"La REFROMA LABORAL no va a generar trabajo registrado" | ARMANDO CARO FIGUEROA con TENEMBAUM
Radio Con Vos - 16/12/2025 - Duracion: 27:47
Transcripción
00:00:00¿Saben que el gobierno nacional acaba de
00:00:02difundido la semana pasada un proyecto
00:00:04de reforma laboral con eh a ver si uno
00:00:08ve como intención que haya más trabajo,
00:00:11que las empresas contaten más gente,
00:00:13porque eh no existen si se aprueba la
00:00:16reforma laboral riesgos como
00:00:18indemnizaciones muy caras o, por
00:00:20ejemplo, que haya eh distintos
00:00:24mecanismos para incentivar el blanqueo
00:00:26de trabajadores que hoy no están
00:00:27blanqueados. O sea, que da una serie de
00:00:31objetivos que parecen bastante
00:00:33razonables. Lo que pasa que después uno
00:00:35mira la norma que mandan y genera otro
00:00:39tipo de debates. Hay mucha gente
00:00:40especialistas que están diciendo esto
00:00:41puede servir y hay puede servir una
00:00:44parte, otros que dicen que no puede
00:00:45servir nada, otros que dicen que es
00:00:47espectacular, que es un hecho histórico
00:00:48para el país. ¿Qué es eso? El diputado
00:00:50Damián Arabia dijo, "Lo estoy leyendo,
00:00:52me estoy enamorando." Y ayer eh yo
00:00:54contaba que la ex ministra de educación,
00:00:57Susana de CBE, eh que es una persona con
00:00:59la cual yo tengo diálogo habitual y me
00:01:01resulta muy interesante su mirada sobre
00:01:02el país, me mandó una cosa que me
00:01:05resultó inesperada, que es una columna
00:01:07que publica en el Tribuno de Salta e
00:01:09José Armando Caro Figueroa. José Armando
00:01:12Carlos Figueroa fue ministro de trabajo
00:01:14de la época de Cabalo en los 90 y fue el
00:01:16ministro de trabajo que impulsó otra
00:01:18reforma laboral en la época del 90 y
00:01:21curiosamente tiene una mirada crítica,
00:01:23una mirada crítica que a ver en el
00:01:24segundo párrafo arranca diciendo, "En mi
00:01:27opinión, la mayoría de estos cambios
00:01:28están pensados para beneficiar a las
00:01:29grandes empresas." O sea, es un eh
00:01:32arranca con frases que son realmente muy
00:01:34críticas. José Armando Caro Figueroa
00:01:36está en línea con nosotros. Eh, Caro
00:01:38Figueroa, ¿qué tal? Ernesto Temo lo
00:01:40saluda. ¿Cómo le va,
00:01:41Ernesto? ¿Cómo está usted? Buenos días.
00:01:42Muy bien.
00:01:43Eh, ¿cómo anda tanto tiempo? [risas]
00:01:46Bueno, bastante bien para la edad que
00:01:49tengo y vivo en Salta, muy muy tranquilo
00:01:51y en fin, y apartado de algunas
00:01:53urgencias ahí propias de la capital
00:01:55federal.
00:01:56Eh, ayer cuando eh Decibe me manda esta
00:01:59nota, yo le digo, "Pero es el mismo que
00:02:01era ministro." y y ella me dice, "Sí,
00:02:04antes, además, fue asesor de Felipe
00:02:07González en las reformas que en España,
00:02:10me dice ella. Eh, y ahí me me vino a la
00:02:13mente toda esa vieja historia hace como
00:02:1530 años donde yo lo detestaba a usted
00:02:18porque yo era muy antieremista."
00:02:20[risas]
00:02:23Bueno, nada, quería escucharlo hablar de
00:02:25que, bueno, usted leyó la reforma
00:02:26laboral que propone el gobierno de mi
00:02:28ley y cuáles son sus opiniones.
00:02:31Bueno, yo parto de la idea de que hace
00:02:34falta una reforma laboral en Argentina,
00:02:36que el sistema, tal como funciona en la
00:02:39actualidad, tanto en el centro de del
00:02:42país como en el norte o en la Patagonia,
00:02:44necesita de reformas muy profundas. Eso
00:02:46es una convicción que tengo hace mucho
00:02:48tiempo. Ahora también creo que después
00:02:51de haber leído por fin un proyecto
00:02:53articulado, presentado por el gobierno,
00:02:55pienso que ese proyecto no satisface
00:02:58todos las necesidades de reforma. En
00:03:01primer lugar porque deja los problemas
00:03:03del norte argentino, donde hay problemas
00:03:05de falta de productividad, de pobreza,
00:03:08de trabajo no registrado, de asalados
00:03:10pobres, lo deja fuera. Es decir, está
00:03:12pensada para resolver algunos problemas
00:03:15que tienen las industrias y el sector de
00:03:17servicios en la zona núcleo del país.
00:03:20Esto lo primero. Y segundo, a mí me
00:03:23parece que eh en el fondo la gente que
00:03:28diseña el proyecto sueña con un mundo
00:03:31sin sindicato. Si esto me parece un
00:03:33error, yo creo que debe haber
00:03:35sindicatos, primero porque lo manda la
00:03:37Constitución y que estos sindicatos
00:03:39deben ser más democráticos, más libres y
00:03:42más transparentes, pero no ser
00:03:45castigados o afixiados eh en su acción
00:03:50sindical, en su acción reivindicativa.
00:03:52se afixia viene primero eh tratando de
00:03:56paralizar todo tipo de huelgas, violando
00:03:59los tratados de la OIT o los criterios
00:04:01del comité de libertad sindical de la
00:04:03OIT.
00:04:05Y en segundo lugar viene tratando de
00:04:08ahogar la caja sindical, o sea, las
00:04:10cuotas que no paga los empresarios, sino
00:04:14pagan los trabajadores, bien porque se
00:04:16afilian voluntariamente a un sindicato,
00:04:18bien porque se benefician por un
00:04:20convenio colectivo sin estar afiliados.
00:04:23Entonces ese dinero que es de los
00:04:25trabajadores, en fin, se puede
00:04:28reglamentar el modo como este esta
00:04:32aporte del trabajador va a ingresar al
00:04:34sindicato, pero lo que no se puede
00:04:36prohibir con la idea de afixiarlo al
00:04:38sindicato de manera tal que cuando
00:04:39llegue a la mesa de negociación, si
00:04:41llega esté estenoado, no tenga
00:04:44asesoramiento, no tenga, en fin, una
00:04:46proyección, ¿no? Eh, a ver, eh, yo
00:04:49recién citaba el segundo párrafo de su
00:04:51nota que publicó ayer el tribuno de
00:04:54Salta, eh, donde decía, "En mi opinión,
00:04:56la mayoría de estos cambios están
00:04:57pensados para beneficiar a las grandes
00:04:59empresas. Un resultado que se espera
00:05:01obtener merced al excelente prolijo
00:05:03trabajo de los asesores del gobierno que
00:05:06retrocedieron las reformas introducidas
00:05:07a lo largo de los últimos 20 años bajo
00:05:09la inspiración de la experimentada
00:05:10dirección sindical y de sus no menos
00:05:12excelentes técnicos. Eh, ¿en qué usted
00:05:15percibe que esto está hecho para
00:05:17beneficiar a las grandes empresas?
00:05:19Bueno, todo el primer capítulo, título
00:05:21primero, que se refiere a la ley de
00:05:23contrato de trabajo, es un repaso
00:05:25prolijo a todas las situaciones de
00:05:27conflicto, algunos en sede judicial,
00:05:30otros en la mesa de negociación que
00:05:32tienen las grandes empresas con los
00:05:34sindicatos grandes también. Entonces, lo
00:05:37que se ha hecho en esa operación es
00:05:38buscar dónde están estos conflictos. por
00:05:40ejemplo, el Y variand la su
00:05:43contratación, etcétera, eh o cómo se qué
00:05:47es cantidad remunerativa entra o no a la
00:05:50hora de indemnizar por despido. Han
00:05:53revisado todo eso y han dicho, en caso
00:05:55de duda lo que beneficie más al al gran
00:05:58empleador, porque el pequeño empleador
00:05:59ni se entera de estas situaciones, eh,
00:06:02en fin, en general, porque lo tiene
00:06:06trabajadores en negro, entonces aporta
00:06:07otro tipo de riesgos. Entonces, esa idea
00:06:11me parece una idea, eso eh ha sesgado la
00:06:14reforma eh por temas que son
00:06:18prácticamente algunos casos marginales,
00:06:20decir han ido a los frcos que preocupan
00:06:23y además a veces hay viejas pujas entre
00:06:26teóricos de un lado y teóricos
00:06:28laboralistas del otro y entonces esa
00:06:30parte a mí me parece que pierde calidad,
00:06:33pierde sentido frente al interés general
00:06:35y frente a las urgencias que tenemos
00:06:38para crear crear un sistema que ayude a
00:06:40crear empleo, que elimine
00:06:42incertidumbres. por ejemplo, se atribuye
00:06:45esto a la industria del juicio, a a la
00:06:48eh eh digamos a las indemnizaciones que
00:06:51están en algunos casos elevadas, pero
00:06:53eso eso muchas veces en el norte ni
00:06:55hablar de eso porque aquí la lrificidad
00:06:57es muy baja, en accidente de trabajo
00:07:00está bajo mínimos y en consecuencia eh
00:07:03no sirve el argumento, pero en el centro
00:07:06del país muchas de estas cuestiones
00:07:08sobrecostos que tiene el sistema tienen
00:07:10que ver con amor al judicial, es decir,
00:07:12si un despido
00:07:13demora 5 años para dictar sentencia,
00:07:16obviamente va a generar un sobrecosto y
00:07:18sobre todo cuando se aplica una tasa de
00:07:20interés que está manipulada por el
00:07:22gobierno por motivos financieros.
00:07:24Entonces, eh ahí eh eliminar ese ese
00:07:27tipo de problemas
00:07:29exige reformar la justicia laboral y
00:07:33cambiar el sistema de compensación de la
00:07:36mora sin perjudicar los derechos del
00:07:38trabajador. Porque el trabajador cuando
00:07:40reclama y gana el juicio no es no es
00:07:42porque inventó, es porque encontró un
00:07:44derecho que no le era reconocido, ¿no?
00:07:47Ahora, a mí me eh me impresiona por ahí
00:07:50son elementos menores de todo el
00:07:52sistema, pero como como señales me
00:07:55impresionan tres o cuatro cosas que,
00:07:58a ver, por ejemplo, me impresiona el
00:08:00manejo de las vacaciones,
00:08:01la idea de que eh
00:08:04las vacaciones el empleador lo puede
00:08:06decir poras en cualquier momento del año
00:08:08y que solo tiene la obligación de que
00:08:09fuera en verano una vez cada 3 años. Eso
00:08:12me impresiona porque a me parece una
00:08:14norma muy antifamiliar. Me parece que
00:08:16además no no baje no no cambia mucho los
00:08:20costos de una empresa, simplemente le da
00:08:21un nivel de arbitrariedad absoluta al
00:08:23empleador sobre el empleado. O me
00:08:24impresiona que se metan con el régimen
00:08:27del empleado del empleo doméstico
00:08:28aumentando de un a 6 meses el periodo de
00:08:31prueba. O me impresiona que cuando se
00:08:33calcula la indemnización de un mozo eh
00:08:36entre el todo, que sería contemplar
00:08:38todas las propinas como parte del
00:08:40cálculo de indemnización y la nada, que
00:08:42es contemplar nada de las propinas,
00:08:43elige la nada. Son pequeños detalles que
00:08:47muestran una filosofía donde un poco lo
00:08:49que decía usted, ante cada duda, el
00:08:51empleador siempre tiene razón y claro y
00:08:54deja al empleado muy desguarnecido, ¿no?
00:08:57Claro. Sobre todo cuando eh el proyecto
00:09:01propone que estos cambios van a ser
00:09:04decididos entre el trabajador individual
00:09:06y el jefe personal, le van a llamar, le
00:09:09va a decir usted tal vacación, por
00:09:10ejemplo, ¿no? Ahí me parece que está la
00:09:12dificultad. Si ese mismo mecanismo,
00:09:15diríamos, fuera a través de un acuerdo
00:09:18colectivo donde el sindicato, los
00:09:20trabajadores deciden eh pactar un
00:09:23sistema de digamos de vacaciones,
00:09:26estableciendo, garantizando los derechos
00:09:28mínimos, eso me parece razonable. Aquí
00:09:30lo que se trata es de, me parece a mí
00:09:33que un error de la ley es reforzar el
00:09:35poder de dirección del empresario
00:09:37quitando eh
00:09:40la protección de la ley, en algunos
00:09:41casos quitando la protección del
00:09:43convenio colectivo y diciendo usted
00:09:45queda desnudo, por así decirlo, frente
00:09:47al empresario para esto llaman salario
00:09:51deslizable o vacaciones o en fin una
00:09:53serie de de elementos que tiene en
00:09:56algunos casos el fundamento sí que
00:09:58parece más razonable.
00:10:00porque eh hay nuevas necesidades, una
00:10:03nueva cultura, sobre todo en
00:10:04trabajadores jóvenes de la zona centro
00:10:06del país que eh cuidan su descanso y
00:10:10prefieren articularlo de un modo más
00:10:13adecuado a sus necesidades, ¿no? Eh,
00:10:16lo que da bronca, lo que da bronca es
00:10:18que como muchas veces la historia del
00:10:19país, en función de una idea de reforma
00:10:22que podría ser aplicada, si se aplica de
00:10:24manera inteligente, lo que se está
00:10:26expresando es un sistema de poder donde
00:10:29le damos todo el poder a las grandes
00:10:30empresas. Entonces, eh se desvirtúa algo
00:10:33que es necesario en lugar de aprovechar
00:10:35un momento de consenso para hacer las
00:10:37cosas más o menos equilibradas, más o
00:10:39menos bien, ¿no?
00:10:41Exactamente. Mir, esa es la impresión
00:10:42que yo yo tengo, la digo eh partiendo la
00:10:46base que hace falta una reforma. Eh, la
00:10:49idea es como se usan argumentos que no
00:10:51son reales, es decir, nadie supone que
00:10:53con la reforma va a fluir el empleo en
00:10:56blanco al día siguiente. Eh, y además se
00:10:59supone que los sindicatos son un
00:11:01obstáculo cuando no hay ninguno de los
00:11:04problemas que tenga la producción
00:11:05Argentina y sobre todo la del norte que
00:11:07haya que atribuirle a la mala acción de
00:11:09los sindicatos. Yo creo que el gobierno
00:11:12debía fijarse en un elemento muy
00:11:14importante, en una experiencia
00:11:15importante que fue vaca muerta. que es
00:11:17vaca muerta. Es decir, ahí los
00:11:19sindicatos, los sindicatos fuertes,
00:11:22duros, como el sindicato de petróleos
00:11:24privados, se sentaron con la empresa, la
00:11:27empresa se quiso sentar también y
00:11:29establecieron un régimen que permitía eh
00:11:33conseguir cuotas de productividad
00:11:35imprescindible, etcétera, ¿no? Entonces,
00:11:38esa eh idea me parece central, es decir,
00:11:41los sindicatos no son siempre y cada vez
00:11:44que actúan un obstáculo a la producción.
00:11:46o los sindicatos la negociación con el
00:11:50modelo Toyota que también aceptaron
00:11:52norma de flexibilización o la ocra con
00:11:55los trabajos de la construcción. Hay un
00:11:57montón de ejemplos de sindicatos
00:11:58negociando, a veces negociando demasiada
00:12:00de manera demasiado concesiva tal vez
00:12:02pero negociando.
00:12:04Claro, a mí me tocó el asunto tuve la
00:12:06suerte de conocer a fondo el sistema,
00:12:09hablar con SMATA. Bueno, eso salió bien.
00:12:11Es decir, hay momentos en que la acción
00:12:15de y además los sindicatos
00:12:18uno imagina que todo va a ir va a ser un
00:12:20camino de rosas, digamos, ¿no? Pero en
00:12:22los momentos de alta conflictividad, los
00:12:24sindicatos son un factor de paz laboral,
00:12:27de paz social que cualquier estado
00:12:29democrático debe debe cuidar. Otra cosa
00:12:32es, digamos, recortar abusos o, digamos,
00:12:37o tratamiento opaco de los recursos.
00:12:40eh o eh o sindicatos que no son lo
00:12:43suficientemente democráticos en la vida
00:12:45interna, ¿no? Ahí el proyecto ha hecho
00:12:47una cosa enorme, muy importante, es que
00:12:50ha dicho que el vértice sindical, es
00:12:53decir, la central que está suponte en
00:12:55Buenos Aires del sindicato minero, por
00:12:57ejemplo, no puede negociar e en la en en
00:13:00las provincias. A mí me parece eso eh
00:13:03importante, aunque habrá que ver cómo se
00:13:05desarrolla luego eh sobre todo porque el
00:13:08sindicato de la provincia, el sindicato
00:13:10aquí en Olacapato, en donde están las
00:13:13minas del litio, está bajo el control
00:13:15directo de los trabajadores eh que están
00:13:17ahí al pie de fábrica y que van a
00:13:19vigilar que su sindicato eh en fin actúe
00:13:23decentemente, ¿no es cierto?, dentro de
00:13:25la de la ley. Me parece que estas cosas
00:13:27son las que hay que tener en cuenta, que
00:13:28un rechazo viseral a la libertad
00:13:31sindical y a los sindicatos es malo para
00:13:35el país, ¿no?
00:13:36Eh, a ver, estamos hablando con Armando
00:13:37Caro Figueroa. Armando Caro Figueroa fue
00:13:39ministro de trabajo de Carlos Menem
00:13:42y él está explicando su mirada crítica
00:13:45del proyecto de reforma laboral.
00:13:46Gustavo, ¿quieres hacer una pregunta?
00:13:48Sí. ¿Cómo le va, Carofiro? Gustavo
00:13:49Gravia lo saluda. Eh,
00:13:51yo estaba en el mercado laboral en los
00:13:5390 cuando usted impulsó la
00:13:54flexibilización eh laboral. ¿Qué
00:13:57diferencia se encuentra? Porque yo le
00:13:59soy sincero, eh recuerdo aquella quizás
00:14:02estoy, digo, pasó tanto tiempo, quizás
00:14:03usted me puede precisar, pero recuerdo
00:14:05que se podían hacer contratos a tiempo
00:14:08fijo, eh, si no me equivoco, podía ser
00:14:10hasta un año y que después eh no había
00:14:13derecho a indemnización. digo, uno, el
00:14:15empresario podía cambiar eh al año al
00:14:18empleado, era como un periodo de prueba
00:14:19muy eh extenso y yo no recuerdo, usted
00:14:23me lo dirá, si en el proyecto, que me
00:14:24parece que finalmente no pasó, también
00:14:26no existía un fondo de desempleo
00:14:29parecido a lo que están eh planteando
00:14:31ahora.
00:14:33Bueno, la diferencia fundamental es que
00:14:36todas las reformas que se hicieron,
00:14:39sobre todo el periodo que me tocó estar
00:14:41a mí, 93, 97, todas las reformas se
00:14:45hicieron con un acuerdo tripartito, es
00:14:47decir, fue la CGT la que negoció
00:14:50duramente, eh fue la la Unión Industrial
00:14:53del Grupo de los ocho que negoció
00:14:55también duramente y logramos algo así
00:14:57como 10 ley o 12 leyes que además
00:15:00pasaron con mayoría suficiente por el
00:15:03Parlamento y crearon un sistema que en
00:15:05muchos casos está vigente hasta hoy, por
00:15:08ejemplo, el sistema de conciliación
00:15:09laboral obligatoria, el sistema de
00:15:11accidentes de trabajo, la ley de
00:15:13promoción de empleo, la ley de pequeña y
00:15:15mediana empresa, por ejemplo, que el
00:15:17gobierno este intenta rescatar ahora en
00:15:20el proyecto nuevo. O sea, que esa fue la
00:15:22primera diferencia y después la segunda
00:15:24es, claro, actuábamos en ese momento, el
00:15:27gobierno actuaba con una doble, digamos,
00:15:31condicionamiento. En primer lugar era un
00:15:33gobierno peronista que tenía sus
00:15:36vínculos, sobre todo el presidente con
00:15:38la CGT, que no no se proponía ni por
00:15:41asomo es eliminar a los sindicatos. Eso
00:15:44era una restricción que yo como ministro
00:15:45tenía que aceptar. Y eh el segundo que
00:15:49el clima de época era, digamos, al
00:15:52contrario que se suele decir, que era
00:15:55neoliberalismo, era un clima más de
00:15:57estilo socialdemócrata que había que eh
00:16:00permitir que las nuevas camadas de
00:16:03trabajadores que estaban fuera del del
00:16:05puesto de trabajo eh vieran restringidos
00:16:08ciertos derechos como este derecho a la
00:16:10indemnización, que no era cero, sino que
00:16:12era reducida, para proteger o beneficiar
00:16:15a los que ya estaban dentro, que mant
00:16:16mantenían sus derechos intactos. Esto
00:16:18fue un sistema. Hoy yo discrepo eso, no
00:16:21lo haré de ese modo. Me parece que eso
00:16:23fue un error, pero bueno, así
00:16:26transcurrió. Lo que cierto es que,
00:16:27perdóneme, ¿cuál cuál sería un error? No
00:16:29haberlo hecho retroactivo.
00:16:31No, no, no. El error fue haber admitido
00:16:34dividir a los trabajadores en dos
00:16:35sectores, lo que lo que venían de antes,
00:16:38¿no? Lo que algunos llamaban la
00:16:39aristocracia obrera, que tenían convenio
00:16:41colectivo, tenían sus seguridades y los
00:16:43nuevos que tenían un trabajo, un
00:16:45contrato de trabajo de menor calidad,
00:16:47mucho más precario. Sí,
00:16:48exactamente. Eso esa fue un error que
00:16:52luego se intentó corregir en una reforma
00:16:54posterior. El objetivo era unir en un
00:16:57solo tipo de contrato, pero eso no se no
00:16:59se alcanzó.
00:17:01Eh, Noel,
00:17:02¿cómo está? Caro Figueroa lo saluda
00:17:04Noelia Barral Crera. Viendo en bien
00:17:07viendo en retrospectiva eh lo que fue la
00:17:10reforma laboral del menemismo y pensando
00:17:12también en esta propuesta de Javier
00:17:14Miley, ¿usted cree que esta propuesta va
00:17:16a generar puestos de trabajo registrados
00:17:18en la Argentina?
00:17:20Bueno, yo yo creo que no en la medida en
00:17:24que lo plantean los digamos los
00:17:26defensores de la propuesta. Vea que como
00:17:28el día siguiente esto eh cambiará y
00:17:31sobre todo eso no ocurrirá en el norte,
00:17:34donde ya el casi el 60% del trabajo es
00:17:37un trabajo sin derechos. Ahí no hay
00:17:39problema de indemnización, de jornada,
00:17:41de despido, no hay nada porque el
00:17:43trabajador no tiene ni de horario de
00:17:45trabajo ni de categoría, porque
00:17:47trabajador no tiene derecho ninguno, no
00:17:49tiene convenio colectivo y los
00:17:51sindicatos locales son sucursales del
00:17:53sindicato central, son sucursales en
00:17:57cuanto ejercen el poder de firmar
00:17:59convenios colectivos o el poder de
00:18:00administrar las cuotas. Es decir, los
00:18:02sindicatos centrales recaudan sus cuotas
00:18:05acá en el norte. eh y luego
00:18:08coparticipan, digamos, la mitad hacia
00:18:11abajo. O sea, es un sistema eh que no se
00:18:15puede creer que
00:18:17el gobierno dice el gobierno dice que
00:18:19bajando la la las cargas patronales va a
00:18:23haber más incentivo a la formalización.
00:18:26¿Usted no lo ve.
00:18:27Bueno, no. Si hubiera si hubiera una
00:18:29reducción de cargas patronales sin
00:18:32desfinanciar al sistema, porque detrás
00:18:34de la carga patronal está el sistema de
00:18:36jubilatorio, está el sistema de de obras
00:18:39sociales que está quebrado, está
00:18:41quebrado el sistema, o sea, si yo encima
00:18:43rebajo las cuotas y no reemplazo ese
00:18:46ingreso o no rediseño el sistema de
00:18:48obras sociales, mal negocio para los
00:18:50trabajadores. O sea, no es tan fácil
00:18:52reformar el mercado de trabajo, eh, y
00:18:55elegir solamente el título uno, que a
00:18:58ver qué molesta a los grandes, este,
00:19:01empleadores de la Argentina en materia y
00:19:04variandi, por ejemplo, y eliminar
00:19:05aquello eh y dejar el resto de las
00:19:09cuestiones eh pendientes. O sea, por
00:19:12ejemplo,
00:19:13la la ley de pyme, la ley que está
00:19:15vigente, aprobada, pactada en los año
00:19:1995, debe ampliarse porque es
00:19:23imprescindible que la pyme tenga un
00:19:26mayor una mayor capacidad de negociación
00:19:28con su sindicato, es decir, el sindicato
00:19:30que está al lado de la empresa, ¿no?,
00:19:32del con el vértice, que es otra
00:19:34historia. Entonces, esa ley eh está ha
00:19:38sido retocada por este proyecto del
00:19:40gobierno, pero de modo insuficiente,
00:19:43¿no? De modo tal de que aquí si de
00:19:45verdad queremos resolver el problema de
00:19:47la alto desempleo eh y del alto trabajo
00:19:51no registrado y de la alta cantidad de
00:19:53asalariados pobres, lo que tenemos que
00:19:56hacer es incentivar o o quitarle eh
00:20:01digamos sobrecostos a las empresas pmes.
00:20:04Pero perdóneme, Caro Figueroa, más allá
00:20:06de esa, yo, a ver, insisto, quizás mi
00:20:09memoria me falla, pero me da la
00:20:11sensación que cuando en los 90, previo a
00:20:13la flexibilización laboral, teníamos un
00:20:16determinado nivel de desempleo y cuando
00:20:18terminó el gobierno de Carlos Menem, si
00:20:20bien usted ya no estaba, porque usted
00:20:21estuvo hasta el 97,
00:20:23esa tasa se había eh aumentado en forma
00:20:27significativa o no? Y bueno, y con la
00:20:30flexibilización laboral vigente,
00:20:32¿no? Bueno, bueno, es es un debate
00:20:35porque a mí a me tocó a mí a mí me
00:20:37tocaron varias cosas singulares. Una
00:20:38creo que aguanté 14 lugares generales,
00:20:41una época mientras trabajé con el doctor
00:20:43Alfonsini y otra época con Menen, 14
00:20:46generales y segundo me tocó el el índice
00:20:49de desempleo más grande que tiene
00:20:50Argentina, el 18% en el año 95 en época
00:20:53del tequil, etcétera. Armando, permite
00:20:55intervenir un cachito n más. Lo que lo
00:20:57que plantea Gustavo, más allá de la
00:20:59discusión sobre cómo fue los 90, es muy
00:21:01importante porque eh uno piensa eh a
00:21:05ver, uno la experiencia de los últimos
00:21:08años, uno yo no soy para nada negado,
00:21:10tampoco soy un especialista, pero me doy
00:21:12cuenta que el mercado laboral requiere
00:21:14transformaciones legales que permitan,
00:21:16es un mercado que tiene a, no sé, casi
00:21:19la mitad de los trabajadores en negro, o
00:21:21sea, es algo que evidentemente no
00:21:22funciona, eh, y que tiene que haber una
00:21:25reforma inteligente respecto de esto.
00:21:27después que es una reforma inteligente,
00:21:28ahí no me meto porque me pero puedo ver
00:21:31lo que no lo es. Lo que lo que a mí me
00:21:33parece a veces que hay un pensamiento
00:21:35mágico que sostiene que los problemas de
00:21:37empleo se pueden resolver por medio de
00:21:39una reforma laboral. Cuando uno hemos
00:21:41visto una esquema laboral muy flexible
00:21:44en los 90 que convivió con una altísima
00:21:47tasa de desempleo y un esquema laboral
00:21:49mucho más rígido cuando suma Néor Kirser
00:21:52que convivió con una altísima tasa de
00:21:54generación de empleo formal. Entonces es
00:21:57evidente que el elemento o por lo menos
00:21:59lo que surge de estas dos experiencias
00:22:01que el elemento que define la creación o
00:22:03la destrucción de empleo no está atada
00:22:05una reforma laboral sino a otros
00:22:07elementos. No sé si usted piensa igual
00:22:09que yo o no. Sí, el el asunto des el
00:22:12punto de vista técnico es, digamos, eh
00:22:16una reforma del mercado trabajo, del
00:22:18sistema laboral, cuando conecta eh o
00:22:23alienta un ciclo productivo, digamos,
00:22:26exitoso o eh entonces lo que lo que hace
00:22:30la reforma es aumentar la cantidad de
00:22:33empleo que se crea por unidad de
00:22:35producto, es decir, un periodo de
00:22:37crecimiento económico que es
00:22:38imprescindible
00:22:40va a crear tanto puestos de trabajo de
00:22:43una manera con un sistema laboral rígido
00:22:45y de otra de una manera más potente,
00:22:48pero al revés también puede pasar que en
00:22:49un momento de recesión lo que genera
00:22:52esto es una facilidad más grande para
00:22:54una ola de despidos porque yo
00:22:57porque lo que yo creo en esta reforma es
00:22:58que si una gran una gran empresa que no
00:23:00debería cambiar el régimen de
00:23:01indiminación, me parece que esto debería
00:23:03ser focalizado en las pymes y no en las
00:23:05grandes empresas, eh debería separado
00:23:08incluso el costo en términos fiscales
00:23:10sería menor porque uno podría subsidiar
00:23:12los las indemizaciones de las pymes,
00:23:14pero no de las grandes empresas, pero no
00:23:15importa. Más allá de eso, uno piensa que
00:23:18si para una gran empresa no tiene costo
00:23:19despedir gente y se produce una invasión
00:23:23de productos importados con tipo de
00:23:24cambio eh más o menos pisado, lo que
00:23:28vamos a tener es más facilidad para
00:23:29despedir, no más facilidad para
00:23:30contratar. Entonces, lo que me da miedo
00:23:33de esto es que está hecho o uno piensa
00:23:36que una de las consecuencias de esto es
00:23:39nada estimular los despidos, no las
00:23:40contrataciones.
00:23:42Bueno, mire, el asunto es, a mí tengo
00:23:46también una visión crítica del proyecto
00:23:48de ley en el sentido de que solamente va
00:23:51en una dirección, ¿no? y supone que todo
00:23:53va a ir bien, pero no tiene normas,
00:23:57digamos, de compensación
00:24:00cuando las cosas vayan mal, es decir,
00:24:02cuando el ciclo o la el sector o la
00:24:05empresa deba despedir, debiera haber un
00:24:09sistema, como existe en Europa, un
00:24:11sistema de compensación que intente
00:24:15recomponer o reubicar al trabajador
00:24:18excedente en en Argentina, por ejemplo,
00:24:2090, eso fracasó Porque los sistemas
00:24:23compensatorios que eran el programa de
00:24:25propiedad participada, etcétera, no
00:24:28sirvieron para recolocar a los
00:24:29trabajadores que terminaron vendiendo
00:24:31las acciones, fundiéndose en en
00:24:33autoemprendimiento, etcétera. Entonces,
00:24:35el sistema vigente tiene que pensar, la
00:24:39reforma, digamos, tiene que pensarse
00:24:41tanto en un ciclo expansivo de la
00:24:44producción, tanto en un ciclo donde las
00:24:47la, digamos, las importaciones se van a
00:24:49abrir de determinada manera y pensarse
00:24:52también cuando el ciclo va en una
00:24:54dirección contraria y algunos sectores,
00:24:57algunas empresas deben contraer su nivel
00:24:59de empleo y eso si se hace con las puras
00:25:03reglas del mercado, digamos, por bravas
00:25:05es una cosa cual yo obviamente no estoy
00:25:07de acuerdo y se hace con la
00:25:09participación sindical en la una mesa
00:25:12donde se negocia y donde hay medidas
00:25:13compensatorias es distinto. E mire, en
00:25:16el norte la única manera de crear empleo
00:25:18es invertir en infraestructura.
00:25:21En el norte, por mucho que yo flexibilje
00:25:24mañana diga que el despido es cero y las
00:25:25cargas sociales son cero, no se crearán
00:25:28empleo porque los trabajadores en
00:25:31términos generales, por ejemplo, no
00:25:33están suficientemente capacitados para
00:25:36la actividad minera que es la que vive
00:25:38un boom ahora en el norte. Entonces, si
00:25:40no somos capaces de resolver el problema
00:25:43de infraestructura, el camino de salida
00:25:45al Pacífico, de resolución del problema
00:25:48ferroviario, etcétera, por mucho que
00:25:51flexibilicemos, no va a funcionar.
00:25:53Entonces, de aquí 4 o 5 años lloraremos
00:25:56sobre leche derramada. Yo creo que ahora
00:25:58el gobierno debe saber que algunas
00:26:01soluciones de mercado funcionan en en el
00:26:04centro del país y en la Patagonia
00:26:06incluso y otras diferentes necesitamos
00:26:09para que funcione también en en el
00:26:11norte, por ejemplo. Bueno, ya no me
00:26:13quiero lar un poquito, pero por ejemplo
00:26:16revisar las pautas del comercio exterior
00:26:19transfronterizo, la zona de el norte de
00:26:22Bolivia, el sur de Bolivia, norte de
00:26:24Paraguay, etcétera, ¿no? Entonces, si
00:26:26solamente se apuestan todos los tantos a
00:26:29una flexibilidad que diga el despido es
00:26:32más barato, es más fácil, la jornada es
00:26:34más amplia, la productividad la impone
00:26:36uno y y se beneficia con su aumento esa
00:26:41misma persona, eso no existe. Es decir,
00:26:44no va a resolver los problemas del país.
00:26:46Entonces, en fin, ojalá le vaya bien,
00:26:49pero yo creo que el gobierno debiera de
00:26:52sentarse con los sindicatos. eh y buscar
00:26:58soluciones de los problemas porque los
00:27:00sindicatos son muy complicados, hay de
00:27:02todo, pero ahí recibe una experiencia
00:27:06enorme en temas laborales, experiencia
00:27:09que no tienen los que recién llegan a un
00:27:10gobierno, como me pasó a mí, ¿no?
00:27:12Eh, Armando, le agradezco mucho la
00:27:14generosidad de estos minutos, realmente
00:27:15muy interesante escucharlo, eh,
00:27:17bueno, muy amable, mucho gusto, un
00:27:18saludo a todos. Eh, hablamos con Armando
00:27:20Caro Figueroa, ministro de trabajo de
00:27:21Carlos Menem, impulsor aquel entonces de
00:27:23un régimen de flexibilización laboral
00:27:25que fue muy discutido. Como yo le dije
00:27:27cuando lo presenté, yo lo odiaba a Caro
00:27:29Figueroa en aquel momento, pero tampoco
00:27:31estoy muy orgulloso de todo lo que yo
00:27:32pensé durante toda mi vida, simplemente
00:27:34que eh registro lo difícil que es
00:27:37gobernar un país y lo difícil que es
00:27:39pensar, bueno, tenemos el empleo negro,
00:27:41¿cómo blanqueamos el empleo negro? Pero,
00:27:42que de qué manera hacemos la
00:27:43flexibilización y todos los entramados
00:27:45de debates de