"LA IZQUIERDA PERDIÓ CAPACIDAD DE PENSAR EN EL FUTURO" | MARIO SANTUCHO en UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 25/11/2024 - Duracion: 33:28
Transcripción
00:00:00ya Entonces ahora sí saludamos al señor
00:00:03Mario santucho qué tal Marito Cómo estás
00:00:05Muy buenas bien gracias por la
00:00:07invitación responsable de revista crisis
00:00:09director revista crisis editor sí somos
00:00:11parte soy parte de un colectivo
00:00:13editorial siempre siempre lo tuyo es
00:00:15parte un
00:00:17colectivo Nosotros también pero este V
00:00:20des de situaciones y todo Vení
00:00:21trabajando No en ese
00:00:24formato leía la tapa de revista crisis
00:00:28de la última Ed siempre como como toda
00:00:31gran
00:00:32revista son gran taperos no O sea la
00:00:35revista empieza por una tapa y me
00:00:37imagino muchas veces la edón de la tapa
00:00:39es la parte
00:00:41más no sé que más hay que pensar una
00:00:44revista al fin al cabo no y donde más
00:00:47complejo se pone el tema colectivo entre
00:00:48otros Claro así queene el clavo y esta
00:00:51etapa a m resulta particularmente
00:00:53interesante y creo que habramos la
00:00:55charla con eso que se llama La era de
00:00:57las contrarrevoluciones jueguito con No
00:01:00sí En realidad esto esto que estás
00:01:02diciendo no es la etapa es el newletter
00:01:05Ah el podcast del podcast Sí sí pasa que
00:01:07yo entré a la web de crisis y lo primero
00:01:10que te aparece es eso bueno porque pensé
00:01:12que IB a decir la etapa porque la etapa
00:01:13del último número es saluden a la
00:01:15democracia y son una serie una serie de
00:01:18banderas de diferentes lugares una
00:01:19calecita calecita de Pancho Pepe como
00:01:22digamos que van en línea las dos las las
00:01:24dos ideas era un punto y es exactamente
00:01:27y nosotros acá el programa lo venimos
00:01:28discutiendo hoy saltó también no me
00:01:30acuerdo a raí ya de que eh esta idea
00:01:33sobre si eh hablando de occidente no
00:01:36para circunscribir un poco estamos en un
00:01:39en qué momento estamos es un un cambio
00:01:41sistémico Si hay un una cuestión de de
00:01:44de desaparición de la democracias como
00:01:46las conocíamos eh Pero por qué la idea
00:01:48de la contrarrevolución te quería
00:01:50preguntarte eso digo qué qué otro hilo
00:01:54Ahí estás encontrando para para entender
00:01:56lo que está pasando bien eh vos sabes
00:01:59que la idea salió de una charla que
00:02:01tuvimos el viernes con Tocatlan que lo
00:02:05invitamos un poco nosotros tenemos un
00:02:07podcast que sale 15 días con Marco
00:02:08terusi que es sobre geopolítica digamos
00:02:12y esta vez lo invitamos para charlar un
00:02:14poco lo teníamos pensado ya hace un
00:02:16tiempo y en en esa
00:02:19conversación tratando de que nos ayude a
00:02:21pensar esto que planteas vos O sea qué
00:02:23es lo que está abriendo porque yo creo
00:02:26que la la bueno iba a ser un rulo largo
00:02:28después volvemos a eso voy a tu pregunta
00:02:30eh yo le decía o sea él planteaba bueno
00:02:34se está abriendo estamos en algo que
00:02:36está surgiendo que no está muy claro
00:02:38tiene que ver con el cambio de hegemonía
00:02:40Con la falta de un hegemón decía él o
00:02:42sea no claramente Estados Unidos no va a
00:02:45cumplir y con Trump eso se se consolida
00:02:47el papel que venía que quería cumplir a
00:02:49partir del 89 por lo menos desde antes
00:02:51pero claramente con la globalización
00:02:52neoliberal como unilateralmente
00:02:54conducida por Estados Unidos eso se
00:02:57acaba Trump el reconocimiento de eso y
00:02:59tampoco es tan claro que venga una nueva
00:03:01hegemonía por el lado Oriental o de
00:03:02china porque eso todavía está en disputa
00:03:04y es precisamente lo que vamos a ver y
00:03:05por lo tanto estamos en un momento
00:03:08bastante de inestabilidad y ahí me vino
00:03:10la mente la idea esta de si tenemos que
00:03:13pensar qué es lo que se viene
00:03:14eh yo creo que hay una heterogeneidad
00:03:17fuerte eh Y la novedad que plantean
00:03:20tanto milei acá como Trump en Estados
00:03:22Unidos ahora es precisamente el quiebre
00:03:25de lo que se abrió en el 89 no que es
00:03:28esta idea de un mundo unipolar un mundo
00:03:30único el fin de la historia todo lo que
00:03:31conocemos la globalización y que en
00:03:33realidad venía a abrir un un un una
00:03:36época distinta a la del siglo XX ent el
00:03:38siglo XX según hban que por eso es
00:03:40verdad que es un juego con La era de la
00:03:42Revolución o la era sí La era de
00:03:44revoluciones claro el siglo corto el
00:03:46siglo XX corto que empieza en el 17 con
00:03:48la revolución rusa y termina el 19 con
00:03:50la de caída con la caída del muro del
00:03:53muro de Berlín Entonces yo lo que le
00:03:54planteaba Toc si él no cree que lo que
00:03:57se abrió en ese momento fue precisamente
00:03:59la era
00:04:00de la donde no había Revolución y si lo
00:04:02que aparece ahora con Miley con la
00:04:04ultraderecha y con Trump no es el
00:04:07resurgir de eso que había quedado un
00:04:08poco reprimido que era la idea de la
00:04:10Revolución como posibilidad el fin de la
00:04:12historia es la imposibilidad de la
00:04:14Revolución por lo tanto la idea de la
00:04:15democracia como único modo de gobierno
00:04:18posible y ahí entonces me contestó me
00:04:21contestó diciéndome no yo creo que es la
00:04:23era de la contrarrevolución y así lo O
00:04:26sea que lo que está abierto no es una
00:04:28instancia emancipadora o Revolucionaria
00:04:30pero sí está abierto una instancia
00:04:31contra Revolucionaria sin Revolución lo
00:04:34cual es un poco extraño en algún punto
00:04:35claro yo creo que es extraño creo que
00:04:37está en discusión creo que es un
00:04:39enunciado para para un poco provocar y y
00:04:43y también para darnos cuenta de que no
00:04:45no tenemos Claro que es lo que viene la
00:04:46verdad hay una cosa y te lo digo porque
00:04:47también a mí me parece que es algo que
00:04:50nos está faltando mucho y más allá de
00:04:52los diagnósticos me parece que es una
00:04:55cuestión muy O sea que me parece que
00:04:58tenemos que plantarle cara en serio que
00:05:00es que no estamos discutiendo Hay pocas
00:05:02instancias de discusión Y a qué va esto
00:05:05eh eh pero discusión eh Más allá de la
00:05:09política por supuesto discusiones yo que
00:05:10sé o las internas no me refiero a
00:05:12discusión ideológica discusión
00:05:15intelectual eh teórica de contraponer
00:05:17mirada pu no todos pueden tener razón
00:05:20Entonces yo y esto cuento pero no para
00:05:22hablar de mí sino solamente para
00:05:24plantearlo en la discusión eh en anfibia
00:05:28un articulo donde
00:05:30yo sostengo algo que es totalmente
00:05:31discutible que una forma de pensar lo
00:05:33que está pasando con mile incluso con
00:05:35Trump que pensarlo dentro del ciclo
00:05:36neoliberal no pu estamos a veces
00:05:39pensando siempre rupturas y a mí me
00:05:41llama la atención que muchos de losas
00:05:42que estendo hoy aparecieron hace 50 años
00:05:44no hace
00:05:45cinco la crisis de la sociedad salarial
00:05:48la desregulación del Estado el poder de
00:05:50los Super rcos todos eso lo rastreas y
00:05:53llegas a ran llegas a tcher llegas a la
00:05:55dictadura militar Argentina digo está
00:05:57todo ahí no entonces a veces queremos
00:06:00estos me parece una discusión válida si
00:06:03esto es nuevo o si estamos en una forma
00:06:05muy degradada de un ciclo que empezó
00:06:07hace 50 años no no es lo mismo pensar
00:06:10pensarlo sacar una conclusión u otra
00:06:12después para las prácticas políticas
00:06:14para un montón de cosas es fundamental
00:06:15tener cierta Claridad ahí entonces digo
00:06:17me parece que está faltando que
00:06:18discutamos esas cosas en serio no eh
00:06:21digo a veces el el la discusión política
00:06:23diaria eso lo deja muy acostado No ni
00:06:26hablar yo creo que sí que falta un
00:06:27montón de discusión porque precisamente
00:06:29estamos en un momento en el que hay que
00:06:31discutir además en el que hay que abrir
00:06:33hipótesis hay que confrontar Porque
00:06:35además de vuelta estamos en una
00:06:36situación en la que nadie tiene muy
00:06:38claro qué es lo que viene realmente es
00:06:39una situación inédita eh uno Busca
00:06:42analogías con la historia pero las
00:06:44analogías sirven para pensar y para para
00:06:47construir una una imagen de lo que viene
00:06:49no para para repetir nada obviamente
00:06:52simplemente son instancia y yo creo más
00:06:54Yo te diría fe que una cosa más yo creo
00:06:56que no hay discusión entre otras cosas
00:06:58creo que el que no haya discusión
00:06:59política en serio o discusión histórica
00:07:02o discusión epocal digamos tiene que ver
00:07:04con que nos acostumbramos a una forma
00:07:07del debate del pensamiento de la
00:07:11sociedad de la política en el cual en el
00:07:14fondo no hay discusión en el fondo no
00:07:16hay heterogeneidad yo creo que eso es
00:07:18una cosas para mí cómo es eso
00:07:19profundizar un poco más la democracia es
00:07:21el momento en el cual no se discuten
00:07:23cosas de fondo O sea no se discuten
00:07:25demasiadas
00:07:26heterogeneidades por ejemplo y para
00:07:28decirlo mal y pronto Sí en D no hay
00:07:30enemigos Sí en no hay intereses
00:07:32contrapuestos de verdad Ajá en donde
00:07:34dentro de todo más o menos estamos todos
00:07:37de acuerdo con algunas cosas que que son
00:07:39por ejemplo dejar fuera la revolución
00:07:41como posibilidad mientras eso esté claro
00:07:43y también el genocidio obviamente o o La
00:07:46dictadura como laón salvaje sí mientras
00:07:48eso esté claro bueno discutamos too lo
00:07:50que quies pero esa forma de la discusión
00:07:52es una discusión que yo creo
00:07:56que no es una discusión de fondo no hay
00:07:59no hay cuestiones en serio discutiéndose
00:08:02eh Y por eso yo creo que para mí la gran
00:08:05novedad de lo que estamos viviendo es
00:08:07que empieza a aparecer
00:08:08eh una voz que pone en juego algo
00:08:12distinto Y esa voz disruptivo y yo creo
00:08:15que la ultraderecha hoy Lamentablemente
00:08:16la ultraderecha eh Y creo que el gran
00:08:19problema de esa Mira te digo una una
00:08:23boludez total pero que no me parece para
00:08:25nada vengo de charlar eh un rato tomar
00:08:28un café con un pibe eh hijo de una amiga
00:08:30mía que está super metido en el tema de
00:08:32escripto por
00:08:34ejemplo y Claro vos te ponías A
00:08:38ver por qué la izquierda el campo
00:08:42popular el peronismo el progresismo como
00:08:43que Ramos llamarle no pero ni No creo no
00:08:47sé si ustedes por ahí si lo tienen más
00:08:48claro pero ni le interesa lo que está
00:08:50pasando en La cripto y más bien lo ve
00:08:52como algo preocupante como algo
00:08:54sospechoso sí que ahora de repente
00:08:57vuelven a hacer un gran movimiento
00:08:59material y social porque Trump viene a
00:09:03decir vamos a abrir la cuestión de las
00:09:06criptos Y entonces subo el valor y
00:09:07entonces algo que se viene gestando
00:09:09desde el 2008 cuando fue la crisis
00:09:11financiero empezó el tema de escripto sí
00:09:13y que es la promesa o la propuesta de un
00:09:17sistema de intercambios y financieros
00:09:19sin
00:09:21mediación sin autoridad digamos sin
00:09:24bancos yo lo charlaba esto con peche por
00:09:26ejemplo antes cuando mientras estaba el
00:09:28Banco Central y no y es es una sospecha
00:09:32y está mal y no va Y la verdad es que
00:09:35por ahí está pasando un montón de cosas
00:09:37de una discusión en serio que nosotros
00:09:39nos quedamos como discutiendo viste que
00:09:41si Cristina o no Cristina y y perdemos
00:09:43mucho para mí eh como cierta conexión
00:09:48con esa especie de lógica social esa
00:09:52conflictividad más de fondo yo diría ese
00:09:55malestar que se gesta y se viene
00:09:57gestando desde hace un montón y que más
00:09:59bien nosotros Tratamos de pararlo en
00:10:01lugar de Y qué otro además de las cripto
00:10:04ahí en ese esquema se puede decir mucho
00:10:06Bueno ya F un poco lo anunciado Yo creo
00:10:08que tiene para el número nuevo número
00:10:10que está por salir y y aprovecho para
00:10:13para avisar Sí para para pedirle que se
00:10:15suscriban porque se está votando
00:10:16últimamente eh Hablamos con Pablo
00:10:18gerchunof por ejemplo una muy linda
00:10:20entrevista con Pablo gerchunof
00:10:22e y y claro y él decía la ultraderecha
00:10:26viene a chenar que además es interesante
00:10:28porque rinov dice que es un movimento
00:10:30revolucionario el de la vola derecha él
00:10:31dice es revolucionario en el sentido
00:10:33irruptivo de de que quiere destruir
00:10:36digamos buena parte igual es para lo del
00:10:40neorealismo es interesante para pensar
00:10:42Pero el tipo dice eh Y pero sobre todo
00:10:46porque viene lgar un vacío yo le digo
00:10:48más que un vacío por hay una crisis Sí
00:10:50bueno lo mismo vacío crisis eh Y cuál es
00:10:53la crisis él dice es la crisis de la
00:10:55socialdemocracia Ajá que él se
00:10:57reivindica socialdemócrata o sea él era
00:10:59izquierda peronista y en los 80 con
00:11:00alfonsín
00:11:02se vuelca hacia el radicalismo forma
00:11:05parte de el equipo economista que hizo
00:11:07la temporada en el quinto piso eh Y des
00:11:10estuvo con ruba fracaso fracaso y el
00:11:12tipo dice esto ya empezó a cambiar desde
00:11:15los 80 Sí claro o sea el sujeto de la
00:11:18social democracia cambió y empezó a ser
00:11:20entonces todo el tema de las finanzas
00:11:23primero fue la precarización laboral
00:11:25todos los sujetos nuevos del trabajo
00:11:27tema clave digamos para cualqu idea del
00:11:29peronismo de la socialdemocracia de la
00:11:31izquierda o sea el sujeto cambia y hoy
00:11:34digamos la cantidad de gente que está
00:11:36con el tema de de las apuestas o sea
00:11:38sobre todo lasad más juveniles me surge
00:11:42siempre la pregunta con esto y que creo
00:11:44que es un debate que tenemos con feed a
00:11:46ver siempre subrepticiamente que es la
00:11:48idea vamos a sobre la mesa Dale sí la
00:11:50idea de si la izquierda tiene algo para
00:11:52decir O tiene algo para hacer en esta
00:11:54etapa que no sea ser defensiva digamos
00:11:56de de lo que hay de lo establecido el
00:11:59estado si de verdad hay una agenda de
00:12:01profundización que a su vez puede hacer
00:12:03de masas eh Si eso existe y cuando vos
00:12:08mostrás los lugares por donde se te
00:12:10aparecen estos cuestionamientos estas
00:12:12alternativas
00:12:14hay poco digo cuando uno miraba el mundo
00:12:17hace 10 15 años de pronto decía Che acá
00:12:20en la izquierda están pasando cosas
00:12:21interesantes creo que hace ese tiempo
00:12:24que no pasa que en la izquierda están
00:12:26pasando cosas interesantes y te diría
00:12:28por lo menos a mí que tampoco me
00:12:30encuentro en la producción intelectual
00:12:31con demasiadas cosas que diga Che Acá
00:12:33hay algo que hay alguna cosa en una
00:12:36teoría para mí está medio mal formulada
00:12:37pero tiene alguna propuesta con lo del
00:12:39tecnofeudalismo de barufis y algunos
00:12:41seguidores cuando hablan de la renta
00:12:43pero pero veo poco digo pero tal veces
00:12:47no hay tanto para decir porque hay mucha
00:12:48gente inteligente pensando pero los que
00:12:51no piensan muy
00:12:52apocalíptico Yo creo que es un poco así
00:12:54igual todo es para mí también todo Es
00:12:58hay de todo no pero pero yo creo que en
00:13:00el fondo lo que vos estás diciendo Yo
00:13:02estoy de acuerdo Es que la izquierda
00:13:04perdió capacidad disruptiva perdió
00:13:06capacidad de de de pensar el futuro o
00:13:09sea yo creo que esto que te estoy
00:13:10diciendo Son elementos de eh algo así
00:13:14como una especie de vanguardia futurista
00:13:17que piensa el futuro como digamos al
00:13:19principio del siglo XX Y esa es la
00:13:21heterogeneidad de hoy había dos grandes
00:13:23movimientos que habitaban la crisis del
00:13:25liberalismo del siglo XIX la crisis del
00:13:27imperio británico y y demás con
00:13:30propuestas totalmente antagónicas pero
00:13:32las dos futuristas el comunismo por un
00:13:35lado y el fascismo por el otro y los dos
00:13:37estaban tratando de disputar tenían en
00:13:39claro algo el mundo del que veníamos
00:13:41había que destruirlo porque era
00:13:43hipócrita porque era mentiroso porque
00:13:44era Injusto por una cantidad de cosas
00:13:46tenían de pero se pensaban en proyectos
00:13:49a 30 años a 40 años a futuro yo creo que
00:13:52el problema que tenemos hoy es que
00:13:55estamos viviendo la crisis del orden
00:13:57liberal heredado del siglo XX de esa
00:14:00globalización que le podríamos llamar
00:14:01neoliberal en términos económicos pero
00:14:02que es liberal en términos políticos y
00:14:05lo que surge como impugnación de eso
00:14:07decidida diciendo Esto está mal y esto
00:14:10hay que cambiarlo Y esto no va más y
00:14:11esto es decadente es la ultraderecha y
00:14:14la izquierda no ocupa ese lugar la cupa
00:14:16la izquierda al contrario trata de
00:14:18defender lo establecido lo conquistado
00:14:21digo y también cómo perdieron a la
00:14:22juventudes no esa forma de interpelar a
00:14:24los jóvenes que ahora eso está corriendo
00:14:26por el lado de la de la ultraderecha
00:14:28ahora eh También es cierto que en
00:14:31realidad esa izquierda en qué momento la
00:14:33izquierda Progreso Porque si yo saco a
00:14:36las experiencias progresistas nacional
00:14:38populares de América Latina del 2000 al
00:14:432015 la misma situación que tenemos d
00:14:45estancamiento de la izquierda de la
00:14:46caída del muro en realidad di nunca hubo
00:14:48no otro momento expansivo de la
00:14:51socialdemocracia digo no es algo nuevo
00:14:53tampoco eso y no ese no la idea de un
00:14:56reformismo defensivo donde lo quieras
00:14:58ver en España el partido de en Estados
00:15:01Unidos hace rato hace mucho tiempo que
00:15:03perdieron alguna cuestión salvo la la de
00:15:06América Latina que fue en ese sentido no
00:15:08como salió muy de la Norma y ensayó con
00:15:11bastante éxito este por lo menos
00:15:14reformas que implicaban politización que
00:15:16implicaban este ía no sé si el enemigo
00:15:18pero por una confrontación con sectores
00:15:21más o menos claros porcional fue eso y
00:15:23no esto pero los podemos los Front de go
00:15:26los este los alexandri
00:15:30Ah hay algo quiso emerger y no salió
00:15:33pero digo estaba mucho no había algo en
00:15:34los 90 parecido eso no bueno estab a
00:15:37nivel de protestas en los 90 estab esas
00:15:41cosas no bueno estaba el zapatismo y los
00:15:4490 90 se
00:15:46gestó en los 90 yo creo que ahí es la
00:15:49gran diferencia para mí los 90 es el
00:15:52momento en el que se
00:15:53gesta una
00:15:55sublevación que está politizada o que
00:15:57está jugada o narrada por la izquierda
00:16:01porque gobernaba en ese momento el
00:16:02neorealismo en su faceta más uno podría
00:16:06decir reaccionaria o o liberal digamos
00:16:09sin justicia social sin derechos humanos
00:16:12y todo eso Y entonces ese malestar ese
00:16:15descontento frente a ese orden fue
00:16:18politizado con la narrativa de la
00:16:20izquierda yo creo que lo que pasó ahora
00:16:22es lo contrario Exactamente lo contrario
00:16:23en América Latina sobre todo durante los
00:16:25últimos 20 años gobernó el progresismo
00:16:27gobernó la izquierda y no logró
00:16:30transformar la sociedad como prometió o
00:16:33como hubiéramos anhelado sí prometió
00:16:36mucho más Lula prometió mucho más el
00:16:39quiner mismo prometió mucho más que lo
00:16:40hizo Pues yo diría que no sea digo
00:16:43incluso Evo No sé digo las
00:16:45transformaciones ocurrieron no no sé si
00:16:48no hubo una promesa tampoco había un
00:16:50nuevo hombre allí digo porque ya no
00:16:52estaba esa la idea la revolución Digo
00:16:54vamos a a salir del
00:16:56capitalismo las propuestas de reformas
00:16:58que se hicieron creo que más o menos se
00:17:00plasmaron yo creo que no no un
00:17:03condenados por el éxito en algún punto
00:17:05No no creo va Yo creo que digamos el
00:17:07gobierno de Alberto Fernández dejó no
00:17:09para no me ah sí Está bien Ah ahí te lo
00:17:12concedo Enton no lo contamos como parte
00:17:14del prismo del gobierno no no pero digo
00:17:16el ciclo exitoso no no no para no
00:17:17contarlo como parte delno digo qui decir
00:17:20porque después todos los ensayos de los
00:17:21últimos años son malos
00:17:23ar pongas Eso es Es un modelo que es un
00:17:26modelo que que tuvo éxito que tuvo
00:17:29en ciertas cosas se planteó como la
00:17:30redistribución de los ingresos no de la
00:17:32riqueza como cierta democratización
00:17:35hasta el 2015 continental y que después
00:17:37frente a eso se agotó ya está dio lo que
00:17:39tenía que dar a partir de ahí la
00:17:41pregunta es qué hacemos seguimos un
00:17:43proceso de democratización para lo cual
00:17:44hay que entonces generar otra otro otro
00:17:47otra imaginación política otra otro
00:17:49Horizonte o llegamos hasta acá y nos
00:17:51dedicamos a defender lo que logramos Me
00:17:53parece que ese es un poco la disyuntiva
00:17:55Yo te diría más desde mi punto de vista
00:17:57el el en Argentina el quismo eh Dejó de
00:18:00ser un movimiento de transformación para
00:18:02mí pero eso es polémico en el 2008 Ajá
00:18:04cuando pierde la guerra con el campo o
00:18:06sea esa discusión que fue una discusión
00:18:08Material muy estratégica sobre el modo
00:18:10de acumulación en Argentina que se
00:18:11perdió políticamente en la calle Bueno A
00:18:13partir de ahí a mí me parece que empieza
00:18:16un momento ya de estabilización con
00:18:17logros después porque es verdad que
00:18:19después poner a contar y quizás las
00:18:20principales medidas fueron después de
00:18:22eso pero ya ahí para mí empezó el
00:18:23retroceso y ahí bueno el macrismo
00:18:27pero Yo creo que la pregunta es esa Qué
00:18:30pasa Por qué no se puede generar un
00:18:31proceso de podrías decir radicalización
00:18:34de democratización permanente de no sé
00:18:37como querramos llamarlo y no y cuando no
00:18:39pasa eso lo que sucede es que la
00:18:41progresismo de la izquierda termina
00:18:43defendiendo lo que hay te entusiasma
00:18:44algo de lo que está pasando en América
00:18:46Latina algo pu decir No sé algunos Dicen
00:18:48ahora México no como que se puso el
00:18:50nuevo nuevo lugar la nueva mea
00:18:52latinoamericana es México no yo creo que
00:18:54estamos en un momento realmente estoy
00:18:56muy preocupado sea El Triunfo de Trump
00:18:58para m medio decisivo el El Triunfo de
00:19:00Trump en el marco de una serie de
00:19:02cuestiones que conocemos bien en América
00:19:04Latina digamos la pelea acá digamos en
00:19:07el peronismo lo que pasa en Bolivia lo
00:19:10que acaba de pasar en Brasil con las
00:19:12elecciones en ese contexto El Triunfo de
00:19:14Trump para mí confirma algo Yo hasta
00:19:16ahora venía pensando que lo que se
00:19:18estaba lo que estábamos viviendo es el
00:19:19cierre de un ciclo de gobiernos
00:19:21progresistas lo que estamos hablando
00:19:22pero que estábamos ante una sin apertura
00:19:25de algo Exacto que estábamos como en el
00:19:27marco de un de un una situación de
00:19:29inestabilidad el tiempo liminar que le
00:19:30dice Álvaro no sé como algo Yo creo que
00:19:33el triunfo de Trump Cómo ganó además no
00:19:35solo que ganó sino la manera en que ganó
00:19:37me da la sensación de que confirma la
00:19:40idea de que se está inaugurando un ciclo
00:19:43de derecha más políticamente conducido
00:19:45por la ultraderecha
00:19:47e y me y y
00:19:50tengo la triste la sensación de que
00:19:55e Eso hace
00:19:57que que seguir prendidos de recuerdo del
00:20:02ciclo
00:20:04pasado va a ser muy complicado y me
00:20:07parece que lo que hay que pensar ahora
00:20:09es qué es lo que va a surgir que no está
00:20:10surgiendo
00:20:12eh en oposición ya en Rebeldía en
00:20:16cuestionamiento a una gobernabilidad que
00:20:19va a ser de ultraderecha y el miedo que
00:20:21tengo es que si seguimos en las claves
00:20:24del ciclo que se cierra lo que surge
00:20:27nuevo va ser des pooten siado muy
00:20:29rápidamente se entiende si sigue siendo
00:20:32conjugado por las viejas narrativas va a
00:20:35perder fuerza no va a tener eh No no va
00:20:38a abrir un ciclo nuevo y Y vos ves y lo
00:20:41nuevo lo ves entonces si no lo ves
00:20:42vinculado con las experiencias eh
00:20:45anteriores Con qué está vinculado porque
00:20:47tampoco las cosas no no hay creación
00:20:50espontánea de un lado todo todo todo
00:20:52surge de alguna cosa no la la el vínculo
00:20:55con la con las experienci anteriores va
00:20:56a estar seguro y quio que una una de las
00:20:59de los elementos claves de una propuesta
00:21:01de democratización emancipadora
00:21:02progresista como querramos llamarle
00:21:04siempre la historicidad O sea claramente
00:21:06Hay una historicidad que hay que
00:21:07recuperar que hay que construir pero esa
00:21:10historicidad tiene que para mí tiene
00:21:12vincularse al mismo tiempo con una
00:21:14creatividad muy grande y con una
00:21:15necesidad de
00:21:16decir pero decir creatividad dec algo
00:21:19más fuerte qué creatividad
00:21:22crea dio no porque lo que te que decir
00:21:25dio te estoy pinchando para que termines
00:21:26decir lo que pensas es que difícil
00:21:27porque que no la creación no la
00:21:31creatividad la creación histórica no
00:21:32surge no no no se no hay ningún demiurgo
00:21:36que la enuncie surge popularmente
00:21:38realmente surge de manera popular y Y
00:21:41eso le decía decía pero es más un corte
00:21:44vos crees que más allá de que dias bueno
00:21:46sí hay una referencia histórica vos
00:21:48crees que tiene que venir algo que que
00:21:50que tenga otras variables respecto al
00:21:52anterior Sí yo creo que ahora por eso te
00:21:54digo ahora empieza a gobernar la
00:21:55ultraderecha En serio sí se arma un
00:21:57ciclo empieza un ciclo que va durar unos
00:21:58años creo yo Ojalá que no eh todo esto
00:22:01imagínate pero mi sensación ahora es que
00:22:048 años cuatro No sé lo que sea pero que
00:22:07se abre un periodo de gobernabilidad
00:22:09ultraderecha donde se consolid nivel
00:22:10global estás pensando Argentina Estados
00:22:13Unidos con eso más o menos digamos eh Ya
00:22:17es para mí es se arma ahí un esquema
00:22:20eh frente a eso yo creo que va a empezar
00:22:23a surgir ahora un descontento y va a
00:22:25empezar a surgir una oposición a eso va
00:22:27a empezar a surgir gente que va decir
00:22:28bueno Esto no va Lo estamos padeciendo
00:22:30nosotros quedamos afuera tenemos que
00:22:32empezar de ahí por eso te digo que
00:22:34tenemos una tarea por delante y yo creo
00:22:36que ahora es un momento de mucha escucha
00:22:37también de empezar a ver de recorrer
00:22:39cosa que no tendríamos que haber dejado
00:22:41nunca pero lamentablemente se dejó
00:22:43porque cómo pasa cuando Hay ciertos
00:22:46consensos ciertos triunfos se empieza a
00:22:50cristalizar todo en pocas voces se
00:22:52pierde el termómetro la conexión real
00:22:54con toda una cuestión mucho más popular
00:22:56en serio digamos hay que empezar a
00:22:59escuchar hay que empezar a escuchar hay
00:23:00que ver cómo hacemos para no arruinar eh
00:23:03lo que pueda surgir y después Obviamente
00:23:05que si nosotros que venimos de un ciclo
00:23:07anterior tenemos algo Para aportar
00:23:09tenemos que hacerlo seguramente tenemos
00:23:11cosas Para aportar eso no tengo dudas
00:23:13pero siempre a mí me parece sabiendo que
00:23:16venimos de una yo diría de una derrota
00:23:18fuerte que está se está cerrando un
00:23:20ciclo del que nosotros fuimos
00:23:21protagonistas y por lo tanto lo que con
00:23:24lo que venimos con lo que aprendimos que
00:23:25seguramente fue un montón de cosas no lo
00:23:27eh descarto para nada Estaría bueno
00:23:30ponerlo a disposición de algo que va a
00:23:32surgir que debería ser heterogenio que
00:23:34debería ser disruptivo que debería ser
00:23:35nuevo Yo siempre me acuerdo Yo yo llegar
00:23:38a Argentina yo me quería en Cuba y lleg
00:23:39Argentina del 93 aj a nuestros viejos
00:23:41los habían matado Yo también tengo esa
00:23:43imagen de orfandad para la creación
00:23:45política no va a ser lo mismo ahora
00:23:47ahora no somos huérfanos porque no no
00:23:49digamos yo creo que nos derrotaron pero
00:23:51no nos mataron a por ahora
00:23:54eh pero me acuerdo siempre cuando venía
00:23:56nosotros fuimos busc los setentistas a
00:23:58los que habían quedado a los que estaban
00:24:00bajo la almohada Porque eran terroristas
00:24:01todavía ojo en el 93 todavía los tipos
00:24:04eran demonios todavía estaba la demonio
00:24:06eso lo cambiamos nosotros en los 90 esa
00:24:09idea e y cuando lo íbamos a buscar yo me
00:24:12acuerdo que siempre era había dos tipos
00:24:14de setentistas a ver unos venían y
00:24:17querían seguir siendo comandantes sí Y
00:24:19entonces cuando veníamos los pibes de 18
00:24:2120 años veían la nueva tropa Sí entonces
00:24:24decía acá vienen los nuevos soldados yo
00:24:26voy como ya tengo experiencia Ya fui
00:24:27comandante voy a segir Sí y otro que
00:24:29decía no nosotros ya fuimos realmente o
00:24:32sea nosotros nos derrotaron y estamos a
00:24:35disposición de ustedes que son los que
00:24:36ahora tienen que venir a armar algo para
00:24:38mí eso es muy importante Por eso cuando
00:24:41veo toda esta fida por mantenerse viste
00:24:43como loco pónganse a disposición más que
00:24:47quieran controlar todo se entiende se
00:24:50entiende la la la referencia también me
00:24:52quedo pensando también cómo no Yo e
00:24:55entend de discutir porque creo que hay
00:24:57que discutir sobre todo con los que uno
00:24:59siente que tiene punto de contacto pu
00:25:00discutir con con lemoine con Lila
00:25:02lemoine es estúpido y fácil es el peor
00:25:06de mundo prefiero discutir con Mario
00:25:09Entonces cómo hay una cosa que me
00:25:12obsesiona a mí no es tanto la defensa de
00:25:14lo anterior todo eso que para m también
00:25:16es medio al final puede ser improductivo
00:25:18pero sí cómo de verdad no ser
00:25:20conservador o cómo no o si a veces
00:25:23escucho No digo que vos lo digas eh pero
00:25:25eh Como que eh lo nuevo Tiene que partir
00:25:30de conceder que muchas cosas de Ahora
00:25:32son el futuro y son vos nombraste las
00:25:34cripto qué s yo o otros ejemplo podemos
00:25:37tener varios eh Y yo digo no será que
00:25:40hay que de verdad oponerse a ciertas
00:25:41cosas por más que porque hay una
00:25:43diferencia es te toca perder a veces uno
00:25:45está a veces uno está en El bando
00:25:47perdedor durante un rato y para ser
00:25:49ganador tenés que denunciar el presente
00:25:53que es una práctica de la izquierda
00:25:54tradicional dig muy fuerte y bancarte la
00:25:56que te venga obvio y a veces yo siento
00:25:59que no se hace eso a veces siento que se
00:26:01cede a las tesis se entiende la tesis
00:26:03puede ser el mundo cripto o las tesis
00:26:05puede ser los jóvenes tienen razón Yo
00:26:07creo no creo ninguna de las dos a priori
00:26:10lo que lo que creo que nos está faltando
00:26:12y esto veces podemos involucrar las
00:26:13tribus que se dan siento que hay una
00:26:15gran una falta de denuncia sobre el
00:26:17presente se dice poco F lo que pasa es
00:26:20que yo entiendo lo que decí y estoy de
00:26:21acuerdo De hecho yo te digo para mí lo
00:26:24que está por venir No necesariamente es
00:26:25es O sea yo creo yo tengo una crítica
00:26:27fuerte a a la imaginario progresista y a
00:26:32la lógica progresista a pesar de que
00:26:33ahora es de moda o sea pero la principal
00:26:36crítica del progresismo es pensar que el
00:26:37futuro siempre es mejor por ejemplo o
00:26:39sea el progresismo concretamente es la
00:26:41idea de que el futuro y que la historia
00:26:43avanza hacia el porvenir luminoso y que
00:26:46el futuro siempre es mejor que el pasado
00:26:47yo no estoy de acuerdo con eso me parece
00:26:49que eso hay que criticarlo se hizo
00:26:50Benjamin toda esta gente lo lo hicieron
00:26:53de hecho creo que hay muchas cosas
00:26:55conservadoras que son muy muy potentes
00:26:57son muy anap capitalistas por ejemplo
00:26:59para mí lo interesante yo políticamente
00:27:01soy sobre todo anticapitalista Me parece
00:27:03que el sistema capitalista es el
00:27:05problema porque genera una forma de vida
00:27:07injusta e infeliz produce infelicidad e
00:27:10injusticia entonces para mí el Horizonte
00:27:12político es ese y creo que hay un montón
00:27:14de cosas conservadoras que son muy
00:27:16anticapitalistas por ejemplo la
00:27:17emergencia de toda la cuestión indígena
00:27:19a mí eso eso muy potente Y eso ha sido
00:27:22parte de este ciclo eso apareció en el
00:27:2492 con los cinco con los cinco siglos El
00:27:27Bueno sí Y creo que eso es algo bien
00:27:29interesante para claro cómo eso se
00:27:33convierte en algo a su vez moderno como
00:27:35no es mera nosotros hacos una revista de
00:27:37papel y hay un anacronismo ahí que para
00:27:40mí es muy importante un anacronismo que
00:27:42yo reivindico bien interesante o sea
00:27:44tampoco me parece que hay que ir hacer
00:27:45lo digital ni O sea no
00:27:49ahora para mí la crítica del presente Es
00:27:54sobre todo cuando estamos en cuando
00:27:57estamos en la está la ola eso es lo
00:28:00interesante también porque si no si
00:28:02cuando estás en el momento de
00:28:04descomposición y de derrota
00:28:06sí no
00:28:09eh o sea es fácil en ese momento se
00:28:13entiende sí no sé si es posible lo otro
00:28:15que planteas pero digo los momentos
00:28:17cuando eh Hay frases o sea viste cu
00:28:19equipo quea no se toca yo creo que no sé
00:28:21cómo no conozco experiencia histórica o
00:28:23sea vos estás ricando una cosa que está
00:28:25bien pero que yo estaría de acuerdo pero
00:28:27nunca la vi no como cuando nos va bien
00:28:30ahí critiquemos noos para ser mejores
00:28:31pero pases es eso
00:28:34eso sal que faltó eso en la anterior
00:28:36etapa tí hablar Ajá durante el proceso
00:28:39si vos Claro pero si la crítica digamos
00:28:41la crítica el pensamiento crítico eso
00:28:43las no tengo que hacer Tengo que
00:28:46discutir dos horas más Mario tengo que
00:28:48hacerlo esto ahí hay una cosa linda que
00:28:50tiene el capitalismo que es que tiene
00:28:52mecanismos semiautomáticos no de
00:28:54corrección que es este Viene un pescado
00:28:56más grande y se lo come con con la
00:28:58lógica del mercado creo que hay un
00:29:00problema me parece en otros sistemas
00:29:02para para eso no para realizar la
00:29:05crítica desde desde otro lugar creo que
00:29:07es más estructural pero yo sí creo que
00:29:11ser conciencia de minoría eh Y capacidad
00:29:16contrahegemónica es clave absoluta de
00:29:20cualquier pensamiento emancipador y de
00:29:21cualquier idea de justicia y yo si algo
00:29:26interesante que veo Dale
00:29:29una pero te voy pero va a ser Va a ser
00:29:31para mal porque la verdad que no tengo
00:29:32nada para o sea estoy muy preocupado
00:29:34creo que no estamos en un momento que
00:29:36Pero yo si algo veo interesante es que
00:29:38me recuerda mucho esta época los
00:29:4090 me recuerda mucho y cre O sea que van
00:29:43a salir bandas buenas musicalmente al
00:29:44menos por
00:29:45ejemplo no y va y vamos estar en esa
00:29:48situación en la cual creo que vamos a ha
00:29:50ser minoría creo que los consensos van a
00:29:52estar un poco en contra de nuestros
00:29:53valores ent Obviamente que ahí aparecen
00:29:56los conversos que siempre quieren estar
00:29:59en la cresta de la ola sea lo que
00:30:01sea pero el laburo que hagamos ahora
00:30:04para mí va a ser muy importante para
00:30:07posibles nuevos momentos mejores digamos
00:30:09porque lo que elaboremos ahora yo cre
00:30:13que hay que recuperar dos cosas Una
00:30:14ética de la militancia En serio que no
00:30:16está que que que el motivo de la
00:30:18militancia no sea ni el poder ni la
00:30:20guita ni el cargo ni el poder sí no el
00:30:24poder en el sentido de mandar el sentido
00:30:27de vamos a volver a discutir eso también
00:30:30qué el poder si hay que tomar el estado
00:30:32no hay que tomar el estado Te cierro si
00:30:34querés con una con una muy buena te
00:30:36cierro con una muy buena que que siempre
00:30:38la digo y funciona eh nosotros en los 90
00:30:41no en los 70 nuestros viejos teníamos
00:30:43una hipótesis que era había que tomar el
00:30:45poder para cambiar el mundo Sí
00:30:47fracasaron sí vinimos nosotros en el
00:30:502001 en los 90 y los 2001 y dijimos hay
00:30:53que cambiar el mundo sin tomar el poder
00:30:55Sí fracasamos fracasamos y después
00:30:57vinieron los que tomaron el poder sin
00:30:59cambiar el
00:31:01mundo que también fracasó bien que está
00:31:04fracasando eh Mario santucho estuvo en
00:31:07la última media hora Bueno un poquito
00:31:08más nos extendimos unos cuantos minutos
00:31:10porque V la pena la discusión ni
00:31:13empezamos solamente nos propusimos a
00:31:15discutir un poco no sé cuánto se habrá
00:31:17trasladado por lo menos fue interesante
00:31:19eh ponerlo pas bien por nosotros la
00:31:22pasamos bien vamos a seguir estas
00:31:24conversaciones porque me parece que que
00:31:26tienen su su interés e tengo que cerrar
00:31:29el programa Así que voy a antes antes de
00:31:32todo el cierre voy a agradecer de forma
00:31:34este ordenada lo que no suelo hacer la
00:31:38operación técnica Charlie Escalante la
00:31:41operación de Stream que tenemos ahora el
00:31:43Stream en vivo está Marco araus haciendo
00:31:47todo lo vinculado lo que ustedes están
00:31:49viendo por YouTube también en recorte de
00:31:51redes y YouTube está ant Martín y la
00:31:53producción general como siempre nuestra
00:31:55m golom eh Ahora sí podemos decir que
00:31:58este
00:31:59[Música]
00:32:06programa señoras y señores muchas tardes
00:32:10y buenas
00:32:12Gracias y ahora sí cerramos le decimos
00:32:15que nos reencontramos el domingo que
00:32:16viene como siempre a las 12 del mediodía
00:32:19alguno quiere hacer un aporte más a la
00:32:21mesa yo estoy suscrita a la revista
00:32:23crisis y la verdad que recomiendo mucho
00:32:24la experiencia que están sacando los
00:32:26domingos
00:32:28que no sirve mucho de insumo nosotros
00:32:30muy buenos los correos que nos mandan Y
00:32:32yo solamente quiero decir que lo quiero
00:32:34comprometer a Mario a que armemos al por
00:32:36ahí no va a ser en la radio tenemos
00:32:37juntarnos en un bar una charla más larga
00:32:39podamos hablar eh Un par de de horas
00:32:43este y discutir alguna de las tesis que
00:32:45estuvieron sobre la mesa invitar al
00:32:47algún compañero algun compañera más a
00:32:49que lo haga por supuesto también pero me
00:32:50parece que tenemos que eh conversar en
00:32:53serio en los tiempos que van a venir no
00:32:55sé si para sacar algo pero por lo menos
00:32:56para agitar la la cabeza no porque si no
00:33:00sabamos que las redes no va no este y no
00:33:02falta eso así que cuando quieran
00:33:04pónganle fecha le ponemos fecha acá
00:33:07mostrando el último número entonces de
00:33:09la revista crisis el número 64 eh sal
00:33:13democracia no Y la experiencia también
00:33:14de leer una revista en papel no de
00:33:16tomarse ese tiempo que dure la lectura
00:33:18una semanas que no sea todo instantáneo
00:33:21Así es así es nosotros nos encontramos
00:33:22el domingo que viene como siempre a las
00:33:242 del mediodía tengan una buena semana
00:33:26chao