron a vincular
00:32:04con con abuelas, ¿no? Eh, la verdad que
00:32:08creo que es a partir del fallecimiento,
00:32:10Germán, este, que eso empieza a pasar un
00:32:12poco.
00:32:14A ver, cuando mi mamá eh yo me acuerdo,
00:32:17bueno, pasa esto que yo les cuento de la
00:32:19televisión, ¿no? Este suceso viene, nos
00:32:22dice, "Usted tiene que estar bueno o
00:32:23fuertes, hay que cuidar al abuelo."
00:32:25pasan unos meses y un día vienen y nos
00:32:27dicen, "Bueno, conocimos a la a la
00:32:30familia biológica." No no utilizan el
00:32:31término familia biológica, pero no los
00:32:34dan a entender y los quieren ver hoy a
00:32:35la noche. Este, ellos venían, habían
00:32:38viajado puntualmente, este, y obligada
00:32:40por la justicia, creo, eh, mi mamá los
00:32:43va a conocer.
00:32:43Desde Salta venían,
00:32:44desde Salta venían, desde Salta una
00:32:46familia muy muy numerosa, este, que la
00:32:48estuve buscando muchísimos años, este, a
00:32:50mi mamá. Imagínate, hicieron un sorteo
00:32:53para venir, una delegación, no pudieron
00:32:55venir todos y bueno, nos querían ver,
00:32:57nos querían ver. Mi mamá accede, pero
00:32:59medio por lo que nos cuenta como una
00:33:00cuestión, bueno, cumplamos con esto, se
00:33:02termina y mañana será será otra la la
00:33:06cuestión.
00:33:08Nosotros vamos eh con mi hermano, me
00:33:10acuerdo que con Seba nosotros estuvimos
00:33:12toda la tarde, pues nos viene a buscar
00:33:14al mediodía, nos dicen, "Che, a la noche
00:33:15vamos a ir a comer. Si ustedes están de
00:33:17acuerdo, nosotros accedemos, pero
00:33:19también medio como decir, bueno,
00:33:20cumplamos porque sin esto no se termina
00:33:21más."
00:33:22Y estamos con mi hermano todo el día,
00:33:25tendríamos sí, ocho y seis o por ahí,
00:33:29todo el día haciendo como una
00:33:30planificación al estilo Miipor Angelito,
00:33:32¿viste? De todas las cosas que teníamos
00:33:33que hacer para caerles mal y que no nos
00:33:35quieran volver a ver, ¿viste? que no
00:33:37estén insistente con la cuestión de
00:33:38decir, "Bueno, volvámonos a encontrar."
00:33:41Y me acuerdo que llegamos este nos
00:33:44encontramos en un restaurant y nada,
00:33:46cuando nos presentamos, mira, me acuerdo
00:33:48hoy tengo 33 años, tenía ocho en ese
00:33:50momento, no era la sensación de que
00:33:52estás conociendo a alguien, ¿no viste
00:33:53cuando tenés esa sensación de es alguien
00:33:55que no no viste hace mucho tiempo,
00:33:57esa sensación de que los conocés de
00:34:00reencuentro, ahí va la sensación del
00:34:02reencuentro. Y me acuerdo que nada, no
00:34:04sé en qué momento también pasan unos
00:34:06minutos y ya estamos hablando como si
00:34:07nos conociéramos de toda la vida,
00:34:09arreglando para ir ahí a los meses a a
00:34:11viajar y a conocer las familias altas.
00:34:13Así que esto habrá sido en agosto, si yo
00:34:15no me equivoco. Y bueno, en diciembre
00:34:17fuimos allá y bueno, conocimos a la
00:34:19familia. el primer eh contacto, si
00:34:22querés, o el primer acercamiento del
00:34:24humano, ¿no? Del humano.
00:34:26Eh, bueno, nos cayó bien la familia,
00:34:28este tío escopado
00:34:30y de a poco eh se empieza como a
00:34:32reconstruir este eh bueno, se empieza a
00:34:36construir más bien este camino.
00:34:37Claro, es una construcción, ¿no?
00:34:38Es una construcción. Es una concur,
00:34:40pero hay algo ahí que no se puede, que
00:34:41es medio intangible, que tiene que ver
00:34:43con una conexión,
00:34:45sí,
00:34:46me animaría decir cósmica, ¿no? De
00:34:47sentir que hay algo que te vincula con
00:34:49esa persona, ¿no?
00:34:50Y lo digo también y mientras te lo digo
00:34:52pienso en en los que no se han
00:34:55reencontrado, ¿no?
00:34:56No, totalmente que esa incertidumbre de
00:34:58no saber dónde están, quiénes son, si
00:35:00están, si te los cruzaste en un subte,
00:35:02en el supermercado, en el barrio, ¿no?
00:35:04Sí. Mira, hay una nosotros la última vez
00:35:07que hablamos creo que recién, uy, perdón
00:35:09y sequ
00:35:11habían encontrado la casa de mis
00:35:12abuelos, la casa donde mis abuelos son
00:35:15secuestrados, donde secuestran a mi mamá
00:35:17la noche del operativo ese, eh todavía
00:35:20yo no la había ido a conocer y
00:35:24es bueno en William Morris, creo que era
00:35:26el viejo partido de Morón. Bueno,
00:35:29resulta que que vamos, conocemos la
00:35:31casa. Hay una vecina que que estuvo la
00:35:33noche del operativo, este, algo nos pudo
00:35:36contar, algo pudimos reconstruir de lo
00:35:38que pasó. Este, pero hay un dato que vos
00:35:41recién lo traías, esto de estar
00:35:42cruzándote con alguien y y no saber
00:35:45quién es y lo cercano que puede ser a
00:35:47vos.
00:35:48con mis abuelos y con mi mamá había eh
00:35:52había otra pareja, otra pareja eh o un
00:35:54compañero con el hijo. Resulta que que
00:35:57el hijo Cristian Aspelater este quien no
00:36:00es este no quiero decir la verdad muy al
00:36:02detalle porque no no reconstruían su
00:36:04historia, pero no es apropiado, creo que
00:36:07es dejado en el domicilio y después este
00:36:09llevado con un familiar, si yo no me
00:36:10equivoco.
00:36:13se cruzó infinidad de veces con mi mamá
00:36:14estos años, pero infinidad de veces, o
00:36:17sea, muchísimas veces. Él es fotógrafo,
00:36:19bueno, militante y y habían estado
00:36:22juntos, habían estado juntos la noche
00:36:24del operativo donde secuestran a su
00:36:26padre y y los padres de mi mamá, este,
00:36:29ella era una bebé, él tendría pocos
00:36:31años, este, y se cruzaron un montón de
00:36:34veces y hasta que no se supo eso, no
00:36:36supieron, este, ¿no? Y eso
00:36:39eh, nada, pasa un montón, pasa un
00:36:41montón. Nosotros nos nos criamos en
00:36:44Lubano Unidos. Germán vivía en Lubano 1
00:36:46y yo lo escuché, yo hablaba mucho con
00:36:48él, hablábamos mucho, eh teníamos un
00:36:51vínculo muy pero muy cercano. Y bueno,
00:36:55un y dos aparece mi mamá, aparece
00:36:58Horacio Pietragala, que también es
00:36:59apropiada por German.
00:37:01Ustedes eran vecinos, Horacio arriba de
00:37:03ustedes, ¿no?
00:37:04Si yo no me equivoco, tres o cuatro
00:37:06pisos arriba vivía. Este, sí, son
00:37:09prácticamente hermano de crianzas. Este,
00:37:11un tío, este, ¿no? Eh, alguien que
00:37:13veíamos todos los días, todo el día. Eh,
00:37:16insisto, él tampoco sabía todavía.
00:37:19Él tampoco sabía. Tampoco sabía. Y dicho
00:37:21por él había por lo menos cuatro cuatro
00:37:24niños más y o niñas este apropiados en
00:37:26el barrio Luan Unidos y aparecieron dos,
00:37:29o sea, por lo menos por sus dichos hay
00:37:30cuatro más. Este, digo, te los puedes
00:37:33cruzar yendo a comprar en el
00:37:35supermercado, hay una familia que los
00:37:37está buscando y no tienen ni idea. Por
00:37:40eso digo, recién y volviéndolo a
00:37:42vincular con esto que decís, cómo vimos
00:37:44el el el esta nueva víspera el 24 de
00:37:47marzo, creo que se le agrega un grado de
00:37:49responsabilidad por contexto, por un
00:37:52montón de cuestiones, ¿no? Conseguir
00:37:54este nada eh sembrando la memoria, me
00:37:57parece, ¿no? Buscando verdad y exigiendo
00:37:59justicia tamb. Y para quienes ya te dijo
00:38:00José que te veo con ganas de preguntar y
00:38:03para quienes tienen dudas sobre su
00:38:05identidad, sobre todo la generación,
00:38:06¿por qué algunos se preguntan en el
00:38:07chat, ¿por qué decimos que sos bisnieto?
00:38:10Porque las abuelas son abuelas de la
00:38:12generación de tu mamá, que son los
00:38:14hijos.
00:38:15O sea, vos sos nieto de desaparecidos,
00:38:17pero para la
00:38:18Mi mamá es la nieta.
00:38:20Claro, tu mamá sería la nieta. Por eso
00:38:22decimos que es que es bisnieto, Gonza,
00:38:24que además lo es. Eh, sí.
00:38:27Eh, yo quería preguntarte varias cosas.
00:38:29Pero en principio, una vez que ustedes
00:38:32empiezan a desandar e el camino de la
00:38:35verdad, digamos, pudieron preguntarle,
00:38:37pudiste preguntarle a tu a tu bisabuelo.
00:38:40Bisabuelo, digo bien, no abuelo, perdón,
00:38:43al apropiador.
00:38:44Al apropiador, claro. Pudiste
00:38:45preguntarle a tu abuelo, el apropiador
00:38:47[resoplido]
00:38:47sobre el destino de los mamás, eh, los
00:38:50papás, la mamá de tu mamá.
00:38:52Eh, no, no. Eh, nosotros hablábamos
00:38:55mucho, este,
00:38:57mucho, eh, pero la verdad es que no no
00:39:01no sí
00:39:03tenía preguntas, viste, incómodas de un
00:39:06nene de 7 años, este, no sé, fuiste a la
00:39:08guerra, mataste personas y yo me acuerdo
00:39:11que en esos momentos había un silencio.
00:39:13Eh, hoy lo hoy lo entiendo como
00:39:15silencios incómodos. Sí, pero esto es
00:39:18una cuestión mía y y no tengo ningún
00:39:21tipo de de fundamento que lo sustente,
00:39:23pero hay una vuelta que sí me cuenta de
00:39:25un operativo eh que hacen donde él eh va
00:39:29a agarrar a una chica o
00:39:32y esa chica saca, no me acuerdo, si un
00:39:33arma o algo y le disparan la mano. Eh,
00:39:38pero nada, lo hoy hoy lo recuerdo, no me
00:39:40acuerdo con exactitud qué es lo que me
00:39:41dice, pero da como mucho detalle la
00:39:44situación. la primera y única vez que lo
00:39:45hizo, este, ¿no? Del aspecto físico, de
00:39:50de la estatura, más o menos la edad. Y
00:39:53yo hace un tiempo que, bueno, me viene
00:39:55la idea de que por ahí habría sido mi
00:39:57abuela, digamos, ¿no? Este,
00:39:59o sea, que tu abuelo propiador te estaba
00:40:00contando la historia de
00:40:01Claro. É, él fue el jefe, el operativo
00:40:03donde desaparece eh mis abuelos y es
00:40:06secuestrada a mi mamá y apropiada a mi
00:40:08mamá. Eh, con lo que te decía, lo poco
00:40:12que pudimos reconstruir con esta vecina
00:40:14que que bueno estaba en ese entonces, la
00:40:16noche del operativo, ya lo que cuenta
00:40:18que sale al baño o a la cocina en la
00:40:20madrugada y que de atrás le agarran la
00:40:22boca, le ponen un arma en la cabeza y le
00:40:24dicen que se calle la boca. Cuando mira
00:40:27fuera estaba la casa absolutamente
00:40:29rodeada. Eh, por lo que cuenta hay un un
00:40:32enfrentamiento
00:40:33eh, y bueno, después al otro día también
00:40:36detalles este muy muy escabrosos,
00:40:39digamos, ¿no? Que que bueno, sacan todo
00:40:41a la calle y lo prenden fuego, que de
00:40:43hecho a ella creía que habían sacado
00:40:46alguien envuelto con un colchón, alguien
00:40:47muerto envuelto en un colchón y lo
00:40:48habían prendido fuego en la calle
00:40:49también, ¿no? Este, bueno, son eh
00:40:52cuestiones que que quedan y que uno,
00:40:54bueno, con lo con lo poquito que va eh
00:40:59conociendo o o pudiéndose informar eh
00:41:01porque hay muy poco realmente ir
00:41:04reconstruyendo algo, ¿no? en esto que
00:41:05vos me contabas que que que fuimos
00:41:09cuando nos enteramos que bueno mi mamá
00:41:11es hija de desaparecidos que fue
00:41:13apropiada. La versión que a nosotros
00:41:15German nos da es que muere en la noche
00:41:17que hay un que hay un enfrentamiento y
00:41:19que ambos mueren en la noche del
00:41:20tiroteo. Muere en la noche del operativo
00:41:22en un tiroteo. Eso es lo que le daba a
00:41:25uno era cierto margen de tranquilidad.
00:41:28Sí, porque decir, bueno, al escuchar las
00:41:30cosas que pasaban, las torturas, ¿no?,
00:41:32que son terribles, porque realmente son
00:41:35terribles. Hoy uno escucha hablar tan
00:41:36libano de cuerpo a ciertos personajes,
00:41:39¿no?, que que minimizan, que relativizan
00:41:41y cuando uno realmente creo que no hay
00:41:44nadie, no hay nadie que no lea un relato
00:41:46de algún sobreviviente o de algo que se
00:41:49haya visto y no pueda decir, "Che, esto
00:41:50no,
00:41:51esto no puede pasar, esto no pudo haber
00:41:53pasado, esto no puede volver a pasar."
00:41:55Este, entonces eso daba cierta
00:41:58tranquilidad de alguna forma, ¿no?
00:41:59Bueno, no pasaron un montón de de
00:42:02cuestiones
00:42:03y con los años, yo ya tendría 18 años,
00:42:08aparece el cuerpo de Toti, aparece el
00:42:10IAF, lo encuentra eh el bueno, fue
00:42:13víctima de los vuelos de la muerte, eh
00:42:15apareció en Uruguay, apareció su cuerpo
00:42:17con con signo de tortura muy pero muy
00:42:19fuerte, este con eh el fermur quebrado,
00:42:23por ejemplo, antes de de ser arrojado,
00:42:26este castrado en una sesión de torturas.
00:42:30Este, y por supuesto que eso cambia,
00:42:33cambia lo que uno había constituido,
00:42:34cambia un poco este el lugar de donde se
00:42:37se paraba, donde podía ver las cosas y y
00:42:40por eso cuando decimos, "Che, ¿en qué
00:42:42momento fue el click?"
00:42:43Creo que hasta hoy en día sigue siendo,
00:42:45¿no? Creo que la identidad en general,
00:42:48¿no? No solo en estos casos es una
00:42:50constante construcción, ¿no? No es algo
00:42:52determinado, algo ya definido y uno lo
00:42:57va viendo todo el tiempo de de distintas
00:42:59maneras, ¿no? Yo cuando fui papá lo pude
00:43:02ver de otro lado. Yo me acuerdo el día
00:43:05que nació Noa, mi primer hijo, este,
00:43:08bueno, me acuerdo estaba muy pero muy
00:43:09contento
00:43:10y el segundo día estaba muy muy eh
00:43:12angustiado también, ¿viste? Estaba muy
00:43:14angustiado y y yo no no entendía la
00:43:18angustia. Digo, "Che, ¿qué qué me está
00:43:19pasando? O sea, ¿qué qué no no entiendo
00:43:22esto que estoy sintiendo?" No, me
00:43:23acuerdo que bueno, me voy a per una
00:43:24ducha ahí en la clínica y estuve como eh
00:43:2615 minutos en la ducha llorando, ¿viste?
00:43:28Y y cuando salgo y por ahí me me
00:43:31tranquilizo un poco, eh pensaba en mi
00:43:34hijo y lo veía que yo iba cada un minuto
00:43:37literal a verlo, a moverlo, que
00:43:39respirara, que se moviera, que no le
00:43:41diera el viento, que lo tapaba mucho,
00:43:42que lo tapaba poco. Y me puse por
00:43:45primera vez eh en el lugar de mis
00:43:49abuelos, de mi abuelo, ¿no?
00:43:51Porque ellos fueron secuestrados esa
00:43:53noche. tenía nada, bueno, mi mamá que
00:43:55era una bebé de pocos días, días 10
00:43:57días. Tenía 10 días
00:43:59y pensar en tu hijo. Creo que no no hay
00:44:01tortura peor que eso. Creo que que lo
00:44:04peor que les pudo haber pasado,
00:44:05independientemente eh todo esto que le
00:44:08les retrataba recién que pudimos
00:44:10reconstruir,
00:44:12eh fue no no saber qué pasó con su hija,
00:44:14no me parece que eso es lo peor que que
00:44:16a uno le puede pasar. Por eso también en
00:44:19ese momento empezas a ver las cosas
00:44:20distintas. Y ahora fui papá hace poquito
00:44:22y ya también lo veo de otro lado de
00:44:24Francisco, este
00:44:27y lo veo y recién veía hoy salió un
00:44:29videío que hizo hijos,
00:44:31¿no? Y y uno no puede no no tocarlo
00:44:33también en términos personales, ¿no?
00:44:35Porque porque es eso, cuando hay hijos e
00:44:38vuelve a cambiar todo.
00:44:39Che, ¿y cómo fue conocer a través de
00:44:41otras personas a eh tus abuelos
00:44:44biológicos que ya no estaban? digo,
00:44:45imagino que habrás hablado sobre ellos
00:44:47con, no sé, compañeros de militancia,
00:44:49pero también con familiares. ¿Cómo cómo
00:44:51fue el proceso de conocerlos a a de esa
00:44:54forma a Hilda y a y a Roque?
00:44:57Mira, la verdad es que tengo una
00:45:00reconstrucción, obviamente, pero con muy
00:45:01poco. Es una reconstrucción por ahí más
00:45:04familiar, ¿no? De de mi abuelo, de de mi
00:45:06abuela. Yo recién les comentaba que
00:45:08bueno, el primer contacto que uno hace,
00:45:10el primer acercamiento cuando uno
00:45:12empieza a bajar un poco la guardia es
00:45:14desde los términos personales, ¿no? Es
00:45:16de la historia de vida. Este,
00:45:20y bueno, lo que podía saber es que eran
00:45:22este muy comprometidos, ¿no? Desde muy
00:45:25chico se meten en los scout, después
00:45:27bueno, empiezan a militar en la Jap,
00:45:30después bueno, pasa algo que termina
00:45:31militando en el PRT, eh, y bueno,
00:45:34después en el ERP. Eh, sí, lo que sé es
00:45:37que para ellos fue muy importante eh en
00:45:40su formación un docente que tienen este
00:45:44un docente que tienen que bueno, empezar
00:45:46la dictadura es asesinado y colgado en
00:45:47la plaza, digamos, ¿no? Ellos son de un
00:45:50pueblo donde desaparecieron. No quiero
00:45:52decir cualquier cosa, pero creo que eh
00:45:55más de una más de 10 digamos un pueblo
00:45:58muy chiquito desaparecen más más de 10
00:46:00un pueblo de Salta desaparecen más de 10
00:46:02este militantes, ¿no?
00:46:04Eh un pueblo donde la guitar esos tragos
00:46:06el día de hoy que nada,
00:46:08ellos laburaban ahí o eran eran
00:46:10estudiantes y militantes tenían 18 y 20
00:46:12años. Tenían 18 y 20 años. Este eran
00:46:15realmente muy chicos. Ellos primero
00:46:17cuando es el operativo independencia,
00:46:19bueno, están un tiempo en Tucumán, este,
00:46:21y después se vienen para acá, digamos,
00:46:23¿no? Vienen eh vienen para acá y acá son
00:46:27este secuestrados y bueno,
00:46:28posteriormente desaparecidos.
00:46:31Este, pero bueno, el primer vínculo que
00:46:32hago es desde ahí, es desde ahí. Eh, sé
00:46:35que mi abuelo le gustaba el boxeo, a mí
00:46:37me gusta mucho el boxeo, este, me empecé
00:46:40a encontrar rasgos. Esto es otra cosa
00:46:42que recién hablaban en la cuestión de la
00:46:44identidad. Ofensadas, German. Era bueno,
00:46:47alemán, era origen alemán, tenía 2 met
00:46:492,10 creo, ciento y pico de kilos rubio,
00:46:52de ojo celeste, como esa funda del
00:46:55celular. [risas] Y claro, uno viste que
00:46:57necesita encontrar un parcido. Yo no me
00:46:59lo encontraba y lo quería encontrar y no
00:47:01lo encontraba, ¿no? Y no lo iba a
00:47:03encontrar nunca. Y me pasó que eh
00:47:05cuando, bueno, veo a mi abuelo, me
00:47:08las fotos de Toti, nada, me empecé a
00:47:11encontrar un un parecido físico, un
00:47:13parecido en la cara, una cuestión mínima
00:47:16que yo nunca entendí, tengo el Tabique
00:47:18corrido para la derecha. Si vos me así
00:47:20de frente lo tengo para la derecha y en
00:47:22la foto de Toti, él tiene el tabique
00:47:23corrido para la derecha y mis dos hijos
00:47:25tienen un poquito el tabique corrido
00:47:27para la derecha.
00:47:28Entonces es una cuestión nada este que
00:47:31trasciende, ¿no?
00:47:33Ese te lleva a pensar que que estos
00:47:36hijos de [ __ ] tratando tratando de
00:47:38borrar todos los rastros, pero es
00:47:39imposible que borren todos los rastros.
00:47:41Es imposible. Es imposible. Es
00:47:43imposible. Yo pensaba, perdón, estoy un
00:47:45poco emocionada, pero creo que la gente
00:47:47del otro lado está igual, así que me lo
00:47:49permito. Pero
00:47:50no le quiero arruinar la tarde a nadie,
00:47:51perdón. Le pido disculpa. Está lado de
00:47:53tu entereza [risas] es es muy
00:47:55[resoplido] admirable. Eh, pero estaba
00:47:57pensando que, viste, es una época medio
00:47:58complicada a veces para dialogar con
00:48:00gente que piensa distinto a uno.
00:48:02No sé si coincidís en esa lectura. Y tu
00:48:05historia y la de tu vieja, como la de
00:48:07todos los los hijos eh y los nietos,
00:48:11implicó literalmente como deshacer toda
00:48:14una construcción identitaria, ¿no?, que
00:48:16es la que la que heredaste la
00:48:18apropiación.
00:48:19Sí.
00:48:20Imagino que ser redifícil como decir,
00:48:22"Che, todo esto que construí estas
00:48:24narrativas de la historia de la
00:48:25Argentina, de la política, quizás no son
00:48:28tan así."
00:48:29Sí.
00:48:30¿Cómo cómo fue ese proceso y cómo lo
00:48:31llevas eh ahora ya siendo un adulto
00:48:33también? Sí, no fue no, no fue sencillo.
00:48:37Este, como te decía, con 6 7 años,
00:48:40digamos, marchaba al al ritmo de la
00:48:42marcha de las camelias, digo, por
00:48:44por los pasillos de del departamento.
00:48:47Este, me acuerdo de la palabra perón,
00:48:49era mala palabra, ¿no? Yo una vuelta, me
00:48:52acuerdo hacía, hicieron un asado en el
00:48:54Quincho, eh, de ahí el edificio lo y
00:48:56poner la marcha peronista. Me acuerdo yo
00:48:58veía como cierta alegría, ¿no? Ahí
00:49:01cantando, compartiendo una comida,
00:49:03decía, "Che, pero esto, ¿cómo es malo?"
00:49:04O sea, no puede ser malo. Están en
00:49:07comunidad comiendo algo, festejando y y
00:49:10me acuerdo que nada, enseguida venía
00:49:12como una cuestión de de represión
00:49:14familiar, pero pero bien, no decir, "No,
00:49:16esto no, no, esto no hay límites que acá
00:49:19no se pueden pasar.
00:49:20No me dejan sería." No, claro,
00:49:22totalmente, totalmente. [resoplido]
00:49:23Estela Carlote era mala palabra
00:49:26en en nuestra casa. Era todo un relato.
00:49:28Era todo un relato para nosotros que
00:49:30decían, "Esto es todo un relato, esto es
00:49:31todo mentira. Esto es una moda que va a
00:49:33pasar, pero así es una moda que va a
00:49:35pasar y nosotros vamos a volver a tomar
00:49:37de nuevo la avanzada." Este, y uno se
00:49:40forma así, digo, ¿no? Y de repente, como
00:49:42te decía recién, ¿no? Cuando cuando
00:49:44tenías 18 años y estaba en otra
00:49:46situación, decía, "Che, ¿y acá qué está
00:49:48pasando acá? ¿Qué pasó? ¿En qué momento
00:49:49terminé acá? en esta mesa hablando de
00:49:52estos temas, pero creo que tiene que ver
00:49:54un poco, yo te decía que el primer
00:49:56acercamiento con la historia de mis
00:49:58abuelos es en términos personales, ¿no?
00:50:01Y después hay un interés por la cuestión
00:50:03política, bueno, el por qué lo
00:50:04desaparecen. Y creo que es algo
00:50:06importante, eh, importante incluso
00:50:08plantearlo en estos momentos, ¿no? este
00:50:11donde bueno, yo escuchaba el otro lado
00:50:14eh en en en la previa a a estos temas
00:50:18que se abordan y bueno, son cosas muy
00:50:20graves las que están pasando hoy en la
00:50:21Argentina, ¿no?
00:50:23Eh,
00:50:25y los 30,000 no desaparecen porque eran
00:50:28superhéroes o tenían alguna cuestión
00:50:31particular. Digo, no, no, no. eran
00:50:33personas como nosotros, como ustedes,
00:50:35digo, comunicadores, militantes
00:50:36políticos, sindicales, sociales,
00:50:38barriales, este, curas, incluso, este,
00:50:43que se oponían, digo, a un país donde
00:50:45haya pobreza, donde haya desempleo,
00:50:48este, donde haya falta de oportunidades,
00:50:50donde cierren las industrias, eso eran
00:50:53los 30,000. Y eran personas de carnueso
00:50:56que tenían un compromiso con la
00:50:58Argentina, que que habitaban, que
00:51:00transitaban, con el país que querían. Y
00:51:02me parece que que eso hay que traerlo a
00:51:05a hoy en día. Es importante, por
00:51:07supuesto, reivindicar los 30,000,
00:51:09levantar, digo, su sus pancartas, su
00:51:12cara, sus nombres, pero también es
00:51:14importante, hace el trabajo de
00:51:15reconstruir su historia de vida, pero
00:51:17también su historia de militancia,
00:51:19porque en definitiva ese es el
00:51:20compromiso
00:51:21que llevó a que tuvieran el desenlace
00:51:23que tuvieron, digamos, ¿no? Y ahí es
00:51:25donde, bueno, empiezo a acercar con con
00:51:26mis abuelos, a conectar, a tener más
00:51:28curiosidad por por bueno, ¿por qué les
00:51:30pasó lo que le pasó? Claro. ¿Qué
00:51:32pensaban, qué sentían? ¿Qué querían?
00:51:34¿Cómo los conmovía el otro?
00:51:35Mi abuela, eh, Hilda era.
00:51:38Ahí las estamos viendo en pantalla.
00:51:39Ahí están. Ahí veo es igual a tu vieja.
00:51:41Igual
00:51:42v la nariz. Mira la nariz.
00:51:45Impresionante.
00:51:45Acércale el plano.
00:51:47No, por favor. El plano me vas a matar.
00:51:49[risas]
00:51:50No es la misma [resoplido] nariz.
00:51:52Exactamente.
00:51:53Ahí está.
00:51:53Y y bueno,
00:51:55perdón, Gonza, pero lo tenemos que
00:51:56hacer. Está [risas] bien.
00:51:59Qué bárbaro. Extreme.
00:52:02Así que no, bueno, y ahí empiezo a tomar
00:52:04esa ese interés, ¿no? Ese interés y a
00:52:08comprometerme. Mira, a mí me gusta mucho
00:52:10la historia, mucho. De hecho, creo que
00:52:12la secundaria es de las pocas cosas que
00:52:13me iba bien. Terminé con un buen
00:52:15promedio. Era la única que terminé con
00:52:17nueve y pico de promedio. Las otras era
00:52:20bastante reácio. Y cuando yo digo, "Chí,
00:52:22¿por qué me gusta tanto la historia?"
00:52:24[resoplido]
00:52:24Yo me acuerdo que empiezo a ver mucho
00:52:26historia argentina iniciada la la
00:52:29adolescencia cuando empieza a aparecer
00:52:31YouTube y hay digamos otras plataformas
00:52:33que a uno le permiten como poder buscar
00:52:35por su cuenta
00:52:38porque tenía la necesidad de de
00:52:40reconstruir algo de la de la parte de la
00:52:44digamos de la parte militante de mis
00:52:46abuelos, ¿no? De su compromiso político.
00:52:48No tenía nada.
00:52:49Yo lo que tengo es es la parte de la
00:52:51familia, lo que te dicen cuando
00:52:53crecieron, cuando nacieron, que hacían,
00:52:55que les gustaba, que no les gustaba,
00:52:56pero la historia de militancia es muy
00:52:58poco
00:52:58porque ellos prácticamente son arrojados
00:53:00a la clandestinidad por el contexto
00:53:02nacional.
00:53:03Entonces, eh yo tenía la fantasía de
00:53:07empezar a ver videos de de los 60 y
00:53:10pico, de los 70 y poder encontrarlos.
00:53:12¿Viste que hay mucho archivo de de
00:53:15movilizaciones, de marchas de
00:53:16operativos? y decía, "Bueno, prestaba
00:53:19mucha atención. Digo, acá los encuentro,
00:53:21acá los encuentro, acá los acá
00:53:22encuentro." Nunca encontré nada,
00:53:24lamentablemente, pero bueno, aprendí
00:53:25historia y me gusta y bueno, algo bueno
00:53:27sacamos de eso, por lo menos
00:53:29por ahí más por ahí en algún momento lo
00:53:30encontramos segir buscando.
00:53:32Momento. Sí, mira, encontr encontramos
00:53:33la casa después de tantísimos
00:53:34[resoplido]
00:53:35años. Mira si nos vamos a encontrar.
00:53:36Experiencia periodística. Te digo que
00:53:38hay que hay que buscar. Hay que buscar
00:53:39porque bueno, por ahí no encontrás, pero
00:53:41por ahí sí.
00:53:42Así es. Eh, recién contabas un poco
00:53:45hablábamos de tu abuelo que y realmente
00:53:47impresionante parecido y contabas que te
00:53:50que que buscabas parecidos en tu
00:53:51apropiador, en tu abuelo apropiador,
00:53:53German,
00:53:54y que obviamente no los encontrabas. Eh,
00:53:57¿cuál era el relato de cómo había
00:53:59llegado tu mamá a esa familia?
00:54:04Eh, el relato es que ella nace, yo no me
00:54:07acuerdo cuál era el la fecha que le
00:54:10ponen de cumpleaños, digamos, falseado,
00:54:12ficticia, para ponerle un es creo que
00:54:14era el 30 de mayo, si no me equivoco,
00:54:16iban a poner el día del ejército que es
00:54:18el 31, si no no le erro, pero bueno, era
00:54:20muy obvio y decían, "No, un poco menos,
00:54:23un poco menos este porque va a saltar la
00:54:26ficha en algún momento." ¿Qué va?
00:54:28Eh, y la por lo que le cuenta,
00:54:31por lo que le cuentan es que estaba en
00:54:33un desfile militar y Mari rompebolsa y
00:54:38de ahí, bueno, la llevan y y nace mi
00:54:41vieja
00:54:42que, bueno, vos la conocés, eh, de
00:54:45alemana tiene poco y nada también,
00:54:46digamos, ¿no? Y y lo que le decía mi lo
00:54:50que le decía la propiadora es que ella
00:54:52se parecía a la parte paterna de German,
00:54:56que eran alemanes del norte y los
00:54:58alemanes del norte eran un poco menos
00:55:00rubios, digamos, ¿no? No cerraba, no
00:55:02cerraba por ningún lado. De hecho,
00:55:03o sea, la versión era que era una hija
00:55:05biológica.
00:55:05Claro. Sab inventaron un parto,
00:55:08inventaron. Es hija, era hija biológica.
00:55:10Claro, claro, claro. Como Horacio
00:55:14también de sus propiadores, digamos,
00:55:16¿no? Horacio,
00:55:18vos la conocéis, creo que mide 2,10 o si
00:55:20no mide más y y los pares apropiadores
00:55:231,60, creo. Este
00:55:26no cuadraba por ningún lado. Este, pero
00:55:29bueno, nada. Eh, uno, ¿qué te lo va qué
00:55:32te vas a imaginar? ¿Qué te vas a
00:55:34imaginar que que tus abuelos no son tus
00:55:36abuelos, que tus tíos no son tus tíos,
00:55:38que tenés otro apellido que una familia
00:55:40buscándote? No entra en la cabeza de uno
00:55:43eso. Este menos a los 6, 7, 8 años,
00:55:46digamos. No,
00:55:47vos en el jardín te dibujabas rubio y
00:55:48ojos celestes. Así [risas] es.
00:55:50Creo que eso te lo conté. ¿Sabes que
00:55:52después de que te lo conté estuve
00:55:53buscando el dibujo un montón de tiempo y
00:55:55no lo encontré? No sé [risas] pasado
00:55:57igual te creemos,
00:55:58pero me acuerdo tenía 4 o 5 años estaba
00:56:01preescolar y me dijé rubio de ojos
00:56:03celestes, eh, nada, vestido militar con
00:56:07una ametralladora este
00:56:10nada, un poco la construcción que uno
00:56:12tiene de chico, ¿no? generalmente que
00:56:15ellos con los padres, con los abuelos.
00:56:17Este, y como te digo, nosotros teníamos
00:56:19por ahí yo puntualmente, por ahí mis
00:56:21hermanos son un poco más chicos, una
00:56:23formación este militar eh muy pero muy
00:56:26fuerte este y bueno, llevó su tiempo
00:56:30desandarlo, ¿no? Por ahí tampoco la la
00:56:33puedes eliminar por completo, ¿no? Pero
00:56:35bueno, uno después entiende y dice,
00:56:37"Bueno, con esto me quedo, esto lo
00:56:39entiendo de otra forma." digo, uno
00:56:41también tiene que ir este construyendo
00:56:43con la base que tiene, ¿no?
00:56:45Mm. Sí. Em pensando en el contexto que
00:56:49que nos rodea hoy, [tos]
00:56:51[resoplido][carraspeo]
00:56:52¿qué te pasa cuando ves eh los mensajes
00:56:54oficiales eh como el año pasado y
00:56:56seguramente mañana haya otro por parte
00:56:58del presidente que tenemos actualmente?
00:57:00Está como intención de reivindicar la
00:57:02teoría de los dos demonios. Digo, ¿qué
00:57:04pensaste alguna vez que iba a volver a
00:57:06pasar?
00:57:08No, lo primero que se viene en la cabeza
00:57:10es qué falta de originalidad, digo, ¿no?
00:57:12Que falta de creatividad tener que tomar
00:57:14este discursos o cuestiones
00:57:16que ya tienen más de 30, 40 años, me
00:57:19parece que nada,
00:57:22es para bueno, tirar la piedra y que no
00:57:25se vea el elefante que va por detrás,
00:57:26¿no? Que es un poco esto que decíamos
00:57:28recién, es el proyecto político, es el
00:57:30proyecto económico, es el proyecto
00:57:31social, es igual que el de la dictadura,
00:57:34digo, ¿no? Bueno, antes tenían este
00:57:37militares y tanques. Este, obviamente
00:57:40todo eso cuando uno trata de mencionar
00:57:44la perversión este bueno, ellos sí
00:57:46fueron la mano de obra, está bien, pero
00:57:48hubo civiles que se sentaran en una mesa
00:57:50como esta a decir, "Nosotros necesitamos
00:57:52esta Argentina porque nos están
00:57:54exigiendo esta Argentina." ¿Qué hay que
00:57:57hacer? Bueno, era necesario llevarse
00:57:59puesto una generación entera porque
00:58:01tenía un compromiso con la política y
00:58:02con su país superior, digo, ¿no?, a todo
00:58:05lo que hemos visto por ahí este
00:58:08en en en estos tiempos. Y eso era eso
00:58:11era lo necesario. Bueno, hoy cambia la
00:58:12forma, al menos por ahora, al menos por
00:58:14ahora cambia la forma. Si hoy te
00:58:17persiguen judicialmente, hoy te echan
00:58:19del laburo y te dejan este nada metido
00:58:22en una dinámica de sobrevivir y de no de
00:58:24poner pensar y y proyectar y un montón
00:58:27de cuestiones. El modelo del país es el
00:58:29mismo.
00:58:31Las herramientas por la que lo van
00:58:33construyendo son otras. Sí, pero no no
00:58:38le quito tampoco este
00:58:41seriedad. digo, me parece que son cosas
00:58:43muy graves, ¿no? La verdad es que no
00:58:44pensaba, no pensaba lo que digo, este,
00:58:46nada, nos sumamos en mi caso, a la
00:58:49militancia este con Néstor y con
00:58:51Cristina, había llegado un punto que
00:58:54decíamos, bueno, esto es irreversible,
00:58:56¿no? Acá esto no, los 30,000 no se
00:58:58discuten. Este, que la gente pueda comer
00:59:01no se discute, que la gente tenga laburo
00:59:03no se discute. Yo creo que ponen todo en
00:59:05discusión,
00:59:06pero es parte de la misma estrategia, me
00:59:08parece, ¿no?
00:59:10Yo la percepción que me da es que bueno,
00:59:12de a poquito se va preparando el terreno
00:59:14porque en algún momento eh digo, esta
00:59:18burbuja en la que hoy estamos viendo se
00:59:20va a pinchar y los que vienen a
00:59:23implementar ese modelo argentino no se
00:59:26van a rendir porque esto no es nuevo.
00:59:29Digo, esto no empieza tampoco en el 76,
00:59:31no, esto empieza mucho antes. Este, y la
00:59:36en definitiva, la cuestión es los que
00:59:38quieren de la Argentina un país este
00:59:41independiente, soberano, con justicia
00:59:43social y lo van a combatir siempre, como
00:59:45sea. Y me parece que están preparando el
00:59:48terreno para que en algunos años,
00:59:50décadas, no lo sé, este, puedan volver a
00:59:54implementar este a a sangre y fuego un
00:59:58plan eh económico y social para el país.
01:00:01Sí. no alcanzar a todo esto que ya estos
01:00:03puentes que están dinamitando, ¿no? Y
01:00:05uno ahí, por supuesto, tiene un
01:00:07compromiso con la historia, por supuesto
01:00:09tiene un compromiso con el presente,
01:00:11pero en mi caso también tengo un
01:00:12compromiso con el futuro y pienso en mis
01:00:14hijos, ¿no?
01:00:15Claro,
01:00:16Estela, perdón, Estela lo dice muchas
01:00:18veces. Si yo hubiera salido en las
01:00:20dictaduras anteriores, por ahí tendría
01:00:22mi hija conmigo.
01:00:23Digo, no, ella lo dice, lo dice en las
01:00:25entrevistas. Y justo de eso te quería
01:00:27preguntar porque está esta organización
01:00:29que se llama Nietes y hay como
01:00:31digo, hay como compromiso de la
01:00:33generación que es la tuya, digamos, la
01:00:35mía también. Eh, pero bueno, por tu
01:00:38historia eh, pregunto.
01:00:40Gonza tiene 33 años, eh, para aclarar in
01:00:44sos un boludo.
01:00:46Muy joven.
01:00:48No sé si muy joven, pero joven.
01:00:50Pero tampoco tanto. Tampoco tanto.
01:00:52No, yo tengo 35. No, por eso te
01:00:53preguntaba, digo, eh, ¿qué pas qué te
01:00:55pasa cuando ves esto como organizaciones
01:00:58de nietos, eh, y y esta generación
01:01:00también eh tomando el bastón? Digo, vos
01:01:04empezaste también la entrevista
01:01:05diciendo, bueno, que las abuelas y las
01:01:07madres eh están eh falleciendo eh y esta
01:01:10generación, bueno, está tomando el
01:01:12mando. ¿Qué te pasa cuando ves eso?
01:01:14Digo, para hablar un poco también de de
01:01:15la resistencia a todo esto que que
01:01:18decías hace un ratito,
01:01:19¿no? Y por supuesto que que a uno lo
01:01:21llena de esperanza. Yo por ahí en Niet,
01:01:23ya estuve grande para Niet, me me
01:01:25mandan, me dicen, "No, vos andas a otro
01:01:26lado, todo bastante más chicos." Claro,
01:01:29claro. Este, pero sí es es la esperanza,
01:01:33es la continuidad, me parece que que es
01:01:35eh nada, es el camino que se sigue
01:01:37viendo adelante, ¿viste? también nos
01:01:39quieren vender este nada que esto ya
01:01:41fue, que no son 30,000, que algo habrán
01:01:44hecho. digo, me parece bien a embarrar
01:01:46de nuevo la cancha y yo Ferte mostraba
01:01:50recién cuando antes de entrar acá un
01:01:52videíto de una eh movilización de una
01:01:56marcha que nosotros armamos hace 6 años
01:01:58en en la comuna 8 en el barrio Lugano
01:02:00donde yo vivo y y había cientos de miles
01:02:04de personas
01:02:05y estaban mis hijos, mis dos hijos y uno
01:02:07de mis hijos se hizo Noa, se hizo la
01:02:10Bueno, y Fran también se la hice yo,
01:02:11pero se hizo su remera este con el
01:02:14nombre eh de mis abuelos. Y cuando uno
01:02:19piensa, ¿no? Y de repente se va eh 50
01:02:22años atrás en la historia y pienso en
01:02:25mis abuelos, en mi abuelo, mi abuela, en
01:02:26el operativo, en esa noche que para
01:02:29ellos era el fin del mundo, ¿no?
01:02:32Esa la marcha que herman
01:02:33el sábado. El sábado es la sexta marcha
01:02:35de las antorchas.
01:02:37Este, mira lo que es la columna. Eso es
01:02:39impresionante. Solo solo gente de
01:02:41Lugano.
01:02:41Así es. Lugano, soldati y riachuelo,
01:02:43pero pero de una comuna este, mirad
01:02:46dónde llega, digo, allá el fondo sigue y
01:02:49son organizaciones, son vecinos, este,
01:02:53la verdad que nunca siempre es muy
01:02:55convocada, nunca fue tan masiva. Y habla
01:02:56de un momento también, ¿no? Y de cómo
01:02:59resistir y enfrentar un momento, que
01:03:01estos relatos que vos decís, digo, son
01:03:03de cartón, se digamos se caen rápido, se
01:03:06caen rápido porque vos por un lado
01:03:07decís, "No, la gente no acompaña más.
01:03:10Esto parte del pasado y de repente ves
01:03:11que la gente se vuelca en la calle, que
01:03:14los pibes, que los centros de
01:03:15estudiantes, que los clubes de barrio,
01:03:18que que un montón de instituciones sale
01:03:19dicen, "No, esta historia no." Digo, me
01:03:22parece que habla de la importancia de de
01:03:25volver a a reconstruir este un piso del
01:03:28cual podamos dar todas las discusiones,
01:03:31¿no? Seguramente, pero tiene que haber
01:03:32un piso mínimo que es el respeto por la
01:03:35vida. Eh, sin eso es muy difícil. y
01:03:38cierro rápido con la idea que tenía. Eh,
01:03:41nada, pienso muchas veces en mis abuelos
01:03:43cuando viste dicen, "Bueno, se les
01:03:44terminó, que ya está, que que nosotros
01:03:47damos la batalla cultural y se las
01:03:48ganamos."
01:03:49Y pienso mis abuelos y en esa noche, en
01:03:51ese operativo, en esa desesperación,
01:03:54¿no?, en en en esconder a a a su hija,
01:03:58este, en algún lado donde pudiera estar
01:04:00a salvo de las balas, si era el fin del
01:04:02mundo, para ellos si era el fin del
01:04:03mundo. Y los meses posteriores en Campo
01:04:06de mayo estuvieron en Campo de Mayo y
01:04:07las torturas, bueno, eh, que le que les
01:04:10dije muy por encima porque la verdad
01:04:12este fueron muy terribles.
01:04:17Pienso en ellos o al menos en mi abuelo
01:04:19que que se pudo recuperar su cuerpo en
01:04:22ese avión volándose el río de la plata
01:04:24en esa puerta del avión que se abre y lo
01:04:26tiran. Incluso me viene a la cabeza de
01:04:29él cayendo y viendo el río de la plata,
01:04:31digamos, ¿no? En la plena oscuridad.
01:04:33Este
01:04:36y 50 años después, este
01:04:40tiene a su nieto que encuentra y se pone
01:04:41contento por porque tiene la níz
01:04:43parecida. Eh, y bueno, eh, mis hijos
01:04:48digo que que también eh van a marchar
01:04:50con su remera, ¿no? Y y y bueno, nada,
01:04:54digo, no pudieron con eso. ¿Cómo van a
01:04:57poder con esto? Con un par de tweets,
01:04:58con un par de de notas. digo, no me
01:05:01parece que que no la tienen muy
01:05:03complicada, que digo, si a ellos les
01:05:05sirve para bueno, transitar un poco
01:05:08mejor e este tiempo que les queda,
01:05:10bueno, que lo hagan, pero la tienen muy
01:05:11complicada. Este creo que
01:05:15nada, me parece que que en definitiva
01:05:19hay que volver al al origen, digo, al
01:05:22origen, ¿por qué los 30,000 asumieran el
01:05:24compromiso que asumieron y nada más y
01:05:26nada menos para mí la liberación de la
01:05:27Argentina y eso no se va a terminar
01:05:29nunca, nunca? No, la la conclusión
01:05:32[resoplido] más urgente es que ni así no
01:05:35ni con todas las atrocidades que
01:05:37hicieron pudieron pudieron terminar con
01:05:40con lo que querían terminar. Eso es
01:05:4130,000 desaparecidos, torturados de las
01:05:43peores formas. Desaparecidos hace poco.
01:05:46Encontraron 12 cuerpos en la perla,
01:05:48reconstruyeron
01:05:49también, dinamitados en un pozo,
01:05:52prendido fuego, tapados y aparecieron.
01:05:5450 años después aparecieron
01:05:56y la familia tiene un lugar donde ir a a
01:05:59recordarlos, a llorarlos. Los argentinos
01:06:01los recuperamos. Digo, imagínate
01:06:03semejante horror, todo el estado puesto
01:06:05en en digo, en ese estado terrorista y
01:06:08no pudieron. ¿Cómo van a poder ahora?
01:06:10digo, ¿no? Esta versión eh berreta que
01:06:14hoy estamos eh transitando y viviendo.
01:06:17Quiero decirte que es verdad lo que dice
01:06:18el chat, te pareces mucho más eh a tu
01:06:21abuelo que en la nariz,
01:06:23¿no? Más allá de lo físico, quiero
01:06:25decir, o sea, me parece que hay algo de
01:06:27lo que decís, ¿no? tomar el legado de
01:06:29los 30.000, si es que fueron solo
01:06:3130.000, eh, que es básicamente no
01:06:35ignorar la desigualdad, querer una
01:06:37patria más justa y mientras eso viva,
01:06:40creo que bueno, el legado está, ¿no?
01:06:42Gonza, eh, hablando políticamente, ¿qué
01:06:45qué hay una especie de acá en Paraíso
01:06:48Artificial estamos todo el tiempo
01:06:50haciéndonos la pregunta de qué hace el
01:06:52peronismo a partir de ahora? Sí.
01:06:54Y y vos, digamos, como militante
01:06:56peronista, ¿qué crees que por dónde
01:06:57tiene que representar el peronismo a a
01:07:00tu generación, a las generaciones que
01:07:01vienen, los jóvenes que están de alguna
01:07:03manera todavía un poco encantados con
01:07:05este movimiento o esta derecha extrema?
01:07:07Mira, yo eh y te voy a ejemplificar ese
01:07:11video, son organizaciones de base, son
01:07:13militantes de base este que se juntan
01:07:16sin ningún tipo de directivas, por
01:07:18supuesto. Eh,
01:07:21por ahí no voy a profundizar en la
01:07:23cuestión más general que es bastante
01:07:25compleja. Obviamente cada uno tendrá
01:07:27este su espacio de pertenencia y
01:07:29trabajará para darle músculo, para este
01:07:32aportar a las a la a la a las opciones
01:07:36que hay por delante. Pero es desde ahí,
01:07:39es desde ahí, es encontrándose, es no
01:07:41resignándose con este tiempo, es
01:07:43encontrarse con los compañeros y con las
01:07:45compañeras, decir, "Che, esta es la
01:07:46situación, ¿qué hacemos? Identificamos
01:07:50hoy yo a mí lo que me molesta mucho,
01:07:53¿viste? Es el análisis eterno, es el
01:07:55análisis interno, la mega idea, el el
01:07:59mega análisis bien cesudo y después
01:08:02decir, "Bueno, ¿y eso cómo lo aplicas?"
01:08:04No, bueno, entonces no de mucho no
01:08:05sirve, la verdad está buena para lo
01:08:07mate, para la charla del café, pero me
01:08:09parece que si vos no tenés
01:08:12una metodología para poder aplicar eso,
01:08:14eh, bueno, está medio a la mesa le está
01:08:16faltando una pata. Por eso yo creo que
01:08:19si hay análisis, si hay discusión, si
01:08:22hay participación, que sea para lograr
01:08:24una síntesis y esa síntesis que sirva
01:08:27para poder este hacer cosas concretas,
01:08:30¿no? Me parece que a veces cuando uno da
01:08:31la discusión en términos generales con
01:08:34el modelo de proyecto de país
01:08:37que está muy bien, que está muy bien
01:08:39porque es el sustento y es la base sobre
01:08:41la cual nos paramos, queda lejana,
01:08:43¿no? Uno dice liberación nacional. ¿Qué
01:08:46voy a hacer yo por la liberación
01:08:47nacional? No es soberanía. ¿Qué hago yo
01:08:50con la soberanía? Bueno, creo que se
01:08:52puede hacer mucho. Hay que llevarlo a la
01:08:54patria chica, la de uno, ¿no? A su
01:08:56familia, a su barrio, a su comunidad.
01:08:59cómo puede este contribuir para
01:09:01organizar, para representar y para
01:09:04empezar a desandar
01:09:06este lío en el que estamos metidos
01:09:08y para salir a proponer
01:09:11cuál es queremos nosotros la salida,
01:09:14pero con algo concreto, por más chico
01:09:15que sea, es con algo concreto. Me parece
01:09:17hay que arremangarse, hay que dejar de
01:09:19analizar, de llorar. Este es difícil en
01:09:22momento, seguramente no digo que no,
01:09:23pero es desde la acción concreta, por
01:09:26más pequeña que sea la acción concreta,
01:09:28dejar la queja, no
01:09:29dejar un poco la queja, porque digo, a
01:09:32veces me pasa, eh, tampoco me voy a
01:09:33hacer,
01:09:33no, a todos nos pasa,
01:09:34digo, me pasa que te enojas, puteado,
01:09:36decir, "Che, bueno, pero este, el otro."
01:09:39Y a mí lo que me ordena rápido es esto.
01:09:42Y pienso en mi abuelo bancándose tr
01:09:44meses torturado en Campo de mayo. Este,
01:09:47pienso en los compañeros que dejaron su
01:09:49vida para defender la vida de otros
01:09:50compañeros que estaban afuera. Pienso
01:09:53ese nivel de entrega y eso te ordena
01:09:54rápido, ¿viste? Porque dejas de ver al
01:09:56que tenés al lado como un adversario y
01:09:57lo empezas a sentir como un compañero. A
01:10:00pesar de la diferencia, estamos los dos
01:10:02por la misma cuestión. Este, y me parece
01:10:04que hay que, recién lo decíamos,
01:10:05levantemos la cara los nombres de los
01:10:0730,000. Pero levantemos sus banderas y
01:10:10levantemos por sobre todas las cosas, me
01:10:11parece también esto, ¿no? El espíritu
01:10:13del compañerismo, este eh la
01:10:16responsabilidad. Eh creo que son valores
01:10:19que nada, empiezan por uno mismo para
01:10:21después salir a replicarlos y a tratar
01:10:24de de nada, de compartirlos, de
01:10:26contagiarlos de alguna manera.
01:10:28Eh, la semana pasada vino Feo Termín,
01:10:31después vino Intendente de Lomas,
01:10:32después vino Juan Camolina, sacerdote y
01:10:35diputado nacional. Trabajé con Juanca
01:10:37Molina mucho. Juan en la cedronar. En
01:10:40cedronar. Sí.
01:10:41Hice un trabajo maravilloso el que hizo.
01:10:43La verdad es
01:10:44un grande Juanca.
01:10:45Eh, pero te lo decía porque tanto en las
01:10:48palabras de Juanca como las de Fede,
01:10:50como algunas otras anteriores y lo traés
01:10:52vos de nuevo, parece que la palabra
01:10:54comunidad es la que está dando vueltas
01:10:56alrededor de los discursos de la gente
01:10:57que está pensando cómo cómo volvemos a
01:11:00ser eh un país solidario, un país con
01:11:02laburo, con justicia social. No es
01:11:04fundamental. Parece que la palabra
01:11:06comunidad S. Si en esta en esta
01:11:09conversación extensa que tenemos en este
01:11:11programa donde nos preguntamos por la
01:11:12deliva del periodismo, quizás una de las
01:11:14primeras palabras que podemos sacar de
01:11:15ahí es comunidad, ¿no? Como para empezar
01:11:17la vela es nuestra Biblia, digamos, ¿no?
01:11:19La comunidad organizada, ¿no?
01:11:21Eh, pero primero generar, o sea, está la
01:11:23organización, pero también están los
01:11:25lazos, ¿no?
01:11:26No perder los lazos. en en bueno, un
01:11:28poco lo decías antes, pero pareciera que
01:11:30de verdad la dictadura se propuso
01:11:32erradicar una generación que sentía un
01:11:34cariño por la patria que yo no sé si
01:11:36ahora lo podemos dimensionar en nuestros
01:11:38cuerpos. No, vos me atrevo a decir que
01:11:39sí, pero yo miro, nos veo todos, ¿viste?
01:11:42Estamos bien viviendo con nuestro
01:11:43gatito, en nuestras casas, como que la
01:11:45experiencia personal, digo, y no la
01:11:48cuestión más eh colectiva.
01:11:52Yo no creo mucho en las, por supuesto,
01:11:54son necesarias por una cuestión de
01:11:55identidad también de las organizaciones,
01:11:57pero no no soy mucho de de creer en esos
01:12:02muros que muchas veces, ¿viste? levantan
01:12:04las fronteras de las organizaciones.
01:12:06Creo que vos lo decías, en una comunidad
01:12:08todos somos importantes. Todos, por más
01:12:10pequeña que sea tu tarea, todas es
01:12:12importante. Es como viste el reloj que
01:12:14le sacas una piecita muy chiquita y dejó
01:12:16de funcionar. Es lo mismo.
01:12:18Es lo mismo. Todos cumpliendo con su
01:12:20responsabilidad, pero entendiendo que
01:12:22nada es más grande este que el objetivo
01:12:24que se persigue, ¿no?
01:12:25Este
01:12:27creo que por ahí.
01:12:27Qué capo.
01:12:28La rompiste, Gonza,
01:12:29¿no? Por favor,
01:12:31ustedes por invitarme. Ustedes por
01:12:33invitar. mucho que hayas querido venir.
01:12:35Eh, nos conocimos, como vos dijiste,
01:12:38por teléfono.
01:12:38Por teléfono. Nos conocíamos
01:12:40personalmente. Tenemos que ir a la
01:12:40cancha juntos un día.
01:12:41Vamos un día. Vamos. Yo igual cuando veo
01:12:43en la tele, digo, "Ese es mi amigo me
01:12:44entrevistó a [risas] m. Yo ya lo tengo
01:12:47como un amigo
01:12:47desde 2022." Gole Google la entrevista
01:12:50porque está muy bien escrita, por
01:12:52supuesto, como todo lo que hace
01:12:53Fersoriano, pero además es muy linda.
01:12:55Bueno, gracias, gracias. Después la
01:12:57después la comparto, pero bueno, ahora
01:12:59está el testimonio en vivo acá de él.
01:13:01Eh, vamos a ir a la cancha que ya vamos,
01:13:03vamos.
01:13:03Te tomo la palabra,
01:13:04eh, si mi viejo está escuchando, le
01:13:06encargo que consiga dos entradas.
01:13:07Dale. [risas]
01:13:08Y este y bueno, Gonza, mañana nos vemos
01:13:11en la plaza. Todos.
01:13:12Mañana nos vemos en la plaza.
01:13:13Importantísimo.
01:13:14Gonzatarelli, primer bisnieto restituido
01:13:16por abuelas, hijo de Vicky Montenegro,
01:13:19una persona y una identidad en sí misma,
01:13:22padre ahora también, así que esa ese
01:13:24compromiso con la identidad va para
01:13:26abajo con este Noah y Francisco.
01:13:29Francisco
01:13:29hinchas del rojo, supongo que también
01:13:31estamos peleando, estamos peleando con
01:13:32la madre. Sí, yo a uno ya lo tengo
01:13:34socio, ya hay una cuestión legal ahí.
01:13:37Sí, más grande creo que me habían
01:13:38mandado el carcio ya le madre de Boca.
01:13:41Bien,
01:13:41entonces ahí al chiquito me lo quiere
01:13:43coptar, al otro le está comiendo la
01:13:45cabeza. Pero bueno, eh también el
01:13:46trabajo es interno, ¿viste? Acá hablamos
01:13:48de la política. Bueno, para puerta
01:13:49dentro de casa también hay que
01:13:52los jugadores tienen que ayudar,
01:13:53tien que ayudar porque si no [risas] uno
01:13:56magia no puede hacer tampoco.
01:13:58Hermano, gracias por todo. Nos vemos
01:14:01mañana en la plaza. Gracias.
01:14:02Nos vemos.
01:14:11[campana]
01:14:25De 14 a 16, [música] paraíso artificial.
01:14:31Esto es efímero. [música]
01:14:33Ahora efímero.
01:14:34Como corre el tiempo. Tic tac efímero.
01:14:38Luces efímeras.
01:14:41Pero te creo.
01:14:56Es que si no dijo el tigo alcanza atac.
01:14:59y me moja [música][canto] el paladar. El
01:15:02grito efímero. El ritmo efímero.
01:15:06Pero te creo.
01:15:21Un último secuestro.
01:15:28de tu estado de ánimo, [música]
01:15:30no
01:15:34tu aliento vas a [música] proteger
01:15:40en este día y cada día.
01:15:59Esto es efímero. Ahora efímero.
01:16:03Cómo corre el [música] tiempo. Tic tac
01:16:05efímero. Luces efibera.
01:16:09Pero [música] te creo.
01:16:24Es que noico el no alcanza [música] atac
01:16:28y me moje el paladar. El grito efímero.
01:16:31El rito efímero.
01:16:34Pero te creo. [música]
01:16:49Un último secuestro. No,
01:16:55[música] el de tu estado te animó. No,
01:17:02tu aliento vas [música] a proteger
01:17:08en este día y cada [música] día.
01:17:26Bueno, esto sigue, eh, esto sigue.
01:17:28Gracias a todos por estar en el en el
01:17:31chat en vivo. Gracias por el like,
01:17:32gracias por los comentarios. Eh, esto
01:17:35sigue, decía, porque mañana, obviamente,
01:17:37Futu tiene una transmisión, tenemos una
01:17:39transmisión especial desde temprano todo
01:17:42el día en la plaza, desde Plaza de Mayo.
01:17:45Vamos a estar ahí en un camioncito
01:17:47transmitiendo toda la programación.
01:17:49Obviamente que no van a ser los
01:17:51programas
01:17:53idénticos con la estructura que ustedes
01:17:55ven acá cada día, pero sí vamos a estar
01:17:58recorriendo nuestros propios horarios eh
01:18:00con todos los chicos, incluso los chicos
01:18:02de los programas de los fines de semana.
01:18:03Bueno, eh estando ahí donde hay que
01:18:06estar, eh mañana 24 de marzo, Futur Rock
01:18:09en Plaza de Mayo. Y hoy
01:18:14y hoy lunes 23 también hay cosas para
01:18:18hacer. Hay un pinta de la historia muy
01:18:20especial, eh, a 50 años del golpe, 1976
01:18:24en el espejo del presente. Es una charla
01:18:27que hacemos expositiva a cargo de
01:18:28profesores
01:18:30de la UVA para profundizar acerca de la
01:18:33dictadura argentina a 50 años de su
01:18:37comienzo. Cuidado, apúrense porque los
01:18:40cupos son limitados. Así que eh reserven
01:18:43su lugar en el link de destacadas de
01:18:46@yuntabar.
01:18:48Es hoy lunes a las 20 e en la Valle
01:18:513491, que es básicamente donde queda
01:18:54Yunvar acá en la República Popular de
01:18:56Almagro.
01:18:58Paraíso por Futu Rock. [música]
01:19:06[música]
01:19:09El tiempo [ __ ] daga. Cantaba Fitopáes
01:19:13con la remera esa que tenés puesta, así
01:19:15que estamos medio [risas] apurados.
01:19:17Estamos medio cortinas de tiempo, José,
01:19:19para la digestión informativa.
01:19:21Express. Te hago express tres títulos
01:19:24que tenés que saber para encarar esta
01:19:26semana y que no te tomen de boludo. Eh,
01:19:28escúchame la primera. Ver el technec, yo
01:19:30lo pronuncio así, espero que esté bien.
01:19:32El gobernador de Río Negro
01:19:35entregó en secreto permisos de
01:19:37explotación minera en áreas con
01:19:39glaciares.
01:19:41Ya está pasando, gente, esto en la
01:19:43antesala, los días previos a lo que va a
01:19:44ser la gran eh audiencia pública que se
01:19:48va a dar. Hubo más de 70,000 inscriptos,
01:19:51ojo, atención con eso. Locura. Los
01:19:53detalles los pueden encontrar en la nota
01:19:55de tiempo argentino que está en la
01:19:56pantalla, pero para que sepan, eh,
01:19:58ocurre esto en relación a algunas, eh,
01:20:00empresas eh que tienen, bueno, están
01:20:02financiadas por capitales israelíes, not
01:20:04menor. Y por otro lado sucede mientras
01:20:07en simultáneo el gobierno de Río Negro
01:20:09está cerrando escuelas rurales bajo el
01:20:11argumento de eh problemas de
01:20:12abastecimiento de agua, pero que esas
01:20:15escuelas se encuentran en zonas donde
01:20:17hay eh minerales estratégicos como el
01:20:20litio y otros, ¿no? Así que esto es lo
01:20:22que está ocurriendo en la provincia de
01:20:23Río Negro. Pueden eh investigar todas
01:20:25las notas de la periodista Susana Lara.
01:20:27Googleen en sus casas. Noticia número
01:20:30dos. Rápido y concreto. El Banco
01:20:33Nacional de Datos Genéticos, tan
01:20:34importante para la recomposición de la
01:20:36memoria de la verdadera Justicia, perdió
01:20:39casi el 60% de su presupuesto. Bueno,
01:20:42esto es eh fines informativos en esta
01:20:44semana tan particular. También perdió el
01:20:4530% de su personal. La nota es de no
01:20:48lavar, que siempre está, por supuesto,
01:20:49muy atenta a estas cuestiones, pero
01:20:51además eh fundamental para cuando te
01:20:52quieran decir, "No, nosotros no tenemos
01:20:54nada eh contra la recomposición de la
01:20:56verdad de lo que pasó en la última
01:20:57dictadura." Bueno, entonces, ¿por qué
01:20:58financias algo tan importante como el
01:21:00Banco Nacional de Datos Genéticos?
01:21:02Gracias eh a este banco es que muchos eh
01:21:06de los que hoy los que fueron apropiados
01:21:08hoy saben cuál es su identidad y además
01:21:10pudieron también familiares reconocer a
01:21:13desaparecidos. Es el caso por de de
01:21:15Gonza y deck Montenegro, justamente,
01:21:17sí, la directora del Banco Nacional de
01:21:18Datos Genéticos, eh Mariana Herrera,
01:21:19siempre dice que las abuelas no tendrían
01:21:21que ganar el Premio Nobel de la Paz,
01:21:22sino que tendrían que ganar el Premio
01:21:23Nobel de la ciencia porque fueron
01:21:25quienes empujaron para que se creara el
01:21:27índice de abuelidad que permite
01:21:28estación. Claro, el índice de abelidad
01:21:30permite saltear eh la carga genética de
01:21:34los padres desaparecidos y poder machear
01:21:37al nieto con la abuela a nivel genético.
01:21:40No,
01:21:41noticia número tres. Pero la concha
01:21:43[risas]
01:21:44No, igual quieren se las cuento o me voy
01:21:47rápidamente.
01:21:47No te no te someta
01:21:49también. En esta semana tan importante,
01:21:52a 50 años del golpe, se desclasificaron
01:21:55archivos de la Secretaría de
01:21:57Inteligencia del periodo de la
01:21:58dictadura. Esto es algo que el gobierno
01:22:00se lleva como una cucarda propia, pero
01:22:02que en realidad tiene su origen en el
01:22:03año 2010, si no digo mal, con la
01:22:05presidencia de Cristina Fernández de
01:22:07Kisner. Y acá hay una trampita, porque
01:22:10esta semana vamos a hablar un poco,
01:22:11¿no?, de lo que pasa con el relato de la
01:22:13dictadura en el presente y cómo eso
01:22:15condiciona el futuro también, ¿no?
01:22:17Bueno, estos eh archivos apuntan a
01:22:21fortalecer la idea de que la violencia
01:22:23eh del Estado hacia los llamados
01:22:25subversivos o organizaciones políticas
01:22:27opositoras al golpe empezó mucho antes,
01:22:30lo cual es parcialmente cierto. El tema,
01:22:32bueno, de hecho es cierto, eh, el tema
01:22:34es que después se consagró como política
01:22:36de estado, como lo que se conoce
01:22:37terrorismo de estado y además de que
01:22:39estos argumentos los utiliza el gobierno
01:22:42para quitarle peso a los crímenes de esa
01:22:44humanidad cometidos entre el 76 y el 83.
01:22:48Así que ahí donde eh parece que están
01:22:50colaborando con eh la verdad, en
01:22:52realidad están metiéndote por abajo de
01:22:54la mesa un puñal para eh reconstruir
01:22:57nuevamente la teoría de los dos
01:22:58demonios, ¿no? Que bien sabemos es una
01:23:00farsa porque guerra no había. Había eh
01:23:02un estado persiguiendo a sus ciudadanos.
01:23:04Sí, señora. Eh teoría de los dos
01:23:07demonios que con la que contribuyó el
01:23:08gobierno de Alfonsino. Hay que decir
01:23:10todo, ¿no?
01:23:10Sí, absolutamente
01:23:11hay que decir todo. Gracias.
01:23:13Rápido que lo dice. Listo, chao. Me voy.
01:23:14No me van a ver nunca más.
01:23:17Le quiero mandar un saludo a mi madre
01:23:19Carmen, que está enojada porque puteé
01:23:21mucho al principio del programa.
01:23:24Caku, ¿queres decirle algo?
01:23:25Carmen,
01:23:26cacu, Carmen, Cacu te va a
01:23:27Carmen, no te enojes. Ya viste cómo son
01:23:29los pibes que putean. Lo hacen porque
01:23:31por el gusto de la puteada misma.
01:23:32Sí, sí. Por arrastrar la R o la
01:23:3650 años dice los pibes. [risas] Son los
01:23:38pibes
01:23:40tiene 48 años.
01:23:41Por algo te reta tu mamá.
01:23:43Exactamente. Cuando tenía 6 años, ¿eh?
01:23:45[risas] No, no ha cambiado nada. No ha
01:23:47cambiado nada y es todo culpa de ella.
01:23:48Cakú,
01:23:49¿qué te dijo? Porque queda feo.
01:23:51Muy mal, muy malas tantas puteadas
01:23:53tuyas, pero no me gusta [risas]
01:23:55y a la vez puso muy buena, tremenda la
01:23:57charla con el BNE. O sea,
01:23:59Carmen te pega un cachetazo con una y
01:24:00con el otro que
01:24:02es como Paulita. Es como Paulita.
01:24:03Igual hizo bien las cosas porque mira el
01:24:05muchacho que le salió.
01:24:06Oh, bro,
01:24:08hoy te lo mucho, no te lo hago más.
01:24:09Sí, ya está un montón.
01:24:11Y todavía esto sigue porque nos vamos a
01:24:13la vigilia juntos. En fin. [música]
01:24:16Me gusta esa música. Facundo Iglesia,
01:24:19¿qué onda vos?
01:24:20Hoy vengo a spoilearles una película.
01:24:23Ah, okay.
01:24:24Pero tiene, van a ver que que
01:24:26una película
01:24:27del 2021
01:24:28de 2021.
01:24:29Esto lo hablamos el otro día también con
01:24:31Kaku, ¿cuándo proscribe el spoileo? Y yo
01:24:34creo que 5 años ya está,
01:24:36ya está.
01:24:36Sí, podría ser. Para depende la película
01:24:38de la depende cuán relevante es a la
01:24:41trama el spoileo.
01:24:43El ejemplo perfecto es sexto sentido.
01:24:45Claro.
01:24:46Y lo otro, mi teoría era que 21 años
01:24:48como mayor de se puede contar. Si la
01:24:50película es mayor de edad ya se puede
01:24:51contar.
01:24:51Ah, pero vos 21 años entonces está en
01:24:55falta. Facu.
01:24:56En falta.
01:24:57Un amigo hace 5 años se enojó porque le
01:24:59spoileé sexto sentido. Es como si no la
01:25:01viste hasta ahora.
01:25:02Pero está bien. Es una película difícil
01:25:05para eso.
01:25:05Es como no. Claro,
01:25:07igual yo no creo en el spoileo, ya lo
01:25:08dije. No,
01:25:09no, eso va otra discusión. Pero ahora si
01:25:11no crees en el spoileo, justamente vengo
01:25:14a una película de una película.
01:25:16Sí, va a empezar eh voy a empezar
01:25:18hablándoles de una película eh que se
01:25:20llama Asor, dirigida por Andreas
01:25:23Fontana. Salió en el 2021.
01:25:25Estamos hablando de una película
01:25:26argentina. Es una película, es una
01:25:28coproducción entre varios países. El
01:25:30director creo que es es suizo. Eh,
01:25:33Andreas Fontana está cogionada por eh
01:25:35Mariano Noinas, que tiene su pequeña
01:25:37aparición en la película.
01:25:38Ah, mirá. La película eh transcurre en
01:25:411980
01:25:43eh en Argentina y se trata de un
01:25:45banquero suizo al que lo envían a
01:25:47Argentina a una misión que no se
01:25:49entiende bien qué es, pero uno que ya
01:25:52conoce historia argentina sabe lo que
01:25:54viene a hacer el muchacho. Viene a en la
01:25:58trama de la película, viene a reemplazar
01:25:59a una persona del mismo banco que
01:26:02desapareció misteriosamente en Argentina
01:26:04en 1980.
01:26:06No se sabe por qué. O sea, el suizo no
01:26:07sabe cómo es que desapareció. Uno que es
01:26:10argentino dice, "Bueno, es bastante
01:26:11obvio,
01:26:12amigo, date cuenta."
01:26:13Sí. Y lo que sucede al final es que
01:26:16vemos eso que todo en tiempo en la
01:26:19película se menciona como en secreto,
01:26:21eh, en voz baja y vemos eso que es lo
01:26:24que viene a hacer. Y acá quería
01:26:26mostrarles un poco de ese final, si lo
01:26:29podemos empezar a ver. Esta es la escena
01:26:30final de la película. Acá está Iband
01:26:34Whale, perdón, banquero.
01:26:35Mmm. se encuentra lo mandan los
01:26:38militares a un eh a un a una isla en el
01:26:41tigre. Ahí ven un caballo de carrera y
01:26:44se ve y se sabe se entiende que tiene
01:26:46que hacer algún negocio con los
01:26:48militares que no se entiende muy bien
01:26:49quién. Entonces, bueno, aparece este
01:26:51caballo de carrera y uno si ya conoce un
01:26:54poco de historia ya medio que eh empieza
01:26:58a sospechar. Acá se empieza a hablar de
01:27:00un inventario. ¿Qué es lo que está
01:27:02sucediendo? Recordemos en el medio de la
01:27:04dictadura, 1980, militares hablando de
01:27:06un inventario, levantando cajas en el
01:27:09medio de una isla en el tigre y a ver si
01:27:11podemos escuchar
01:27:13un poco. 11,132 peines de plástico, 658
01:27:19eléctricas,
01:27:205,674
01:27:22gafas de metal y de plástico, 178
01:27:26licuadoras, 2,784
01:27:29heladeras,
01:27:3168 estufas a quererosen antiguas, 234
01:27:35ventiladores de mesa, 674. bajar un
01:27:39poquito. Le están eh enumerando un
01:27:42inventario que consiste en miles y miles
01:27:45de objetos, valijas, peines, máquinas de
01:27:48afeitar, caballos de carrera, vehículos,
01:27:52inmobiliarias,
01:27:54eh perdón, eh propiedades, de todo. Y
01:27:58uno cuando empieza a escuchar esto dice,
01:28:00"Ah,
01:28:01ya sé de dónde viene todo esto."
01:28:04Eh, ¿qué pasa? Estos eh la película eh
01:28:08en el final se entiende que lo que fue a
01:28:10hacer el banquero suizo es alabar los
01:28:12bienes robados a los desaparecidos por
01:28:16los militares. Eh, la película es
01:28:19hermosa, es genial, es muy onírica
01:28:21también porque muestra como una
01:28:22burguesía a la que, por ejemplo, no sé,
01:28:25hay una dueña de una empresa a la que le
01:28:26desapareció la hija, se sobreentiende,
01:28:28todo está dado por sobreentendido, todo
01:28:30es muy sutil, pero uno como argentino ya
01:28:33se da cuenta de lo que está pasando. Y
01:28:34esa ironía funciona muy bien en la
01:28:35película. Esto lo traigo no tanto para
01:28:38hablar de la peli. El director, estuve,
01:28:40conversé hace unos años con el director
01:28:41Andreas Fontana.
01:28:43Repetí el nombre de la película.
01:28:44Azor con Z. Azor.
01:28:46Azor.
01:28:46Azor.
01:28:47Eh, y él lo que diado,
01:28:49eh, es otra justa. Eso no se los voy a
01:28:51espolear porque eso no no viene, no
01:28:53había de casaarlo, pero Azor eh
01:28:56significa otra cosa eh que es una forma
01:29:00de mantener secretos en la película.
01:29:02Bueno, finalmente el banquero suizo
01:29:05accede a a hacer lo que su predecesor no
01:29:08quiso y accede a lavar todo eso a través
01:29:10de bancos suizos, a lavar los bienes de
01:29:14los desaparecidos a través del banco de
01:29:15bancos suizos. El director cuando hablé
01:29:17me decía, "En muchos bancos
01:29:19internacionales la dictadura argentina
01:29:21era vista como un problema
01:29:23administrativo."
01:29:24M
01:29:25¿Por qué? Porque esto sucedió en la vida
01:29:27real, no tal cual. No hay una persona
01:29:29que se llame Iván, que haya venido a
01:29:31Argentina, Buenos Aires, en 1980.
01:29:35Pero sí, además los los militares,
01:29:38además de desaparecer 30,000 personas,
01:29:41robar bebés, violar mujeres, torturar,
01:29:44etcétera, eran chorros.
01:29:46Claro.
01:29:47Robaban robaron un montón de cosas y las
01:29:50eh ponían en la Esma. En la Esma hab hay
01:29:53dos lugares donde se ponían los eh los
01:29:56bienes robados. Pañol grande y pañol
01:29:59chico. Pañol es eh como un almacén en un
01:30:01en un barco. Eh, y depende qué había eh
01:30:06lo que había en el pañol grande y en el
01:30:08pañol chico. En el pañol eh grande
01:30:11había, por ejemplo, eh eh perdón, eh en
01:30:16el pañol chico había muebles,
01:30:17electrodomésticos, juguetes, equipos de
01:30:19música y también en el otro había ropa.
01:30:23Se estaba todo dividido eso. Y lo que
01:30:25pasa, y esto quizás ya ya se sabe
01:30:28bastante, pero lo que no está tan
01:30:30estudiado es cómo después de robar todo
01:30:33esto, eh, los militares
01:30:37metieron la guita de todo esto en
01:30:39negocios legítimos que perduraron mucho
01:30:41después de la recuperación de la
01:30:43democracia. Tengo un par de ejemplos,
01:30:44pero José ibas a decir,
01:30:46no, no, yo estaba pensando en la ley de
01:30:47entidades financieras, eh, que no tiene
01:30:49tanto que ver con la literalidad de los
01:30:51bienes robados, pero sí con los negocios
01:30:53que se hicieron eh desde el estado y que
01:30:55está vigente hasta el día de hoy, que le
01:30:56da una arbitrariedad eh total a los
01:31:00bancos para especular eh sobre los
01:31:02capitales argentinos. Eh, y eso es algo
01:31:05que condiciona mucho la economía de
01:31:07todos los gobiernos que vinieron después
01:31:08del 83 y que es una herencia de la
01:31:10dictadura. La ley de entidades
01:31:12financieras, como vos decís, subió las
01:31:14tasas de interés, o sea, los bancos
01:31:16podían hacer lo que quisieran con las
01:31:17basaas de interés, hizo que el crédito
01:31:20se volcara más a la especulación que a
01:31:22la producción. Y como vos decís, se ha
01:31:24parchado esta ley, pero en su núcleo
01:31:27sigue totalmente vigente y esa es como
01:31:30la mayor herencia económica de la
01:31:31dictadura, si queres la la ley de
01:31:33entidades financieras. Yo me quería eh
01:31:35meter un poco en esto, en cómo se
01:31:37lavaron eh los bienes, porque por
01:31:39ejemplo eh hay un caso que viene a
01:31:43conectar con el gobierno de Javier Miley
01:31:47directamente.
01:31:48Ah, mira.
01:31:49Bueno, pero empecemos por uno que se
01:31:51llama American Data. American Data fue
01:31:54una empresa fundada en 1987, o sea, 4
01:31:57años después del fin de la dictadura,
01:31:59que administraba casinos en eh Usoia y
01:32:02en varias provincias de de la Argentina.
01:32:04El presidente era Jorge Ernesto Vidolza,
01:32:08hijo de Jorge Raúl Vidolza. El padre era
01:32:11un oficial de la inteligencia de la
01:32:13Marina que fue segundo al mando de la
01:32:14ESMA y permaneció en la fuerza hasta
01:32:171988.
01:32:18En 2004, recién en 2004, el fiscal
01:32:21Taiano hoy sí, sí, mira,
01:32:24eh acusó a
01:32:25pasó acusó, perdón, a padre, a hijo
01:32:27junto a todos los empresarios de de
01:32:29American Data, esta empresa que
01:32:31administraba Casinos en Usuaya, de
01:32:33blanquear el dinero procedente de bienes
01:32:36pertenecientes a personas desaparecidas
01:32:37a través de esta empresa de American
01:32:39Data. El dinero robado era canalizado a
01:32:42través de esa empresa y luego se se
01:32:45usaba para financiar a a Vidolsa, padre,
01:32:49que vivía entre Sudáfrica, Uruguay y
01:32:53perdón, Paraguay y Argentina. el tipo, o
01:32:56sea, la guita de del casino, porque, o
01:32:58sea, esta plata se usó para financiar un
01:32:59negocio legítimo, entre comillas, como
01:33:01un casino, y después esa plata se la se
01:33:05la pasaban a un represor que estaba
01:33:07prófugo, que ya estaba acusado por
01:33:09delitos de esa humanidad vivió Viola, su
01:33:13su profuguez.
01:33:14Su Sí, su exilio autoimpuesto.
01:33:17Exactamente.
01:33:17Su escondite.
01:33:18Sí, sí, sí. Eh, todo tremendo. Eh, esto
01:33:22se comprobó ya. O sea, no es que no es
01:33:26que está bajo investigación, ya está,
01:33:28está comprobado. Y lo que sucedió fue
01:33:31que en 2012 con Vidolsa, prófugo
01:33:33todavía, capturan a la esposa de de él,
01:33:37Ana María Grimaldos, la detienen y esa y
01:33:40ella dice ahí, "No, mi marido falleció."
01:33:43Los investigadores judiciales no le
01:33:44creían y luego en 2016 finalmente salió
01:33:48saltó que la Interpol, la visa
01:33:50argentina, efectivamente Vidolza
01:33:52falleció en 2005 en Sudáfrica sin pasar
01:33:55un solo día en cana.
01:33:57Bárbaro. El caso ese está contado en y
01:34:00todos estos están contados en este
01:34:02libro, La dictadura del capitán del
01:34:03capital financiero, que les vengo a
01:34:05recomendar. Un libro que ya tiene un
01:34:07poco más de 10 años, pero es
01:34:08imprescindible. Ahí también hay un mu
01:34:10muy buen capítulo sobre la ley de
01:34:12entidades financieras que vos decías,
01:34:14José, y un capítulo muy eh detallado
01:34:17sobre American Data.
01:34:20Pero pasemos
01:34:21el libro,
01:34:22pasemos a a otro caso que tiene como
01:34:25protagonista al oficial de la Marina,
01:34:28Jorge Carlos Rádice,
01:34:30que no era una figura secundaria en el
01:34:33aparato de terrorismo estatal argentino,
01:34:37eh se ubica como una de las personas que
01:34:39secuestró a la diplomática argentina
01:34:41Elena Holmberg en 1978, o sea, caso de
01:34:45altísimo perfil. Sí, sí.
01:34:46Eh, fue identificado como uno de los
01:34:48oficiales de de la ESMA como una de las
01:34:51personas que violaba a mujeres
01:34:54prisioneras.
01:34:55Eh, en 2011 se lo condena por crímenes
01:34:59de esa humanidad en la Esma, donde
01:35:01operaba bajo los alias de Ruger y
01:35:03Gabriel. Bueno, en 2021 el juez federal
01:35:07Ariel Lijo presentó cargos, o sea,
01:35:10perdón, lo procesó a él y a su hermana
01:35:12por actividades delictivas que hasta
01:35:14entonces habían pasado medio
01:35:16desapercibidas, como decimos, el robo y
01:35:18el blanqueo de bienes pertenecientes a
01:35:20personas secuestradas por la dictadura.
01:35:23Eh, estuve ahí revisando los documentos
01:35:26judiciales. ¿Qué es lo que hace Radice
01:35:28en o Radiche en 1978?
01:35:32O sea, pleno apojeo de la dictadura.
01:35:35Compra dos apartamentos, departamentos,
01:35:37perdón, en Buenos Aires usando el nombre
01:35:40falso de Juan Héctor Ríos y
01:35:42posteriormente se los transfiere a su
01:35:44pareja de entonces. Ese mismo año eh
01:35:48obtiene eh, ¿cómo se dice? Eh, cuando
01:35:51tenés poder notarial, sos apoderado de
01:35:56sos, bueno, testaferro legal de está
01:35:59bien explicado,
01:35:59¿no? Pero bueno, de Marcelo Camilo
01:36:01Hernández, que era un hombre que estaba
01:36:03detenido, que estaba había sido
01:36:05desaparecido
01:36:06y administra la propiedad él de un
01:36:08desaparecido durante más de dos décadas.
01:36:11En el 2000 se la transfiere también a su
01:36:14pareja. Su fortuna sigue creciendo de
01:36:17forma inexplicable.
01:36:19Cuando lo agarran al tipo este, o sea,
01:36:21cuando lo empiezan a investigar. El
01:36:23chavón tenía nueve propiedades, 11
01:36:26vehículos, cinco caballos de carreras y
01:36:29tres barcos. Todo ello acumulado sin
01:36:32ningún ingreso legítimo que pudiera
01:36:33justificarlo de manera plausible. Es
01:36:36tremendo lo que decís, Facu, porque
01:36:38pienso en este discurso eh, que siempre
01:36:41buscó deslegitimar el accionar del
01:36:43Estado para recomponer a las familias
01:36:45que tienen alguna víctima de
01:36:47desaparición eh durante la dictadura que
01:36:50tiene que ver con eh las pensiones,
01:36:53¿no?, que tanto se han criticado, que se
01:36:55ha hablado de los negocios de las
01:36:56pensiones y de hecho es algo que es muy
01:36:57crítico inclusive para gente que está de
01:36:59acuerdo con el concepto del nunca más,
01:37:01pero que dice, "No sé si estoy de
01:37:02acuerdo con que las familias cobren de
01:37:04por vida una pensión. y los triples
01:37:07hijos de [ __ ] que se enriquecieron y se
01:37:09quedaron con toda la ITA y y las
01:37:10propiedades de los desaparecidos. Digo,
01:37:12nunca el foco se pone ahí, ¿no? O en los
01:37:14dueños de empresas que entregaron a sus
01:37:16trabajadores sindicales a eh la
01:37:19dictadura.
01:37:20Sí. Sí. Y también el discurso que que de
01:37:23que la dictadura o los gobiernos de
01:37:25derecha en general vienen a ordenar un
01:37:27país que estaba en caos y las
01:37:30acusaciones siempre suelen ser de
01:37:31corrupción. Bueno, esto es corrupción de
01:37:33más máximo nivel. Si esto no es
01:37:35corrupción entendida incluso de la forma
01:37:37más republicana lilitacarriense posible,
01:37:40[risas] ¿qué es? Estamos hablando de de
01:37:43esto, o sea, bueno, cuando lo agarran
01:37:45tenía todas estas propiedades, eh, y
01:37:48además había generado una estructura
01:37:50financiera impresionante para cubrir
01:37:53todo esto que se había eh robado en
01:37:56parte y comprado con negocios que había
01:37:59robado. Tenía 17 entidades legales del
01:38:02tipo, dos empresas en Argentina, tres en
01:38:04Estados Unidos, una en Uruguay, otra en
01:38:07Panamá. Eh, la, o sea, todas eran
01:38:10compañías fantasmas cuyo único objetivo
01:38:14era tapar el robo de bienes a
01:38:17desaparecidos. Eh, la WIF lo lo describe
01:38:20así y la investigación demuestra que su
01:38:23hermana Norma Berta Radiche eh estaba
01:38:28muy metida en la construcción de todo
01:38:31este entramado legal. Ella eh es
01:38:33contadora.
01:38:34Eh, digo es
01:38:35administrado la mugre esta.
01:38:37Sí, exactamente. Ella lo niega, ella lo
01:38:39niega, pero el tribunal concluyó que
01:38:41estaba plenamente consciente tanto del
01:38:43origen delictivo de de todo lo que había
01:38:46en esas entidades
01:38:48eh como de la naturaleza represiva de
01:38:51las actividades de su hermano.
01:38:52Fue procesada, condenada.
01:38:54Sí, procesada. El caso se elevó a
01:38:56juicio, ¿saben cuándo? 13 de marzo de
01:38:582023.
01:38:59Recién hace poco. 2 años exactamente.
01:39:02Tres 3 años. Y saben quién eh quién es
01:39:07el abogado desde el año pasado de Norma,
01:39:11eh, la hermana del represor,
01:39:13algún abogado cercano a Miley.
01:39:14Muy cercano.
01:39:15Mm.
01:39:16Tir, o sea, si tiras dos nombres lo vas
01:39:18a sacar.
01:39:18Y es el de Ay, se me borró el nombre.
01:39:20Eh,
01:39:21no, Nahuel.
01:39:22No,
01:39:22no, no. El otro, el que defende
01:39:25violadores, todo. ¿Cómo se llama? No es
01:39:27es Santiago Viola que es el apoderado de
01:39:29la libertad avanza y es el representante
01:39:32de
01:39:33Santiago Viola, pero no es viceministro
01:39:34de justicia,
01:39:35exactamente. Fue representante legal
01:39:37apoderado de La Libertad Avanza, está en
01:39:39el Ministerio de Justicia y también es
01:39:41representante del Consejo de la
01:39:42Magistratura, o sea, del gobierno en el
01:39:44Consejo de la Magistratura.
01:39:45[risas]
01:39:45El mapa, por favor, el mapa del poder. A
01:39:47ver,
01:39:48para Santiago Viola, virtual
01:39:50viceministro de justicia del gobierno de
01:39:52Javier Miley, fue el abogado defensor de
01:39:55la hermana del represor y genocida
01:39:57Radiche, que se robó decenas y decenas
01:39:59de propiedades.
01:40:00Sí.
01:40:01De los desaparecidos.
01:40:02Sí,
01:40:04está claro, ¿no?
01:40:05Muy
01:40:06bueno. Victoria Villarreal es
01:40:07vicepresidenta de este país, ¿no?
01:40:08También porque en realidad uno se
01:40:10sorprende, pero están entre nosotros.
01:40:12Sí. Y además si se robaron bebé, no se
01:40:14van a robar departamento. Claro,
01:40:15claro. No, no. El tema es eh que después
01:40:18se hacen las carmelitas descalzas cuando
01:40:20vos lo señalés.
01:40:22Me parece que vos tenés de
01:40:24vicepresidenta a una persona que fundó
01:40:26una organización que lo que buscaba era
01:40:28eh sacar a los genocidas de las
01:40:29cárceles.
01:40:31No, vos te cualquier cosa, vos sos un
01:40:33genocida, te van a decir, te te tiran tu
01:40:36relato en la cara, digamos, eh porque es
01:40:39así, o sea, atacan
01:40:40eh con una fuerza con la que después no
01:40:42se defienden, ¿no? Pero bueno, no
01:40:43importa, perdón. Sí,
01:40:45hay otro caso que nos acerca más incluso
01:40:47a la trama de de la película. El banco
01:40:50en el que sucedió esto no era suizo, era
01:40:52español. Pero hay una investigación que
01:40:56hace el juez eh Baltazar Garzón eh que
01:41:00está contada por el medio español
01:41:02público. Cuentan muy bien ahí como, ¿qué
01:41:06pasa? Los gobiernos que vienen después
01:41:08de la muerte de Francisco Franco en
01:41:10España eran bastante cercanos a la
01:41:12dictadura argentina. Eh, estaba había
01:41:17una protección bastante clara del rey
01:41:19Juan Carlos en su momento y una red de
01:41:21banqueros y empresarios que justamente
01:41:23lo que hacían era ayudar a lavar todos
01:41:26estos bienes. Eh,
01:41:29Baltar Garzón abre una investigación
01:41:32contra estos bancos eh en la década del
01:41:3590 con y también es contra los bancos y
01:41:39contra eh bueno, el estado argentino
01:41:42también. Bueno, hay miles de testimonios
01:41:44que este medio público recupera y hay
01:41:48uno que eh presenta un periodista
01:41:51argentino que se llama Norberto
01:41:52Bermúdez, que le manda al juez Baltazar
01:41:55Garzón un montón de pruebas. en la
01:41:57primera línea de todas estas pruebas
01:41:59dice esto tiene que quedar secreto, ¿no?
01:42:01Bueno, perdón, eh, Norberto Bermúdez,
01:42:04estamos revelando todo lo que decías,
01:42:06Norbertito,
01:42:07pero bueno, una de las figuras centrales
01:42:10del lavado de dinero en España a través
01:42:12de bancos españoles era Raúl Antonio
01:42:15Guliel Minetti, a quien conocemos
01:42:18también.
01:42:18Sí, sí, sí. O sea, estamos no estamos
01:42:20hablando de pichis.
01:42:22Sí, exactamente. Y no estamos hablando
01:42:24de pichis. O sea, bueno, Google Minete
01:42:26también fue estuvo en la seguridad de
01:42:28Alfonsín, si mal no recuerdo. Después
01:42:29cuando se supor de la side o no o estoy
01:42:32confundido. No, no, no,
01:42:32no me acuerdo si era. Estaba más
01:42:34encargado de la seguridad personal de de
01:42:36Alfonsín y luego cuando se sabe lo
01:42:39echan. Tiene toda una historia ahí. Eh,
01:42:42bueno, ¿qué pasa? A finales de la década
01:42:44del 70 y principios del 80, Guliel
01:42:47Minetti viajaba a España varias veces,
01:42:50tenía una cuenta en un banco español y
01:42:53bueno, o sea, manejaba un montón de de
01:42:55plata ahí. Todos estos está puesto en
01:42:57estos documentos, en esta investigación
01:42:58del del medio eh público y también lo
01:43:02que se sobreentiende y lo que se ve es
01:43:04justamente que también usaba todo este
01:43:07entramado de bancos españoles, la
01:43:09caicha, la Caicha, no sé cómo se
01:43:11pronuncia con X, eh este banco en
01:43:13Andorra, el Banco de Londres en España,
01:43:16eh varios bancos también se supone para
01:43:18lavar bienes robados a desaparecidos.
01:43:22Eh,
01:43:24bueno, ¿qué? O sea, ¿de qué estamos
01:43:26hablando acá? También no hablamos un
01:43:28poco de esto de las acusaciones de
01:43:30corrupción, de esto de que se hacen las
01:43:32carmelitas descalzas. Eh, digo, y
01:43:35también incluso esto que decís vos, lo
01:43:37de la ley de entidades eh financieras,
01:43:40digo, la dictadura también albergó todo
01:43:43esto, también fue todo esto
01:43:46y todo este entramado no se podría haber
01:43:49consolidado, no solo sin la dictadura,
01:43:51sino también con el apoyo de un montón
01:43:54de empresarios, banqueros, del poder
01:43:57económico
01:43:58y e internacional también. digo, eh,
01:44:01estamos hablando de España,
01:44:03por eso, eh, cuando lo habláamos con
01:44:05Gonza, también digo acá hay toda una
01:44:07parte que nunca se desarrolló, que son
01:44:11las investigaciones y los juicios contra
01:44:12los cómplices civiles de la dictadura,
01:44:14¿no?
01:44:14Sí, sí, sí.
01:44:15Eso, por eso digo, esto, esta historia
01:44:17no está cerrada. El otro día leía, va,
01:44:19no leía porque ni loco lo hago, pero
01:44:22Hernán González Silia, eh Hernán
01:44:26eh no es González, que dije Iglesias
01:44:28Silia, ahí está. como vos pero con ese
01:44:32Hernán Iglesia Silvia eh planteó en una
01:44:34nota en Seul que bueno que esto ya está,
01:44:36que había que dejarlo atrás. Es lo mismo
01:44:38que planteó el [risas] macrismo cuando
01:44:40ganó el poder y no, primero porque no
01:44:42dijeron dónde están los pibes, pero
01:44:43segundo por todas estas cadenas de
01:44:45complicidades, ¿no?
01:44:46Sí, sí. Perdón, Feroy, y me parece que
01:44:47hay una actitud eh totalmente
01:44:52determinada en decir cerremos la
01:44:54historia acá, revisemos des el 24 como
01:44:57una efeméria histórica que como hablamos
01:44:59de la muerte de San Martín. Bueno, es
01:45:00como los que dicen San Martín, hago la
01:45:02comparación, pero no digo, no hablaba de
01:45:04un proyecto político para la Argentina.
01:45:05San Martín era solo un militar. Claro,
01:45:07hay una negación ahí de un modelo de
01:45:09país, eh, y me parece que el hecho de
01:45:11que los empresarios eh, los e actores de
01:45:15la sociedad civil que fueron cómplices,
01:45:17los que entregaron, los que robaron, que
01:45:19ninguno de ellos tenga el peso de la ley
01:45:22sobre sus hombros, lo único que hace es
01:45:25permitir que el modelo económico que
01:45:27buscó la dictadura se perpetúe. Hoy
01:45:30literalmente el mismo modelo económico,
01:45:31la tablita de Martínez de Oz. digo, hay
01:45:34ahí una literalidad que que tiene una
01:45:36explicación, ¿no? Que no se haya ido por
01:45:38esa gente.
01:45:39Sí. Sí. Y cómo le conviene al gobierno
01:45:42actual, que no que hablemos de esto como
01:45:43algo que sucedió hace mucho, que eh su
01:45:48apoderado, su viceministro Santiago
01:45:50Viola defiende a una de las personas
01:45:52directamente involucradas en el lavado
01:45:54de bienes robados a los eh
01:45:56desaparecidos. Es realmente
01:45:58impresionante. Gracias Facu por traer
01:45:59esta este capítulo de la dictadura que
01:46:03es la historia de la dictadura es un es
01:46:05larguísima y tiene miles de aristas.
01:46:06Está buenísimo que las abordemos todas.
01:46:09Eh, muestro el libro de nuevo porque uno
01:46:11de los autores es Bruno Napoli y va a
01:46:13ser esta semana uno de los invitados en
01:46:15Paraíso Artificial. Eh, toda la semana
01:46:18vamos a estar abordando diferentes
01:46:19aristas de eh bueno, lo que queda de, o
01:46:23sea, el pasado y también el futuro y lo
01:46:25que queda por investigar y denunciar de
01:46:28la dictadura militar. Gracias Facu por
01:46:30tu aporte en Paraíso Artificial. Y el
01:46:33miércoles 25 a las 19 horas los
01:46:36invitamos a la charla abierta en Yunta,
01:46:40una charla que se llama Desarmando la
01:46:42agenda de seguridad, puntos ciegos de un
01:46:44debate pendiente donde Valedy Croche,
01:46:48Pitu Salvatierra, Santiago Nav y quién
01:46:51les habla. Vamos a conversar con Ana
01:46:54Cacopardo. Eh, además estaremos
01:46:56presentando Punto Ciego, un podcast para
01:46:59desarmar lo que entendemos por
01:47:00seguridad.
01:47:01[música]
01:47:01Es una coproducción de Futur Rock con
01:47:03prisma y parque de seis capítulos y 12
01:47:06invitados de distintos ámbitos para
01:47:07pensar un tema que siempre está en
01:47:09agenda. Eh, conducido por Ana Cacopardo
01:47:12este podcast. La actividad del miércoles
01:47:1525 es gratis, pero pero hay que reservar
01:47:18lugar en el link de historias de
01:47:20Yuntabar en Instagram. Agenda entonces,
01:47:23miércoles 25 de marzo, 19 horas en
01:47:26Yuntabar, la Valle 3491, Ciudad de
01:47:29Buenos Aires, República Popular de
01:47:31Almagro. Chicos, esto va llegando a su
01:47:33fin.
01:47:35Este primer eh paraíso artificial de
01:47:38lunes [música]
01:47:39fue bastante emocionante. Estuvimos acá
01:47:42aguantando las lágrimas. Yo venía bien
01:47:44hasta que de acá veo la lagrimita
01:47:46[risas] correrle por acá. Yo estaba
01:47:48como, "Nadie me mire, por favor, porque
01:47:49si hago contacto visual con alguien,
01:47:51lloro."
01:47:51Y cuando la vi llorar José dije, "La
01:47:53[ __ ] madre, ahora cómo hago para
01:47:54aguantar esto mientras Gonza hablaba y
01:47:56de repente Gonza hablaba y se le
01:47:57llenaban los ojos del alma y no lo
01:47:59querían ni mirar a Facu." Bueno, es así.
01:48:01Eh, esta semana, esta fecha es muy
01:48:03especial para todos nosotros. Por eso
01:48:05los esperamos mañana en la transmisión
01:48:08especial desde la plaza
01:48:09y hoy
01:48:09y hoy que nos vamos ahora con José a la
01:48:12vigilia, la vigilia que organiza eh la
01:48:15garganta poderosa con un montón de
01:48:16organizaciones. José va a estar
01:48:17integrando una mesa de jóvenes, creo que
01:48:20es la más vieja de la mesa [risas] de
01:48:22jóvenes. Va a estar Julia Mengolini y va
01:48:25a haber mucha gente de esta radio y
01:48:27otros amigos también van a va a haber
01:48:29artistas o yo va a estar Lucrecia
01:48:31Martel, Cecilia Rod, Florencia Peña, va
01:48:34a haber espectáculos musicales, va a
01:48:35estar eh va a estar, ¿cómo se llama? El
01:48:38cantante de No te va a gustar, Emiliano,
01:48:40no me acuerdo del apellido de Emiliano.
01:48:42Bueno, va a estar la Delio Valdés, va a
01:48:44estar Peteco Carabajal y algunas otras
01:48:46sorpresas. Y bueno, yo tengo la
01:48:48responsabilidad, que estoy totalmente
01:48:49cagado de conducir todo este quilombo a
01:48:52partir de las 7 de la tarde en Plaza de
01:48:54Mayo. Así que los esperamos. Eh e esto
01:48:57fue Paraíso Artificial con Power Tuke en
01:48:59la operación de sonido, con Ferron Bolá
01:49:02en la operación de video, con Valenasori
01:49:04en la producción periodística que la
01:49:07rompe Valen como siempre y Fernando
01:49:09Kakukakurri como comandante espiritual.
01:49:12Nos vemos mañana entonces en la plaza.
01:49:14Hay algo sonando que no sé de quién es.
01:49:16Quizás sea mío.
01:49:17Creo que es mío.
01:49:18No es tuyo, ¿eh? Ahí está. Bueno, nos
01:49:20vemos mañana en la plaza. Todos a la
01:49:21plaza mañana. Memoria, verdad y
01:49:23justicia.