¿La POBREZA bajó de VERDAD? | Agustín Salvia
Radio Con Vos - 7/12/2025 - Duracion: 17:37
Transcripción
00:00:00títulos de estas horas pasa
00:00:01indudablemente por el valor económico,
00:00:03por este caso lo que tiene que ver con
00:00:04la medición de la pobreza y en este caso
00:00:07datos por supuesto que muy serios que
00:00:09como siempre brinda el observatorio de
00:00:11la deuda social de la UCA. Para muchos
00:00:13revelando cifras alentadoras en el
00:00:16tercer trimestre vamos a hablar con uno
00:00:18de los hombres que dirige el
00:00:19observatorio de la deuda social de la
00:00:21Universidad Católica Argentina. Estamos
00:00:23hablando de Agustín Salvia que tiene la
00:00:25gentileza de atendernos en este sábado
00:00:27por la noche. Agustín Mario Portugal,
00:00:29saludos. Estoy junto a Francisco
00:00:30Jueguen. ¿Cómo va? Buenas noches,
00:00:33Mario. Un placer estar con ustedes.
00:00:35Bien, muy bien, Agustín. Eh, bueno, a
00:00:38ver, primeras conclusiones de lo que ha
00:00:40reflejado este último estudio, lo que
00:00:41significa el tercer trimestre del 2025,
00:00:44¿qué ha revelado esta investigación de
00:00:46pobreza? Agín,
00:00:47a ver, en principio con datos de la
00:00:49encuesta de la sociedad de Argentina
00:00:51confirmamos que hay un proceso de caída
00:00:54de la pobreza monetaria en términos de
00:00:56la capacidad de consumo monetario de los
00:00:58hogares, en términos de lo que
00:01:00estadísticamente mide ese índice. Eh,
00:01:03tanto, si bien siempre medimos con
00:01:06niveles un poco para arriba de los que
00:01:07son los oficiales, está destacándose una
00:01:10caída relevante, significativa. 25 loses
00:01:15diríamos que ha pasado lo peor en
00:01:17materia de ajuste de lo que pasó en el
00:01:192024 y que efectivamente incluso está
00:01:22logrando estar mejor en términos de
00:01:25balance monetario que lo que estaba en
00:01:27el 2023. tanto en pobreza como en
00:01:31diligencia y en particular la caída es
00:01:34mucho mayor todavía y esa mayor caída
00:01:37también tiene que ver con la mayor
00:01:39asistencia pública
00:01:42mientras que en el otro caso la caída a
00:01:44la pobreza tiene que ver con ese
00:01:46presupuesto vinculado a la caída de
00:01:48inflación. Ahora, cuando analizamos
00:01:51estas encuestas con este resultado de
00:01:54estadístico, tanto en nuestra encuesta
00:01:55que no da tanta caída como la que da se
00:01:59da oficial, tenemos en cuenta que el
00:02:02oficial
00:02:03la caída puede depende cuando se ponga
00:02:05el punto de contratación puede dar 20
00:02:07puntos o hasta 12 puntos o llegan los
00:02:09que teníamos en el 20182 2019, la
00:02:13pobreza a nivel oficial. A nosotros no
00:02:15nos da ese mismo resultado, nos da que
00:02:18la caída es importante, pero no tan
00:02:19pronunciada. Por eso hablamos de una
00:02:22sobreestimación de la caída. Eh, pero
00:02:25sobre todo también porque hay otro
00:02:27conjunto de reparos o dudas con respecto
00:02:30a la información que se está brindando
00:02:32en materia de ingresos
00:02:34a partir de la captación de la encuesta
00:02:36del permanente vares incluso de nuestra
00:02:38propia encuesta. Y otro componente es
00:02:40que cuando analizamos indicadores
00:02:42directos de privación como el poder
00:02:44alimentario o el acceso a medicamentos o
00:02:47a salud o lo que llamamos estrés
00:02:49económico, que es el la experiencia de
00:02:52que los ingresos no se alcanzan para
00:02:54cubrir eh con necesidades básicas, en
00:02:57todos los indicadores se siente la
00:02:59mejora, pero la mejora apenas llega al
00:03:022023, es decir, comparó contra el año
00:03:04pasado en los bolsillos es como que la
00:03:06gente no siente que haya un cambio
00:03:08sustantivo, es decir, El indicador
00:03:09estadístico va en una dirección con una
00:03:11profundidad, el oficial más que el
00:03:14nuestro, pero los datos que de nuestra
00:03:17investigación vinculado indicadores
00:03:19directos de de experiencia de consumo o
00:03:22directos de percepción de consumo
00:03:25muestra que la mejora
00:03:28correlaciona con que los salarios del
00:03:30sector privado están similares al 2023.
00:03:34correlaciona con que la jubilación está
00:03:36asimilada en el 2023, correlaciona con
00:03:39el hecho de que no hay más empleo
00:03:41privado.
00:03:41Claro.
00:03:42Bueno, correlaciona con que estamos como
00:03:44que lo peor ya pasó, pero no es que
00:03:46estamos mucho mejor.
00:03:47Totalmente. Eh, vos hablabas de lo del
00:03:49sentimiento de la gente y yo pienso lo
00:03:52que ustedes también denominan como
00:03:53malestar psicológico, ese estrés
00:03:55económico. ¿Qué es el estrés económico,
00:03:57Agustín?
00:03:58No, hay dos. Unos es el estrés económico
00:04:00y otro es el estrés psicológico.
00:04:02El estrés, el malestar psicológico es un
00:04:05índice que mide la percepción de la la
00:04:08registros de depresión y ansiedad, que
00:04:10también observamos una mejora con
00:04:12respecto al 2024, pero no con respecto
00:04:14al 2023. Es decir, la crisis te produce
00:04:17un estrés psicológico de incertidumbre,
00:04:20de ansiedad, clases medias bajas queeran
00:04:23en pobreza, los ingresos no te
00:04:25alcanzaban, las deudas no las podías
00:04:27pagar, etcétera. Este es material
00:04:30económico que se traduce en ansiedad y
00:04:32depresión. Esa situación se agravó en el
00:04:352024, pero baja en el 2025 a los niveles
00:04:39que teníamos en el 202. El otro es el
00:04:41estrés económico que tiene que ver con
00:04:44que efectivamente vos te enfrentás a
00:04:47situaciones en donde gastos que vos
00:04:49tenías ya no los puedes tener.
00:04:50Claro.
00:04:51Y y y sufrí la sensación de que ya no te
00:04:54alcanza el dinero para cubrir esos
00:04:55gastos y que tenés que hacer algo, tenés
00:04:58la estrategia. Bueno, eso se agravó
00:05:00fuertemente en el año 2024,
00:05:03mejoró en el año 2025
00:05:06y, incluso mejoró por abajo del 2023, es
00:05:09decir, incluso estamos como después de
00:05:11la pandemia, 2021, 2022.
00:05:14En ese sentido, el indicador muestra que
00:05:16para mí un reflejo bastante más directo,
00:05:19más realista de lo que está pasando en
00:05:21la capacidad de consumo de los hogares
00:05:24y que que la medida de pobreza por
00:05:26ingresos, ¿no? Que enfrenta
00:05:28problemáticas complejas.
00:05:31Estamos hablando con Agustín Salvi,
00:05:33hombre del observatorio de la deuda
00:05:34social de la Universidad Católica
00:05:36Argentina. Lo incorpora Francisco
00:05:37Jueguen a la charla.
00:05:38¿Qué tal, Agustín? ¿Cómo andás?
00:05:40¿Qué tal, Francisco? Bien, un gusto. Yo
00:05:42te quería preguntar eh particularmente
00:05:44este es un gobierno que que si uno
00:05:46escucha la oposición se lo ha calificado
00:05:48de cruel y al mismo tiempo es un
00:05:50gobierno que eh se alegra, digamos, de
00:05:52la motosierra. Ahora, ¿qué importante
00:05:55cuán importante, perdón, fue la
00:05:57asignación universal por hijo, por
00:05:58ejemplo, para contener eh en la
00:06:01indigencia en la Argentina, el aumento
00:06:03que hizo el propio gobierno,
00:06:05no? Uno es muy importante. Yo creo que
00:06:07de los dos indicadores cuando medimos
00:06:10pobreza, el que ya creo que deberíamos
00:06:12empezar a despertar por muchos motivos
00:06:14es el indicador de de la medida de de
00:06:18línea de pobreza el de la indigencia e
00:06:21sigue siendo sostenible en términos
00:06:23metodológicos. cubre una canasta básica
00:06:25alimentaria,
00:06:26eh compara contra los ingresos de la
00:06:29familia y si la asignación universal por
00:06:31dijo los seis, siete puntos de pobreza
00:06:33de indigencia hoy se duplicarían
00:06:3614 15 puntos de indigencia si no tuviese
00:06:40la asistencia pública que que en
00:06:42términos reales significó un aumento del
00:06:4575% de los ingresos de ayudas sociales
00:06:49en términos reales pueden 100% en
00:06:51términos nominales, pero 75% fue
00:06:55gastándose con la inflación.
00:06:56Entonces, las familias hoy tienen mucho
00:06:58más ingresos producto de los problemas
00:07:00sociales
00:07:01y paradoja
00:07:03por mecanismos de reproducción social
00:07:06ingresos no no se van al dólar, se van a
00:07:09aar bienes y servicios en el barrio.
00:07:13Bienes y servicios en el barrio
00:07:14significa un poquito más de trabajo
00:07:16informal. Exacto.
00:07:18Lo que ha generado es que te ha
00:07:20aumentado el trabajo informal en los
00:07:22barrios. Mm. No, a pesar de que estás
00:07:25teniendo un ajuste brutal en materia de
00:07:28de gasto público, de salarios públicos,
00:07:30de transferencias a las provincias, de
00:07:32inversión pública, pues todo eso se se
00:07:34chicó estrativamente.
00:07:36transferencias a este segmento inventó
00:07:38un segmento informal pobre que hizo que
00:07:42no saliera de la pobreza, pero al menos
00:07:45cayera de la indigencia, una parte
00:07:47importante y sin eso llegarías a las
00:07:50modeles de indigencia que casi tenías en
00:07:52el contexto de la crisis. Así que
00:07:55lo has bajado a seis, siete puntos en
00:07:57niveles muy importantes, ¿no?
00:07:59Sí. Agustín, yo te quería preguntar vos
00:08:01mientras hablabas, en algún momento
00:08:03mencionaste problemas con la captación
00:08:06en la encuesta de ingresos, ¿no? Digo,
00:08:08la la inflación, obviamente la
00:08:10desaceleración de la inflación es una de
00:08:11las causas de la baja de pobreza, pero
00:08:14también obviamente lo que lo que fue la
00:08:15recuperación de los ingresos. ¿Por qué
00:08:17piensas que hay problemas en la
00:08:20captación que hace el INDEC y también el
00:08:23observatorio con el tema de los ingresos
00:08:24de la gente? Bueno, son son dos
00:08:27problemas distintos, pero muy
00:08:28importantes. Eh, uno es que
00:08:33la encuesta permanente de hogares, quead
00:08:35es mucho más representativa que la
00:08:37nuestra con respecto a al campo de de
00:08:40captación de información,
00:08:43la nuestra tiene tal vez un segmento más
00:08:46eh los con urbanos un poquito mejor
00:08:48representados, las ciudades intermedias
00:08:50mejor representadas, pero bueno, la
00:08:52magnitud de datos que recoge la encuesta
00:08:54por hogares es mucho mayor. Bueno, ahí
00:08:56venimos observando, sin importar motivos
00:09:00ni causa ni responsabilidad que con vis
00:09:03los ingresos salariales formales del
00:09:06sector privado por la propia encuesta de
00:09:08salarios del
00:09:11a las empresas, o sea, por el
00:09:14o sea los salarios registrados por el
00:09:17sector público, o sea,
00:09:21las jubilaciones que registradas por
00:09:24cuando las comparas
00:09:26contra esos mismos ingresos de la
00:09:28encuesta permanente de hogares. Vos
00:09:30estás observando que siempre ha habido
00:09:32una brecha ahí de de subcaptación. Esa
00:09:35brecha a partir del primer cuarto
00:09:37trimestre del 2023 comienza un proceso
00:09:41rápido de reducción de esa brecha
00:09:44de más del 16 de más del entre el 15 y
00:09:46el 20%.
00:09:47Sí.
00:09:48Es decir, ¿qué estás diciendo? O hay un
00:09:50error o estoy captando mejor. Claro,
00:09:52claro. Exactamente. Si hay un error o
00:09:55estoy captando mejor, no importa cuando
00:09:57hacés eso y entonces decís, "Che, pero
00:10:00si estoy captando mejor, ¿vale
00:10:03año pasado o contra el año anterior o
00:10:06contra hace contra el 2017 o el 2023?" Y
00:10:09no vale tanto.
00:10:11Claro, claro,
00:10:12porque no estoy comparando lo mismo.
00:10:13Exactamente, exactamente. Y y sí, te
00:10:16quería hacer una consulta. vos sos un
00:10:18especialista en pobreza y en muchas
00:10:20cosas más, pero también particularmente
00:10:22en el mundo del empleo y se viene una
00:10:23reforma laboral. Eh, ¿qué qué pensás que
00:10:27puede pasar? Hay un hay varios
00:10:29borradores, pero hay borradores dando
00:10:31vueltas. ¿Crees que la reforma laboral
00:10:33es la solución mágica, digamos, a a los
00:10:37problemas de empleo que tiene la
00:10:38Argentina con un empleo privado
00:10:40estancado desde 2011? ¿Crees que eh si
00:10:43esto no va acompañado de crecimiento, no
00:10:45hay reforma laboral que valga? ¿Cómo ves
00:10:47esta este debate?
00:10:50Mira, el mercado de trabajo en
00:10:51Argentina, el 50% es un mercado de
00:10:53trabajo registrado, está relativamente
00:10:55regulado. Eh, está para los usariados,
00:10:58más que para los no usariados, está
00:11:00relativamente regulado. Hay 50%
00:11:03trabajadores no registrados.
00:11:05La ahí las únicas regulaciones son las
00:11:07de mercado, pero eventualmente un factor
00:11:09que interviene es el salario mínimo.
00:11:13Claro que en realidad soy más experto en
00:11:15mercado de trabajo que en pobreza, pero
00:11:17[risas]
00:11:19lo dejo como como un dato. Pero ahora en
00:11:21ese contexto en ese contexto
00:11:25eh eh toda reforma laboral va a operar
00:11:27sobre el 50% de las fuerzas de trabajo
00:11:30reguladas y dentro de eso el 65% que son
00:11:33las averigados. Bien,
00:11:34claro.
00:11:35Entonces, estamos hablando de eh y eso
00:11:39toda reforma laboral va a mejorar las
00:11:40capacidades productivas de medianas y
00:11:42grandes empresas. Yo diría que de las
00:11:44grandes empresas, no creo ya las
00:11:46negociaciones que hay entre empresa y
00:11:48trabajadores por ramas a nivel de
00:11:50empresas ya están básicamente
00:11:52ajustándose en línea a a lo que la
00:11:55reforma se está planteando, lo que puede
00:11:57ofentar la reforma, lo que abre la
00:11:59reforma las grandes empresas por
00:12:02necesidad de generar motivación,
00:12:04estímulo. Hay un salario indirecto hacia
00:12:07la hacia los trabajadores, las grandes
00:12:09empresas que la ley no no las va a
00:12:11modificar sustantivamente. tendrá un
00:12:12poco más de flexibilidad eh horaria
00:12:16interna en términos de no dar tiempo,
00:12:19vocaciones, pero no le cambia, no altera
00:12:21para esos trabajadores su su situación.
00:12:24El mayor tema no es primero ya claro que
00:12:27no es mágico. Ninguna reforma crea
00:12:29empleo. Lo único que crea empleo es la
00:12:31inversión
00:12:33y la generación de trabajo a partir de
00:12:35creación de riqueza. Entonces, eh,
00:12:37entonces lo que crea empleo que hace
00:12:39inversión y crecimiento.
00:12:41Lo que la lo que puede alterar la
00:12:44reforma es efectivamente en bajar los
00:12:46costos de la pequeña mediana o mediana
00:12:48presa,
00:12:49esa que que todavía está queriendo salir
00:12:52o quizás inflactarse como como pyme en
00:12:56la competencia internacional o aquella
00:12:58que quiere sobrevivir y que no quiere
00:13:00quedar destruida por la apertura de las
00:13:03importaciones, eventualmente puede
00:13:05producir una mayor reducción de costos
00:13:08de funcionamiento o de mayor eh mejorar
00:13:11la eficiencia del manejo de los recursos
00:13:14humanos o incluso reducir los costos de
00:13:16estilo en un contexto en donde puede
00:13:18venir situaciones como más críticas para
00:13:21unas empresas y o facilitar el proceso
00:13:25de reconversión de esos trabajadores.
00:13:28Entonces ahí yo creo que la reforma es
00:13:30muy buena. cualquier reforma que se haga
00:13:32en esto, cualquier avance que hagamos en
00:13:35materia laboral es es positiva y y va a
00:13:38ser bueno en tanto sea construida en un
00:13:41diálogo político y social y sean parte
00:13:43del diálogo democrático. probable que la
00:13:45CGT no esté de acuerdo dirigentes
00:13:47sindicales, pero bueno, hay siempre un
00:13:49punto de negociación y ese punto de
00:13:50negociación la medida que ganemos más en
00:13:53en en descentralización incluso de la
00:13:55negociación colectiva
00:13:57a nivel de rama y de provincias eh o de
00:14:00región e o de empresa. Yo creo que todo
00:14:03esos son aspectos que van a ser
00:14:05positivos para la productividad y tiene
00:14:07otro efecto que que es beneficioso en
00:14:10cuanto a régimen de confianza. Brasil lo
00:14:12hizo hace 3 cu años. 3 años
00:14:16digo y genera un poquito más de más de
00:14:19libertad para decir yo contrasto. No es
00:14:21que tengo que contar, a ver, dame un
00:14:23contador, un abogado, a ver para una
00:14:25pequeña empresa, che me conviene, puedo
00:14:27contratar a alguien, bueno, tengo más
00:14:29libertad para tomar a alguien,
00:14:32pero no cambia sustanamente. Nadie que
00:14:34va a contratar a alguien si no tiene un
00:14:37mercado, si no hay una productiva, si no
00:14:39produce la puede
00:14:42eh Agustín, dentro de la batería de
00:14:44preguntas que ustedes hacen midiendo el
00:14:46tema de la pobreza, siempre está el tema
00:14:47de expectativa.
00:14:49¿Hay esperanza en la gente? En lo que
00:14:51viene, qué es lo que notan. Muy bueno.
00:14:53Pero yo quiero contestar la segunda
00:14:55parte que no me repreguntó Francisco.
00:14:57Vale, vale.
00:14:58Bien. Antes de esto, eh, pero breve, el
00:15:01segundo componente que hace que la línea
00:15:03de pobreza
00:15:04que estemos usando tanto nosotros como
00:15:06el INDE como cualquier otra encuesta que
00:15:08quiera medir pobreza, es el coeficiente
00:15:11de Engel que utiliza para crear la línea
00:15:14de pobreza de cuánto es una canasta
00:15:16básica total para una familia, tipo para
00:15:18una persona. Esa canasta está calculada
00:15:21en 1,200 1,300,000 pes usando como
00:15:25criterio de de de fundamento para para
00:15:28esa valoración la estructura de gasto de
00:15:31los hogares del 2004 2005 de hace 20
00:15:34años.
00:15:34Mm. Claro. Tarifas subieron. Claro.
00:15:38Las tarifas subieron hace 20 años.
00:15:39Entonces esa estructura
00:15:42cuando ya está desactualizada, tenemos
00:15:45la encuesta de ingresos y gastos del 17
00:15:47del 18
00:15:50que se conuren la estructura de gasto se
00:15:52parecía más alta
00:15:55tarifas de g
00:15:58Bueno, si usamos la la estructura de
00:16:02gastos de los hogares en el 20171 de esa
00:16:07aplicamos hoy
00:16:09Actualmente, bueno, te doy una mala
00:16:13noticia, la línea de pobreza no es
00:16:151,200, 1,300, sino que es 1,900, casi 2
00:16:19millones.
00:16:19Mira, claro.
00:16:21Lo cual hace que se multipliquen los
00:16:22pobres estadísticamente de manera
00:16:24extraordinaria.
00:16:26¿Por qué? Porque te aumentaron los pesos
00:16:27de las tarifas.
00:16:29Claro, claro.
00:16:30Entonces, de todas las tarifas, de todos
00:16:32los servicios, los servicios están
00:16:34creciendo más que los alimentos.
00:16:35Totalmente, totalmente.
00:16:36Entonces esa y bueno, ahora entonces
00:16:38expectativas, la gente está pobre, sin
00:16:42embargo, se siente pobre, se siente
00:16:44pobre más se siente más pobre que lo que
00:16:47dicen los indicadores de pobreza.
00:16:49Sin embargo, tiene hacia adelante
00:16:52expectativas en un 80% piensa que sus
00:16:55hijos ir mejor
00:16:57que lo que les fue a ellos.
00:16:59Ajá.
00:17:00Bien. Y eso y en su mayoría consideran
00:17:03más del 50% que a ellos le fue peor que
00:17:05lo que le fue a sus padres.
00:17:06Mira, mira,
00:17:08pero el 80% piensa que a sus hijos le va
00:17:10a ir mejor.
00:17:12Bueno,
00:17:12y eso casi en todos los estamentos
00:17:14sociales.
00:17:15Bueno, me quedo muy muy interesante.
00:17:18Me quedo con esto último de todo lo que
00:17:20han revelado en estas horas y por
00:17:21supuesto más que interesante como
00:17:23siempre el estudio del Observatorio de
00:17:25la deuda Social de la UC. Agustín, como
00:17:26siempre, un gusto escucharte y siempre
00:17:28aprendemos eh con lo que dice Agustínia
00:17:31de parte de todo el equipo. Abrazo
00:17:32enorme.
00:17:33Buenas tardes, buenas noches, muchas
00:17:34gracias.