LA PREGUNTA | con FEDE VAZQUEZ + Delfina Rossi, Hernán Vanoli y Mariana Heredia
La Pregunta - 9/2/2025 - Duracion: 2:01:30
Transcripción
00:00:00Julia mengolini en el chat se está
00:00:02reflejando algo que sentimos todos que
00:00:05esfo está todo tan [ __ ] hagamos un buen
00:00:07r que venga el meteorito arranquemos de
00:00:10nuevo para qué prolongar tanto la vida
00:00:12del ser humano si ya se
00:00:14pudrió morirte
00:00:16seg desde que te conozco desde que te
00:00:19conozco ten de morirte ni hablar que te
00:00:21la pasas provocando a gente muy
00:00:22peligrosa pero con elito Salvatierra
00:00:25Fito mendonza paz y gab bori es el tema
00:00:29de quea teorito y nos mata a todos nadie
00:00:32va a extrañar a nadie y bueno se acaba
00:00:35lo bueno pero también acaba lo malo
00:00:37Apocalipsis que nos va a agarrar a tod
00:00:39laburando para pagar el alquiler lunes a
00:00:41viernes de 10 a 13 me da pena por mi
00:00:44hijo que es chiquito peroa el meteorito
00:00:48loco cucas vamos a sobrevivir es verdad
00:00:52las cucas vamos a sobrevivir si siempre
00:00:54sobrevivimos las cucarachas en todos los
00:00:56armagedones fut Rock FM
00:00:59[Música]
00:01:01F queremos hacerte feliz
00:01:05Rock fut
00:01:07[Música]
00:01:09Rock quién tiene hoy el poder en la
00:01:12Argentina una respuesta rápida sería
00:01:14decir a seca Javier Miley Quién es el
00:01:16que gobierna el país o más precisamente
00:01:18el estado argentino Pero sabemos que hay
00:01:21más poder que el que está en la casa
00:01:23rosada los presidentes en Argentina
00:01:26tienen una parte del poder no toda y En
00:01:29este gobierno particular como en otros
00:01:31de derecha el poderes entregados muchas
00:01:33veces en forma ostensible a otros como
00:01:35los grandes empresarios o poderes
00:01:37externos al país ni bien asumió mi ley
00:01:42firmó un decreto donde el poder
00:01:43económico dejó marcadas sus huellas
00:01:45dactilares se dejan ver ahí intereses
00:01:48muy directos de empresarios como Eduardo
00:01:50berne quán Paolo roca Eduardo elstein y
00:01:53Marcos del perín por citar a los más
00:01:55conocidos quienes además hicieron
00:01:57declaraciones públicas de apoyo al
00:01:58presidente es decir se jugaron y
00:02:01expusieron se trata de un acompañamiento
00:02:04por intereses o un acompañamiento
00:02:06ideológico al rumbo libertario qué país
00:02:09se imaginan Quienes más poder económico
00:02:11tienen esa elit es similar o distinta a
00:02:15la que existía hace 20 o 30 años atrás
00:02:18también podemos preguntarnos hacia
00:02:20dentro el gobierno Quién tiene más poder
00:02:23hoy Javier Miley o Luis caputo Quién es
00:02:26el padre del dólar barato y los bienes
00:02:28caros de la fiesta financiera y la
00:02:30muerte de la producción y el
00:02:32trabajo preguntarse por el poder es
00:02:35hacerse una pregunta política es una
00:02:37pregunta por quien manda indispensable
00:02:40para entender En qué país vivimos y
00:02:42fundamental también para intentar
00:02:44cambiarlo hoy estrenamos la pregunta un
00:02:47espacio donde vamos a debatir con
00:02:49nuestros invitados que tienen perfiles e
00:02:51ideas distintas no es un programa de
00:02:54entrevistas ni un mano a mano en esta
00:02:56mesa redonda vamos a escuchar polemizar
00:02:59aprender sin bite pero con picante sin
00:03:02discursos de odio pero sin endogamia
00:03:04veremos qué sale ya
00:03:06arrancamos e yo soy la tierra la sangre
00:03:10los sueños las ganas el ambre la luz en
00:03:12los ojos de mi santa madre hecho de
00:03:14barro De rama de viento de huel de carne
00:03:16el sol cae en mi brazo por la tarde si
00:03:18preguntan quién soy Soy mi tierra
00:03:20curtida de gobierno de tafa de guerra
00:03:23Soy el hornero mostrando la sala la vida
00:03:25la muerte la pluma y la palala la
00:03:27soledad del rico el sueño del pobre la
00:03:30verdad de que el gobierno no se esconde
00:03:31las H perdidas el cuando y el donde
00:03:34ninguna dictadura bajo de Borrar mi
00:03:36nombre si preguntan Quién soy que llevo
00:03:39a dónde voy soy de Tierra
00:03:45Santa donde nací dónde voy a
00:03:49morir Mi Tierra
00:03:54Santa Si preguntan Quién soy pregun so d
00:03:58voy soy de Tierra
00:04:03Santa soy de donde nací soy de donde
00:04:06nací dónde voy a morir voy a morir Mi
00:04:09Tierra Santa
00:04:15[Música]
00:04:33[Música]
00:04:35Bueno muy bien aquí estamos después de
00:04:37las presentaciones formales Bueno en
00:04:39realidad las presentaciones vi ahora
00:04:41después de de lo que acaban de de
00:04:43escuchar como
00:04:44introducción y el clip de apertura esto
00:04:47es la pregunta nuevo programa de futur
00:04:49rock todos los domingos de 10 a 12 del
00:04:52mediodía
00:04:53e y vamos a ir directo al grano No sin
00:04:57antes por supuesto decirles a nuestro
00:05:00oyentes
00:05:00que ya mismo o dentro de un rato cuando
00:05:03quieran pueden empezar a escribir a
00:05:05nuestro WhatsApp al 1140
00:05:086600 con esta particularidad después de
00:05:11este primer bloque donde vamos a estar
00:05:13conversando van a poder enviarnos sus
00:05:18audios con algunas preguntas sobre todo
00:05:20pensando en los invitados que tenemos
00:05:21hoy el tema que vamos a tratar y en otro
00:05:24bloque serán parte entonces de de de la
00:05:28mesa y de la conversación también
00:05:30voy entonces a a presentar a los
00:05:32primeros invitados del primer programa
00:05:33eh la pregunta agradezco muchísimo que
00:05:35estén acá Todos e en principio presento
00:05:40a Delfina Rossi licenciada en economía y
00:05:42magister en políticas públicas egresada
00:05:44de la Universidad de Autónoma de
00:05:46Barcelona hoy es docente de economía en
00:05:48la Universidad Nacional de
00:05:49avellaneda ocupó algunos cargos en
00:05:52instituciones gubernamentales como una
00:05:53silla de dirección en el banco nación y
00:05:55desde el 2020 en el banco ciudad por la
00:05:57oposición en el 2024 cu publicaste tu
00:06:00primer libro conducir al capital un poco
00:06:03la razón de por la que estás acá cómo
00:06:04estás Gracias Bien bien gracias
00:06:07despertándonos todavía como la audiencia
00:06:09entiendo no no somos los únicos e
00:06:12Mariana Heredia Tenemos también su
00:06:15presencia licenciada en sociología por
00:06:17la universidad de Buenos Aires y doctora
00:06:19por la escuela de altos estudios de
00:06:20ciencias sociales en París profesora
00:06:22Universitaria investigadora
00:06:23independiente del conicet si es que
00:06:25existe todavía en la escuela de la de la
00:06:28Universidad de San and de San Martín
00:06:30Perdón eh es autora de múltiples
00:06:31artículos ensayos en el 2023 publicó con
00:06:34Siglo XX el 99% contra el 1% donde
00:06:37sintetiza sus investigaciones sobre
00:06:40desigualdades sociales y Qué relación
00:06:42tienen con el poder las elit políticas y
00:06:44económicas qué tal Mariana Hola fd
00:06:46Muchas gracias por la invitación Bueno y
00:06:48cierra esta mesa Hernán boli escritor
00:06:51investigador y editor escribe sobre
00:06:53literatura política y tendencias
00:06:55culturales escribió en distintos medios
00:06:57como revista crisis revista Paco nu
00:06:59sociedad por lo menos allí te he leído
00:07:01yo no sé si hay alguno algunos lugares
00:07:03más seguramente que no esté nombrando
00:07:05autor de varios libros entre ellos y el
00:07:07motivo por el cual lo invitamos hoy Los
00:07:09Dueños del futuro en colaboración con
00:07:11Alejandro Galeano libro del 2017 donde
00:07:14indaga sobre las biografías de algunos
00:07:16grandes empresarios argentinos de los
00:07:18últimos años dirige además la consultora
00:07:20sentimientos públicos qué tal Hernán qué
00:07:23tal fe Muchas gracias muy contento
00:07:24también de estar acá y bueno me hiciste
00:07:26acordar del libro ese que fue antes del
00:07:28macrismo fue un libro
00:07:30claro salió en el 17 Pero un poco previo
00:07:32entonces Eh bueno las presentaciones
00:07:35fueron más o menos correctas cada uno
00:07:36con su bío se sintió más o menos a gusto
00:07:38espectacular
00:07:40e el tema de hoy es el poder preguntarse
00:07:43por el poder es una pregunta gigante en
00:07:44algún punto
00:07:46eh en Argentina eh se ha escrito mucho
00:07:50se debate mucho cada uno de ustedes
00:07:52también tiene una mirada sobre eso
00:07:54producción sobre eso en principio una
00:07:56ronda donde eh
00:08:00a modo de introducción sabiendo que
00:08:02vamos a profundizar después mucho más si
00:08:04tendría si cada uno tiene que decir
00:08:06quién tiene hoy el poder en la Argentina
00:08:08de forma sintética Si eso es posible qué
00:08:11dirían O qué es lo primero por dónde
00:08:12empezarían a responder esa pregunta
00:08:14final
00:08:16Eh bueno está en varios lados el poder
00:08:20no repasaba antes de venir acá la
00:08:22definición de la RAE de Qué es el poder
00:08:25no eh dice tener expedita la facultad o
00:08:28potencia hacer algo la segunda
00:08:32definición es tener facilidad tiempo o
00:08:34lugar de hacer algo y la tercera ser más
00:08:37fuerte que alguien capaz de vencerlo no
00:08:41obviamente quienes tenemos formación en
00:08:42ciencias sociales volvemos a beber cada
00:08:44vez que te dicen poder beber pero
00:08:46mezclando estas dos cosas que recordemos
00:08:48no la probabilidad de imponer la propia
00:08:51voluntad sobre el otro claro el poder es
00:08:54algo que en sociedades Me atrevo a decir
00:08:57democráticas o no está dispo
00:09:00ahora bien la pregunta es quién
00:09:01concentra más poder o quién es el que
00:09:03está en esto quién está siendo más
00:09:06fuerte de imponer su poder no hoy y lo
00:09:10llevo ya al terreno personal el otro día
00:09:12tenía una reunión una de las cuantas
00:09:15llegué y le digo miren Yo ya me siento
00:09:16derrotada culturalmente
00:09:19políticamente hoy claramente quienes
00:09:21somos peronistas quienes somos
00:09:23progresistas que tenemos pensamientos
00:09:25feministas ni hablar no Bueno yo creo
00:09:28que nos sentimos derrot en esta
00:09:29concepción de poder porque está
00:09:31concentrado sin lugar a dudas el eh el
00:09:35el poder económico con el poder que
00:09:38ejerce la derecha en el gobierno con el
00:09:40poder de ciertos medios de comunicación
00:09:43con eso que representa si nos atrevemos
00:09:46a decir una Elite dominante Blanca
00:09:50masculina eh que impone también una
00:09:53guerra una batalla cultural que eh yo lo
00:09:55llevo al terreno individual viste te
00:09:58contaba el otro día también mamá Bueno
00:10:00entonces uno se siente derrotada en
00:10:01todos los ámbitos no como madre como
00:10:03mujer como y después pensamos Bueno pero
00:10:05tenemos eh las resistencias del poder
00:10:08tenemos la calle tenemos el pueblo
00:10:10entonces eh el poder está disperso
00:10:13quizás La pregunta es eh Como acumulamos
00:10:16poder para eh eh dar vuelas ciertas
00:10:21reglas de juego o imponer otras
00:10:22voluntades O lo que a mí me interesa
00:10:25como usar el el poder para eh generar
00:10:29una distribución del ingreso que sea más
00:10:31justa
00:10:33Mariana Me parece que hay como dos
00:10:35grandes cuestiones en la pregunta que
00:10:37haces quién y poder digamos y ahí quién
00:10:41un poco eh se refería eh Delfina uno lo
00:10:45puede pensar en términos muy muy
00:10:47dispersos qué puede un empresario Qué
00:10:49puede un intendente Qué puede un partido
00:10:51de la oposición o uno lo puede pensar en
00:10:54términos más más agregados no O sea que
00:10:57puede movilizando el esfuerzo de otros
00:11:00eh Un gobierno eh un conjunto de
00:11:04intendentes un conjunto de empresarios a
00:11:06través de de sus representantes Entonces
00:11:08yo diría Primero me parece que hay un
00:11:09tema importante y que no nos tendríamos
00:11:11que obnubilar por eso querría poner una
00:11:13nota optimista la Argentina tiende a ser
00:11:15muy unanim ista en los primeros años de
00:11:18gobierno y cuando hay un cambio de ciclo
00:11:20político pareciera que la fuerza del
00:11:23nuevo bloque avanza de manera
00:11:25irrefrenable y que las oposiciones se
00:11:27callan todas no y quedan en una posición
00:11:29completamente debilitada Entonces yo
00:11:31diría primero es transitorio y segundo
00:11:34digamos Me parece que contraponer ese
00:11:36bloque de poder a la calle por ahí Es
00:11:39eludir que hay instancias intermedias
00:11:41tanto en el ejercicio del poder oficial
00:11:43como en el de las resistencias no que
00:11:45hay organizaciones feministas eh bloques
00:11:49parlamentarios
00:11:50eh digo espacios distintos donde se
00:11:53ejerce eh desde la institucionalidad y
00:11:56desde la política digamos contrapesos
00:11:58posibles y después el tema es Poder De
00:12:00qué no eh Y me parece que digamos eh el
00:12:03poder puede ser transformador puede
00:12:05tener la capacidad de transformar la
00:12:07vida de la gente modificar
00:12:09sustantivamente la distribución de la
00:12:11riqueza las formas de organización de la
00:12:13vida cotidiana y demás o puede tener
00:12:15también la capacidad de resistir no eh
00:12:18creo que en gran medida eho digamos eh
00:12:22las elites económicas desde la década de
00:12:24los 70 lograron eh consolidar una cierta
00:12:26posición a nivel internacional creo que
00:12:28los progresismo no lograron hacer
00:12:30demasiado Mella en esa distribución del
00:12:32poder que estaban tenían la capacidad de
00:12:35sostener digamos eso que habían
00:12:36conquistado y resistir cualquier intento
00:12:39de modificación profunda Hoy estamos en
00:12:42otro ciclo que es que pareciera que una
00:12:44parte de de ese bloque de poder En todo
00:12:46caso está en recomposición yo creo que
00:12:48hay una diferencia importante en Cómo se
00:12:49está recomponiendo en Argentina de cómo
00:12:51se está recomponiendo en Estados Unidos
00:12:52o en Europa pero digo parte de eso puede
00:12:54ser nuestra nuestra reflexión de a quién
00:12:56más En todo caso qué poder digamos quién
00:12:59es y para qué me parece que puede ser
00:13:01parte de lo que conversemos gracias
00:13:03Hernán Bueno si yo para para para decir
00:13:07algo distinto de lo de lo que
00:13:09dijeron cada uno que sea lo que
00:13:12eso es un espacio de libertad eh otro
00:13:17más en Argentina de libertad No a ver a
00:13:21mí me gusta pensarlo por dos lados
00:13:23primero por por esta cosa de la
00:13:25capacidad de acción y y hago la pregunta
00:13:27al revés no el estado tiene poder el
00:13:30estado puede hacer que sucedan cosas
00:13:32tiene la fortaleza la organización la
00:13:36capacidad Bueno muy poco no uno uno
00:13:38empieza a sentir que cada vez menos y
00:13:40que y que hay una cosa de de una especie
00:13:42de de default de las capacidades del
00:13:45estado Que bueno ahora obviamente se va
00:13:47a profundizar porque lo están detonando
00:13:49todo pero que ya venía desde antes
00:13:51digamos no eh eso por un lado después
00:13:55por otro lado también me me parece que
00:13:57está bueno pensar a poder como una
00:13:59capcidad de ver no como esta idea del
00:14:01régimen de visibilidad quién puede ver
00:14:03las cosas que están pasando quién puede
00:14:04entender quién puede ver como la gran
00:14:07escena y me parece que eso es cada vez
00:14:09más difícil para cada uno de nosotros
00:14:12digamos porque estamos muy atomizados
00:14:13muy separados y dependemos mucho de las
00:14:16tecnologías digitales no que a Me parece
00:14:18que esa gran capacidad de
00:14:20ver la tienen en cierta medida las
00:14:24grandes empresas de tecnología no
00:14:26nosotros tenemos a Mercado libre pero
00:14:29bueno a nivel global Facebook eh tiktok
00:14:32etcétera y cualquier país que se
00:14:35pretende con un mínimo eh de soberanía
00:14:39Me parece que da una batalla contra esa
00:14:41contra esa contra esas plataformas que
00:14:43vos decí qué vas a hacer Vas a prohibir
00:14:45Facebook no no voy a prohibir Facebook
00:14:46pero bueno un ejemplo no en México
00:14:49eh que es un país interesante para ver
00:14:52lo que está pasando por todo el proceso
00:14:53que tuvo y todo
00:14:55eh Facebook tributa en México tiene una
00:14:59sociedad anónima que de México vos acá
00:15:02querés pagar publicidad en Facebook en
00:15:03todo el ecosistema meta no que también
00:15:05es WhatsApp que ven todo nuestros
00:15:07mensajes o sea que tiene un gran régimen
00:15:09de visibilidad
00:15:11eh Le pagas directamente Irlanda no no
00:15:14pudimos hacer ni que se abrieran una srl
00:15:16con dos empleados acá para para para que
00:15:18les transfiramos y Y dejen un poquitito
00:15:21ahí de de impuesto eh eso por un lado y
00:15:24después por otro lado Me parece que
00:15:25también hay un poder que es deforme que
00:15:26es monstruoso sobre habla muy poco
00:15:30eh Y que son eh Bueno Los grandes
00:15:34administradores de de fondos de
00:15:36inversión No y y los llamados H fans que
00:15:38son como su cara mala su cara buena
00:15:40cuando administran fondos de inversión
00:15:42su cara mala son los H fans que son los
00:15:43que te garantizan Por más que tengan que
00:15:46triturar niños africanos en una máquina
00:15:48de picar carne te garantizan la ganancia
00:15:50digamos y y son son grupos son carteras
00:15:54que son internacionales digamos que que
00:15:56que bueno que que sus intereses nos
00:15:59guste o no estaban más representados por
00:16:00el partido demócrata que que por Trump y
00:16:05que bueno son entidades monstruosas yo
00:16:08antes de venir ayer y otros días Estoy
00:16:11un poco obsesionado con Black Rock no
00:16:13con Qué es Black
00:16:15Rock hay un capítulo de B horsman que
00:16:18aparece uno de los pocos lugares donde
00:16:19lo vi representado Black Rock que
00:16:20aparece Black Rock como White Wi y es
00:16:23como hacen ese chiste y es como una como
00:16:26corporación gigantesca que maneja todo
00:16:29por la masa de volumen
00:16:31no difícil es
00:16:34difícil son dos caras de la misma moneda
00:16:36toal no porque entendí que intentabas
00:16:39representar a Wall Street con los
00:16:41democrats y al Big Tech con los
00:16:43republicanos y en realidad son dos caras
00:16:45de la misma moneda el proceso de tien
00:16:49acciones maneja parte de todo digamos Sí
00:16:51y el proceso además que justifica la lo
00:16:55exponencial del crecimiento de silicon
00:16:57Valley tiene que ver tamb con lo
00:16:59desproporcionado que ha sido el sistema
00:17:01financiero global Sí pero ponele yo
00:17:03estaba buscando bueno Cuánto tiene
00:17:04Cuánto tiene viste buscando el número
00:17:06como un almacenero con con el lápiz y en
00:17:09un momento llegué al número que decía
00:17:11que tenía más o menos 11,5 trillones de
00:17:13dólares que maneja toda la totalidad de
00:17:15los activos de la rock que son
00:17:1711000 500 millones de millones Igual me
00:17:21parece que ahí la diferencia importante
00:17:23Hernán es la palabra tiene por ahí da
00:17:25lugar a a confusión porque me parece que
00:17:28la fuerza de Black Rock la fuerza de la
00:17:30financiarización post 70 es que no es la
00:17:32fuerza de los
00:17:33propietarios es la es la fuerza de los
00:17:35de quienes gestionan no y lo que
00:17:37gestiona Black Rock son las jubilaciones
00:17:40de los norteamericanos de los europeos
00:17:42los ahorros de la gente que decidió las
00:17:45compañías las grandes compa las grandes
00:17:46compañías entonces digo por eso también
00:17:47hay algo de eso que es muy difícil de
00:17:49desarmar porque no es simplemente
00:17:51expropiar a tres o cuatro dueños digo
00:17:54algo que siempre fue difícil pero en
00:17:56todo caso es eh un capitalismo mucho más
00:17:58opaco donde Cuál es la cuál es la
00:18:00cúspide se volvió mucho más eh Lo que
00:18:02pasa que la magia del interés compuesto
00:18:04sí la tienen unos pocos digo esto en
00:18:06términos de los financieros que les
00:18:08gusta ver quién tiene eh el interés
00:18:11compuesto quién se apropia de esa
00:18:13rentabilidad vos por más que pongas tu
00:18:14plata tus ahorros te están pagando no sé
00:18:17aliance en un fondo de inversión
00:18:19internacional debe estar pagando 1 o 2%
00:18:22de interés anual en dólares y estás
00:18:25hablando de que si vien Argentina y
00:18:27compran el gd3 5 está gana 11 por de tna
00:18:32interanual en dólares Entonces el spread
00:18:35del 1 2 que le paga el jubilado europeo
00:18:38o a vos si quieres llevarte tu plata
00:18:40aliance en un fondo de jubilación y el
00:18:4211 que viene para ponérselo al capital
00:18:45de riesgo a mi ley Bueno ese se lo queda
00:18:48Black Rock Entonces sí tenemos que
00:18:50hablar de cómo se acumulan esas
00:18:52ganancias porque no está ahí sí no está
00:18:54tan difuso el poder en términos del big
00:18:56finance y las grandes tecnologias
00:19:01creo ahí sea la confusi tamb con las
00:19:02empresas de tecnología todos tenemos un
00:19:05pedacito de Facebook y de meta x y ahora
00:19:07Estamos saliendo por Youtube todos somos
00:19:10esa idea de consumidores y productores Y
00:19:13la verdad es que el que es dueño el que
00:19:15tiene los datos el que tiene el
00:19:17algoritmo PR el caso Deer con meta es
00:19:20muy claro no tiene una cláusula que no
00:19:23lo pueden echar a como comoo de Porque
00:19:26si fuera por rendimiento talz ya lo
00:19:29tenían que haber echado a la [ __ ] no
00:19:30con toda esa cosa que armó el metaverso
00:19:32una fantasmada Total que no funcionó
00:19:34perdió millones de millones y chavón
00:19:37sigue estando O sea me parece que pasan
00:19:38las dos cosas por un lado son relaciones
00:19:39super abstractas que nuestra cabeza como
00:19:42que le cuesta un poco hacer como
00:19:46trazarlos lado están Estos tipos que sí
00:19:48los vino puso la puso la cha compr x
00:19:52hecho al 92 de los empleados y hizo que
00:19:56Gan la trampa en un punto o sea mi ley
00:20:00mi ley Les propongo Les propongo que que
00:20:04que volvamos a un poco la Argentina y
00:20:06ahí
00:20:07e algo se dijo pero me parece que puede
00:20:10ser interesante que profundicemos que es
00:20:13eh Cómo se transformó el poder de los
00:20:15últimos años no hablamos ya ya cada uno
00:20:17eh tiró sus este sus definiciones o por
00:20:21dónde ven eh Los ejes del poder hoy
00:20:23actual pensando en Argentina Eh hay algo
00:20:26que creo que está bastante
00:20:29hay un consenso más o menos grande que a
00:20:30mediado de los 70 algo cambió no un
00:20:33quiebre grueso en términos también de
00:20:35poder Más allá de la dictadura o con la
00:20:38dictadura justamente en medio de ese
00:20:40proceso cambios en en la matriz
00:20:42productiva en Quiénes eran este los que
00:20:44más ganaban etcétera y algo que
00:20:47aprovecho para citar algo del libro de
00:20:50Mariana donde que me parece interesante
00:20:53que es muchas veces eh se estuvo
00:20:56pensando en Cómo se
00:21:00volvió más heterogéneo los sectores
00:21:03populares del trabajo a partir de ese
00:21:04momento y se pensó menos Cómo cambió no
00:21:08el poder económico No qué
00:21:09transformaciones hubo ahí yo lo pensaba
00:21:11bueno no no hace falta que hagamos una
00:21:13radiografía de los 70 para acá pero
00:21:14ustedes ven además de ese quiebre que
00:21:16por Ah ya estamos todos de acuerdo en
00:21:18los últimos años en los últimos 15 años
00:21:2120 años en la argentino ustedes ven un
00:21:23cambio en Quiénes son los que tienen el
00:21:25poder aprovecho también el libro de
00:21:27Hernán creo que también de mostrar eso a
00:21:29partir de ciertas biografías no que eh
00:21:31donde donde aparecían personas y
00:21:34personajes que no correspondían
00:21:36exactamente al linaje de lo que era el
00:21:38poder de la Argentina del el siglo XX
00:21:41Qué piensan sobre
00:21:42eso me parece que el corte en los 70 es
00:21:45más difícil para Argentina o sea yo soy
00:21:47de los que están convencidos que
00:21:49Efectivamente es importantísimo para
00:21:51caracterizar como ciclos económicos ese
00:21:54punto de fractura pero la Argentina ha
00:21:56sido mucho menos consecuente que otros
00:21:57países en esa ruptura quiero decir
00:22:00cuando uno mira chile México Brasil hubo
00:22:03grandes reformas hubo una nueva
00:22:05organización que más o menos se sostuvo
00:22:07hasta acá cuando uno mira la Argentina
00:22:09ve algunos cambios importantes sobre
00:22:10todo en los 90 es una Revolución en
00:22:13términos de la composición de los
00:22:15grandes grupos económicos en la
00:22:16Argentina hay mucha más llegada de
00:22:18inversiones extranjeras muchas grandes
00:22:20compañías nacionales venden el el el
00:22:23estado privatiza gran parte de sus
00:22:24activos pero después gran parte de lo
00:22:26que hizo el Gobierno de Néstor y
00:22:28Cristina kishner fue dejar eso congelado
00:22:30no O sea evitar que eso siguiera el
00:22:32dinamismo o la digamos la la
00:22:35recomposición que caracteriza en general
00:22:37a a a las sociedades capitalistas y y y
00:22:40en gran medida con las consecuencias que
00:22:42eso trae para los trabajadores y el el
00:22:44tramado productivo local quiero decir
00:22:46esos gobiernos tratar cuando dec
00:22:47congelado Perdón te interrumpo ahí para
00:22:49para ajustar eh Cuando decir congelado
00:22:51es que no revirtió pero desaceleró ese
00:22:55proceso lo frenó Exacto exacto y de
00:22:57algún modo permitió gracias a una
00:23:00cantidad de políticas de protección que
00:23:02surgieran un montón de nuevos
00:23:03empresarios prósperos muchos de ellos
00:23:06directamente vinculados con el mercado
00:23:08interno y creo que hoy es la gran
00:23:10Pregunta cuánto van a lograr sobrevivir
00:23:11dos o tres años más con rimenes de
00:23:14decepción o con un mercado muy protegido
00:23:16En todo caso lo que uno ve cuando ve el
00:23:19largo plazo es que el peronismo más que
00:23:21desestabilizar a los sectores dominantes
00:23:24En todo caso al empresariado lo lo
00:23:27estabiliza claro no lo modera lo modera
00:23:30no Y además tiene también en los en los
00:23:32últimos eh de las últimas décadas del
00:23:35país avanza y retrocede digamos el
00:23:38peronismo mismo o el peronismo y eh y
00:23:41sus adversarios cuando llegan al poder
00:23:42políticas económicas muy contrastantes
00:23:45lo cual es muy desestabilizador para
00:23:47para el mundo empresario en el sentido
00:23:50de que impide las inversiones de riesgo
00:23:53de mediano y largo plazo de todos ellos
00:23:55digamos los tanto los que se ven más
00:23:57perjudicados con las políticas
00:23:58intervencionistas como Quienes se ven
00:24:00más beneficiados Entonces si bien hay
00:24:02diferentes intereses lo que terminan
00:24:04confluyendo es que pocos empresarios
00:24:05argentinos vuelven a invertir lo que
00:24:08ganan qué más que se mete con esto del
00:24:12cambio de los últimos tiempos en
00:24:14relación a llamémosle sectores
00:24:17dominantes o el poder
00:24:18económico no bueno a ver yo lo que te
00:24:21puedo contar es las diferencias que veo
00:24:23un poco entre ahora y cuando hicimos ese
00:24:26libro que tenés razón es 2017 pero como
00:24:28que lo empezamos a pensar un poco antes
00:24:29de que ganar el magismo porque viste que
00:24:31siempre cuando aparece un gobierno uno
00:24:34se pregunta bueno Quiénes son los que
00:24:35van a acompañar quiénes van a ser la La
00:24:38burguesía Nacional de este de este
00:24:40gobierno eh A mí me parece que digamos a
00:24:45mí lo que lo que lo que más me llama la
00:24:47atención que empezaba a aparecer en 2017
00:24:50pero ahora como que se consolidó mucho
00:24:52más es
00:24:55eh nuestra
00:24:58nuestros oligarcas tecnológicos
00:25:00vernáculos no digamos lo llamativo que
00:25:04tenemos ahí que la verdad que tenemos un
00:25:05caso muy atípico que es el caso de
00:25:07Marcos galperín no que galperín es un
00:25:10tipo que también bueno 8600 millones
00:25:13dicen que que tiene en coso que
00:25:15supuestamente sería el número uno hoy en
00:25:17Argentina está Paolo roca también ahí
00:25:19pero viene un poco más abajo y bueno que
00:25:22digamos roca y al perín representan como
00:25:25dos modelos absolutamente contrapuestos
00:25:27de lo que es no uno haciendo tubos y con
00:25:31una industria y el otro es una especie
00:25:35digamos de digamos que está totalmente
00:25:37vive en Uruguay o parece que vive en
00:25:39Uruguay atiende en todos los países
00:25:41tiene una cantidad de información
00:25:43regional impresionante y entonces me
00:25:45parece que ahí es donde yo veo algo más
00:25:47nuevo
00:25:48eh Y después bueno Argentina es un país
00:25:51que que que fue un país Industrial que
00:25:53tiene una tradición Industrial como
00:25:55decía Mariana sin mucha reinversión no
00:25:58eh después en en el país que hubo algo
00:26:01para mí que es histórico que la relación
00:26:04entre el estado y las elites en
00:26:07Argentina es muy complicada está está
00:26:09muy rota o sea el peronismo nunca pudo
00:26:11generar el ganismo nunca pudo generar
00:26:13una interacción virtuosa salvo con
00:26:15algunos sectores pequeños
00:26:17eh Y ahora también es muy raro digamos
00:26:20no e Por qué hoy es muy raro y porque
00:26:23por ejemplo el campo hoy ahora le le
00:26:26tiraron por la cabeza un soja para para
00:26:29para que no se Queen tanto por qué hay
00:26:31una distinción entre afinidades
00:26:32ideológicas y buenos negocios o sea hoy
00:26:35gran parte del campo puede estar de
00:26:36acuerdo con alguno de los lineamientos
00:26:38que está adoptando mi ley pero lo que es
00:26:40cierto es que el tipo de cambio o sea no
00:26:42los beneficia y que
00:26:44entonces es un esquema productivo que en
00:26:46los 90 pasó algo parecido no hubo un
00:26:48acompañamiento la sociedad rural
00:26:49acompañaba menem a pesar de que se
00:26:52fundían los campos no es que se fundían
00:26:53todos por supuesto Nunca es así pero
00:26:55digo esa Esa diferencia que decí entre
00:26:57lo ideológico y lo
00:27:00y Exactamente lo mismo uno podría decir
00:27:01para el kisnis los empresarios
00:27:04industriales ganaban dinero pero después
00:27:06no
00:27:28cosa que hay algo de del nuevo negocio
00:27:30digital que es muy propenso a la
00:27:33informalidad y a eludir los controles
00:27:35estatales digo es mucho más difícil de
00:27:37hacer para un sojero o para un gran
00:27:39Industrial que tiene una planta en la nú
00:27:42que vas y la ves digamos para el la
00:27:45falta de materialidad digamos y la
00:27:47posibilidad también de que alguien
00:27:49comande esos negocios a distancia es muy
00:27:52afín en el mundo o sea es una
00:27:53preocupación para la comunidad europea
00:27:55hoy cómo hacer que las empresas y los
00:27:58trabajadores digitales honren sus
00:28:01responsabilidades tributarias no como
00:28:02hay muchos de los problemas que nosotros
00:28:04nos planteamos acá que tienen una escala
00:28:05global y que agudizan un problema
00:28:07argentino de larga Data Sí yo me me meto
00:28:11poco e a mí me parece que siempre desde
00:28:14la conformación del Estado nación digo
00:28:17uno relé a Aldo Ferrera rapa Porta
00:28:20cualquiera que que al mismo gerchunof a
00:28:23roora digo si te querés no no no me voy
00:28:25solamente a los que eh a todo el
00:28:28aspectro siempre hay un e conflicto
00:28:31sobre capturar el estado en función de
00:28:33los intereses no uno puede decir y
00:28:35además la elita Argentina que se
00:28:38conforma
00:28:39desde el repartijo de tierras en la
00:28:42Patagonia tiene un Alianza también con
00:28:46las inversiones extranjeras que venían
00:28:48en ese momento de Inglaterra y el
00:28:50régimen era fugar la digo para decirlo
00:28:52en grío Yo hoy el no era nunca fue un
00:28:56modelo de reinversión
00:28:58es decir Che loita Argentina no
00:28:59reinvierte por el kissnerismo
00:29:02y no me parece que nos tenemos que ir
00:29:05como a a un poquito más atrás no
00:29:08entonces eh ahí tenemos un problema en
00:29:11la conformación yo creo del Estado no es
00:29:13la Argentina eh creo que el texto
00:29:15justamente es de gerchunof porque la
00:29:17Argentina no fue Australia digo nunca
00:29:19tuvo una Elite repensada en términos
00:29:23económicos para reinvertir en la
00:29:24Argentina pasa que eso es suponer que la
00:29:26Argentina tiene un elit
00:29:29buenoo Ahí va pero déjame terminar esta
00:29:31idea Entonces el empresariado no
00:29:34reinvierte en la Argentina por el
00:29:35peronismo y me parece que nos falta un
00:29:37toque de historia hacia atrás Esto es lo
00:29:38que quiero dejar como bastante como
00:29:40sentado digo el Qué hace el peronismo
00:29:43cuando llega dice Che loco rompamos esta
00:29:45alianza de la Elite nacional con los
00:29:48inversores extranjeros con los ingleses
00:29:50me quedo con el ferrocarril rompo esa
00:29:53estrategia con una presencia del Estado
00:29:55recuperando El poder del estado en un
00:29:57lugar neurálgico en términos de
00:29:59acumulación de poder económico el
00:30:01peronismo lo que intenta sabiéndose
00:30:03contra hegemónico sabiéndose que le
00:30:05cuesta conducir al capital sabiéndose
00:30:07que está en una minoría y con un estado
00:30:10debilitado de América Latina es
00:30:12intervenir en lugares neurálgicos Esa es
00:30:14la lógica de poder que tiene detrás del
00:30:16peronismo Che loco acá si no me meto de
00:30:20lleno nos llevan puesto Sí después decí
00:30:23en el kissnerismo y me me salto digo
00:30:25perón intenta hacer eso con un
00:30:28para poner un eje el pacto
00:30:30roca rusman
00:30:331935 ya garantizaba que los inversores
00:30:37extranjeros ingleses que venían a la
00:30:39Argentina tuvieran un seguro de tipo de
00:30:41cambio lo que hoy le pide el r
00:30:45entonces vos lo que dec es esa
00:30:48vinculación Tom deí her la vinculación
00:30:50rota o compleja entre estado y el o sea
00:30:55es algo que viene de hace tiempo
00:30:58y donde nunca vos decís sosten que nunca
00:31:01hubo una capacidad o una intención no sé
00:31:04veremos en en generar un desarrollo
00:31:07local a partir de una inversión más o
00:31:09menos no lo que quiero decir es que
00:31:11siempre históricamente la Argentina ha
00:31:13sido vista por el capitalismo Global en
00:31:15su momento en el centro en Londres hoy
00:31:18en después en Wall Street hoy en silicon
00:31:20Valley si quieren ponerlo en Diferentes
00:31:22escalas como un lugar donde ir
00:31:24aprovechar hacer negocios e irse donde
00:31:26el estado tiene que asegurar eso
00:31:28entonces todo el contramovimiento de
00:31:30querer generar industria nacional
00:31:32capacidades nacionales es
00:31:34contrahegemónico con el lugar que le ha
00:31:35dado el mundo a la Argentina también
00:31:38para entender las debilidades de Por qué
00:31:41el proyecto Político Nacional donde
00:31:43muchas veces ha encontrado unidad
00:31:46de la concertación con llevándolo si
00:31:51queres Cristina a después el que vota en
00:31:55contra no al radicalismo hemos entado
00:31:58millones de opciones para la unidad
00:32:00nacional de la unidad con la ua esto lo
00:32:03otro hay algo que nos cuesta dar vuelta
00:32:05también porque el mundo pone a la
00:32:06Argentina en otro lugar entonces la
00:32:10propuesta Me parece que tiene que salir
00:32:12del de de fulanito no domina menganito
00:32:15menganito no le hace caso a fulanito
00:32:17sino que tenemos que sentar a varios
00:32:19actores y pensar algo un poquito más
00:32:20allá que tiene que ver con el rol de la
00:32:22Argentina en el mundo eh Me parece que
00:32:25está comparto completamente con Delfina
00:32:28que la actitud de externalizar activos
00:32:31digo porque la fuga supone que es algo
00:32:33ilegal y No necesariamente todos los
00:32:35recursos de los argentinos que están en
00:32:36el extranjero están no declarados Aunque
00:32:38Sí una gran cantidad gracias a los
00:32:40blanque se va eh digo se va registrando
00:32:44esa riqueza pero en todo caso coincido
00:32:46completamente que no es una exclusiva
00:32:48responsabilidad del peronismo sino que
00:32:50es más un efecto del desorden económico
00:32:52digo en la medida en que de hecho macri
00:32:54tampoco le invirtieron
00:32:56nada tenía tod los casilleros juntos no
00:32:59era empresario los conocía todo llegó
00:33:01con apoyo
00:33:02V momento el país no estaba endeudado
00:33:05muchos de los funcionarios macristas
00:33:07tenían recursos afuera y no los trajeron
00:33:09digo por eso es más el desorden y la
00:33:11Falta de confianza en la continuidad de
00:33:13las políticas diría yo lo que hace que
00:33:15es que predomine una lógica de corto
00:33:17plazo de que tengo algo y entonces lo lo
00:33:19lo lo atesoro no en lugar de volver a
00:33:22ponerlo en riesgo el atesoro de todas
00:33:24maneras Me parece que cuando miramos el
00:33:26pasado y y y la la fluidez de los
00:33:29capitales hay como que historizar un
00:33:30poco en el sentido de distinguir
00:33:33tendencias continuas digamos y ciclos no
00:33:36la Argentina en en lo que Lama la
00:33:38primera globalización en todo caso el
00:33:40periodo que va de fines del 19
00:33:41principios del 20 digamos fue
00:33:43beneficiaria del flujo de capitales más
00:33:45bien recibía capitales de lo que los
00:33:47colocaba afuera después a partir de los
00:33:4940 la Argentina y el mundo o sea perón y
00:33:52la gran parte la mayoría de los líderes
00:33:55occidentales controlan muchísimo el
00:33:57sistema bancario y financiero con lo
00:33:58cual es mucho más difícil y es un
00:34:01negocio de una minoría la bolsa y la
00:34:03especulación financiera y entonces ahí
00:34:05el que hacía plata en general lo
00:34:06invertía porque no le quedaba otra
00:34:08básicamente Y a partir de los 70 lo que
00:34:10tenés es una exuberancia de instrumentos
00:34:12una enorme porosidad entre las fronteras
00:34:15que hace que otra vez la posibilidad de
00:34:17poner la plata afuera sea mayor entonces
00:34:19en el mundo eso se produjo esta
00:34:21porosidad esta facilidad esta
00:34:23posibilidad de hacer dinero con dinero y
00:34:25el agarró a la Argentina con su desorden
00:34:27macroeconómico habitual con lo cual la
00:34:30penalizó mucho más sí Entonces yo diría
00:34:32me parece que está bueno diferenciar
00:34:33etapas porque si no parece que siempre
00:34:35las elit hicieron lo mismo no y en
00:34:38realidad es que esas elit se mueven en
00:34:39un juego que a veces es más nacional
00:34:42como fue en el caso de la posguerra y a
00:34:43veces está más integrado como fue a
00:34:45fines del 19 o a partir de los 70
00:34:47entiendo lo que que está atrás creo lo
00:34:49que decís es que eh previo a los 70 el
00:34:53capitalismo también occidental era otro
00:34:56Argentina jugaba en ese sentido con
00:34:58otras reglas también Más allá de de las
00:35:00cuestiones más este permanentes Y a
00:35:03partir de ese cambio decís bueno la
00:35:04financiarización de la economía global
00:35:06Argentina la garra mal parada y también
00:35:08no no no entiendo que que menor es el
00:35:10fin de breton woods Fíjate que es la
00:35:12agenda de Trump o sea refundar breton WS
00:35:15el acuerdo por el cual eh sigue deja de
00:35:17haber un tipo de cambio acordado entre
00:35:20los países de occidente el acuerdo que
00:35:22dura desde el final de la de la
00:35:24posguerra hasta el 72 hoy es la agenda
00:35:27de Donald Trump de ver cómo refunda por
00:35:30eso usa el esquema de tarifas no de de
00:35:35impuestos a las importaciones y
00:35:37exportaciones como mecanismo de
00:35:40renegociación de un nueva hegemonía
00:35:44financiera que quiere imponer en
00:35:46occidente una cosa para no irnos quiero
00:35:49terminar de de exprimir esa esta esta
00:35:52segunda pregunta hablando de este cambio
00:35:54de los últimos años de est
00:35:58Bueno no sé no sé si llega a la
00:35:59categoría elit para Mariana pero digamos
00:36:01de los que tienen más poder económico de
00:36:03la Argentina eh todos creo que más o
00:36:05menos pusieron el dedo en los
00:36:07empresarios más ligados a lo tecnológico
00:36:09eh en contraposición por ir con los
00:36:11mercado internistas históricos eso lo
00:36:14ven como algo que ya está o sea quiere
00:36:17decir es un cambio un nivel de
00:36:18brusquedad que no hay forma que eso
00:36:21tenga este un capítulo distinto puede
00:36:24ser un momento Argentina podría incluso
00:36:27en ese escenario eh hacer otra cosa o es
00:36:31la cancha que hay que jugar y Y esa
00:36:34jerarquía dentro del pod económico se va
00:36:37a mantener este de AC a
00:36:39más tecnológico versus mercado
00:36:42internista es la Sí claro si si ese
00:36:44cambio este tipo de empresarios que
00:36:46tenemos hoy son los que van a estar en
00:36:47los próximos 50 años o eso es Alo mucho
00:36:50más ual todo creo que Mariano usa la
00:36:52palabra opaco todo es más opaco y y y
00:36:55también está más integrado de lo que
00:36:57parece Digo
00:36:59e así como cuando uno dice no Qué bueno
00:37:02voy a poner ejemplos newsan no el aporte
00:37:06que hizo todo el estado con el régimen
00:37:08de Tierra de Fuego para quean no sé qué
00:37:10no sé cuánto Bueno entrás a mirar los
00:37:13balan y está participado por un fondo la
00:37:16parte de pesca por un fondo que es
00:37:19Gallego y el fondo está participado por
00:37:21otro fondo que es holandés está
00:37:23financiarizado también la la ramair
00:37:26claro pongo el ejemplo digo voy dec Ah
00:37:28bueno eh qué sé yo eh asindar el otro
00:37:33día estuve en Villa Constitución tiene
00:37:35suspensiones los trabajadores turnos
00:37:37rotativos están ofreciendo eh retiros
00:37:40voluntarios etcétera y no es que o sea
00:37:46está todo financiarizado también y las
00:37:48participaciones están mezcladas ya no
00:37:50hay ningún no conozco un vos vas a la
00:37:53sociedad rural Argentina y son los
00:37:55mismos empresarios que tienen campo y
00:37:57que Tiene negocio Hoy el campo se ha
00:37:59transformado en un mercado de arrendar
00:38:02Campos no digo al sistema financiero le
00:38:05está costando la calificación de riesgo
00:38:08porque en realidad ha variado la
00:38:11actividad agropecuaria en términos de
00:38:14acumulación de tierra y hay un
00:38:16arrendamiento que genera mejor
00:38:18rendimiento sobre la semilla entonces
00:38:21e no no hay tanta uniformidad sectorial
00:38:25que podamos identificar eso me parece
00:38:27importante porque también a la hora de
00:38:29regular y de pensar políticas públicas
00:38:32etcétera bueno eh Hay que ver no sé en
00:38:35qué Cuántas empresas tiene puesta la
00:38:37guita alal perini Y cómo tiene la cop
00:38:39participado pero al mismo tiempo le
00:38:40estamos pidiendo ser banco entonces
00:38:42también se va a empezar a sentar en la
00:38:43mesa de adeva y lo más importante de la
00:38:45mesa de adeva y de la asociación de
00:38:47bancos es que sea vuelta y le presta al
00:38:49Estado entonces lo que le regulas por
00:38:51ahí te vuelven si te compra o no deuda
00:38:53pública y vos crees que te compre deuda
00:38:55pública entonces eh como diría Cristina
00:38:57todo tiene que ver con todo
00:38:59eh yo yo creo que lo que está diciendo
00:39:03Delfina es así O sea Black Rock que
00:39:06parece una cosa inaci y todo en realidad
00:39:09cada uno es un pequeño Black Rock no y y
00:39:12y está toda esa toda esa toda esa
00:39:13pequeña toda esa complejidad en todo en
00:39:16nivel galperín en el nivel Black Rock y
00:39:18después vas más chiquito y yo tengo
00:39:21acciones de palanti o sea creo que lo si
00:39:25vamos si vamos a lo micro no o sea como
00:39:27si hua un mecanismo que dig más allá de
00:39:30de equipos que juegan en un lado en otro
00:39:32hay un mecanismo fin más que pensar en
00:39:35términos de grupos que se oponen que
00:39:36creo que eso es una mirada un poco
00:39:38setentista digo digo de posguerra hay
00:39:40que pensar en incentivos que hace que el
00:39:41capital que hoy es más fluido se mueva a
00:39:44favor de ciertas actividades o de otras
00:39:46yo coincido con eso el capital agua no
00:39:48lo pues hacir no lo puedes agarrar es
00:39:50líquido se va para todos lados y lo que
00:39:52puedes es ponerle algunos diques que yo
00:39:54no estoy seguro si son siempre
00:39:55regulaciones a ver yo creo que yo creo
00:39:58que tiene que hay que pensar en otro
00:39:59tipo de estímulos hay creo que pensar en
00:40:01estímulos más
00:40:03estratégicos no no
00:40:05s no no sé si fusilamiento Corea de
00:40:08Corea bueno tenés un caso de éxito tu
00:40:11favor una alianza una alianza o un tipo
00:40:14de estímulos más a largo plazo y
00:40:17realmente pensar que mecanismo
00:40:19institucional es bueno para eso yo no
00:40:21soy una persona antidemocrática pero por
00:40:23lo pronto fortalecer un estado capaz de
00:40:25sostener lo que dice Porque si va a serc
00:40:27moratoria cada 4 años o si en un momento
00:40:30se va a pelear con el capital y después
00:40:31le va a ofrecer tasas tasas de interés
00:40:33altísimas por sus bonos cada dos años
00:40:35hay elecciones Cómo haces para que el
00:40:36estado por ejemplo Estableciendo alguna
00:40:39suerte de acuerdo interpart nunca pasó
00:40:41ese acuerdo nunca se pusieron de acuerdo
00:40:42Nada cada vez que yo escucho que la
00:40:43gente dice no Bueno hay que sentarse en
00:40:45una mesa y pensar políticas para dentro
00:40:47de 50 años no lo
00:40:49hacen escuchando hace 20 años eso pero
00:40:52porque no depende de las voluntades
00:40:54individuales no lo hacen yo creo que no
00:40:55es que hay mala intención hay algo
00:40:57sistémico de los estímulos como vos
00:40:59decís que impide que esos acuerdos se
00:41:02generen y retomando la pregunta yo creo
00:41:05que de acá para adelante va a ser cada
00:41:08vez más así O sea para mí galperín
00:41:10globan todos los que están más
00:41:12desregulados no los que no tienen un
00:41:14anclaje territorial tan
00:41:16claro van a ser cada vez más así porque
00:41:19también es cierto que Argentina tiene un
00:41:21mercado interno bastante chico no
00:41:23Entonces somos 47 millones Sí yo lo que
00:41:26agregaría es que no cuánto la la
00:41:28contraposición en Argentina es entre
00:41:30tecnológicas y mercado internistas no O
00:41:33sea sin duda que las tecnológicas juegan
00:41:35sin dudas como muy bien plantea el el
00:41:37libro de de Hernán hay un nuevo
00:41:41empresariado innovador vinculado con las
00:41:44tecnologías digitales pero también con
00:41:45la biotecnología no está ahid Don Mario
00:41:47más que vos eh describen como de manera
00:41:50como apasionante e lo que pasa es que
00:41:53ahí como que eso no es una singularidad
00:41:55de América Latina ni de Argentina
00:41:57tenemos algunos innos tecnológicos el
00:41:59gran negocio de Argentina sigue siendo
00:42:01la
00:42:02naturaleza no Y si este gobierno la pega
00:42:05va a ser porque el petróleo no
00:42:07convencional el oro los minerales del
00:42:10Norte empiezan a arrancar no Entonces yo
00:42:12diría ahí por ahí más la contraposición
00:42:15puede ser cuánt los estímulos van a
00:42:17estar y estímulos para mí a partir del
00:42:19ri draconianos para que toda la
00:42:21inversión vaya ahí y entonces con las
00:42:23consecuencias ambientales que eso
00:42:27una suerte de elaboración local que se
00:42:29plantee realmente un proyecto Industrial
00:42:30anclado en las ventajas comparativas que
00:42:32tiene este país no hace falta que
00:42:33produzcamos todo y a un precio altísimo
00:42:36y a una calidad pésima Por qué no
00:42:38producimos agro no como alimentos
00:42:41productos agroindustriales eh chips pasa
00:42:44que ahí Mariana te cito hay dos cosas
00:42:47que quiero citar uno que tiene que ver
00:42:48lo hago ahora porque lo estuvieron
00:42:51conversando en el libro Hernán hablaron
00:42:54están hablando de los unicornios me
00:42:56llamó la atención porque yo creía que
00:42:57que Julia molini era muy dura con los
00:42:59unicornios escribió algo El último libro
00:43:02hasta que leí Lo que escribió boli que
00:43:04dice durante el quiner mismo
00:43:05MercadoLibre fue protegida y alentada
00:43:07impositivamente por la ley de
00:43:09productores de software y servicios
00:43:10informáticos etcétera según esta ley la
00:43:13empresa galperín tiene una bonificación
00:43:14del 70 por de las contribuciones parales
00:43:16y del 60 del impuesto a las ganancias
00:43:18hasta el 2019 no sé si después lo una
00:43:21renovación eh Por esto pero estos
00:43:24beneficios no alcanzaron a sus
00:43:25trabajadores se dice que los Los costos
00:43:27laborales argentinos y El poder del
00:43:28sindicato de plos de comercio hicieron
00:43:30que la empresa galperín abrio oficinas
00:43:31en Montevideo con Trabajadores uruguayos
00:43:33al parecer más dóciles O al menos eso es
00:43:36lo que deben haber sentido elina
00:43:37escudero Leandro Salinas y Yanina
00:43:39Arellano cuando en 2011 fueron echados
00:43:41luego de que intentas en convocar
00:43:43elecciones y postularse como delegados
00:43:44de base de la compañía no existe una
00:43:46teoría del Estado Sierra por parte del
00:43:49emprendedurismo digital que vaya más
00:43:50allá de la mano invisible de la que Adam
00:43:53Smith hablaba en el siglo XVII cualquier
00:43:55regulación les parece mala
00:43:57dando cuenta porque a mí lo que me lo
00:43:59como las caras de han no como Innovación
00:44:02modernismo te da vuelta no nego
00:44:05esclavitud le jode una comisión sindical
00:44:08decís volviendo a lo que vos decías no
00:44:09el el capital mega líquido ya está la
00:44:12verdad que es difícil cobrarle dos
00:44:14impuestos y tienen miedo a cualquier
00:44:16tipo de defensa dig Eh así sea a nivel
00:44:20atómico me llama la atención me llama la
00:44:23atención Es decir me parece interesante
00:44:24eh esas dos caras no muy una apuesta
00:44:28contra la otra Perdón venía cuento lo
00:44:29que estbamos hablando es que el mundo de
00:44:30la innovación es un mundo de la
00:44:31flexibilidad Y entonces cualquier
00:44:33regulación sobre todo cualquier
00:44:35protección sobre el trabajo es visto
00:44:37como un obstáculo como una rigidez y eso
00:44:40es en Argentina y en el mundo es
00:44:42MercadoLibre pero es también Amazon es
00:44:45me imagino que Facebook es Nike digo
00:44:47todas las grandes compañías del mundo
00:44:49han ido buscando flexibilización cuánto
00:44:51este giro a la derecha va a modificar
00:44:53Eso es parte de las preguntas que nos
00:44:55hacemos y una cosa que vos decís en un
00:44:57libro que también que que me pareció
00:44:58interesante qu es y creo que lo estás
00:45:00esta yendo para ahí
00:45:02eh los sectores que más guita hacen en
00:45:07Argentina Cada vez están más lejos de
00:45:10los sectores que más trabajo dan no lo
00:45:13cual es otro otro descalce más vos
00:45:17hablabas de los recursos naturales no
00:45:19Bueno ya sabemos el campo genera un
00:45:21montón de visas en términos laborales
00:45:22muy poquito ni hablar mineras creo que
00:45:25las tecnológicas en algún punto
00:45:26podríamos ponerlas ahí o lo Financiero
00:45:28en general digo y y este y todo el mundo
00:45:32o sea las empresas que contratan al 80%
00:45:35de los argentinos no están dedicadas a
00:45:37esas tareas no Y si ser más ineficientes
00:45:40digo ahí hay otro otro otroa
00:45:44estructural sí sí no porque a la vez yo
00:45:46diría digamos Me parece que parte de lo
00:45:48lindo de esta mes es que podemos
00:45:49reactualizar parte del diagnóstico que
00:45:51tiene el progresismo sobre la sociedad
00:45:52no y parte del diagnóstico era una
00:45:55distribución más progresiva supone
00:45:57empleadores Más disciplinados o más
00:45:59comprometidos con la protección del
00:46:01empleo hoy en Argentina apenas el 40% de
00:46:03la población económicamente activa tiene
00:46:05un patrón y la mayoría de ese 40%
00:46:08trabaja para una pyme y los que trabajan
00:46:10para las grandes en general están más
00:46:11protegidos y mejor
00:46:13remunerados no entonces esa
00:46:15contraposición capital trabajo por el
00:46:17lado del capital ya lo dijimos se
00:46:18complejizo mucho por el lado del trabajo
00:46:20también y eso digamos compromete
00:46:22directamente a estas empresas mercado
00:46:24internistas de las que hablábamos porque
00:46:26me encantaría sentir que estas empresas
00:46:29que hemos protegido acunado vinculadas
00:46:31al mercado interno tenían trabajadores
00:46:33protegidos y bien pagos No es el caso no
00:46:37en la industria textil me parece que es
00:46:40el ejemplo más más notorio No y con
00:46:42respecto a lo que vos a ese a ese
00:46:45fragmento que que leías yo creo que y
00:46:48ahí engancho con la pregunta que habías
00:46:50hecho antes me parece que antes ese tipo
00:46:52de empresarios que yo coincido no no es
00:46:55el clivaje tal vez
00:46:57más destacable Pero ahora creo que s que
00:46:59tienen una idea antes eran macrismo
00:47:02antes era bueno fuerza de Mercado Ahora
00:47:05tiene una idea mucho más ambiciosa para
00:47:07mí que es toda esta idea del
00:47:09tecnofeudalismo de la desregulación
00:47:12total Ahora tiene idea Ah ahora tiene
00:47:16una
00:47:17ideología muchísimo más conformada para
00:47:19m muchísimo más interesante digamos no y
00:47:23que tiene que ver con otro ot sistema
00:47:27social digamos no y otra lucha
00:47:29geopolítica Y para quiero ir a una cosa
00:47:30puntual lo que decíamos de las
00:47:32inversiones hay algien que está
00:47:33invirtiendo en Argentina nosotros
00:47:35decimos No invierte nadie no a m a mí
00:47:37por
00:47:38trabajo me tocó vincularme con una serie
00:47:40de empresas de desarrollo en blockchain
00:47:42y de desarrollos tecnológicos y y de
00:47:44finanzas
00:47:45internacionales cuyos directivos estan
00:47:48fascinados con Miley se querían sacar
00:47:50una foto con m o sea venían acá a
00:47:52comprarse desde Peter toos estos
00:47:56comprarse un un una caja de fajor de
00:47:58sabana y la foto de mirei eh Cuando
00:48:00venían perando te pones a ver cuánta
00:48:03gente emplea esa empresa cinco personas
00:48:06como mucho es una oficina en el edificio
00:48:09de Vicente López con cinco tipos que
00:48:12reportan a a la de afuera y que en
00:48:14realidad no digamos no no cuenta como
00:48:18inversión pero hay alguien que sí que
00:48:19está invirtiendo que son los chinos los
00:48:21chinos en lo que decía Mariana antes en
00:48:23el norte y en toda la cuestión de los
00:48:25recursos naturales y todo los chinos
00:48:27hacen inversiones que son irrecuperables
00:48:28en 50 años o sea están poniendo una Y
00:48:31saben que
00:48:33Argentina hoy gana m y mañana viene
00:48:36máximo ker y estatiza hasta el agua de
00:48:39los fideos entonces me parece exagerado
00:48:44gobernó 12 años el quismo y no estamos
00:48:46la los no estaríamos
00:48:48acá te imaginas todos
00:48:53tendr el problema es pensar que que
00:48:55todos piensen que ser que no hacés o sea
00:48:58es un problema no sé había que
00:49:00preguntarle a trampe porque Ho estamos
00:49:02con eso hay una hay una pata geopolítica
00:49:04y una manera de pensar la relación con
00:49:06el tiempo de una manera diferente Que
00:49:08los empresarios chinos saben que si
00:49:09ellos los empresarios ad más siempre son
00:49:11el estado difuso ha ese límite y no no a
00:49:15mí no me van a [ __ ] acá ahora anda a
00:49:18decirle a a constantini que que era un
00:49:21tipo que corría
00:49:24seguro buf vend vendía bufandas en San
00:49:27Isidro que
00:49:29invierta 500 años en Argentina entend es
00:49:34imposible lo que hace contantini Está
00:49:36todo el tiempo con la nariz Así cuando
00:49:38empieza a doler que para el dólar va
00:49:40para el dólar antes que todos y todo su
00:49:42ciclo de acumulación de capital fue así
00:49:44digamos no después se dedicó al Real
00:49:46Estate le gusta mucho el arte yo lo
00:49:48banco mucho a constantini pero
00:49:51eh No se puede pensar en la misma igual
00:49:53a mí me parece yo quería decir algunas
00:49:56cosas uno la innovación eh requiere
00:49:59siempre Libre Mercado y el fin del
00:50:01Estado bueno no mucha parte de esa
00:50:03Innovación llegó de la mano del Estado
00:50:05digo para eh que ahora estén sobregiros
00:50:08los muchachos y que el nivel de
00:50:10concentración económica les permita eh
00:50:13tener eh desprenderse de El el trabajo
00:50:17de coptar el estado y poder ser ellos
00:50:19mismos es porque han acumulado mucho
00:50:21poder mucho poder que han generado desde
00:50:23también instituciones públicas no
00:50:25después eh esta Yo creo que es
00:50:29importante el escenario internacional y
00:50:31esto de pensar las tecnológicas y y y y
00:50:33no escindir también los decisores eh del
00:50:36poder económico argentino de de las
00:50:38clases globales y de los flujos de
00:50:41capitales globales no yo creo que e el
00:50:44los galperín de la vida lo que
00:50:46efectivamente coincido con Hernán están
00:50:48subidos a un programa político Porque
00:50:51además son aceleracionista digo son
00:50:54personas que su mindset A diferencia de
00:50:57los Paolo roca es de Venture capital es
00:51:00de capital riesgo entonces Ah mi ley es
00:51:02un outsider pero me acelera mi política
00:51:04económica apuestan eh Trump parece un
00:51:07loco y no sé qué apuestan aparece el
00:51:08riesgo Ah entonces el riesgo la
00:51:10concepción es aceleracionista eh Eso lo
00:51:13que pasa es que eh claro un mundo
00:51:16aceleracionista sobreviví y tenés mucha
00:51:19capacidad de exponerte al riesgo quiénes
00:51:21no pueden exponerse al riesgo los pobres
00:51:24los trabajadores los pobres son los que
00:51:25más expuestos están al riesgo
00:51:27no tienen no tienen nada o sea están con
00:51:29una aplicación y salen a trabajar cierto
00:51:32es cierto cuando no tenés absolutamente
00:51:34nada puedes exponerte pero cuando tenés
00:51:36al menos una casita y te están diciendo
00:51:38Ah tus activos se están valorizando dde
00:51:39tu casa lo más probable es que después
00:51:41te quedes sin activo y sin casa Ese es
00:51:44el mundo que plantea este
00:51:45aceleracionismo financiero entonces ahí
00:51:48lo que va desapareciendo y por eso para
00:51:50mí es coherente la idea del fin del
00:51:52Estado son las clases medias que
00:51:54sostienen ese estado porque es verdad el
00:51:56que está que no nunca tuvo nada obvio
00:51:58que puede estar expuesto al riesgo ahí
00:52:00podemos replantearnos qué pasaba que
00:52:01nunca tuvo nada bueno podemos siempre ir
00:52:03más atrás pero ahí me parece que hay eh
00:52:07Por eso termino con esta idea la Miley
00:52:09sostiene su gobierno con una alianza
00:52:11policlasista de sectores populares muy
00:52:14bajos que están dispuestos a este
00:52:15aceleracionismo y a esta exposición al
00:52:17riesgo y no importa que no te den nada
00:52:20cambio porque ya no tenía muchas cosas
00:52:22con una Elite que también tiene ganas de
00:52:25eh ir por todo ir por todo ir por más en
00:52:29el medio bueno quedan sectores más
00:52:32ligados a a los trabajadores a la
00:52:34industria una vieja Concepción pero yo
00:52:37creo que están estamos resistiendo ahí
00:52:40con algo muy grave porque eso está
00:52:42modificando la distribución de la
00:52:44riqueza la distribución del ingreso y
00:52:47efectivamente va a desbalancear la la
00:52:50capacidad que tengamos para juntar poder
00:52:52para hacer algo distinto eh estuvimos un
00:52:54rato largo tratando de de pensar eh Qué
00:52:58características tienen los que tienen
00:52:59hoy eh el poder económico sobre todo nos
00:53:03quedan dos grandes temas igual en
00:53:05principio les digo eh que quienes
00:53:07quieran mandar un audio breve lo posible
00:53:0930 segundos algo así que podamos pasar
00:53:11Eh con alguna pregunta para la mesa lo
00:53:13hacen ahora mismo al 1140 660000 Si
00:53:17quieren escribir un mensaje también
00:53:19aunque si lo hacen con audio lo vamos a
00:53:21poder este Escuchar todos
00:53:24e Así que háganlo ya mismo y al mismo
00:53:28tiempo les adelanto nos quedan como
00:53:29grandes cosas para charlar y que surgen
00:53:31de esta conversación
00:53:33eh pensar primero ir hacia el gobierno
00:53:36de milei en términos también de pensar
00:53:38ese el poder cómo está estructurado en
00:53:40ese gobierno lo decíamos en la
00:53:42introducción Quién tiene más poder hoy
00:53:43milei o caputo qué pasa Ahí Cómo cómo
00:53:45está funcionando eso qué hizo de rodar
00:53:47un tweet ayer a la noche de que caputo
00:53:49iba a renunciar habí había una cosa New
00:53:53sí sí no lo vi no lo vi pero no lo creo
00:53:57creo que fue viste alguno que estaba
00:53:59queriendo Sí sí fue fue una una una no
00:54:02sé si llamarlo ni siquiera operación
00:54:03porque no lo vi ningún portal ni
00:54:04siquiera los que suelen hacer esas cosas
00:54:07hubo un sí un entusiasmo nocturno e pero
00:54:11no más allá de eso sí pensar cómo está
00:54:13funcionando en términos de poder este
00:54:15gobierno tan particular extraño etcétera
00:54:18eh pensar volviendo a la otra pregunta
00:54:20no bueno el peronismo puedes ir pensando
00:54:23en una burguesía nacional puedes ir
00:54:24pensando en algún tipo de Alianza con
00:54:26alguna fracción del capital o hay que o
00:54:29está el cambio que hay que repensar esa
00:54:31Alianza social no que sea sectores de
00:54:34trabajadores y clase media No lo sé digo
00:54:36pero hacernos algunas preguntas más más
00:54:38políticas seguramente ahí vendrán
00:54:40también este diferencias dicho Todo esto
00:54:43Entonces si les parece hacemos una breve
00:54:46pausa vamos a escuchar a é mató les
00:54:48parece mientras insisto manden sus
00:54:51audios y sus preguntas al 11
00:54:5446600 Gracias ya
00:54:57hoy voy a salir a
00:55:02buscar todo lo que
00:55:06quiero voy a
00:55:11derrumbar mi casa y empezar de
00:55:16nuevo todos se escondieron
00:55:20Ya bajo la noche eterna
00:55:26que el cosmos
00:55:29cuida a todos por
00:55:34[Música]
00:55:40igual Dame algo esta
00:55:45noche esta noche es
00:55:49especial voy a
00:55:52recorrer tu casa en la oscuridad
00:55:56[Música]
00:55:59Dame algo esta
00:56:03noche esta noche es
00:56:08especial tan brillante como el oro en la
00:56:13oscuridad
00:56:14[Música]
00:56:38hoy voy a salir a
00:56:42robar todo lo que
00:56:47quiero voy a
00:56:51derrumbar mi casa y empezar de nuevo
00:56:57todos se escondieron
00:57:01Ya bajo la noche
00:57:05eterna sé que el cosmos
00:57:09cuida a todos por
00:57:15[Música]
00:57:21igual Dame algo esta noche
00:57:26esta noche es
00:57:30especial voy a
00:57:32recorrer tu casa en la
00:57:39oscuridad Dame algo esta
00:57:44noche esta noche es
00:57:48especial tan brillante como el oro en la
00:57:53oscuridad
00:57:56[Música]
00:58:00esta vez voy a ser lo que yo quiero
00:58:07hacer
00:58:09esta vez voy a hacer lo
00:58:14inesperado hacer Dame algo esta
00:58:20noche esta noche es especial
00:58:26voy a
00:58:27recorrer tu casa en la
00:58:32[Música]
00:58:34oscuridad Dame algo esta
00:58:39noche esta noche es
00:58:43especial tan brillante como el oro en la
00:58:48oscuridad
00:58:52[Música]
00:58:58[Música]
00:59:05[Música]
00:59:22[Música]
00:59:26H
00:59:38[Música]
01:00:02[Música]
01:00:09[Música]
01:00:21Oh esto no
01:00:26esto
01:00:27[Música]
01:00:29no Esto no es un
01:00:33hotel los viejos paradigmas lucen
01:00:35impotentes para explicar el regreso de
01:00:36los conflictos entre Estados las luchas
01:00:38por los recursos y la inestabilidad
01:00:40política fut rock y lem diplomatic se
01:00:43unen para presentar un nuevo podcast
01:00:45desalineados desalineados Busca analizar
01:00:47algunos temas centrales de nuestra era
01:00:49desde las periferias globales con el
01:00:50objetivo de contribuir a interpretar los
01:00:52confusos tiempos que atraves conducido
01:00:55[Música]
01:00:56la temática de las primeras entregas va
01:00:58a tener que ver con las nuevas derechas
01:00:59que se expanden como hongos por el mundo
01:01:01líderes que no son fuertes porque sean
01:01:02valientes ni virtuosos Pero si son
01:01:04líderes cuando son exitosos todo el
01:01:06sistema terminen bailando al ritmo que
01:01:08ellos imp desalineados Escuchar nuestro
01:01:10canal de Spotify no parece una
01:01:12casualidad que estemos abriendo con
01:01:13ellos no en la Argentina de mi ley nada
01:01:15es casual al menos nada que hagamos
01:01:18nosotros
01:01:19escucha me llaman y me dicen que no
01:01:22pagué Movistar si lo pagué hija de
01:01:24putita Malena
01:01:26y Vanessa stra después me dice una tal
01:01:29Inés Gutiérrez accedió a su WhatsApp y
01:01:31está metiéndose en todas las redes y no
01:01:33no puede ser yo ya Med privada per dijo
01:01:35no te vamos a mandar un código por
01:01:38Whatsapp te pensas que nacía ayer le
01:01:40dijiste o no
01:01:437822 F pero después no pasó nada bueno
01:01:47no porque te diste cuenta no no pero fue
01:01:49horrible porque en un momento yo no
01:01:50sabía qué hacer dig Le digo el código me
01:01:52decían que seba Vanesa casi caé miles de
01:01:54veces dijimos no con Fernando cacurri y
01:01:58r se iba a romper todo que se iba a
01:02:00romper todo me dijeron que se iba a
01:02:01romper todo todos los el no le quiero
01:02:04decir y después tenía que cuando dije el
01:02:06código tenía que apretar sí acepto un
01:02:08teléfono dije no nene ya Basta ya está
01:02:10lunes a viernes de 4 a 6 de la tarde
01:02:13dígame el código para que funcione no no
01:02:15se lo quiero
01:02:16decir no no te lo quiero decir le digo
01:02:19insisto tanto como está bien te lo digo
01:02:21y después hay que apretar otra cosa que
01:02:23es usted [ __ ] si no
01:02:26cuenta futur Rock
01:02:28FM venga el líquido
01:02:31líquido futur Rock
01:02:39[Música]
01:02:41refrescante la
01:02:44pregunta un programa para discutir en
01:02:47serio los temas del
01:02:52presente la pregunta
01:02:59Bueno aquí estamos de vuelta con la
01:03:00pregunta primer programa Debut solamente
01:03:04se debuta una vez viva perón Perdón era
01:03:07muy
01:03:08fácil No claro acá te acompañe un poco
01:03:11está muy bien siempre se deuta una sola
01:03:14ve así que lo que estamos atravesando
01:03:15por lo menos lo que yo estoy sintiendo
01:03:17solamente lo voy a sentir este domingo
01:03:18me está gustando Así que hay de y deuts
01:03:21algunos no son No pues volver a invitar
01:03:23después de un tiempo para volver a
01:03:25sentir
01:03:26loo pero nunca va a ser lo mismo sí
01:03:29tenemos les había pedido preguntas a los
01:03:31oyentes nos están escuchando eh en
01:03:33cantidades importantes en nuestro canal
01:03:35de YouTube también en la aplicación y en
01:03:37la web y además Esto va a quedar por
01:03:39supuesto subido en nuestro canal de
01:03:40YouTube para que lo escuchen cuando
01:03:42quieran
01:03:43eh Luisa nuestra productora eh tiene ahí
01:03:47algunos algunos mensajes de oyentes
01:03:49Fernando es el primero que vamos a
01:03:51escuchar a ver qué qué nos dice buenas
01:03:54pregunta corta Ahí va eh alguno piensa
01:03:58por fuera del consenso de Washington
01:04:00Gracias Ah no sé si todos escucharon
01:04:04preguntó Fernando era si alguno piensa
01:04:06por fuera del consenso de Washington no
01:04:09sé si es una una opinión o una este un
01:04:12ataque tenemos alguno más escuchemos
01:04:15todos y después vemos qué vamos
01:04:17agarrando Hola chiquis no les parece que
01:04:20por ahí estamos estigmatizando demasiado
01:04:21a Argentina en particular yo por ejemplo
01:04:25siempre trabajé en rubro farmacéutico en
01:04:28empresas multinacionales
01:04:30y yo lo que veía siempre es que se
01:04:33maneja parecido al país eh reinvirtiendo
01:04:37Muy poquito tratando de capitalizar toda
01:04:40la ganancia que se pueda desarrollando
01:04:43lo menos posible y Sobreviviendo con lo
01:04:45que se pueda para capitalizarse más o
01:04:47sea no sé lo mismo que acá como país nos
01:04:50pasa pasa en las empresas para mí pasa
01:04:52en otros países también no sé si es un
01:04:54tema de Argentina sino que en Argentina
01:04:55se ve más fácil pero está pasando en
01:04:58todos lados es es como el estilo de vida
01:05:00del capitalismo de hoy más que un
01:05:02problema de nuestro país muy bien y
01:05:04tenemos un último Luisa Ahí va Hola
01:05:06amigos Cómo están los estoy escuchando
01:05:09Gracias por volver Eh mi pregunta va en
01:05:13el siguiente sentido digamos el capital
01:05:15es líquido no se puede
01:05:18contener está bien la historia tampoco
01:05:22la historia también avanza y y no se
01:05:26llega nunca al fin de la historia
01:05:29siempre está en movimiento Entonces el
01:05:32futuro es de las
01:05:34tecnológicas El futuro es el
01:05:37tecnofeudalismo o es de quién porque
01:05:41entiendo también que est en disputa en
01:05:44mi caso Yo pienso que la partidocracia
01:05:50no es una opción y que la opción está
01:05:53por el lado de las asambleas
01:05:56bien quién Cómo era el nombre del amigo
01:05:59Bernardo bien saludamos a a los oyentes
01:06:01Tenemos también varios mensajes por
01:06:04escrito que ahora vamos a sumar no sé si
01:06:07alguno quiere decir algo al respecto
01:06:09repaso tenemos Entonces el de consenso
01:06:11de Washington eh El amigo que trabajó en
01:06:14farmacéuticas y vio el mismo
01:06:16comportamiento de la empresa respecto de
01:06:18en general El capital y demás eh y y el
01:06:21que habla más en términos políticos el
01:06:23último Bernardo sobre si es con la
01:06:25partidocracia o con algún tipo de
01:06:27participación Más directa no sé sí eh yo
01:06:30eh la verdad que el el libro de
01:06:33tecnofeudalismo que de yanis barufis que
01:06:35salió bastante acá e Yo estudié con con
01:06:39yanis en el en el 2014 yanis te llevó en
01:06:42su moto eh No no era viste la moto no no
01:06:48Noa la moto sí la moto sí eh Pero bueno
01:06:52iba a la universidad digo no no sé pero
01:06:56sí escribo me escribe mails Qué quieres
01:06:58que te diga si te interesa el dato no no
01:07:00lo de la moto me interesaba
01:07:01particularmente a las alumnas siempre
01:07:03nos gustó la moto eso es el dato que
01:07:05queríamos
01:07:07saber no eh pero la realidad es que yo
01:07:10creo que es muy provocador en la forma
01:07:12que que tiene de plantear este nuevo
01:07:14paradigma que después otros autores
01:07:16debaten si es tecnofeudalismo si es un
01:07:18capitalismo de plataformas pero creo que
01:07:22lo que genera el libro es un consenso
01:07:24sobre una nueva forma de acumulación del
01:07:27capital en donde también se desprende
01:07:30esto después de si hay reinversión en la
01:07:34actividad física o no O dónde se está
01:07:36reinvirtiendo o qué pasa con la
01:07:38acumulación de la riqueza Eso me parece
01:07:41que es muy interesante porque nos obliga
01:07:44justamente del otro lado del lado de los
01:07:46trabajadores y trabajadoras pensar en la
01:07:49apropiación de esa riqueza Más allá de
01:07:52los impuestos quizás Y qué más allá de
01:07:54los impuestos si digo porque digo para
01:07:57salir un poco con con la provocación
01:07:59esto de salir del mindframe de El
01:08:02consenso de Washington Bueno para mí
01:08:04salir de eh justamente la simplemente
01:08:08impuestos justos y bueno y consensos
01:08:11globales que hasta el g20 dice Bueno los
01:08:14las grandes fortunas que cobren
01:08:15impuestos Bueno ahí tenés que pensar más
01:08:17en términos del eje nacional y de la
01:08:20soberanía Porque todo lo que atravesamos
01:08:21en la mesa hasta ahora iba en el eje de
01:08:24poder nacional digamos trabajadores
01:08:26capital para simplificar pero después
01:08:29quedaba no explícito en la conversación
01:08:31que está el eje patria Colonia digo
01:08:35soberanía o eh subordinación y ahí es
01:08:39interesante pensar en las capacidades
01:08:41que pueden generar los estados
01:08:43emergentes quizás en alianzas con china
01:08:46en Alianza con otros países de
01:08:48contraponer ciertos resortes
01:08:50tecnológicos y ciertas regulaciones a mí
01:08:53la figura de las empresas públicas me
01:08:55parecen muy atractivas desde ese lugar y
01:08:57ha generado consenso si digo la votación
01:09:01de hoy me lo recordaba mi mi viejo que
01:09:03le mando un saludo eh la votación de la
01:09:07expropiación de ipf solo tuvo en contra
01:09:09los votos del Pro que eran minoritarias
01:09:11en ese momento Entonces hay consenso
01:09:14político de la partidocracia de lo
01:09:17representativo para tener empresas
01:09:18públicas extrat égi Me parece que va por
01:09:20ahí el litio vamos a tener una empresa
01:09:22pública estratégica o lo va a expropiar
01:09:24otro quién es son los que deciden qué
01:09:27lugar en el mundo ocupa la Argentina
01:09:31eh No sé si todos los oyentes saben que
01:09:33es el consenso de Washington fue un
01:09:35decálogo de medidas que Eh apareció a
01:09:38fines de la década de los 90 de perdón
01:09:40de los 80 y que básicamente guió las
01:09:42reformas de Mercado en América Latina y
01:09:45que fue lo que de algún modo eh
01:09:47consolidó en la región un nuevo régimen
01:09:50más liberal eh de acumulación económica
01:09:54en Argentina como dijimos con un poco
01:09:55más de idas y vueltas Me parece que para
01:09:58el contexto en el que estamos es
01:09:59interesante decir dos cosas uno que no
01:10:01ha ido que si bien en Argentina ha ido
01:10:03eh ha habido idas y vueltas eh los
01:10:06grandes principios siguieron bastante en
01:10:08pie hasta hoy eh uno de los principios
01:10:11que no quedó este establecido desde un
01:10:14principio y sobre el cual volvemos a
01:10:17a alejarnos de esas recomendaciones es
01:10:21que el consenso de Washington y el fmi
01:10:23recomendaban en ese momento tipos de
01:10:24cambio más bien devaluados porque si el
01:10:26tipo si el dólar está muy barato los
01:10:28países no tienen manera de que su
01:10:30trabajo sus empresas su producción
01:10:32compit en el mundo no Entonces digamos
01:10:34desgraciadamente por ahí sigue presente
01:10:37digamos alguna de los de las
01:10:39prescripciones y hay otra que por ahí
01:10:41hubiéramos debido tener más en cuenta eh
01:10:44que una y otra vez eh desatender estoy
01:10:47muy de acuerdo con el compañero que
01:10:49planteaba la lógica de las grandes
01:10:51empresas las farmacéuticas en el mundo y
01:10:53en Argentina y es cierto o sea la Celis
01:10:54económic buscan ganancia de más corto
01:10:57plazo de más digamos largo plazo En todo
01:10:59caso lo que pasa en nuestro país es que
01:11:02muchas veces los plazos son Realmente
01:11:03muy cortos por eso la lógica
01:11:05especulativa En algunos momentos eh se
01:11:08acelera y coincido totalmente con lo que
01:11:10dice Delfina digamos Me parece que la
01:11:11discusión progresista se concentró
01:11:13demasiado en la cuestión de los
01:11:14impuestos desatendiendo otras relaciones
01:11:17posibles entre estado y capital y me
01:11:19parece que parte de lo que tenemos que
01:11:21ver es cuánto le está costando incluso a
01:11:23los países centrales conducir cuando
01:11:25decí otra pue Alo más como bueno
01:11:28regulaciones más fuertes no este defensa
01:11:30de la Competencia por ejemplo estamos
01:11:31frente un capitalismo completamente
01:11:33monopólico en ciertas áreas no eh Y no
01:11:36le cuesta a la Argentina regular eso le
01:11:38cuesta a Alemania y a Estados Unidos
01:11:41entonces me parece que parte de lo
01:11:42interesante de este tiempo es ver
01:11:44justamente Cómo se van a jugar esas
01:11:45relaciones estado capital en esta
01:11:48recomposición que pareciamos vivir sí yo
01:11:51eh lo que quería decir con respecto al
01:11:54al al comentario e sobre la
01:11:57estigmatización Argentina y que las
01:11:59empresas farmacéuticas se comportan
01:12:00igual y todo Yo creo que que que él
01:12:03tiene razón digamos Me parece que en
01:12:05todos los lugares el comportamiento de
01:12:07los empresarios eh es similar es
01:12:09parecido porque están sometidos a las
01:12:11mismas condiciones no y me parece que
01:12:13muchas veces nosotros pecamos de decir
01:12:15Ay mira el empresario argentino qué gca
01:12:18que viste acá es una guerra es un poco
01:12:20como Italia es una guerra de todos
01:12:21contra todos que todo el tiempo te están
01:12:23[ __ ] viste en aparece la verdurería
01:12:26que pesa mal la fruta estamos como con
01:12:29una especie de paranoia general que
01:12:31bueno tiene que ver también con nuestras
01:12:32raíces histórico culturales no y y con
01:12:35Cómo se fue con Cómo se fueron
01:12:36conformando las elites en la Argentina
01:12:39desde el principio digamos des desde la
01:12:42llegada digamos de de los europeos que
01:12:45fue una digamos Economía del contrabando
01:12:48a espalda de lo que recaudaba la colona
01:12:50española etcétera entonces me parece que
01:12:53eso es general y me a mí me parece sin
01:12:54embargo
01:12:56y y y capaz que un poco cambiando mi
01:12:58visión sobre lo lo que lo que trabajamos
01:13:00con Alejandro Galeano en los años del
01:13:02futuro parece nosotros tenemos un
01:13:05empresariado bastante pujante Son son
01:13:07son son bastante buenos capaz que hay
01:13:10que
01:13:11pensarlos en relación con otros países y
01:13:13y y son bastante innovadores digamos no
01:13:15digamos todo el mundo habla de de la
01:13:17burguesía paulista no bueno la burguesía
01:13:19paulista que es nacionalista es como
01:13:21otro de nuestros tantos ballenas blancas
01:13:23no otra de las ballenas blancas del
01:13:25progresismo del desarrollismo la bidad
01:13:27poista Bueno galperín la verdad que con
01:13:30los
01:13:31trabajadores no será la persona más
01:13:34copada no es Mr peanut butter para para
01:13:36para para para los trabajadores pero el
01:13:39tipo inventó una cosa armó una cosa está
01:13:41bien con impuestos si vamos a comparar
01:13:43cuánto le dio el estado comparemos
01:13:44cuánto le dio el estado a sacker Y
01:13:46cuánto le dio el estado al pín y yo
01:13:47estoy seguro que a zer le dio mucho más
01:13:49O sea entonces hay que reconocer que acá
01:13:52tenemos un empresariado bastante
01:13:54Dinámico
01:13:55bueno la cuestión es que estímulos le
01:13:58damos yo me gusta la idea de de de
01:14:02Delfina de discutir las empresas lo que
01:14:05puede ser una empresa pública cosa yo
01:14:07creo que las empresas públicas
01:14:09eh las experiencias que tenemos de las
01:14:12empresas públicas desde el retorno de la
01:14:15Democracia no fueron todas iguales y no
01:14:17fueron del todo Gratas no por ejemplo
01:14:19una cosa como ipf una cosa como ipf con
01:14:22la que nadie puede dejar de coincidir
01:14:24porque para mí Está bien que ipf sea
01:14:26tenga participación Estatal es algo
01:14:29incuestionable y es un gran logro
01:14:30digamos de guismo bueno el proceso en el
01:14:33que se hizo fue polémico digamos no
01:14:35perdimos un juicio hay algunas cosas ahí
01:14:38que fueron
01:14:40complicadas después
01:14:43aerolíneas que es un caso que yo conozco
01:14:45bastante yo creo que aerolíneas tiene
01:14:47que ser una
01:14:48aerolínea Estatal tiene que ser una aola
01:14:51de bandera para el interno tiene sentido
01:14:55huele a puntacana y a Cancún no tiene
01:14:57ningún sentido par son las que le da
01:15:00rentabilidad no s deberíamos pregun
01:15:02porque igual no es rentable o sea igual
01:15:04no es rentable y está contribuyendo la
01:15:06fuga de capitales entonces me parece que
01:15:08hay que tener una una una una discusión
01:15:10un poco más
01:15:11fina Sí dale dale no me parece que este
01:15:16bloque se puede llamar reivindicando la
01:15:17Argentina matizarla y entonces Además de
01:15:21que coincido con Hernán de que hay algo
01:15:23de esa cintura de la flexibilidad que
01:15:26puede ser vista como propensa a la
01:15:28especulación Pero puede también ser
01:15:29vista como propensa a la innovación a la
01:15:31creatividad a lo no al riesgo y y que si
01:15:35es bien conducida puede como generar
01:15:38efectos virtuosos para el resto de la
01:15:39sociedad querría agregar otro argumento
01:15:42sobre las virtudes de nuestro país que
01:15:44es que el poder del capital depende
01:15:46mucho de la institucionalidad que se le
01:15:47ofrezca en cada espacio ahora estoy
01:15:49haciendo un trabajo comparativo chile y
01:15:51Argentina Qué significa el capital en
01:15:53chile y Argentina y en realidad lo que
01:15:54significa tiene que ver con las
01:15:55instituciones locales eh en Chile
01:15:58significa que el que tiene dinero va a
01:15:59tener una buena jubilación y si no queda
01:16:01completamente desprotegido en la
01:16:03Argentina la cobertura del sistema
01:16:04previsional es altísima en Chile
01:16:06significa que si te caes muerto en la
01:16:08calle no vas a tener ninguna asistencia
01:16:09pública que venga a rescatarte en
01:16:12Argentina hay hospitales públicos
01:16:13esperarás más tendrás que llevar las
01:16:15gasas pero todavía hay una atención que
01:16:16es relativamente universal no en Chile
01:16:19Si no tenés recursos no podés ir a una
01:16:21de las universidades o algunas de las
01:16:23universidades más prestigiosas que son
01:16:25la vía de acceso al poder político y
01:16:27económico en Argentina hay universidades
01:16:29públicas que siguen siendo no este una
01:16:31un canal de acceso a la movilidad social
01:16:34de las clases medias no lo digo porque
01:16:36también en eso si bien la argentina se
01:16:38empobreció si bien la desigualdad se
01:16:40incrementó en relación con sus vecinos
01:16:42hay algo de esa institucional
01:16:44institucionalidad pública que le pone un
01:16:46filtro al poder del capital e lo que
01:16:49pasa es que Perdón normalmente esas
01:16:51conquistas las Ha conseguido el
01:16:53peronismo gran parte de ellas
01:16:55extenderlas y todo y sin embargo es
01:16:58tildado el el proceso político y el
01:17:00kissnerismo como contrario no no
01:17:03solamente viene de antes no como es un
01:17:06es un es un efecto de una historia larga
01:17:09que precede al peronismo que se sostuvo
01:17:11el gobierno peronista digo porque
01:17:13también hay algo de eso que también
01:17:14partidista la discusión cuando en
01:17:16realidad me parece que el tema es
01:17:18construirlo como bienes
01:17:19públicos antes de ahora entremos a ese
01:17:22tema y lo voy a ligar con con con una
01:17:25pregunta que creo que que va a servir
01:17:26pero ustedes están hablando un momento
01:17:29al menos de de cierto elogio a a
01:17:32nuestros eh
01:17:33empresarios no y y al país pero también
01:17:37a a esto de reconocerle también eh a al
01:17:41capital en Argentina cierta cuestión
01:17:43innovadora y demás eh o de poder
01:17:46transitar en una serie de crisis también
01:17:48no como de de sobrevivir a a varias
01:17:50tormentas que en realidad bueno es
01:17:52extensivo a la soci Argentina también
01:17:54así como como les pasa a ellos les pasa
01:17:57También este a los sectores medios a los
01:17:59trabajadores y demás e no ven también eh
01:18:03e esto de la singularidad no yo creo que
01:18:05sí hay una singularidad Argentina que a
01:18:07veces se reconoce poco cuando esto se
01:18:09dice vos Hernán habl bueno el
01:18:12empresariado paulista no sé si es más
01:18:14atento a los derechos laborales que el
01:18:16argentino lo cual uno puede presuponer
01:18:18que eso está bien después habría que
01:18:20discutir si invierte más en su país o no
01:18:22O por qué lo hace No hay una razón
01:18:23también que en y Creo yo que esto es una
01:18:26particularidad eh defiendo me someto a
01:18:28que me discuta el argumento Por supuesto
01:18:30que es no no encontras muchos países que
01:18:33no sean desarrollados en términos
01:18:35estrictos que no sean países centrales
01:18:37como se dec en otra época Que tengan un
01:18:40estado más o menos
01:18:42expandido sindicatos con un poder
01:18:44político importante movilización popular
01:18:48salvo en momentos dictatoriales con
01:18:50niveles
01:18:51inéditos eso que después lo puedes
01:18:53traducir si puja lucha de clase como la
01:18:55quieras llamar No para mí es un dato
01:18:58positivo Pero no puedo dejar de ver que
01:19:00ese dato positivo tensiona digo porque a
01:19:03veces se ve y yo creo que eso esto
01:19:05termino acá la idea eso también le da
01:19:07características particulares al
01:19:09empresariado o sea el empres argentino
01:19:12está tensionado por sectores subalternos
01:19:15mucho más altaneros que los que te
01:19:17encontras en Perú en Brasil o en chile y
01:19:20eso a veces creo que se dice poco digo
01:19:22también para H para explicar las crisis
01:19:24yer para explicar los conflictos para
01:19:26explicar la desinversión de los
01:19:28empresarios Por qué no poner ese
01:19:30elemento político porque a veces no
01:19:32vamos a la cuestión cultural dig vos
01:19:34hablas de los inmigrantes claro yo diría
01:19:35los inmigrantes que hicieron sindicato
01:19:37no digo los inmigrantes que dijeron Che
01:19:40yo soy tengo dignidad humana un montón
01:19:42de cosas que pusieron Perdón ahí cierro
01:19:44un piso de discusión en este país a
01:19:47principio del siglo XX que creo yo el
01:19:49pismo después acreciente y demás pero
01:19:51que es una característica muy especial
01:19:53Yo no otro país O sea de lo pensemoslo
01:19:57pero no encuentro ni uno me tomé el
01:20:00trabajo de pensarlo al una vez de donde
01:20:02haya características siquiera similares
01:20:04a esa Este no sé cómo llamarlo a esa a
01:20:08esa convivencia problemática que tenemos
01:20:10yo creo que uno eh Por eso mismo que vos
01:20:12dijiste el menemato fue tan exitoso
01:20:14porque consigue
01:20:16eh subordinar Y representar los propios
01:20:19intereses digamos de los sindicatos y
01:20:21del movimiento obrero etcétera
01:20:23supuestamente bajo una falsa
01:20:25representación dos
01:20:27e creo que eh que por el mismo motivo
01:20:31digo desde que cuando vemos a Ke y
01:20:34recuperamos se me viene a la cabeza el
01:20:36texto de los aspectos políticos del
01:20:38pleno empleo de calequi y dice
01:20:40justamente como el empresariado además
01:20:42no quiere tener pleno empleo porque le
01:20:45limita su capacidad de negociación y su
01:20:47poder Entonces queé te dice kalei tenés
01:20:50que tener al Estado tenés que tener al
01:20:52estado como fuerza empleadora y como
01:20:54fuerza pujante no solo de demanda
01:20:56agregada vía consumo sino como elemento
01:21:00central en la producción y en la
01:21:02distribución por eso hablo de empresas e
01:21:05intervención Más directa del estado en
01:21:06la producción y distribución de bienes y
01:21:09servicios y no tan solo bien positiva no
01:21:12en una idea de pleno empleo la
01:21:14generación de empleo no de subsidios no
01:21:16no que Cuántos trabajadores son del
01:21:18estado y
01:21:20intervenían estoy hablando de policías
01:21:22digo en producción
01:21:24de la recuperación de empresas públicas
01:21:26que para mí es un
01:21:28eje central no Entonces ellos tienen
01:21:32claro
01:21:33Esa esa batalla y después hay otro lugar
01:21:37donde se juega esto de no solo las
01:21:40instituciones Mariana hablaba mucho
01:21:41también de las instituciones el marco
01:21:43institucional de incorporar los
01:21:44trabajadores eso y después desde la
01:21:47democracia la hegemonía cultural el voto
01:21:50popular pesa lo que opina el pueblo
01:21:52importa entonces ahí también hay un
01:21:55debate que se da que no es solamente si
01:21:57estás podes estar más o menos
01:21:59sindicalizado pero si te
01:22:01autopercibido vasas a votar de alguna
01:22:03manera podes estar más o menos
01:22:05identificada con el movimiento feminista
01:22:08pero si entendés que van en contra de
01:22:10tus derecho y que no te van a pagar la
01:22:11guardería de TR años de tu pibe bueno
01:22:13seguramente vayas a votar de una manera
01:22:15Entonces eso también juega en la
01:22:18democracia Argentina el lo que vemos
01:22:20estas semanas de mi
01:22:23ley diciendo no va a devaluar que
01:22:26Mariana lo tomaba como un aspecto
01:22:27negativo yo tengo mis contradicciones
01:22:29les debo confesar porque parece que
01:22:32ahora desde desde el peronismo y desde
01:22:34el progresismo decimos Che tienen que
01:22:36devaluar y pero para no queríamos
01:22:38salarios en dólares buenos entonces en
01:22:40realidad nos contradecimos bastante
01:22:43mismo en realidad lo que nosotros
01:22:44queremos es que el precio el peso tenga
01:22:46un buen valor Gracias a que nuestros
01:22:48fundamentals económicos que los
01:22:50fundamentos económicos de la
01:22:52macroeconomía Argentina sean buenos
01:22:55que te dice Che yo justed tengo super
01:22:57fiscal eso es un buen fundamental pero
01:23:00no para la gente bueno en esas batallas
01:23:02En definitiva digo necesitamos empresas
01:23:05públicas para mover la cancha y la
01:23:07batalla cultural pesa también en la
01:23:09distribución de poder
01:23:12e para mí hay dos cosas por un lado
01:23:15eh yo creo que acá en la Argentina hay
01:23:18como si uno se pone capaz me pone un
01:23:20poco telúrico y les pido disculpas pero
01:23:23permi perm saque la guit hay una hay una
01:23:26cuestión histórica que hay hay una
01:23:28tensión para mí muy fuerte en nuestra
01:23:29sociedad entre una cosa que es más
01:23:32corporativa y que para mí tiene unas
01:23:35raíces importantes con el catolicismo no
01:23:37el corporativismo protestante es
01:23:39diferente mucho peor como todos los
01:23:40protestantes y eh después hay un
01:23:44liberalismo salvaje Argentina es un país
01:23:47que es es un liberalismo salvaje y para
01:23:49mí
01:23:50eh yo ahí no no acuerdo mucho con con
01:23:53Delfina que el estatismo No no va en la
01:23:57Argentina o sea pensar que el estado
01:24:00tiene que dirigir la economía pensar que
01:24:03eh digamos tiene que ser el que el que
01:24:05tire algunas directrices el que maneje
01:24:08todas las empresas públicas Yo creo que
01:24:09el estado tiene que intervenir Sí el
01:24:11estado tiene que estar tiene que ser un
01:24:12estado fuerte tiene que ser un estado
01:24:13tecnocrático tiene que ser un estado
01:24:15eficiente pero me parece que la cultura
01:24:18política que ve el estado como el centro
01:24:20de la vida social colapsó con El Triunfo
01:24:23de mi ley y no creo que vuelva nunca
01:24:26entonces hay que hay que pensar eh
01:24:29nuevas maneras de esa esa cultura
01:24:31política y en ese sentido me interesa la
01:24:32discusión sobre menemismo porque yo creo
01:24:35que el principal problema eh del
01:24:37menemismo en mi lectura no fue la
01:24:39privatización de las empresas públicas o
01:24:41sea fue como las hizo cóm lo hizo que lo
01:24:43hizo de una manera salvaje brutal
01:24:46estúpida como está haciendo la gran
01:24:48mayoría de las cosas de este gobierno
01:24:49también No en eso me parece que hay un
01:24:51paralelismo pero el problema de
01:24:53menemismo fue que
01:24:55federalizó entre comillas algunas cosas
01:24:59básicas como la salud y la educación que
01:25:01nunca la tenía que federalizado ten que
01:25:02ser control del Estado central entonces
01:25:05me parece que ahí también hay una hay
01:25:06una hay una discusión no quiero Perdón
01:25:09Ahí vamos no quiero no hay cierta
01:25:12contradicción entre lo queas decir y
01:25:14cuando hablaste dijiste está bien que
01:25:15sea pública aerolíneas que no ha no
01:25:19viaje hacia fuera para dentro s yo para
01:25:24es
01:25:25estg tecnología eh recursos minerales sí
01:25:30Y ahí hay que pensar que ahí sí coincido
01:25:32con defina el tipo de articulación que
01:25:33vos generas digamos yo no estoy seguro
01:25:36que una empresa manejada por una
01:25:39oligarquía Estatal
01:25:41eh sea eficiente Es que creo que parte
01:25:45de lo que los tres estamos argumentando
01:25:47es que hay algo del de la del debate
01:25:49ideológico general estado versus mercado
01:25:51que atrasa y que que oscurece más lo que
01:25:54aclara la cuestión es Qué tipo de
01:25:56articulación En qué sectores
01:25:57estratégicos Con qué objetivo Entonces
01:26:00yo diría primero eso y no estamos
01:26:01discutiendo eso estamos discutiendo si
01:26:02es fascismo o no fascismo Miley digamos
01:26:04la verdad la segunda cuestión importante
01:26:05me parece es que estamos hablando de
01:26:07exente puedes discutir las dos cosas al
01:26:09mismo tiempo ancho de banda mental es
01:26:11muy fino no
01:26:13puedo pu no la segunda cuestión Me
01:26:16parece que cuando estamos cuando
01:26:17aludimos a estado aludimos al Estado
01:26:19nacional cuando en realidad hoy el
01:26:20estado en Argentina es mucho más
01:26:21complejo Que eso por lo que hern porque
01:26:25digamos en los 90 se provincializó la
01:26:27educación la salud asistencia social a
01:26:30partir de la constitución del 94 las
01:26:31provincias tiene potestad para decidir
01:26:33el la explotación de sus recursos
01:26:35naturales con lo cual hoy la relación
01:26:37con el capital internacional ya no lo
01:26:39maneja la presidencia lo manejan muchos
01:26:41gobernadores la liga de gobernadores de
01:26:43litio y demás digo entonces hay algo de
01:26:46haber federalizado muchas situaciones
01:26:47que hizo o muchas decisiones que hizo
01:26:50que el estado se vuelva más débil o en
01:26:51todo caso mucho más fragmentado
01:26:56presente
01:26:57ch tenemos tres audios más oyentes
01:27:00quiero pas quería preguntarle a toda la
01:27:04mesa cómo piensan que se puede
01:27:06incorporar Gente Del ámbito productivo
01:27:10gente de la industria al estado y
01:27:13viceversa porque creo que ahí está la
01:27:17clave estas mesas arman que ped de la
01:27:22mesa
01:27:25una
01:27:26mes y creo que de esa manera que se
01:27:28puede armar abraz gu de recoleta y ahora
01:27:34Lucía acá desde Uruguay me llama la
01:27:37atención lo poco que refieren a al
01:27:40modelo uruguayo justamente en cuanto a
01:27:42las empresas públicas desde principios
01:27:45del siglo XX se han vuelto Intocables
01:27:47prácticamente y la referencia la
01:27:50partidocracia quizás pensada
01:27:53desde ocracia que todavía no está tan
01:27:56deshecha como en otros países quizás
01:28:00pueda pueda estar bueno no sé que
01:28:02exploren un poco por ahí pienso en ute
01:28:05en ose en
01:28:07antel Así que nada como para dejar eso
01:28:10que que las empresas públicas en algunos
01:28:12países de latinoamérica a pesar de la
01:28:14excepcionalidad uruguaya o la supuesta
01:28:16excepcionalidad uruguaya vive y lucha
01:28:19está muy bien Tenemos un más
01:28:22Julia qué tal soyul me encanta el
01:28:25programa
01:28:26felicitaciones bueno además abrieron con
01:28:28un tema que a mí me me interesa un
01:28:31montón y me desvela y respecto de esto
01:28:34que pateó el oyente que propuso el
01:28:36oyente sobre el comportamiento de las
01:28:38elit si acaso las elit Son la misma
01:28:40porquería en todo el mundo Bueno hay
01:28:43algunos indicadores por ejemplo una ong
01:28:46que se llama equality que mide un
01:28:50indicador inventado sobre la calidad de
01:28:52las elites que lo lo que hace
01:28:54básicamente es como
01:28:56eh hacer la relación entre el valor que
01:28:58generan las elites para las sociedades y
01:29:02la renta que se quedan para sí y en esa
01:29:05relación mide la calidad de las elit y
01:29:06hace un ranking no bueno imagínense En
01:29:08qué lugar están las elits argentinas
01:29:10como muy muy por detrás muy muy abajo y
01:29:14las las mejores elit son las elits de
01:29:17esos
01:29:18países más igualitarios y desarrollados
01:29:21tipo los
01:29:22nórdicos entonces Entonces yo sí creo
01:29:24que existe una calidad de las elit que
01:29:26las elit no tienen el mismo
01:29:27comportamiento en todos los lugares
01:29:29seguramente No por cuestiones Morales
01:29:31posiblemente más por
01:29:32por las regulaciones por las
01:29:35oportunidades que tengan en distintos
01:29:37lugares y por ahí sí también no por por
01:29:39comportamientos históricos un abrazo muy
01:29:41buenísimo el programa Bueno ahí Julia
01:29:44que se ingenió para dar su este sus
01:29:48pareceres
01:29:50bueno algo para decir de las cosas que
01:29:53estuvimos escuchando o el que quiera
01:29:55dispare no yo lo de la mesa de los
01:29:57industriales que que que propuso eh la
01:30:00la persona del primer mensaje a mí me
01:30:01parece que sí que sería super
01:30:03interesante empezar Me parece que
01:30:04también un poco el desafío la
01:30:06oportunidad que nos da este este momento
01:30:07tan complicado es pensar diseños
01:30:10institucionales diferentes y y sería
01:30:12super interesante este este intercambio
01:30:15que que se plantea yo soy un poco
01:30:17escéptico con respecto a esas cosas
01:30:18porque Bueno hay un punto en el que soy
01:30:20un viejo meado y y y y visto Ya lo
01:30:25vi de la mesa Vi Vi Vi 20 mesas no vi 20
01:30:31comisiones vi 20 mesas vi 20 asambleas y
01:30:35ninguna funcionó mucho pero capaz que es
01:30:36una oportunidad para pensarlo de otra
01:30:38manera Es que creo que la diferencia Ahí
01:30:39está entre o la sutileza entre consenso
01:30:42y acuerdo consenso es nos reunimos
01:30:43charlamos decimos cada uno lo que quiere
01:30:45después se que va cada uno a la casa
01:30:47contentos de que pudo digamos expresarse
01:30:49pero sin mayores consecuencias el tema
01:30:51es cómo se articulan acuerdos y
01:30:52responsabilidades y como se decía en el
01:30:54último coloquio de idea se cede para
01:30:57crecer no me parece que ahí pensamos la
01:30:59mesa Federal la mesa no de empresarios
01:31:02bueno el tema es cóm eh articulas a la
01:31:06gente para y a los sectores corporativos
01:31:08en particular para sostener después en
01:31:11hechos eso que se discute a viva voz no
01:31:14somos muy melodramáticos ahí los
01:31:15argentinos nos encanta discutir después
01:31:17cuando hay que poner no este el
01:31:19compromiso la responsabilidad sobre la
01:31:21mesa quedan poco no entonces eh nada yo
01:31:24trabajando sobre la convertibilidad
01:31:26planteaba la convertibilidad lo que hizo
01:31:27fue articular a los sectores de un modo
01:31:29donde si se salía de ahí perdían todos
01:31:31Bueno hay que tratar de armar de otra
01:31:34manera un acuerdo con responsabilidades
01:31:37y con intereses articulados en el cual
01:31:41si ganan ganan todos y Si pierden
01:31:43pierden todos que es lo que cuesta me
01:31:45parece a nivel político y a nivel
01:31:48institucional y económico en el país Sí
01:31:51yo
01:31:52y como que en muchas cosas no pero eh
01:31:56voy a decir algo que por ahí es un
01:31:58pensamiento lateral pero justo estoy
01:31:59repasando cosas de la Constitución y
01:32:01vieron que en el el artículo 14 bis
01:32:03sigue reflejado el hecho de que los
01:32:06trabajadores tienen que participar de
01:32:08alguna manera en la toma de decisiones
01:32:09de las empresas algo que nunca se
01:32:11efectivizó se efectivizó eh Y es más
01:32:14hasta en las empresas públicas y en las
01:32:16empresas donde el estado tiene
01:32:17participación mayoritaria cuesta que los
01:32:19sindicatos o las comisiones gremiales
01:32:21internas participen en la toma de
01:32:23decisión
01:32:24digo esto porque e Por qué Porque creo
01:32:27que el modelo que tengo en la cabeza
01:32:29cuando hablo de estado no es un estado
01:32:34soviético no es un estado a los chinos
01:32:36sino es un estado que que refleja
01:32:39también esta esta diversidad de la
01:32:42trayectoria Argentina donde los sectores
01:32:45intentan de forma corporativa estar
01:32:47representados no entonces e solo para
01:32:50para ir aclarando algunas ideas cuando
01:32:52decimos Che empresas públicas
01:32:53participación del estado en sectores
01:32:55estratégicos ahí también está el
01:32:57elemento de cóm los sindicatos dejan de
01:33:00discutir exclusivamente una paritaria y
01:33:03por ejemplo empiezan a estar
01:33:05representados en el directorio del Banco
01:33:07Central y deciden el tipo de cambio que
01:33:08es la variable fundamental sobre sus
01:33:11salarios o que tenga más poder dec claro
01:33:14para mí ahí hay algo que termina estando
01:33:18trunca la decisión porque también
01:33:20facilita el antagonismo
01:33:24jul ahí también me parece que perdés de
01:33:26vista la segmentación que tiene el mundo
01:33:28sindical en la Argentina no O sea Hernán
01:33:30decía los trabajadores de aerolinas
01:33:31argentinas por ahí deciden cosas sobre
01:33:33la la aerolínea de bandera que no sé si
01:33:35son virtuosas para todos los
01:33:37contribuyentes o todos los trabajadores
01:33:39del país O sea me parece que parte del
01:33:40desafío del peronismo en particular es
01:33:43pensar Cómo se hacen acuerdos intercorp
01:33:45parativo el mundo pierde un poco y gane
01:33:47un poco pero con cierto horizonte de
01:33:50universalidad no de distribución
01:33:52corporativa me pare que eso igual
01:33:53simplemente eh yo creo que que cuando
01:33:57Cristina tiene una una apertura de
01:33:59asamblea legislativa muy importante que
01:34:00dice después de la crisis del 2009 dice
01:34:03les guste o no esta presidenta Acá está
01:34:05gobernando la política y no las
01:34:07corporaciones Yo creo que el peronismo
01:34:09históricamente ha hecho eso A diferencia
01:34:11de contraposición muy clara de lo que es
01:34:13hoy Javier Miley Más allá de desacuerdos
01:34:16puntuales con algún sector que es un lag
01:34:19diría él que tiene un tiempo de
01:34:21efectivización de la política de
01:34:22enriquecimiento esos sectores la se ha
01:34:25defendido siempre la política
01:34:28efectivamente no yo creo que lo que nos
01:34:30falta es un prometeo colectivo es A qué
01:34:33colectivamente estamos aspirando y es el
01:34:36modelo nacional y yo creo que en
01:34:37realidad para llegar al acuerdo tenemos
01:34:39que ver a dónde A qué lugar de la otra
01:34:41orilla queremos ir y en donde no podemos
01:34:43llegar a acuerdo es Qué quiere decir la
01:34:45redistribución más justa porque en el
01:34:47punto lo que queremos discutir Es que yo
01:34:49como peronista quiero llegar al fify fiy
01:34:51Quiénes se suben a esto Bueno a partir
01:34:54de eso el f50 entre quién si el 40% de
01:34:57los trabajadores solamente tienen patrón
01:35:00y ese patrón encima Pero después después
01:35:03yo voar otra cosa que a mí me parece que
01:35:05los procesos de toma de decisión cuando
01:35:06están más difuminados más burocratizadas
01:35:08y más horizontalizadas es más difícil
01:35:12una una conducción en procesos complejos
01:35:14no Porque también se se difumina la
01:35:17responsabilidad Bueno pero me quedo sin
01:35:19estado fuerte y difuminado dónde
01:35:21quedamos no O sea no yo lo que creo es
01:35:24en el modelo de país conducido por un
01:35:26estado donde tiene diferentes
01:35:28aplicaciones y la verdad que yo si creo
01:35:29que los trabajadores en cada uno en su
01:35:32sector donde seguimos teniendo
01:35:33formalidad Está bueno que empiecen a
01:35:35participar para después extender la
01:35:37formalidad el proceso de desarrollo
01:35:39nacional no va a ser de un día para otro
01:35:41digo incorporar el 60 de los
01:35:43trabajadores a trabajo formal registrado
01:35:46decente no va a suceder de lo que cierto
01:35:49pasó fin que en el 2003 2000 no me
01:35:53acuerdo la fecha si es 2010 hasta dónde
01:35:55llega
01:35:55eh ese primer kissnerismo baja la tasa
01:35:58de informalidad bastante lo cual a favor
01:36:01tuyo qui decir política pública mata
01:36:04estatus cubo quio decir evidentemente
01:36:06esto yo me lo acuerdo bastante una
01:36:09estaba leyendo hace muchos años lo qué
01:36:12opinaban intelectuales del estilo
01:36:13Beatriz arlo en el 2001 y todos eran dec
01:36:16bueno Esto van a ser 20 años para logar
01:36:19tener una pobreza no del 60 sino del 48
01:36:23todo era así no después la realidad no
01:36:25fue tan así y incluso bajó la
01:36:26informalidad no sé 20 puntos Ahora hay
01:36:29un punto después no eso no pudo
01:36:31continuar se mantuvo la disposición
01:36:34política Bueno yo lo digo principalmente
01:36:36porque te chocaste con la restricción
01:36:37externa te quedaste sin dólares para
01:36:39financiarlo Por qué te quedaste sin
01:36:40dólares para financiar pero para para
01:36:41para la formalización laboral te parece
01:36:43que tuvo que ver con eso porque ah
01:36:44también s y porque te empezaste a chocar
01:36:46con con la dificultad de ir
01:36:49profundizando el modelo de
01:36:50industrialización con resistencia del
01:36:52poder de de una elst 2009 2008 crisis
01:36:56del campo Bueno pero última factor
01:36:58externo a lo que voy es llegaste a un
01:37:00punto y y de eso costó mucho avanzar y
01:37:03los últimos años más allá de que
01:37:05Argentina más no creció o creció muy
01:37:07poco demás efectivamente no no se logró
01:37:11una mayor formalización laboral que el
01:37:13piso ese que de creo que fue el 30 ahora
01:37:17de estar arriba del 40
01:37:19e yo para para ha más sigió mejorando el
01:37:22201 15 la distribución del ingreso Okay
01:37:25eso es importante porque no es que el
01:37:27peronismo gobernó Sin Banderas Entonces
01:37:30eso es lo que quiero decir cuando
01:37:31decimos vamos a hacer un consenso para
01:37:33contribuir al país bueno Cuál es lo
01:37:36mínimo es formalidad es trabajo decente
01:37:40es aumento del pbi en solo o la pregunta
01:37:43si la formalidad es la formalidad del
01:37:44trabajo o sea aparte de la discusión que
01:37:46hay en el mundo con la flexiseguridad es
01:37:48que por ahí el trabajo seguro de por
01:37:50vida formalizado ya no es el pivote de
01:37:52las protecciones por eso Sol de
01:37:54distribución del ingreso a lo mejor por
01:37:55ahí se puede desplazar la discusión y
01:37:58combinar la flexibilidad que
01:38:00evidentemente está teniendo el
01:38:01capitalismo hoy con las protecciones que
01:38:03todos creemos que tienen que tener otra
01:38:06cosa a mí me parece que es cierto que el
01:38:08quismo tuvo un un gran logro con la
01:38:11redistribución del ingreso que fue
01:38:13notable fue muy importante pero también
01:38:15Creo que hay un cambio en la
01:38:15subjetividad social yo que trabajo un
01:38:17poco hablando con la gente y encuest
01:38:19estándolo
01:38:23Iran la formalidad O sea cuando vos le
01:38:26preguntas a la gente si prefiere tener
01:38:28un trabajo con protección social
01:38:30eh horario delimitado presencialidad y
01:38:33un jefe o trabajar en una aplicación
01:38:36Cuanto más joven es la tendencia es que
01:38:37prefiere más trabajar en una aplicación
01:38:39Exacto Entonces me parece que ahí hay
01:38:41que hacerse esas preguntas también
01:38:44porque si vos querés representar a las
01:38:45mayorías y las mayorías están queriendo
01:38:47otra cosa lo volan a mi ley y están
01:38:49queriendo otra cosa capaz que hay que
01:38:51pensar en una propuesta
01:38:53No pero puedo reputar pero esa minoría
01:38:57esa esos jóvenes que quieren la
01:38:59flexibilidad
01:39:00e no quieren tener trabajo en vacaciones
01:39:03pagas porque yo entrevisté pibes de 18
01:39:0619 20 años todos me dijeron Che primero
01:39:08mis vacaciones y quién vacaciones p
01:39:10quieren viajar quieren ir
01:39:12vacaciones plata para las vacaciones
01:39:14pero no quieren derechos laborales No
01:39:17necesariamente quieren un jefe que les
01:39:18haga cumplir horario digo hay algo toda
01:39:20una lógica de posguerra que ya no
01:39:22caracteriza de AC emas
01:39:26Horizonte la modernidad líquida para mí
01:39:29ahí hay una Ellos encontraron un atajo
01:39:32la derecha la derecha global las
01:39:34derechas como dicen en el podcast han
01:39:36encontrado un atajo de simplificar tu
01:39:39preferencia por la flexibilidad
01:39:41cotidiana de la modernidad líquida con
01:39:44la ultraderecha y el fascismo que no
01:39:45querías Argentina eh Porque yo creo que
01:39:47en Europa se está se está discutiendo
01:39:49más volver a ciertas protecciones de los
01:39:51mercados locales y del trabajo blanco
01:39:53el atajo lógico de Che te gusta la
01:39:56flexibilidad entonces votame a mí y te
01:39:58clavo todo un programa de ultraderecha
01:39:59ellos los encontraron nos han ganado la
01:40:01batalla cultural desde ahí ahora el
01:40:03problema que nosotros o sea decir que el
01:40:06problema no representamos la modernidad
01:40:08líquida y es complejo porque como dice
01:40:11Cristina yo le di conectar igualdad No
01:40:13es que no es que el peronismo atrasa En
01:40:15ese sentido como me entendés lo que
01:40:17quiero decir ahí yo creo que
01:40:19simplificamos que la preferencia por la
01:40:21modernidad líquida quiere decir la quita
01:40:23de derechos laborales y nos equivocamos
01:40:25también porque yo creo que la gente
01:40:26quiere tiene un auto quiere tiene una
01:40:28moto quiere irse de vacaciones quiere
01:40:30tener tranquilidad por sus hijos quiere
01:40:31tener la universidad por gratuita
01:40:33entonces no es tan y muchos se quieren
01:40:36salvar solos que yo creo que ahí es
01:40:37donde la izquierda el progresismo el
01:40:40peronismo o cualquier discurso
01:40:43sensible tiene que trabajar nadie se
01:40:46salva solo o sea cuando tenés 18 19 25
01:40:49años podés creer todavía que vas a estar
01:40:50protegido de todo mal y que vas a ha el
01:40:53influencer que la va a pegar digo por
01:40:55ahí muchos de los chicos que nos están
01:40:56escuchando y es legítimo porque hay algo
01:40:58de la experiencia de El Poder la
01:41:00capacidad de hacer cosas las ganas de
01:41:02comprometerse que es algo positivo el
01:41:04tema es que quienes tenemos más años y
01:41:06vemos las grandes estadísticas sabemos
01:41:08que los que la pegan son poquísimos y el
01:41:11tema es cómo las mayorías encuentran la
01:41:14en la solidaridad en el compromiso con
01:41:16los otros un modo de que los otros estén
01:41:18mejor y cada uno esté mejor creo que eso
01:41:21es lo que se perdió sí Yo creo que es
01:41:25verdad lo que dice delina de que vos le
01:41:26preguntas querés vacaciones paga y te
01:41:28dicen que sí y le preguntas Querés un
01:41:29sindicato que te defienda y te dicen que
01:41:31sí obvio Todos queremos todo eso Es
01:41:33lógico pero a la hora de elegir un
01:41:36estilo de vida no quieren el estilo de
01:41:38vida de la del siglo XX las empresas
01:41:42están adecuando pero una cosa porque
01:41:45está Está bueno también dij y no te
01:41:48dejemos hablar quier decir una cosita
01:41:50sobre lo que dijo Julia que nadie dijo
01:41:52nada sobre
01:41:55el valor de las elit y las
01:41:57sociedades Yo creo
01:41:59que es compleja nuestra nuestra sociedad
01:42:02es compleja y por lo tanto nuestras elit
01:42:03son complejas Pero bueno
01:42:06eh nosotros a veces como que nos
01:42:08comparamos en algunas cosas con los
01:42:10países nórdicos y en otras cosas no en
01:42:12los países nórdicos la gente se muere en
01:42:14ble se suicidan entonces Está bien las
01:42:18que son un poco mejores que las nuestras
01:42:19Es verdad eso pero
01:42:22no pregunta si cambiarías serías el
01:42:26cambiazo te levantas en helsinki y decís
01:42:31eh vuelvo a flores Sones por año digamos
01:42:35una cosa porque increíblemente igual el
01:42:38programa está llegando no a su fin Pero
01:42:40vamos vamos acercándonos hay dos cosas
01:42:42que quería conversar más políticas y con
01:42:45eso cerrar una vuelvo con esta idea que
01:42:48creo que en el blog anterior un poco se
01:42:50se insinuó eh que es e estos cambios no
01:42:54que estuvimos Charlando incluso los
01:42:55cambios también que hablamos recién de
01:42:57las subjetividades
01:42:58eh sociales eh pero sobre todo esta idea
01:43:02de
01:43:04e de cómo conformar en términos de
01:43:07acuerdos en términos de bloques de poder
01:43:09hablan también del menemismo que logró
01:43:11no Mariana decía bueno menemismo dijo
01:43:13agarró de acá de allá vamos por acá
01:43:14enceto todo y Fueron 10 años y muchas
01:43:18reformas medio irreversibles o difícil
01:43:20de de revertir más tiempo el
01:43:23la estrategia del peronismo dicha a
01:43:25veces y no dicha pero pero yo creo que
01:43:27siempre está presente el queris
01:43:30moo el peronismo originario que es algún
01:43:33tipo de Alianza no con sectores
01:43:35productivos empresarios locales vos lo
01:43:38decías
01:43:39bueno desplegar un poco separar un poco
01:43:43a los intereses internacionales externos
01:43:45y conformar bien pero más allá de de lo
01:43:48local o no local sino la idea de un
01:43:50movimiento popular representa a los
01:43:52pobres los trabaj tradores etcétera En
01:43:55algún tipo de Alianza con el poder
01:43:56económico yo he veo dos cuestiones que
01:43:59me parece que creo que lo estuvo pasando
01:44:01sobre todo en los últimos años desde el
01:44:04campo para acá que es está difícil
01:44:07encontrar algún poder económico que diga
01:44:09sí vamos con el peronismo a construir el
01:44:11país No ese o sea el peronismo si queres
01:44:14con mayor o peor virtud tocó esa puerta
01:44:17pu Cristina lo dice abierta yo soy
01:44:20capitalista viste o sea hace cierto
01:44:21esfuerzo para decir Che loco con
01:44:24nosotros todo bien usted ganan guita se
01:44:25lo dice 20 veces del otro lado es me
01:44:27chupan huevo Perdón no Ya son 12 menos
01:44:31cuar Entonces claro no me interesa
01:44:33quiero decir no por ahí me parece vos
01:44:35también Hernán cuando
01:44:37hablas respecto a la fisionomía de ese
01:44:40poder hay medio un desinterés también
01:44:42por ya no están jugando en esa ent digo
01:44:45qué pasa ahí
01:44:47porque está difícil para el pismo
01:44:50Cuántas veces vas a seguir invitando a
01:44:53otro y que el otro no aparezca cómo se
01:44:54Arm es es un problema del peronismo nada
01:44:56más buo es un problema de cualquier o
01:44:59sea es un problema de mi ley hoy ma
01:45:01también los invitó y no V también los
01:45:03invitó y no vinieron milei los está
01:45:04invitando y están viniendo digo hay algo
01:45:06de có la Argentina instituye un nuevo
01:45:08orden donde el capital se comprometa a
01:45:10medi el capital y el estado se
01:45:13comprometan a mediano plazo en un nombre
01:45:14El peronismo por esos otros gobiernos no
01:45:18sé cuánto les molesta creo que el de m
01:45:19nada el de macri dio más allá de que
01:45:21quieran que además esa no van o sea el
01:45:24decreto 7023 sale porque indirectamente
01:45:28el poder económico le interesaba
01:45:29Entonces los votos de Miley más el Pro
01:45:31más todos lo que votaron a favor más no
01:45:33sé qué actuaron en función de capital
01:45:35económico el capital Clarín y el cuatro
01:45:39el 4g y la composición de accionaria
01:45:42lejos de la competencia se la dio macri
01:45:45la causa correo mile y vuelve al
01:45:47tribunal de la ciudad que el capital no
01:45:49va el capital Va con ello Sí vos saludas
01:45:51hace un rato una no que se puso de moda
01:45:53que es la de captura del Estado no
01:45:55Ricardo cico decía los ces empresarios
01:45:57en este país no quieren capturar el
01:45:58estado quieren capturar algunas
01:45:59decisiones del estado que les permite
01:46:01hacer neg Bueno pero eso lo hacen lo
01:46:04hacen más o menos en función de qué
01:46:05gobierno está quiero volver a esa
01:46:06pregunta porque porque por qué nombre el
01:46:08peronismo digo Además porque me parece
01:46:10que Prim es una fuerza muchas veces
01:46:12mayoritaria no estamos hablando de un
01:46:13partido de izquierda digo que tendrá
01:46:15buenas intenciones pero después no no
01:46:17tiene poder de fuego electoral primo lo
01:46:19tiene o lo tuvo much muchas veces y es
01:46:22la fuerza política que creo yo En
01:46:24general representa más esa tensión eh
01:46:27distributiva y demás entonces digo pero
01:46:29siempre intentó Sí yo ahí Esa esa esos
01:46:33acuerdos sí nunca nunca se lograron
01:46:37poner sobre la mesa digo no no Entonces
01:46:40qué sentido político tiene insistir por
01:46:43esa via que creo que es lo que además
01:46:45está sucediendo vos escuchas a Cristina
01:46:47y sigue insistiendo con esa vía de
01:46:49acuerdo eso Tiene algún alguna
01:46:51viabilidad tiene el que repensar su
01:46:54Alianza social y pasar de esa a
01:46:58otra dos cosas por un lado me parece
01:47:01como que la contracara de de esto que
01:47:03planteas vos fe es mi ley no que para mí
01:47:05mi ley es como una
01:47:07expresión espectacular de lo que es la
01:47:09Argentina Porque si vos lo compará con
01:47:11el resto de las ultraderecha y y y y de
01:47:14sus puntos de clivaje si bien es cierto
01:47:16lo que decía el fina que van
01:47:17favoreciendo con decisiones puntuales no
01:47:21a mirei no se sabe muy bien quién lo
01:47:23apoyó y cuál es su Alianza digamos No
01:47:25porque si la verdad que el que lo apoyó
01:47:27fue urqu dándole un laburo en un Box en
01:47:29una oficina elsein dándole una
01:47:32habitación de un hotel para que
01:47:34reciba a todos los rotos que le hicieron
01:47:36la campaña y y no sé cuál otra se dice
01:47:39que que lo apoyó pero es muy poquito lo
01:47:41que le dieron la verdad no es como que
01:47:43el tipo es para mí tiene algo realmente
01:47:46realmente Una expresión genuina de la
01:47:50locura y nuestro liberalismo salvaje que
01:47:51hay que que no es igual a las ultr
01:47:54derechas de otros países no pones a
01:47:56comparar con bolsonaro te lo pones a
01:47:57comp bolsonaro fue político Durante
01:47:59cuánto tiempo
01:48:00no cansado de rosquear ya cuando se le
01:48:03dio la oportunidad y se le dio m no M es
01:48:05otra cosa eso por un lado después yo
01:48:08creo que cuando Cristina hace una
01:48:09convocatoria tan amplia al empresariado
01:48:11y
01:48:12todo está hablando como si hubiera un
01:48:15bloque dominante no esta idea un bloque
01:48:16dominante y para mí capaz que una
01:48:18posibilidad sería pensar bien Con qué
01:48:20sector te queres alear y y y y focalizar
01:48:23en ese sector hacer una alianza real con
01:48:26ese sector crees que políticamente eso
01:48:28es viable ese sector quien sea sea no
01:48:30estás pensando en el agronegocio eh la
01:48:33no sé Paolo roca alguno alguno de ve un
01:48:37poco rota a la relación a mí me gustaría
01:48:40que fuera al perín soy sincero un poco
01:48:42complicada cap claro por eso digo pero
01:48:45ves algú al alguna realidad algún
01:48:47basamento real Más allá de las personas
01:48:49digo porque me parece que son también
01:48:50intereses o miradas más más generales eh
01:48:54yo pues no la veo
01:48:55eh No estoy seguro me parece que nunca
01:48:58se digamos se logó se terminó de lograr
01:49:00ar particular esa instancia no sé si
01:49:02tiene la solidez que sería necesaria
01:49:05para armar una alianza así a mí me
01:49:07parecería más interesante yo una cosa Yo
01:49:10creo que independientemente del Cómo
01:49:12llega mi ley yo insisto en esta idea de
01:49:15que el poder económico está siendo
01:49:17aceleracionista y vio una oportunidad en
01:49:19Miley y Miley no solo los representa en
01:49:22cuanto los intereses los tiene dentro
01:49:24del gobierno digo caputo berin el nuevo
01:49:27embajador de Estados Unidos que era el
01:49:29exs socio de galperín lo tiene
01:49:32ejecutando las políticas públicas est
01:49:34turur ceger no es un recién llegado y
01:49:36tiene toda una agenda los grandes grupos
01:49:38económicos están detrás de ellos eh digo
01:49:41a mí me parece que es innegable que este
01:49:43es un gobierno de las corporaciones
01:49:45Insisto que tiene una alianza
01:49:47policlasista y que está defendiendo su
01:49:49voto popular con la apreciación
01:49:50cambiaria me parece indiscutible dicho
01:49:53esto qué hacemos nosotros como peronismo
01:49:55lo primero me parece es entender que y y
01:49:59yo hablo abiertamente como peronista
01:50:00porque lo soy así que me despojo de toda
01:50:03la cuestión
01:50:04academicista lo sabíamos igual no no
01:50:06sabía no Yo pensaba que no había quedado
01:50:08claro
01:50:09e lo primero es entender que nosotros
01:50:12somos un movimiento contrahegemónico
01:50:14Entonces por más que tengamos voluntad
01:50:16de conducir al proceso de acumulación
01:50:19capitalista cuando estamos en el
01:50:20gobierno la más probable es que la
01:50:22llegada al gobierno sea desde esa
01:50:25contrahegemonía contra las elit que
01:50:28están expoliando la posibilidad de una
01:50:30mejor calidad de vida de la mayoría de
01:50:31los argentinos y argentin tanto la
01:50:33alianza es compleja entonces la alianza
01:50:34suele ser una vez efectivizado la toma
01:50:37de poder la O sea nosotros para llegar
01:50:39al poder es a partir del voto popular y
01:50:41de las mayorías populares nuestro
01:50:42problema con Miley es el voto en las
01:50:44clases más bajas es cuando Miley penetra
01:50:47en el conurbano bonarense no es que
01:50:49berte le esté votando digo Ese es
01:50:53nuestro conflicto yo creo después
01:50:54Tenemos que tener un plan para ser un
01:50:58proyecto de país estable a mediano y
01:51:00largo plazo e invitar a la mesa a un
01:51:03consenso a los principales empresarios
01:51:05del país sí pero si no tenemos algo que
01:51:09subordine ese empresariado a el objetivo
01:51:12patriótico colectivo que es la
01:51:13movilización Popular todo el resto va a
01:51:16caer en el vacío porque básicamente los
01:51:18intereses Genuinos de ellos no son
01:51:20sentarse en una mesa a negociar con un
01:51:21presidente peronista entonces me parece
01:51:23que tenes que tener claro quién sos Y
01:51:25cuál es tu hegemonía Y qué bloque estás
01:51:27enfrentando para después hacer una
01:51:30propuesta de poder que se sostenga en el
01:51:33tiempo y sea estable para la
01:51:34macroeconomía del país vos decías que
01:51:36querías como meternos en el tema más
01:51:38político Yo creo que el problema ahí es
01:51:40A qué llamamos las conductas políticas
01:51:43del empresariado uno podría ver las
01:51:46conductas políticas del empresariado
01:51:47como sus definiciones ideológicas sus
01:51:49declaraciones a la prensa no O sea lo
01:51:51que manifiesta
01:51:53uno en cambio puede verlas también como
01:51:54efectivamente si invierten o no si
01:51:56confían o no en que esto va a seguir y
01:51:58demás eso está muy desajustado en
01:52:00Argentina a mí me ha pasado de hacer
01:52:02entrevistas con empresarios en pleno
01:52:03kissnerismo eran reanti kisneristas en
01:52:05el discurso y después te contaban el
01:52:07plan de negocios que tenían y de
01:52:08inversiones En el 2006 2007 no Entonces
01:52:12yo diría Qué importa de los empresarios
01:52:14importa que crean que pueden seguir
01:52:15haciendo buenos negocios y que hagan
01:52:17inversiones que generen trabajo que
01:52:18generen riqueza y que parte de esa
01:52:20riqueza se quede en el país y traccion a
01:52:22los demás en ese sentido yo creo que eso
01:52:24con movilización popular solamente no se
01:52:26hace o sea yo creo que justamente si en
01:52:29algo se parecen el neoliberalismo y el
01:52:31populismo no me gusta la noción pero
01:52:32digamos estos líderes carismáticos que
01:52:34creen que van a transformar la sociedad
01:52:36de un día para el otro es que creen que
01:52:37no hay mediaciones que están ellos y el
01:52:39pueblo Y eso es lo que yo dije no por
01:52:42eso pero creo que hay veces hay veces
01:52:43que tenemos eso es la movilización
01:52:45Popular también preguntaría por si la
01:52:48movilización Popular en la marcha del
01:52:49otro día no llegamos de parece la
01:52:53de quienes miramos la política tiene que
01:52:55estar en esos niveles intermedios Qué
01:52:57hace la justicia Qué hacen los otros
01:52:59representantes sectoriales no Y cóm
01:53:01desde ahí se pueden construir acuerdos
01:53:04contestándole también a la compañera
01:53:06uruguaya a la fórmula del este frente
01:53:08grande que hay algunos mínimos
01:53:11parámetros para poder estabilizar y
01:53:15crecer 11:52 minutos nos hemos pasado
01:53:18casi dos horas discutiendo sobre el pu
01:53:20de la Argentina vamos c a las palabras
01:53:23de cier no le voy a pedir conclusiones
01:53:25sería demasiado hablamos de distintas
01:53:26cosas Si les parece Me gustaría volver
01:53:29un que digan lo que quieran pero me
01:53:32gustaría que que digamos algo sobre este
01:53:34gobierno en relación al poder político
01:53:37cómo lo ven lo ven o sea tiro esta
01:53:40imagen y discutan lo que les parezca
01:53:43tenés un milei muy presente No desde la
01:53:46comunicación está todo el tiempo no te
01:53:47lo encontras cualquier este twitea a
01:53:52habla etcétera genera imágenes eh y
01:53:55demás y además como pocos gobiernos creo
01:53:58que está personalizado sobre todo para
01:53:59la gente ese gobierno de mi ley no sé
01:54:01cuántos funcionarios conoce la gente
01:54:03digo por Ah la hermana no pero no es un
01:54:05gobierno de 50 figuras No él está muy
01:54:09fuerte y al mismo tiempo esto ya más
01:54:11entren de conocer un poco más de o de
01:54:13seguir la agenda política no sabes qué
01:54:15hace m durante todo el día no tiene
01:54:17agenda pública no visita una provincia
01:54:20no se entrevista con nadie De hecho no
01:54:22si está trabajando por por por es un
01:54:25holograma quiere decir escrib una nota
01:54:27en la
01:54:29nación viajó 10 veces a Estados Unidos
01:54:31hacer entrevistas también opacas di no
01:54:33sabes qué charla nada no el mismo
01:54:36reconoció cuando le empezaron a
01:54:37preguntarle temas específico la
01:54:38Argentina en la incisiva entrevista que
01:54:40le hizo
01:54:42estean él reconoció que no tiene idea
01:54:44Bueno entonces quién tiene El poder del
01:54:47gobierno quiere
01:54:48decir con eso le alcanza tiene maneja
01:54:51dos tres ideas y el resto está viendo
01:54:54cómo acercarse a a los sueños de m sus
01:54:59ayudantes que decir o tenemos que pensar
01:55:02un gobierno que en realidad en términos
01:55:04duros está Luis caputo manejando la tasa
01:55:06de interés y todo el resto es una
01:55:08especie de circo medio decadente o muy
01:55:11en términos culturales yo í
01:55:14breve breve es gusto la semana no
01:55:17escuché la conferencia de Donald Trump
01:55:19después de de que cayó el avión de 62
01:55:23muertos con el helicóptero em y el eje
01:55:26era la diversidad era el el el discurso
01:55:29anti Wok y dos días después lo veías a
01:55:32en Miley diciendo Exactamente lo mismo
01:55:34en circunstancias totalmente distintas Y
01:55:37cuando miras la agenda de la fundación
01:55:39heritage que es la que le crea el
01:55:40programa de gobierno a a Trump es
01:55:43también la que le dio el programa a
01:55:45Miley en la famosa cpac entonces hay
01:55:48todo un un entramado global eh de de
01:55:52ideas y de de reformular los estados a
01:55:55su mínima expresión que hace mucho
01:55:58sentido digo para mí eh también digo una
01:56:02cosa recurrente pero después de la
01:56:04Segunda Guerra Mundial en los 60 las
01:56:06mujeres volvimos a a las casas a los
01:56:08hogares a las famosas a la Straight wife
01:56:11y todo esto eh Y y había estado maricuri
01:56:15no descubriendo haciendo invenciones y
01:56:18las mujeres habían llevado adelante la
01:56:20producción y al capital después de la
01:56:21segunda la Guerra Mundial le sobraba al
01:56:2340% de los trabajadores mandó a las
01:56:25mujeres a las casas Entonces el el
01:56:29reordenamiento de estos nuevos capitales
01:56:32que más allá de lo tecnológico y de la
01:56:34plataforma en sí misma en términos de
01:56:36comunicación tiene mucho que ver con la
01:56:38automatización y la Inteligencia
01:56:40artificial en generar rentabilidad
01:56:43extraordinaria hace que le sobran muchos
01:56:45trabajadores y yo creo que hoy
01:56:46nuevamente la Argentina con mi ley es el
01:56:49gran laboratorio en donde esta fundación
01:56:52heritage al igual que lo hizo la escuela
01:56:54de Chicago en el 76 está experimentando
01:56:56con nosotros Mariana Yo diría que el
01:57:00durable poder político de mi ley tiene
01:57:02componentes globales y componentes
01:57:04idiosincráticos los componentes locales
01:57:07globales son la capacidad de movilizar
01:57:10Sentimientos de frustración de bronca
01:57:12que las redes saben conducir muy bien
01:57:15que tienen algo del desconcierto de
01:57:18género de la preocupación por la
01:57:20inestabilidad de la construcción de un
01:57:22adversario x inmigrante lo que sea digo
01:57:25me parece que en eso Trump y mi ley se
01:57:27parecen mucho Después me parece que
01:57:29tiene componentes idiosincráticos muy
01:57:31particulares o sea en un mundo de nuevas
01:57:33derechas proteccionistas mi ley es una
01:57:35anarcocapitalista y parte de la duración
01:57:38de su poder tiene que ver con que logró
01:57:39resolver un problema que a los
01:57:40argentinos le preocupaba muchísimo que
01:57:42es la inflación y el desorden económico
01:57:44y que los partidos tradicionales
01:57:46peronismo y macrismo Pro este
01:57:49radicalismo no estaban logrando
01:57:51solucionar yo creo que en general las
01:57:54reformas de este tipo tienen las
01:57:56ventajas primero no Los costos después
01:57:58es exactamente lo mismo que pasó en los
01:58:0090 el primer lustro crecimiento consumo
01:58:03y demás segundo lustro desempleo pobreza
01:58:07Espero que hayamos aprendido algo
01:58:08oficialismo y oposición para que otra
01:58:10vez nos sigamos en una lógica pendular
01:58:13eh yo creo que mi ley es una figura que
01:58:16está parado te diría casi solo en el
01:58:19centro del escenario político eh no
01:58:22tiene adversarios es el centro
01:58:24gravitacional toda su batalla cultural y
01:58:28todo eso es lo es el trabajo que él hace
01:58:31y son las pasiones que él moviliza y es
01:58:33como también se está manejando en otros
01:58:36países si bien Yo creo que bueno con
01:58:39particularidades acá después creo que
01:58:41estener y
01:58:43caputo aprendieron un poco o sea caputo
01:58:47aprendió a mover algunas perillas que
01:58:48antes no Había tocado y todo pero
01:58:50básicamente eh son lo mismo que siempre
01:58:53hicieron o sea están haciendo lo mismo
01:58:55que siempre hicieron así que yo creo que
01:58:56la Argentina está en manos de Santiago
01:58:58caputo o sea es el único tipo que para
01:59:01mí está pensando las cosas de otra
01:59:03manera puede gustar más o menos pero de
01:59:05una manera diferente y creo que eh Esa
01:59:09esa esa como que la idea de que
01:59:13Argentina va a
01:59:14repuntar con con con con el control de
01:59:17la inflación y el ajuste y todo eso para
01:59:21mí es inviable
01:59:22Depende si hacen un tratado libre
01:59:24comercio con Estados Unidos y arman otro
01:59:26esquema económico ahí pue se abre otro
01:59:29ciclo que a mí me preocupa un poco que
01:59:30nadie está pensando digamos cómo vamos a
01:59:32cómo vamos a vivir cómo va a acontecer
01:59:34que va a ser cero oposición en ese en un
01:59:36marco así
01:59:38o vamos a seguir en esta incertidumbre
01:59:41permanente y esta cosa hasta que se
01:59:42vayan deshaciendo como papel picado que
01:59:44que fue un poco lo que le pasó gobierno
01:59:46ma después de estas palabras entusiastas
01:59:49esperanzadoras de herol tengo que decir
01:59:52que llegamos al final de esta primera
01:59:53edición de la pregunta Les agradecemos a
01:59:55todos los que nos estuvieron escuchando
01:59:57Gracias Mariana Heredia del fin Rossi
02:00:00Hernán banoli nombro también por
02:00:02supuesto al equipo que hizo posible esto
02:00:05la producción ejecutiva Carlo de Luisa
02:00:07romanasi la operación con Charlie
02:00:09Escalante la operación de video con
02:00:11Marco arus y nuestro editor antu Martín
02:00:15todos ellos hicieron posible esta
02:00:16primera edición quédense que ya arranca
02:00:19un mundo de sensaciones novena temporada
02:00:22eh voy a estar ahí conversando con mis
02:00:24eh compañeros todavía aunque yo eh Ya no
02:00:28voy a estar conduciendo ese programa
02:00:30porque hice este eh nosotros nos
02:00:32reencontramos además el domingo que
02:00:33viene como siempre a las 10 de la mañana
02:00:36acostúmbrese a ese nuevo horario
02:00:38aprender la radio a esa hora con otra
02:00:42pregunta y con otra mesa que ya en pocas
02:00:45horas más le vamos a estar contando para
02:00:46que se entusiasme Ojalá les haya gustado
02:00:48Ojalá hayan eh tambén reflexionado
02:00:51pensado cosas ustedes en su casa de lo
02:00:53que se Charló acá hasta el domingo
02:00:59chao
02:01:01acción el puro instante de la
02:01:06creación decme si confias en los
02:01:10demás si cerraste la puerta o cerraste
02:01:15tu
02:01:16vida Contame Si buscas la
02:01:20claridad o tenes todo el
02:01:23día la pantalla
02:01:25[Música]
02:01:27prendida el universo