"La IA requiere un sistema sociopolítico distinto" | BÉLIZ con SIETECASE
Radio Con Vos - 25/11/2025 - Duracion: 36:40
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00:00:0212:41. Lo anuncié temprano que iba a
00:00:04estar con nosotros Gustavo Velis. Eh, a
00:00:07ver, siempre es interesante hablar con
00:00:09él. Primero por la historia política que
00:00:12lo acompaña. Fue ministro del Interior
00:00:14allá por el 9293, legislador de la
00:00:17ciudad, ministro de Justicia, Seguridad
00:00:19y Derechos Humanos entre 20034,
00:00:22eh, secretario de asuntos estratégicos
00:00:25eh en el 2022. Tiene un paso por la
00:00:28actividad pública muy fuerte. muy
00:00:30importante. Eh, estuvo trabajando en el
00:00:33Banco Interamericano de Desarrollo eh
00:00:35casi 10 años, ¿no? 17.
00:00:3717. Ah, mira, creí que era menos. 17
00:00:40años. Eh, después vamos a hablar un
00:00:42poquito al final de alguna alguna, no se
00:00:45va a salvar alguna pregunta con la
00:00:46política. Eh,
00:00:49pero eh el otro gran motivo es que nos
00:00:51llegó a muchos periodistas un trabajo
00:00:55monumental, eh por llamarlo de alguna
00:00:57manera, que lo tiene Gustavo Béis como
00:00:59coordinador. Es el atlas de inteligencia
00:01:01artificial para el desarrollo humano de
00:01:03América Latina y el Caribe, que tiene la
00:01:06eh la publicación de siglo XXI. E el
00:01:11libro es realmente impresionante. Eh,
00:01:15debe ser tu libro más voluminoso. Vos
00:01:16tenés muchos libros publicados, eh, pero
00:01:19además tiene gráficos, tiene, no sé,
00:01:22tablas, de todo, mapas, eh, es realmente
00:01:25impresionante. Y lo primero que te da, a
00:01:28mí me me generó alguna angustia porque
00:01:30digo, "Wow, están pasando un montón de
00:01:32cosas con la inteligencia artificial. De
00:01:34hecho, estamos en el periodo, lo dice el
00:01:36libro, el Atlas, el IACeno, eh eh la
00:01:42nueva era que está marcada por la
00:01:43centralidad de la inteligencia
00:01:44artificial y uno a lo mejor no está
00:01:46prestándole la atención de vida, ¿no? O
00:01:48la va tomando de de fragmentos. Primera
00:01:51pregunta, Gustavo, eh, ¿cómo te metiste
00:01:54a hacer esto primero? Eh, ¿y para qué
00:01:57sirve? Porque es como una especie de
00:01:58Biblia.
00:02:00Bueno, a ver, yo yo vengo trabajando más
00:02:02o menos hace
00:02:0517 años en el tema de inteligencia
00:02:07artificial y todo lo que es tecnología.
00:02:10Eh, lo empecé en el BD, el el trabajo.
00:02:13Yo en ese momento eh en el B cuando
00:02:15estaba en Wayitno coordinaba un hub de
00:02:18seguridad ciudadana y prevención de la
00:02:20violencia. publiqué varios libros sobre
00:02:22eso y ahí comencé a ver cómo se aplicaba
00:02:26eh la inteligencia artificial
00:02:28predictivamente. En ese momento estaba
00:02:30en los albores, no era algo muy
00:02:32desarrollado, cómo se trabajaba
00:02:34predictivamente para determinar cierto
00:02:37tipo de ocurrencias de carreras
00:02:40delictivas, actividades criminales,
00:02:42etcétera. Eso trajo eh y además ahí se
00:02:45empezaron a ver todos los elementos
00:02:48e pros y contras del tema, porque trajo
00:02:51mucho debate y justificado desde el
00:02:53punto de vista de los sesgos, de cómo
00:02:56generaban sesgos en la caracterización
00:02:58de ciertas personas o ciertos lugares,
00:03:01aunque en algunas otras cosas era muy
00:03:03útil. Ahí me conecté con gente de
00:03:05Inglaterra, interesantísima, Lawrence
00:03:07Sherman, un un hombre que trabajaba
00:03:10mucho los temas de evaluación de
00:03:12programas de de prevención de violencia,
00:03:14etcétera.
00:03:16Después, en el BD, yo publiqué dos
00:03:18trabajos que en ese momento me
00:03:20consideraban medio un delirante, ¿no?
00:03:22Porque cuando hablaba de inteligencia
00:03:23artificial,
00:03:25eh, me acuerdo que la primera
00:03:27conversación que tuve con nuestro equipo
00:03:29me dijeron, "Eso no tiene nada que ver
00:03:31con el desarrollo, es un tema
00:03:32informático,
00:03:34no tiene nada que ver con el desarrollo.
00:03:35Estás hablando de un tema que no va a
00:03:36haber nunca año próximo y
00:03:382010 más o menos." Sí, sí, era gracioso.
00:03:43Después hicimos muchas actividades, una
00:03:45de ellas la inauguró acá en Buenos Aires
00:03:47Pepe Mujica. Él veía la importancia del
00:03:50tema. Eh, le llamábamos Latinoamérica el
00:03:53gran salto y ahí publiqué dos libros,
00:03:57uno llamaba Robotusión, están
00:03:59disponibles en lo digital y otro se
00:04:02llamaba algoritmo landia, el el mundo de
00:04:06los algoritmos, ¿no?
00:04:07Y eso puede bajar gratuito. Sí, sí está,
00:04:09de hecho, Algoritmolandia fue
00:04:12en mi época del BID e el libro más
00:04:15bajado casi de la historia del banco en
00:04:17ese momento, porque era una abríamos un
00:04:20camino, ¿no? Ahora hay mucho ya
00:04:22en los organismos internacionales. Y en
00:04:25paralelo a eso empecé a trabajar en la
00:04:26Academia de Ciencias del Vaticano con el
00:04:28Papa Francisco.
00:04:30Vos pens que en el año 2016
00:04:34más o menos ya se hizo ahí un seminario
00:04:37sobre lo que el Papa marcó mucho sobre
00:04:40la inteligencia artificial, que era
00:04:41inteligencia artificial para la paz, que
00:04:44no se usara lo que hoy vemos en el
00:04:46conflicto de Ucrania, muchas cosas,
00:04:48claro, como la inteligencia artificial
00:04:49pasa a ser también, como casi todos los
00:04:50desarrollos tecnológicos, muy útil para
00:04:52la guerra.
00:04:53Para la guerra. Eso fue un seminario
00:04:56enorme que hicimos. Y después hicimos
00:04:58otro sobre el futuro del trabajo con
00:05:01múltiples expertos y así fue avanzando
00:05:04el trabajo de la academia. Hicimos uno
00:05:06este año sobre la salud mental y la
00:05:10implicancia de la inteligencia
00:05:11artificial en los chicos y las chicas y
00:05:15en todos, no solo en los en los niños y
00:05:18las niñas. Y después este hicimos uno
00:05:20hace 3 semanas donde juntamos 50
00:05:24expertos de todo el mundo que se llamaba
00:05:28se llamó Inteligencia artifal para la
00:05:30paz, la justicia social y el desarrollo
00:05:33humano integral. Ahora, se se puede eso
00:05:36porque no sé, yo estaba viendo ahí en
00:05:37las conclusiones, ¿no? Tengo varias
00:05:39cosas marcadas, pero esto que se
00:05:41plantean ustedes en eh que tiene que ver
00:05:43con la ética, ¿no? Y la inteligencia,
00:05:44¿podrá resistir la democracia al
00:05:46advenimiento de una inteligencia
00:05:47artificial que llega de la mano de redes
00:05:48sociales, polarización, ataques masivos
00:05:50a la credibilidad y dilusión entre la
00:05:52frontera de lo real y de lo falso?
00:05:55Existen caminos para fortalecer a través
00:05:56de la inteligencia artificial a los
00:05:57procesos de expresión de voluntad
00:05:59popular, deliberación informada y toma
00:06:01de decisiones que signifiquen
00:06:03redistribuir el poder soberano?
00:06:06Claro. E bueno, es apasionante el tema
00:06:07porque por un lado geopolítico
00:06:10es global, eso lo vemos mucho allá en la
00:06:12en Roma. Eh, ahí lo interesante de la
00:06:15academia que vos te podés reunir con un
00:06:18una persona que viene de China, de
00:06:20India, de Europa, Estados Unidos, de
00:06:22América Latina. Depende mucho de la
00:06:25decisión política a nivel global. Eh,
00:06:27siempre recuerdo que uno de los primeros
00:06:29encuentros que hicimos allá por el 2017,
00:06:32hablábamos lo que hoy se sigue hablando,
00:06:35que es tan importante, así como a nivel
00:06:38de cambio climático hay un un comité
00:06:41intergubernamental, un panel
00:06:42intergubernamental de cambio climático
00:06:45auspiciado por Naciones Unidas, que le
00:06:47puso ciencia a este debate, más allá de
00:06:50la discusión ideológica,
00:06:52eh se debe crear un panel similar,
00:06:57interdisciplinario para que de alguna
00:07:00manera traquee o vaya siguiendo los
00:07:04avances y establezca las líneas rojas y
00:07:06las líneas verdes de la inteligencia
00:07:08artificial. Esto lo planteamos
00:07:10nuevamente en la reunión. Hay algunas
00:07:12iniciativas de Naciones Unidas, por
00:07:13supuesto, hay una pelea geopolítica
00:07:17sobre la cual también hay oportunidades
00:07:19para la región. América Latina, yo ahí
00:07:21lo planteo, digo, el G el GPT para
00:07:24América Latina, que no es el chat GPT,
00:07:26sino un gran proyecto transformador.
00:07:28América Latina tiene tierras raras,
00:07:31tiene una base científica tecnológica
00:07:33muy importante, tiene incluso
00:07:35supercputadoras que se están
00:07:36desarrollando, tiene eh una gran
00:07:39capacidad de negociación con el resto
00:07:41del mundo en tanto y en cuanto se
00:07:44unifique, ¿no?
00:07:44Safado. Claro, porque como Safa de uno
00:07:46ya sabe que la la la
00:07:49a ver cinco se siete empresas mega
00:07:53gigantes que manejan eh casi todo a
00:07:56nivel tecnológico, el 70% del flujo de
00:07:59información. Es decir, ¿qué hace un país
00:08:02ante eso? ¿Cómo logra plantarse y decir,
00:08:04"Bueno, déjenme a mí también
00:08:06desarrollar, aprovechar esto para todo
00:08:08lo que ustedes dicen acá en el Atlas."
00:08:10Lo primero es la decisión. La decisión y
00:08:12la visión no se debería hacer solo a
00:08:16nivel de un país aislado. Argentina y
00:08:18Brasil tienen una capacidad enorme, así
00:08:19como tienen gran capacidad en producción
00:08:21alimenticia, tienen gran capacidad en
00:08:24esto. Eh, el segundo tema es que
00:08:27necesita energía esto y sobre todo
00:08:29energía limpia.
00:08:30Nuestros países pueden proveer energía
00:08:32limpia. Eh, a su vez necesitan
00:08:34capacidades tecnológicas locales. Ahí es
00:08:36clave cómo se negocia la transferencia
00:08:38tecnológica. Cuando se, por ejemplo, se
00:08:39establece un data center, ahí está la la
00:08:43inversión que se anunció de Open AI.
00:08:45¿Qué opinas de eso?
00:08:46Es es la inversión más grande, al menos
00:08:48de lo que uno tiene memoria, de que una
00:08:51empresa
00:08:52ha anunciado que realiza nuestro país.
00:08:54Se puede hacer después un análisis
00:08:56múltiple, qué tipo de incentivos tiene y
00:08:57demás. debería ser parte de un eh enorme
00:09:01acuerdo multisectorial todo esto, no
00:09:04solo en las ves verímil, porque viste
00:09:06que algunos lo pusieron en duda.
00:09:07Hay que insistir, hay que insistir.
00:09:09Hasta ahora se ve la el capítulo
00:09:10energético,
00:09:12pero esto supone capacidad de cómputo,
00:09:14supone latencia, supone aplicaciones
00:09:17sectoriales o mejor dicho verticales,
00:09:19¿no? No solo a nivel general de la
00:09:21inteligencia artificial, sino de cómo se
00:09:23aplica en el sector salud, educación.
00:09:26Eh, puede permitir también eh ciertas
00:09:29cláusulas éticas, eh puede permitir eh
00:09:32usos que favorezcan o integreen la
00:09:35cadena de valor, no solo eh digamos lo
00:09:38que supone el consumo de agua de energía
00:09:40de un data center, sino como eso después
00:09:42se traduce en productos concretos.
00:09:44pueden los estados eh regular, porque el
00:09:47tema de la regulación está muy está
00:09:49metido, muy metido también en el en el
00:09:50Atlas, en lo que proponen ustedes.
00:09:51Aparece apare cuadros comparativos
00:09:54incluso. Pero digo, ¿puede por ejemplo
00:09:55Argentina, independientemente de quién
00:09:57gobierne, plantársele a estas
00:09:59megaempresas y decir, bueno, eh, ponerle
00:10:02algunas condiciones,
00:10:03por supuesto, son contratos. En los
00:10:05contratos se pueden poner cláusulas,
00:10:06indicaciones, obviamente teniendo en
00:10:09claro qué pretende el país. Es una gran
00:10:12oportunidad. Eh, y además no es este
00:10:16eh eh no es solamente una un tipo de
00:10:20negociación que incluya lo tecnológico.
00:10:23Esto es una herramienta. Ese es el
00:10:25mensaje que a mí me gusta subrayar en
00:10:27cada uno de los de las intervenciones.
00:10:30es una herramienta que requiere un
00:10:33sistema sociopolítico distinto,
00:10:36instituciones distintas, eh normativas
00:10:39distintas, eh y a su vez imaginaciones
00:10:43distintas. Ahora, el gobierno de Javier
00:10:45Mirey te diría que e el solo hecho de
00:10:48que venga Open con esta inversión que se
00:10:51anunció para construir los datacentes y
00:10:52demás
00:10:54favorece al ecosistema porque trae eh la
00:10:57herramienta y hay que dejarlo que haga y
00:11:00que el sistema productivo se acomode a
00:11:02esa herramienta, es decir, no regular o
00:11:04regular lo mínimo indispensable. Eh, ¿te
00:11:06parece que es un abordaje eh eh
00:11:10pertinente? Yo creo que es un es un
00:11:12primer paso insuficiente. Se requiere un
00:11:15plan de desarrollo primero para la
00:11:17región donde se ubique el este data
00:11:20center. Pueden venir otros data center
00:11:22también en Uruguay. Hubo un gigantesco
00:11:24debate, ¿te acuerdas? Cuando faltaba el
00:11:25agua y se instalaba el data center.
00:11:28Entonces, esto es una ecuación, no no no
00:11:30se tiene que ver solamente desde un
00:11:32punto de vista, sino una ecuación de
00:11:34diferentes factores. La capacidad
00:11:37instalada que va a dejar las provincias.
00:11:38El otro día escuchaba que el data center
00:11:41una vez que esté en funcionamiento va a
00:11:42generar 100 empleos directos. Vos te
00:11:44imaginas que eso es nada.
00:11:46Eh, pero sí puede tener encadenamientos
00:11:49o derrames positivos si se negocia
00:11:52adecuadamente, ¿no? No es lo único que
00:11:54hay que hacer. Obviamente en el en el en
00:11:58el mundo, en América Latina hay más o
00:12:00menos 600 proyectos de data centers.
00:12:02Está todo el mundo y todos los países
00:12:05atrayendo data centers. Pero, por
00:12:06ejemplo, Brasil acaba de lanzar un plan
00:12:09estratégico para la fabricación de
00:12:11microprocesadores, aunque esto parezca
00:12:14increíble y no es inquíble. Brasil tiene
00:12:17la mayor cantidad en la región de
00:12:19tierras raras del planeta y si en esas
00:12:21tierras raras los chips no pueden ser
00:12:24fabricados, entonces hay capacidad
00:12:26negociadora. Se vincula esto con lo
00:12:28minero, también se vincula con con
00:12:31aspectos productivos fuertes. Acá en uno
00:12:33de los elementos del libro,
00:12:35yo planteo que uno tiene siempre la idea
00:12:37de que la inteligencia artificial es
00:12:38algo etéreo,
00:12:40que no se ve, que es en el aire,
00:12:42intangible. Basta las entrañas de la
00:12:45Tierra, incluya la minería, incluye los
00:12:48cables submarinos, incluye los
00:12:50satélites. En este tema de Open AI hay
00:12:52involucrados tecnólogos argentinos que
00:12:54han desarrollado satélites muy
00:12:56importantes. Se habla ya de llegar al
00:12:58espacio porque la energía que produce la
00:13:01Tierra, y esto te lo dice cualquiera
00:13:04de estos grandes desarrolladores, no
00:13:07alcanza al menos al nivel de despliegue
00:13:11de una potencial superinteligencia. Ese
00:13:13es otro tema, eso quedaría un día para
00:13:16mucho, pero en en lo concreto aplicarlo
00:13:19en vectores adecuados eh y tener no solo
00:13:23luces rojas que hay que tener. Yo acabo
00:13:25de firmar un manifiesto con 300 y pico
00:13:28de de expertos de todo el mundo donde se
00:13:30plantean la importancia de las de las
00:13:33luces rojas, como si fuera un semáforo.
00:13:36Pero también hay que pensar en las luces
00:13:37verdes.
00:13:37¿Cuál serían las rojas? Algunas. no
00:13:40tener que la inteligencia artificial no
00:13:42tenga autonomía de decisión, por
00:13:44ejemplo, para definir si se mata o no en
00:13:46una en un conflicto armado y que no se
00:13:49use obviamente para la guerra. Pero,
00:13:51¿qué qué hoy pasa en los conflictos
00:13:53armados? Y Ucrania es un escenario
00:13:56triste de todo eso. Con un dron que te
00:13:59sale $,000, vos destruís un tanque que
00:14:02sale 40 millones de dólares.
00:14:04La guerra ha cambiado.
00:14:06Sí, totalmente.
00:14:06De eje desde ese punto de vista. Hay hay
00:14:09algo que eh digo, ese dron es de e de
00:14:12Elon Musk, ¿sí? Eh, por decirte algo,
00:14:16pero voy a esto. Ese dron es de Elon
00:14:19Musk, Open AI, que es una empresa que
00:14:20algunos dicen vale un trillón de
00:14:22dólares, eh se vuelve privada y es de un
00:14:26par de accionistas. Eh, las otras
00:14:28competidoras son Google, son Amazon, son
00:14:31Apple. Estás hablando un grupo de cinco
00:14:33o seis empresas que son las que dominan
00:14:34la tecnología y que además tiene el
00:14:35capital necesario para que esa
00:14:36tecnología pueda proliferar. ¿Cómo se
00:14:38acomoda el mundo a que estos cinco, se
00:14:40ocho o 10 tipos definas de juego de la
00:14:43próxima era?
00:14:44Es buen tema. Ahí lo lo menciono en
00:14:47varios aspectos. Un aspecto tiene que
00:14:49ver con el código abierto, ¿no? Viste
00:14:50que está todo el debate si estas
00:14:52tecnologías son de código abierto o o de
00:14:54código cerrado que salen más caros. Y
00:14:57ahí también hay un debate ético, ¿no?
00:14:59Porque lo se menciona habitualmente en
00:15:02la cuestión de las armas biológicas. Si
00:15:04vos abrís demasiado la tecnología, la
00:15:06hacés por un lado más accesible al
00:15:08conjunto de investigadores,
00:15:10pero si no tiene adecuados eh chequeos
00:15:13de seguridad, la hace más peligrosa
00:15:15porque está en manos de gente una
00:15:17organización que quiera usarla para
00:15:19y con eso, con los data centers, lo
00:15:21importante es eh que lleguen per sé o
00:15:25que lleguen primero al país.
00:15:27A ver,
00:15:28¿qué qué? O sea,
00:15:28no están llegando a todos lados y están
00:15:31en Estados Unidos
00:15:33están construyendo data center gigantes
00:15:35que generan gran debate la población por
00:15:38el tema del agua, por el tema del ruido
00:15:41que son contaminantes. Eso no ocurre en
00:15:43el medio de la Patagonia si vamos al
00:15:44caso. Y por el tema de la cuenta de
00:15:46electricidad,
00:15:48porque si el data center consume mucha
00:15:49energía para
00:15:51la cuestión de la Claro. aumenta el
00:15:54costo de la energía para ahí volvemos al
00:15:56tema para el auto eléctrico, que podría
00:15:59ser favorable al medio ambiente o para
00:16:02el consumo de las casas. A su vez, la
00:16:04inteligencia artificial puede achicar
00:16:08el consumo de energía. Hay hay países
00:16:10que están lanzando programas de
00:16:11algoritmos verdes que son muy
00:16:12interesantes. España está trabajando en
00:16:14esto, en un programa estratégico de
00:16:16algoritmos verdes que buscan y eso
00:16:19Argentina podría también entrar en esa
00:16:21dinámica dinámica pu hacer de diseño,
00:16:23digo que sea de diseño según el país las
00:16:25necesidades.
00:16:26Claro. que tenga fuentes energéticas
00:16:28renovables, no contaminantes, que no no
00:16:31dependan de, diríamos de gas y de
00:16:33petróleo en el último en la última
00:16:36actualización del libro, porque además
00:16:38este libro es increíble, lo empecé a
00:16:41trabajar casi antes del chat GPT y
00:16:43después empezó el chat GPT, después
00:16:45llegó la agéntica
00:16:47y después llegó Trump y la pelea con
00:16:49Chino. Entonces ahí este el libro
00:16:52plantea también a lo último como se
00:16:56despertaron dos gigantes dormidos en el
00:16:58mundo que parecían que estaban superados
00:17:01o en vías de extinción. El primero es la
00:17:04energía nuclear. Eh, Alemania había
00:17:06dicho no la energía nuclear después de
00:17:08lo de Fukujima, había todo un debate que
00:17:10la energía nuclear este no convenía para
00:17:13abusos incluso pacíficos, ¿no? Y el otro
00:17:16debate es el carbón.
00:17:18eh se habían abandonado los proyectos de
00:17:20carbón y ahora se están reabriendo
00:17:22porque la voracidad energética de todo
00:17:24esto es enorme, pero a su vez hay una
00:17:27ecuación interesante de cómo la Y puede
00:17:31beneficiar o puede optimizar la huella
00:17:34climática también en la medida, lo más
00:17:36básico sería que optimiza el recorrido
00:17:39de un vehículo, en la medida que
00:17:41optimiza el funcionamiento de una
00:17:43turbina eólica, en la medida que
00:17:44optimiza el consumo de agua, en la
00:17:47medida que prevé eventos climáticos eh
00:17:50graves puede también contribuir a a
00:17:54mejorar el clima. Y de hecho hay otro
00:17:56debate a mí me parece interesantísimo,
00:17:59que es toda la parte biológica, ¿no? De
00:18:01la cual no se habla tanto, del tema de
00:18:03la ya vinculada con la biología, no se
00:18:06habla. En la Academia de Ciencias, lo
00:18:08lindo es que hay premios Nobeles, uno de
00:18:10ellos es Denis Hasabis, que recibió el
00:18:13Premio Nobel de 2014, vinculando como
00:18:16los datos biológicos pueden beneficiar y
00:18:19perjudicar a la humanidad. pueden
00:18:20beneficiarlo mucho por la estructura de
00:18:22las proteínas, por la cantidad de em
00:18:25digamos de investigación que para la
00:18:27edición genética puede mejorar el cacao,
00:18:30el maíz, el arroz, el trigo resistente a
00:18:32la sequía, etcétera. Cosas positivas,
00:18:35pero a su vez cómo puede generar este
00:18:38unos nuevos virus en el mundo y puede
00:18:41generar este guerras que tienen que ver
00:18:43con lo con lo biológico.
00:18:46Interesante cosa poco escuchada, a mi
00:18:49entender este como e
00:18:53Trump en el discurso de Naciones Unidas
00:18:55que dio la Asamblea General, que fue muy
00:18:57así explosivo,
00:19:00sí, sí, pero él habló ahí en ese
00:19:02discurso de la necesidad de ponerse de
00:19:04acuerdo, se lo decía China, con el tema
00:19:07de las armas biológicas, con las bions
00:19:09que se dice, ¿no? Pues es otro capítulo
00:19:12eh que tiene muy poquita regulación. La
00:19:15etapa del MIT Technology Review acaba de
00:19:19publicar hace unas poquitas semanas la
00:19:21edición de bebés por
00:19:24a la carta, diríamos y esto conduce al
00:19:27transhumanismo, a cuestiones de
00:19:28humanidad aumentada que son siniestros,
00:19:32pero a su vez eh la inteligencia
00:19:34artificial con este tipo de base de
00:19:36datos puede mejorar la cura del cáncer y
00:19:38puede mejorar este infinitas
00:19:40enfermedades. Por eso, Jeffrey Hinton,
00:19:43yo recomiendo siempre escuchar a los que
00:19:45crearon el sistema.
00:19:47Hoy da la impresión que todo el mundo
00:19:48sabe inteligencia es como el fútbol,
00:19:50¿no? Todos somos técnicos, opinan.
00:19:52Está bien eso, ¿no? Por lo menos no son
00:19:54considerados
00:19:55eh delirantes, ¿no? Como hace unos años
00:19:58atrás.
00:19:59A mí me gusta escuchar a los que han
00:20:01creado el sistema, a Denis Hasabis, a en
00:20:04algunos este a Jeffrey Hinton es uno que
00:20:07ha creado el sistema y una conversación
00:20:09interesantísima hace unos días con
00:20:11Bernie Sanders, recomiendo escucharla.
00:20:13Ah, mira,
00:20:14ahí
00:20:15sí está en la George Washington en
00:20:17University. Este, él ahí plantea eh que
00:20:22el problema de regular todo esto, cuando
00:20:24fue la cuestión del proyecto Manhattan y
00:20:26la bomba atómica,
00:20:29la bomba atómica se construyó en el
00:20:31máximo de los secretos con la pelea a
00:20:33ver quién llegaba primero, si Rusia
00:20:35esto no eh en cierto modo tiene un
00:20:38secretismo porque ¿quién está regulando
00:20:41eh y diseñando los algoritmos que pueden
00:20:45ser capaces de conducir a lo que vos
00:20:48mencionas de la polarización extrema de
00:20:50las sociedades, ¿no? Hay alguien y que
00:20:52no es un tecnólogo solamente, no es un
00:20:54ingeniero. Una de las propuestas en el
00:20:56libro es que los ingenieros deberían
00:20:57tener un juramento hipocrático como los
00:20:59médicos, pero hay que también poner
00:21:01médicos en esa discusión, filósofos,
00:21:03antropólogos. Esto lo están haciendo las
00:21:05grandes empresas, pero en el máximo
00:21:07nivel de los secretos. Y Hinton dice que
00:21:10el problema que así como la energía
00:21:12nuclear para la guerra se estableció un
00:21:15tratado de no proriferación nuclear,
00:21:18valga la redundancia, 28 años después de
00:21:20que tiraron la bomba atómica. El mundo
00:21:22tardó 28 años
00:21:24a partir de del desastre de Hiroshima en
00:21:26Nagasaki para decir, "Tenemos un acuerdo
00:21:29que no, que ahora está en duda otra
00:21:31vez."
00:21:31Claro. Sí, sí. No sigamos tirándonos
00:21:32bombas atómicas porque esto termina mal.
00:21:34Termina mal. E en lo que dice este
00:21:37Jeffrey Hinton, creo que es interesante,
00:21:39dice, "El problema de establecer una
00:21:42prohibición
00:21:44en el desarrollo de la tiene que ver con
00:21:47que la también tiene elementos muy
00:21:48positivos,
00:21:50no solo elementos negativos. Entonces,
00:21:51si frenas todo como se propuso, te
00:21:54acordas hace unos años una moratoria al
00:21:57desarrollo de la IA, también frenas el
00:21:58avance en elementos positivos que son
00:22:02innegables y que y que existen. Eh,
00:22:05Gustavo, ahora vamos a hacer una pausa y
00:22:07nos quedemos un ratito más hablando con
00:22:08Gustavo, me parece muy importante el
00:22:09tema, por eso eh vamos a alterar un poco
00:22:11el programa, pero eh a mí cuál el temor
00:22:14que me da y más viendo el Atlas de
00:22:17Inteligencia, reiteramos, eh acá se lo
00:22:18voy a mostrar a la gente que lo quiera
00:22:20ver, el Atlas de inteligencia artificial
00:22:21para el desarrollo humano de América
00:22:23Latina y el Caribe que coordinó Gustavo
00:22:26Bis, lo pongo por acá y se ve bien.
00:22:29es que esto profundice la desigualdad,
00:22:33no la no la achique, que que es uno de
00:22:35los temas que trabaja el el Atlas, que
00:22:38además lo pueden consultar, no tienen
00:22:40que tener el libro físico. E el que nos
00:22:43está viendo ahora y lo quiere ver, lo
00:22:44quiere,
00:22:45puede entrar a la página del programa de
00:22:47Naciones Unidas para el desarrollo. Ahí
00:22:48se puede bajar y ahí está la versión en
00:22:50inglés y en español.
00:22:51Perfecto. Bien. O sea, que está
00:22:52accesible. eh a esa pregunta que
00:22:54respondés eh este temor que tengo que
00:22:57que ser todo más desigual a partir de
00:22:59esto.
00:23:00Para mí es la pregunta central y es la
00:23:02pregunta que hoy no se está formulando,
00:23:04que es si esto se deja liberado al
00:23:07piloto automático conduce a una sociedad
00:23:11desigual. Esto requiere decisiones
00:23:13humanas, no es que es una tecnología que
00:23:16nos vino del cielo y que
00:23:19determinísticamente
00:23:20el algordeterminismo, ¿no? Que va a
00:23:22funcionar eh automáticamente generando
00:23:26estragos. Depende lo que se haga. Al
00:23:28final de la introducción yo cito
00:23:30justamente una definición del Papa
00:23:32Francisco. Esto es una decisión
00:23:33política. Por ejemplo, Mariana Masucato,
00:23:37cosa que coincido,
00:23:39menciona la importancia del valor social
00:23:42agregado de la inteligencia artificial.
00:23:44Es decir, perfecto, se va a aplicar
00:23:46inteligencia artificial en una empresa.
00:23:48Justifica su aplicación. ¿Qué pasa con
00:23:50las ganancias? ¿Qué pactos
00:23:52predistributivos se realizan? ¿Cómo las
00:23:54convenciones colectivas de trabajo
00:23:56negocian esa incorporación tecnológica?
00:24:00No solo en Argentina, sino en el resto
00:24:01del mundo se están dando estos debates y
00:24:04por eso es importante la alfabetización
00:24:07en IA, sobre todo de los que van a
00:24:09negociar, de los dirigentes gremiales.
00:24:12Nosotros hicimos en el marco del Consejo
00:24:13Económico y Social capacitamos a 3500
00:24:16dirigentes gremiales para que
00:24:18entendieran el tema y el libro lo voy a
00:24:19presentar también de la CGT
00:24:22el 3 el 3 o el 4 de diciembre porque es
00:24:25importante que la negociación colectiva
00:24:28este eso también
00:24:29se impregne de esto y antes que nada se
00:24:31conozca en qué consiste el tema, porque
00:24:33también hay mucho mito. Lo que demuestra
00:24:35las empresas en otros países es que no
00:24:37es que vos apretas un botón, metiste ese
00:24:39y la productividad aumentó. Los
00:24:41principales expertos en productividad
00:24:43del mundo. Este Robert Solov, un famoso
00:24:47economista, dice eh los beneficios de la
00:24:51de la de la computación se ven en todos
00:24:54lados menos en las estadísticas de
00:24:57productividad. Mira,
00:24:58y eso conduce a otro tema que es que las
00:25:01los este incluso acá y se hizo algo en
00:25:04el INDEC, pero los indicadores que miden
00:25:08el producto bruto interno, el desarrollo
00:25:10económico de los países, etcétera, están
00:25:14diseñados para la sociedad industrial,
00:25:17no están diseñados para la sociedad
00:25:18digital, no están no capturan
00:25:21el valor agregado de la economía
00:25:23digital. Y esto tiene que ver no solo
00:25:25con la estadística, sino con la parte
00:25:28impositiva. Y ahí hay hay ahí trabajamos
00:25:31mucho en la academia también de ciencias
00:25:34con la vinculación entre imposición,
00:25:38mundo digital y deuda externa, que es un
00:25:40tema que se acaba de debatir en la COP
00:25:4230 en Brasil con algunas conclusiones
00:25:45que a mí me parece son bien
00:25:47interesantes.
00:25:48Eh, Gustavo, estamos con Gustavo Bis,
00:25:49eh, eh, ex ministro de justicia, entre
00:25:52tantas otras cosas. es eh son miembros
00:25:55de la Academia de Ciencias del Vaticano,
00:25:58¿no? La Pontificia, se llama, la
00:26:00Pontificia de Ciencias. Bueno, eh
00:26:04la última, porque me quedan 1000 horas
00:26:05hablando de esto y y quizás habría que
00:26:07hacerlo, eh, pero la pregunta es, gente
00:26:11que nos está escuchando dice, "Mira,
00:26:12esto, ¿con qué se come? No entiendo
00:26:14nada. ¿Qué hago? Eh, no sé si a mi hijo
00:26:17le están dando una buena formación en
00:26:18esto. Eh, ¿qué qué le decís? Esto seamos
00:26:22con esto.
00:26:23A ver,
00:26:24pensamos que pensamos que la la Y
00:26:28es algo ajeno a nosotros, nos está
00:26:29manipulando acá todo el tiempo. Nos dice
00:26:32lo que queremos leer, sabe lo que
00:26:33queremos, nos conoce más que nuestra
00:26:34madre.
00:26:35Sí. Por eso el otro día no se trata
00:26:39solamente de la economía de la atención,
00:26:42sino de la economía de los sentimientos.
00:26:44se avanzó un pasito más, no solo
00:26:46requiere tu atención este este aparato,
00:26:49ahora te pide mide tus sentimientos.
00:26:52En el libro hay infinidad de ejemplos de
00:26:54cómo se puede usar para el bien, para
00:26:57mejorar el rendimiento de los chicos en
00:26:58la escuela, para prevenir prevenir la
00:27:02deserción escolar, para hacer llegar con
00:27:04más eficacia los alimentos en un comedor
00:27:06escolar. Se están haciendo cosas
00:27:08interesantes en Buenos Aires. El otro
00:27:10día hicimos una reunión, hay como una
00:27:12especie de foro que llama Argentina
00:27:14armónica. Yo vengo participando hace
00:27:16muchos años de ese foro que es plural de
00:27:18todos los sectores sociales de la
00:27:20Argentina y ahí se están trabajando, por
00:27:23ejemplo, experiencias de cómo mejorar y
00:27:26cómo medir de una manera más apropiada
00:27:29el el valor calórico de los comedores
00:27:32populares a través de herramienta de
00:27:33inteligencia artificial para que no
00:27:35quede la comida en el camino, para que
00:27:37se pueda medir cuál es el impacto en un
00:27:41en un chico que va al comedor eh
00:27:43popular, pero También se puede usar para
00:27:45un comedor escolar.
00:27:46¿Qué pasa con la educación argentina?
00:27:48¿Está tiro de esto o estamos atrasados?
00:27:50Hay experiencias interesantes. Hay
00:27:52experiencias interesantes para nivel
00:27:54global. Ministerio de Educación está
00:27:55poniendo la el asiento donde hay que
00:27:56ponerlo o falta. Eh, a ver, está
00:27:59poniendo el asiento la alfabetización
00:28:01básica, pero yo cito un solo ejemplo.
00:28:05Amazon este el mes pasado despidió a una
00:28:09cantidad importante de trabajadores.
00:28:11Eh, uno podría pensar las los
00:28:13trabajadores que despidió fueron los que
00:28:15van con el carrito eh acomodando las
00:28:18cosas en el en la góndola de Amazon. lo
00:28:21la mayor cantidad de trabajadores que
00:28:23despidió fueron los ingenieros de
00:28:24software.
00:28:26Entonces ahí la lo respondí un poquitito
00:28:29a tu pregunta con un ejemplo. La
00:28:30educación está en cuestión porque la
00:28:32inteligencia artificial está aprendiendo
00:28:33a programar y programa mejor que los
00:28:35ingenieros.
00:28:37Entonces la cuestión clave allí es sobre
00:28:39todo educar a los dirigentes. La lo
00:28:42principal es poner reglas de juego
00:28:44claras para que los límites se apliquen
00:28:47con el ser humano en el centro. Esa la
00:28:50la pregunta básica que nos hicimos en
00:28:54Roma hace
00:28:56menos de tres semanas atrás fue, "No es
00:28:58cuestión
00:29:00de preguntarse solamente qué puede hacer
00:29:02la inteligencia artificial, sino qué
00:29:05debe hacer."
00:29:07Está buenísima la diferencia. Eh, te
00:29:09hago una pregunta, mira, te tenía muchas
00:29:11más para hacerte con respecto a la
00:29:13actualidad. Estamos en un momento muy
00:29:15particular del mundo, ¿no? En cuanto a
00:29:18de pronto, no sé si a vos te pasa que
00:29:19tenés toda una vida también en la
00:29:20política, eh de pronto muchos de los
00:29:23valores que defendemos eh o defendíamos
00:29:26habitualmente, ¿no? Libertad de
00:29:28expresión, derechos humanos, eh respecto
00:29:31a la diversidad, etcétera, etcétera, se
00:29:33se ponen en duda, parecen dirigentes que
00:29:35los ponen en duda. No es algo de aquí de
00:29:37Argentina solamente, sino del mundo.
00:29:39¿Cómo ves eso? ¿Qué qué qué te pasa
00:29:41cuando de pronto ves ese avance?
00:29:43Bueno, creo que hay que aprovechar, hay
00:29:45que reimaginar la democracia. Si querés,
00:29:48un día hablamos largo de eso. Le digo
00:29:49todo un capítulo al tema democracia, hay
00:29:51que reimaginarla. Así como está
00:29:53funcionando, la democracia está con
00:29:55signos de agotamiento
00:29:57formidable, empezando por el
00:29:59financiamiento de la política. Eh, lo
00:30:01menciona Jeffrey Hinton en esta reunión
00:30:04con Sandra, dice, "El problema de la de
00:30:07la política para regular todo esto es
00:30:09que el la principal mercancía que compra
00:30:11las grandes tecnológicas son a los
00:30:13políticos."
00:30:14Claro.
00:30:15Entonces, si los políticos están
00:30:16comprados por las grandes tecnológicas,
00:30:17¿cómo las pueden, no diríamos regular de
00:30:20un modo afixiado? ¿Cómo las pueden poner
00:30:22reglas de juego? Pero no va solamente
00:30:24con Por eso es importante la regulación
00:30:26global, la adicción por diseño. Decimos
00:30:30que en lugar de la adicción por diseño
00:30:32se requiere la ética por diseño. El 80%
00:30:36más o menos de los de las fallas de
00:30:38seguridad de los sistemas de
00:30:40inteligencia artificial están en el
00:30:41diseño del algoritmo. Eh, y después hay
00:30:45que hacer un traqueo permanente porque
00:30:46estos bichos aprenden solos, ¿no? Acá
00:30:49por eso hablo de Iaceno, ahí está el
00:30:52gran debate. Hay libros interesantísimos
00:30:54del antropoceno, lo habrán comentado. El
00:30:56antropoceno es como
00:30:58el el ser humano al meterse tanto en la
00:31:00tierra afecta el clima, etcétera.
00:31:03Le dimos una, al menos yo le di una
00:31:05vueltita de tuerca a esto. Se habló
00:31:07mucho del tecnoceno. Hay investigadores
00:31:08acá en el tecnoceno en otros lugares del
00:31:11mundo.
00:31:11Delíeno.
00:31:12Del IA es el el IA. El se está perdiendo
00:31:15agencia humana. Tenemos tres tipos de
00:31:18agencia o tres tipos de voluntades hoy
00:31:20en el mundo. La voluntad humana
00:31:22autónoma, sin ningún aparato. Supongamos
00:31:24que esto no existe y yo me levanto,
00:31:26estoy desconectado.
00:31:27La humanidad híbrida es esto de hoy. Uno
00:31:32interactúa
00:31:34con eh a veces sin darse cuenta porque
00:31:36se tarda más o menos algo así como se
00:31:39hizo un cálculo este 9 meses para leer
00:31:42toda la letra chica que vos tenés que
00:31:45que tendrías que ver para decir esto
00:31:47acepto uno de estos trabajos. Es decir,
00:31:49es un es un consentimiento ficto, no no
00:31:51existe,
00:31:52es una invasión. Y después está la
00:31:55humanidad, perdón por la palabra, entre
00:31:57comillas, la agencia digital que es
00:31:59autónoma, que aprende sola, que toma
00:32:02decisiones solas, que la humanidad e la
00:32:04ya agica este puede tomar decisiones que
00:32:07tengan no solo objetivos que vos le das,
00:32:10sino objetivos autónomos que te engañe,
00:32:12no solo que alucine, sino que cuando la
00:32:14estás probando de los famosos red
00:32:16timing, cuando está están rediming,
00:32:18cuando las están probando para ver si
00:32:20son malignas o no, la el largo el
00:32:24lenguaje grande de inteligencia
00:32:27artificial simula que es seguro, pero en
00:32:29cuanto vos lo dejaste de probar este
00:32:32volvió a sus andadas, etcétera,
00:32:33etcétera. No son temas de ciencia
00:32:35ficción. Insisto, hay que escuchar a los
00:32:39a los que han creado este sistema. Es
00:32:42como si hubiera eh habría que escuchar
00:32:44Oppenenheimer, ¿no? En el momento que
00:32:46estaba haciendo la bomba atómica. Y
00:32:47viste la imagen de la
00:32:50esa imagen de la película, no sé si tan
00:32:53que cuando se apretó el botón no se
00:32:54sabía lo que iba a pasar, ¿no? Esa misma
00:32:57carrera similar al botón
00:33:00se está corriendo hoy con la
00:33:01superinteligencia, con la inteligencia
00:33:03artificial general.
00:33:05Eh, Hinton dice, "Es como conducir a 200
00:33:08km porh cuando tenés niebla en la ruta.
00:33:11Cada vez aprieta más rápido el
00:33:12acelerador y cada vez hay más niebla.
00:33:15¿Es posible otro camino? Si es posible,
00:33:17requiere eh por eso cito en la última
00:33:20parte del prólogo,
00:33:22este yo le digo una una salmón.
00:33:26Sí, sí, está bien.
00:33:27Contra corriente, calamaresca,
00:33:29una salmón. Te comprometo, si querés lo
00:33:32te podés venir, eh, no sé, arreglamos la
00:33:34semana que viene o la próxima. Si tenés
00:33:35ganas, te venís otro rato y hablamos.
00:33:37Eh, trata de convencerme para que no sea
00:33:41tan pesimista con lo que viene.
00:33:42Bueno, si agarramos el capítulo dos,
00:33:43este, el verde
00:33:45y tratamos de encontrar una vuelta y
00:33:46también podemos hablar un poquito de lo
00:33:47que vas a hacer con lo con la CGT. Mira,
00:33:49qué interesante.
00:33:50Sí, sí, y voy también. Sí, hay varias
00:33:52cosas. Está la pastoral social el sábado
00:33:54que ahí vamos a tratar el tema. Presento
00:33:56el libro Laustral. El jueves.
00:33:58¿Cuándo presentas el libro? El jueves.
00:34:00El jueves en la Austral. Varias cosas,
00:34:01¿no? En la Universidad Australo. El
00:34:04jueves
00:34:05ahí. Interesante porque también se ha
00:34:07creado una cátedra de economía e
00:34:08inteligencia artificial en la
00:34:09Universidad Católica de Chile y ahí
00:34:12vamos a hablar del tema. Economía,
00:34:14inteligencia artificial es otro temazo
00:34:16porque se puede medir la economía en
00:34:18tiempo real o y no hay que esperar las
00:34:20estadísticas que te llegan dos meses
00:34:21después del INDEC. Ahí hay todo un
00:34:23trabajo para hacer. Bueno, después el
00:34:25presidente de la Universidad Católica de
00:34:27Santa Fe, el mismo jueves, el sábado
00:34:30está la jornada de pastoral social acá
00:34:31en Buenos Aires, que son las recomiendo,
00:34:33hay una cantidad plural de gente muy
00:34:37interesante de Pablo Gerunov hasta
00:34:40Marina Polleto, en fin, hay una cantidad
00:34:43enorme de Natalio Botana, el padre
00:34:45Carlos Acaputo lo organiza y va a estar
00:34:47también García Cuerva. Eso es el sábado
00:34:51y después el otro
00:34:53creo que jueves o viernes estoy la
00:34:54cegueta de
00:34:55si podés te volvemos a invitar
00:34:57y seguimos charlando. Parece como
00:34:58inagotable el tema, ¿eh? Así que bueno,
00:35:00Gustavo Béis, eh, con nosotros todo
00:35:03miraní, pero no hablaste de política, de
00:35:05mi ley, del peronismo. Esto
00:35:08bueno, de hecho nosotros íbamos a hacer
00:35:0920 minutos, mira, hicimos como 40, ¿eh?
00:35:12No, no está claro que esto nos interpela
00:35:14ahora. debería haber una un una un
00:35:17consejo nacional, pero no burocrático.
00:35:19Debería haber un gigantesco debate sobre
00:35:22las consecuencias de este tema y por eso
00:35:24es muy bueno que debería haberlo
00:35:25planteado
00:35:27Sí, sí, sí. Que lo tome la CGT. Me
00:35:28parece interesantísimo.
00:35:29Sí, nosotros eh capacitamos 3,500
00:35:32dirigentes guermiales hace 2 años y este
00:35:36y tienen que tener en claro cómo
00:35:37negocian convenciones colectivas y los
00:35:39chicos de de las plataformas digitales,
00:35:42que es otro temazo, están desprotegidos.
00:35:45Hicimos un seminario enorme en en New
00:35:47York, la en el marco de la preparación
00:35:49de este libro. No pasa en Argentina,
00:35:52solo pasa en todo el mundo. Requieren
00:35:55también una concientización. Muchos
00:35:57están concientizados intentando generar
00:36:00movimientos de protección de derechos,
00:36:02pero también es otro tema, no solo con
00:36:04la formalidad,
00:36:05sino con la informalidad.
00:36:07Es alucinante. Eh, muchísimas gracias.
00:36:10Eh, recuerden que el Atlas está
00:36:12accesible a todos los que quieran. Lo
00:36:14vamos lo comprometimos ya a Gustavo Bis
00:36:16para que vuelva en lo posible antes de
00:36:17fin de año y nos trate de convencer que
00:36:20todo esto no se va al demonio.
00:36:24¿Querés volver a escuchar las
00:36:26entrevistas de la inmensa minoría?
00:36:28Encontralas en el canal de YouTube de
00:36:31Radio con vos.
00:36:32Suscríbite para no perderte nada.
00:36:36Somos
00:36:37vuelve. Venimos de muy lejos. Clas.