La vida antes que nada | Martín CAPARRÓS con Pedro ROSEMBLAT
Gelatina - 7/7/2025 - Duracion: 1:00:00
Transcripción
00:00:02Muy bien, amigos, un nuevo mano a mano
00:00:04acá en Gelatina hoy con una persona muy
00:00:07especial que teníamos ganas de conocer,
00:00:08que teníamos ganas de conversar y a
00:00:10quien le agradecemos enormemente que
00:00:12haya elegido este espacio para charlar
00:00:14un rato. Bienvenido, Martín Caparros.
00:00:16Gracias, Pedro.
00:00:17E quiero arrancar por antes que nada,
00:00:19eh, que lo estuve leyendo las últimas
00:00:21semanas e editorial eh, random.
00:00:26Antes que nada, Martín Caparros, tu
00:00:28último texto, tu último libro.
00:00:30Sí.
00:00:31Em, me dijeron que me voy a morir. Es la
00:00:33es la primera frase.
00:00:35Em,
00:00:36quiero saber qué qué cambia a partir de
00:00:38esa noticia, pero sobre todo cambia, qué
00:00:41se mantiene igual.
00:00:44Está bien. Es es una buena forma de
00:00:47encarar la pregunta, digamos, porque a
00:00:49mí me sorprendió que finalmente son
00:00:52muchas más las cosas que no cambian que
00:00:54las que sí cambian. Este, yo cuando
00:00:57imaginaba, este, uno siempre imagina,
00:00:59uy, un día me voy a tener, que ser un
00:01:02cáncer de huevos y me voy a bla, me
00:01:06imaginaba que me iba a arrastrar por los
00:01:08rincones y que iba a estar este al borde
00:01:11del suicidio todo lo poco que me
00:01:13quedara. Y no fue para nada así. Si me
00:01:16dijeron que tengo una enfermedad, bueno,
00:01:18la Ela que es este no tiene cura, nadie
00:01:21sabe qué hacer con ella, que te mata en
00:01:24un tiempo que tampoco se sabe bien, pero
00:01:27que bueno, no son no es mucho tiempo. y
00:01:32hubiera pensado que me iba a desesperar
00:01:34mucho más y que iba a hacer todo mucho
00:01:37más terrible. Y no es lo que es
00:01:39desesperante es que s yo no poder
00:01:42caminar a la esquina digamos o no poder
00:01:44este que s hacer tantas cosas que era
00:01:46normal hacer, pero la
00:01:50amenaza ya cada vez más cierta de la
00:01:53muerte no es lo no es lo terrible. digo,
00:01:55eso, bueno, pasa, va a pasar, no, no,
00:01:59va pasar
00:01:59y no, yo no estaba seguro de que de que
00:02:02me lo iba a tomar así, ¿viste? Y sin
00:02:03embargo, sí, afortunadamente.
00:02:06Bien. Y y te volcaste a escribir e e
00:02:09antes que nada, eh, ¿cómo fue que
00:02:10pensaste escribir este libro? ¿Cómo fue
00:02:12que te animaste? se ve como un libro muy
00:02:14eh generoso, muy sincero y también da
00:02:16una sensación que es un libro para vos,
00:02:18pese a que lo leemos nosotros, ¿no? Es
00:02:20totalmente para mí y creo que ese es el
00:02:22la diferencia entre este libro y casi
00:02:25todos los demás que escribí y por qué yo
00:02:28empecé a escribir esto, bueno, este,
00:02:30vulgarmente cuando me dijeron, este,
00:02:32tenés esta enfermedad, qué s yo, no te
00:02:34queda, eh, tenés como una fecha más o
00:02:37menos cerrada y y ahí se me ocurrió poco
00:02:42a poco hacer algo que siempre había
00:02:43pensado no hacer, que era justamente
00:02:46escribir mis memorias o como quiera que
00:02:49eso se llame.
00:02:50y las empecé a escribir para mí, no para
00:02:52publicar, digamos. Yo llevo mucho tiempo
00:02:56publicando libros y más mal que mal uno
00:02:59se deja influir por el hecho de que va a
00:03:02publicar lo que está escribiendo. Yo
00:03:04estoy en contra. Yo creo que hay que
00:03:06cagarse en el lector. No hay que pensar
00:03:08nunca en quién va a leer el libro ni
00:03:09dónde va a salir ni nada. Pero lo cierto
00:03:12es que un poco este ahí está.
00:03:14Anda, anda, dando vueltas. Y en cambio,
00:03:16en este caso no, porque simplemente se
00:03:19me ocurrió que yo quería hacerlo porque
00:03:21yo quería saber un poco cómo había sido
00:03:24todo este recorrido, digamos, visto que
00:03:27estaba ser que el final está anunciado,
00:03:29quería quería ver cómo había sido y
00:03:31entonces lo empecé a escribir sin pensar
00:03:33en en publicarlo, o sea, pensando no
00:03:36publicarlo. Lo empecé a escribir porque
00:03:38era lo que en ese momento necesitaba.
00:03:40Este, y de hecho lo terminé y lo dejé
00:03:43unos meses este sin publicar y sin
00:03:46seguir adelante en ese camino. Y recién
00:03:49con al cabo de los meses y eso, empecé a
00:03:52pensar en publicarlo. Se lo di a leer a
00:03:55a Marta, mi mujer, para ver qué opinaba.
00:03:58Después se lo di a leer a a Miguel
00:04:00Aguilar, mi editor en España, y bueno, y
00:04:03entre charlando con los dos y demás, al
00:04:05final decidí sacarlo, pero está hecho eh
00:04:09para mí y eso lo hace mucho más íntimo
00:04:12que la mayoría de mis libros.
00:04:14Se nota una intimidad absoluta. Parece
00:04:16una incluso una conversación con vos
00:04:18mismo en donde eh te haces preguntas y y
00:04:20te las respondés. Eh muchas de esas eh
00:04:23preguntas incluso ni siquiera sé si son
00:04:24para responder o simplemente para
00:04:25abrirlas. Me interesa algo que decís. E
00:04:28no quiero ser una víctima, no quiero ser
00:04:31el héroe de este tiempo. Em me interesó
00:04:34ese concepto de que esta es una época en
00:04:35la cual las víctimas son héroes. ¿Qué
00:04:38qué hay de heroico en la victimización?
00:04:40¿Por qué este presente le asigna e
00:04:43heroicidad a a la víctima?
00:04:46Sí, heroicidad quizás no sea la palabra
00:04:49precisa porque es héroe no es
00:04:51necesariamente alguien que que que lleva
00:04:54adelante heroísmo, digamos. héroe es
00:04:56aquel que una sociedad de algún modo
00:04:59reverencia por lo que sea, ¿no? Y y creo
00:05:03que sí, el héroe de esta época es la es
00:05:05la víctima y por desgracia porque no
00:05:10tenemos este
00:05:12eh básicamente lo que pienso es que no
00:05:14tenemos una idea clara de qué queremos
00:05:17construir, digamos, no tenemos una idea
00:05:19clara de qué futuro nos gustaría armar,
00:05:23no tenemos una idea entonces de cómo se
00:05:25podría trabajar para eso. Y entonces
00:05:29este tampoco tenemos una idea clara de
00:05:32este quiénes son los que están
00:05:35construyendo aquello con los que con lo
00:05:37que queremos identificarnos, que
00:05:39queremos conseguir y demás. Entonces, al
00:05:42no haber lo que podríamos llamar héroes
00:05:44positivos, digamos, gente que uno dice,
00:05:46"Ah, yo quiero seguir a esto, estar con
00:05:49este o lo que sea." Bueno, algunos
00:05:51pueden decir que sí los hay. Yo creo que
00:05:53no los hay. Este, al no haber eso,
00:05:56entonces queda como figura destacada la
00:05:59del que este lo joden, digamos, que es
00:06:02la víctima en última instancia. Este
00:06:05en un momento en que nos sentimos este
00:06:09como no decir, no quiero decir
00:06:11derrotados, pero nos sentimos bastante
00:06:13aplastados por el la fuerza de los
00:06:16diversos enemigos. Bueno, ¿quién es el
00:06:19el más notorio? El que más lo aplastan,
00:06:22el que más lo joden. Es terrible. como
00:06:23una expresión fuerte de la derrota de la
00:06:26época, yo diría, ¿no?
00:06:27Y y ¿en qué momento o o cuándo arrancó
00:06:30la época en la cual es difícil imaginar
00:06:32un futuro?
00:06:34Mira, yo creo, me puedo poner un poco
00:06:37largo y pesado con esto, pero para
00:06:39tratar de para tratar de sintetizarlo,
00:06:43yo estudié historia, aunque aunque trato
00:06:45de disimularlo, y una de las cosas que
00:06:48creo que entendí es que las sociedades a
00:06:50lo largo del tiempo tienen momentos en
00:06:53que imaginan, llegan a imaginar un
00:06:56futuro que querrían construir y trabajan
00:06:59para construirlo. Y hay otros momentos
00:07:02en la historia de las sociedades en que
00:07:04ese futuro por alguna razón o se realizó
00:07:07o fracasó o se fracasó realizándose o
00:07:11viceversa. Y este nos todavía no han
00:07:15reformulado una nueva idea del futuro
00:07:18que querrían, ¿no? Para ponerlo en
00:07:20castellano, no sé, los últimos 200 o 300
00:07:23años estuvo por para empezar que la
00:07:26ilustración y toda esa época que
00:07:28desembocó, digamos, en la Revolución
00:07:31Francesa. gente que decía, "No puede ser
00:07:33que tengamos un rey que haga con
00:07:35nosotros lo que quiera y que los curas
00:07:37nos impongan toda nuestra este nuestra
00:07:40conducta y que esto y que lo otro y que
00:07:42la ciencia esté este reprimida,
00:07:44etcétera, etcétera." Y bueno, y se les
00:07:47ocurría un futuro donde eso no pasara,
00:07:50que era un poco la idea de la República,
00:07:53este laica, de alguna manera
00:07:56democrática, etcétera, etcétera. Y fue
00:07:59un futuro que bueno que durante los años
00:08:011700, 1800 se fue construyendo con
00:08:05problemas, con errores, con
00:08:06complicaciones y eso hizo que finalmente
00:08:10surgiera otra idea de futuro que es
00:08:13fines del del siglo XIX, principio del
00:08:15X, sería el socialismo, la idea de la
00:08:18sociedades igualitarias, ¿no? Y también
00:08:21hubo mucha gente que creyó en esa idea
00:08:23de futuro, que era sumamente atractiva y
00:08:26que intentó construirla en distintos
00:08:28lugares, en distintos momentos y que en
00:08:32muchos casos funcionó mal. Yo creo que
00:08:34básicamente porque este no encontramos
00:08:39las formas políticas que este
00:08:42coincidieran, digamos, con esta idea, lo
00:08:45que yo llamo una idea, idea moral de la
00:08:47economía, que es que
00:08:49todos tengan todo lo que necesitan,
00:08:51todos tengan lo que necesitan y nadie
00:08:52tenga demasiado más, ¿no? Es es una
00:08:56tontería. cualquiera, muchos podrían
00:08:58estar de acuerdo, pero creo que no
00:09:00encontramos, insisto, las formas
00:09:02políticas para llevar adelante esta idea
00:09:04de la economía. Quiero decir, las formas
00:09:06políticas fueron muchas veces muy
00:09:08autoritarias, soviéticas o chinas o
00:09:11etcétera o o cubanas también,
00:09:14lamentablemente.
00:09:15Este, entonces eh esa idea de futuro se
00:09:19medio realizó, medio jodió y estamos en
00:09:22el momento posterior a eso en el que
00:09:25todavía no armamos la próxima, digamos.
00:09:27el todavía e es es una es una esperanza.
00:09:30No es que yo creo que es todavía por lo
00:09:31que te decía, porque yo estudí historia
00:09:34y creo entender que esto es algo que
00:09:36viene pasando desde hace muchos siglos,
00:09:38que las sociedades imaginan un futuro
00:09:40que les interesa, lo tratan de realizar,
00:09:43lo realizan más o menos, un poco más, un
00:09:45poco menos y después necesitan encontrar
00:09:48otro y encuentran otro. Lo que pasa es
00:09:50que es un trabajo que, bueno, en
00:09:52términos históricos no lleva mucho
00:09:55tiempo, ponerle que sean que 80 años,
00:09:57100 años, pero para cualquiera de
00:09:59nosotros este nos deja un poco teclando
00:10:01este
00:10:02y para los ansiosos es peor todavía.
00:10:03Para los ansiosos es peor.
00:10:04Es peor todavía. Y y ¿con qué qué
00:10:07recuerdos se impusieron eh a la hora de
00:10:09empezar a a pensar en tus memorias? ¿Con
00:10:11quién con quién te investigaste,
00:10:13digamos? ¿Con quién hurgaste en tu
00:10:14pasado? ¿Sabes que no tuve en un momento
00:10:18la tentación de hacer algo que hizo
00:10:21García Márquez eh con perdón con perdón
00:10:25de la cita este cuando escribió o empezó
00:10:29a escribir sus memorias que es que hizo
00:10:31como entrevistó a mucha gente para
00:10:33preguntarle sobre sí mismo.
00:10:35Bien,
00:10:36es casi una caricatura que que
00:10:38entrevistar a gente para preguntarle
00:10:40sobre él mismo, pero bueno, no vamos a
00:10:41entrar en ese detalle.
00:10:43¿Cómo estoy?
00:10:43Este, sí. ¿Qué tal me ves? ¿Viste el
00:10:45chiste del argentino? Bueno, ¿y vos qué
00:10:47tal me ves? Bueno, no importa. Este, la
00:10:51cosa es que yo pensé en esa posibilidad
00:10:53de entrevistar gente que me contara
00:10:55quién había sido yo. Este, y después
00:10:58dije, "Pero, ¿sabes qué pasa? Me
00:10:59encontré tantas veces con gente que
00:11:02dice, "Uy, ¿te acordas aquel whisky que
00:11:04nos tomamos en Edimburgo?" ¿Viste? Y yo
00:11:07sé que nunca en mi vida estuve en
00:11:08Edimburgo. Entonces, no me parece una
00:11:11manera muy fideligna de reconstruir tu
00:11:13vida. Y dije, "Bueno, lo que me acuerde
00:11:16está y por algo me acordaré de eso y no
00:11:18de otras cosas y voy con lo que me
00:11:20acuerde." Que
00:11:21claro. Em,
00:11:24sos eh de una generación importante de
00:11:26la Argentina, ¿no? Hiper narrada. Eh, la
00:11:30generación que que creyó, que dio la
00:11:32vida la generación eh a la cual le
00:11:34desaparecieron también 30,000 personas,
00:11:35no estrictamente de una sola generación,
00:11:37pero supongo que me entendés, la
00:11:38generación de mis viejos también. Em, y
00:11:41narrass una Argentina y puntualmente una
00:11:43Buenos Aires de tu infancia, quizás es
00:11:46un error nostálgico, que siento que
00:11:49tiene más que ver con la nuestra, ¿no?,
00:11:50que crecimos en los 80 o en los 90 que
00:11:53con la actual, ¿no? E
00:11:54Ajá. ¿Por qué? ¿Por qué te da esa
00:11:56impresión? Mira, supongo, te repito, por
00:11:59una inclinación nostálgica casi eh
00:12:01insoportable y porque eh quizás e las
00:12:05redes sociales, internet fueron como un
00:12:07un antes y un después muy marcado y mal
00:12:10que mal, nosotros también en nuestra
00:12:11infancia jugábamos en la plaza,
00:12:13jugábamos a la pelota, teníamos amigos
00:12:14del barrio que sabíamos quiénes eran,
00:12:16etcétera. Eh, y porque cuando leo La
00:12:18Buenos Aires que vos narrass acá de de
00:12:20los 60,
00:12:21la conozco de alguna manera, ¿no?,
00:12:25¿Cómo está tu generación, Martín?
00:12:28¿Qué? Ah, bueno, barraleando obviamente
00:12:32de distintas maneras este como mi
00:12:35ejemplo muestra. Pero además sabes que
00:12:37hay algo que me parece curioso y lo
00:12:39estaba estaba tomando notas porque
00:12:41mañana tengo que hablar ahí en el en el
00:12:44doctorado este de la de filosofía y
00:12:46letras, ¿no?
00:12:46El honor y causa que te dan en filo en
00:12:48la
00:12:48Sí.
00:12:49y
00:12:52por una vez voy a escribir un discurso
00:12:54así como una cosa seria y preparada y a
00:12:57la altura de cuánto a mí me importa esta
00:13:01cosa, que yo debería decir que no me
00:13:02importamos mucho y todo eso, pero la
00:13:04verdad que me importa.
00:13:05Bien. Entonces este
00:13:08estaba preparando un discurso y en este
00:13:09discurso una de las cosas que decía
00:13:11tratando de hablar un poco del recorrido
00:13:14de la Argentina en estos 50 años ponerle
00:13:17o 60 desde que me acerqué a la
00:13:20Universidad de Buenos Aires, este es que
00:13:23se habla de mi generación, nuestra
00:13:26generación, digamos, de los que ahora
00:13:28tenemos entre bastante más de 60 y los
00:13:31que tienen, no sé, 80. Yo soy de los
00:13:33últimos que entraron en la generación
00:13:35esta. Yo tenía
00:13:3716 años en el 73. O sea, entré porque
00:13:40empecé a laburar muy joven y por cosas
00:13:42así, pero si no mucha mucha gente que
00:13:45tiene o mi edad o un poco menos ya
00:13:47supuestamente no es de esta generación,
00:13:49pero bueno, yo sí. Y lo que me sorprende
00:13:52es que se habla de nuestra generación y
00:13:55yo también con mucha autocrítica. Yo
00:13:58creo que hicimos muchas cagadas y que si
00:14:00uno mira la Argentina ahora eh se da
00:14:04cuenta de que está infinitamente peor
00:14:07que hace 50 años cuando nosotros
00:14:09decidimos mejorarla, ¿no? O sea, que la
00:14:12la la evidencia del fracaso es
00:14:15incontestable. Entonces pusimos, hicimos
00:14:18todo lo posible, dijimos, "No, vamos a
00:14:19jugar todo para mejorar este país y el
00:14:22país está mucho peor." O sea, es un
00:14:24fracaso claro. Pero lo que me parece
00:14:26curioso es que se habla de nuestra
00:14:28generación y este se habla de la gente
00:14:31que sí intentó mejorar el país, bueno,
00:14:34de maneras cada uno como podía, como
00:14:36pensaba y demás. Y en cambio, y que pero
00:14:39que éramos, qué sé yo, un 5% de la
00:14:42población, ponerle un 10% como mucho. Y
00:14:45en cambio del otro 90% que se arrascaba
00:14:47las bolas o escuchaba Palito Ortega o
00:14:50este, qué sé yo, o se dedicaba a seguir
00:14:53fielmente la campaña de Al Boys, no
00:14:55dicen nada, ¿viste? Esa no es nuestra
00:14:57generación. Este y nosotros somos los
00:15:00que la cagamos y ellos estaban al más al
00:15:03pedo que se le hicieron de moto.
00:15:05No sé, digo, me parece,
00:15:07eh, y hay algunos eh recuerdos que que
00:15:10decidiste borrar o no incluir adrede
00:15:14Sí, sí, sí. No incluir a Adrede, sí.
00:15:16Este, sí. ¿Sabes qué pasa? Que tenía
00:15:19mucho miedo mientras lo escribía que se
00:15:21transformara en un anecdotario. Yo qué
00:15:24sé yo, me han pasado muchas anécdotas
00:15:26graciosas.
00:15:27Buenas anécdotas. Sí,
00:15:28sí, pero no quería que esto fuera una
00:15:30colección de anécdotas. Entonces, fui
00:15:33bastante este riguroso con la censura de
00:15:37anécdotas, digamos, para eso,
00:15:39simplemente para que no fuera. Ayer nos
00:15:41acordábamos con un amigo, una historia
00:15:44este en el carnaval de Colonia en 1976,
00:15:48nos acabamos de ir de acá este y hubo un
00:15:52rollo ahí con unas chicas en Colonia, en
00:15:55este en la ciudad de Colonia, en
00:15:57Alemania, pleno invierno, una situación
00:15:59este difícil este y fue bastante
00:16:03graciosa. nos acordábamos ayer y nos
00:16:05reíamos,
00:16:07pero quedaba como muy canchera y yo le
00:16:09dije por eso, por ese cancherismo que
00:16:12que quedaba, decidí no ponerla en el
00:16:14libro y ahora no y y decido ahora
00:16:17tampoco contarla, ¿viste? Entonces me
00:16:20parece que la censura era de anécdotas y
00:16:23de cosas que fueran demasiado cancheras,
00:16:25demasiado como
00:16:26Claro. Em, ¿de qué nos sirve una verdad
00:16:29bruta o brutal, eh, si no podemos
00:16:32cambiarla? Te preguntas.
00:16:33Sí. Eh, no te pido que lo respondas,
00:16:35sino que que que lo pienses acá con
00:16:38nosotros. Eh, aún así, uno prefiere
00:16:40saber o preferís no saber si no lo podés
00:16:42cambiar.
00:16:44No lo sé, la verdad. No lo sé. Eh,
00:16:49si a veces me lo me lo pregunto y de
00:16:52hecho me lo preguntaba al principio del
00:16:54libro cuando me quejo eh lo que se tarda
00:16:58en diagnosticar la ELA. general se tarda
00:17:01muchos meses este por una especie de
00:17:04buenismo de los médicos, un buen
00:17:07ridículo de los médicos que siempre
00:17:10piensan que es otra cosa para no tener
00:17:13que pensar que es la peor posible, ¿no?
00:17:16Entonces van este dándote como
00:17:19semidiagnósticos en los que tenés, qué s
00:17:21yo,
00:17:22una pastilla que te que te afecta o un
00:17:25problema muscular en no sé qué o que
00:17:28estás durmiendo mal o alimentándotelo.
00:17:30Bueno, durante meses y meses te dan
00:17:32diagnósticos este buenistas, ¿no? Hasta
00:17:35que al final no tienen más remedio que
00:17:37decirte, Cacho, Tenésela, jodete. Y y
00:17:42entonces yo decía, bueno, es un poco
00:17:43duro que tarden tanto en diagnosticar,
00:17:46pero al mismo tiempo, ¿qué cuernos
00:17:48importa si de todas maneras no hay
00:17:50tratamiento? Es decir, ¿qué ganaba yo
00:17:52con saberlo antes? Entonces, en este
00:17:54caso, yo podría decirte, mira, si
00:17:56hubiera tardado
00:17:58un año más en saberlo, no pasaba nada,
00:18:00no era malo este, pero no estoy seguro
00:18:04de haber de decirte si querría haber
00:18:07tardado un año más, pero tampoco jode
00:18:10porque no hay nada que hacer. Por eso
00:18:12digo eso de una verdad brutal cuando uno
00:18:14no puede hacer nada, ¿no?
00:18:16Y el humor e te ayuda a transitarlo eh a
00:18:21a sobrellevar te reís de la situación,
00:18:23¿eh? ¿Te reís con otros? ¿Cómo cómo cómo
00:18:25interviene el humor en esta realidad?
00:18:27Sí, yo siempre traté de de qué s yo de
00:18:30tomarme todo con el mayor que no mejor
00:18:33humor posible. Este, además respeto
00:18:37mucho el humor. Me parece que el humor
00:18:38es como uno de los de los pocos signos
00:18:41de inteligencia que realmente respeto.
00:18:43Entonces, trato de ejercerlo, trato de
00:18:45hacerme pasar por uno de ellos, ¿viste?
00:18:47Este, así que siempre este me importa
00:18:50tratar de de verle lo humorístico a cada
00:18:53cosa. A veces es un humor negro que
00:18:56alguna gente este que s incomoda. Pero
00:18:59no sé, esta mañana estaba diciendo,
00:19:01"¿Sabes que el honor causa este que que
00:19:03me dieron la el consejo de la UBA se lo
00:19:07dio a dos personas juntas, ¿no? Este, o
00:19:10sea, en esa reunión decidió dos honoris
00:19:13causas, uno era el mío y el otro de
00:19:15Charlie García. Yo decía, "Bueno, por un
00:19:18lado me da mucho orgullo que me den esto
00:19:21con con Charlie García y pero me
00:19:22preguntaban, bueno, ¿y si los van a
00:19:24entregar juntos?" Y yo, "Mira, yo creo
00:19:26que no quieren hacer un campeonato de
00:19:28piltrafas
00:19:30porque perdemos los dos por goleada."
00:19:34Este, bueno, espero que el compañero
00:19:37García no se lo tome mal, pero
00:19:39che, dijiste al pasar, "Debería ser como
00:19:42que no me importa o debería decir que no
00:19:44me importa, pero me importa." Sí.
00:19:46¿Por qué te importa?
00:19:47Bueno, me importa por lo que trato de
00:19:49decir en este qué sé yo, discursito que
00:19:51estaba armando, que es que mi relación
00:19:54con la Universidad de Buenos Aires,
00:19:56este, empezó casi conmigo, qué sé yo. Yo
00:20:00nada, me acordaba una boludez. Mi viejo
00:20:02era profesor de psicología. Este era
00:20:06titular de psicología general 2 cuando
00:20:08empezó la carrera de psicología a
00:20:10principios de los 60 y yo tenía 5 6 años
00:20:13y me acuerdo que a veces él me llevaba a
00:20:15la facultad, iba a cobrar en la facultad
00:20:18estaba en Independencia al 3000 y
00:20:20cobraba y cruzábamos la calle por el
00:20:23medio, cosa que no sé por qué me acuerdo
00:20:25mucho todavía y él se compraba tres o
00:20:28cuatro camisas en una camisería que
00:20:31había justo enfrente de la facultad con
00:20:32el sueldo que acababan de pagarle. él
00:20:34era médico, vivía de otra cosa. Entonces
00:20:37digo, yo me acuerdo de la facultad
00:20:38desde, digo, de la UVA desde ahí, desde
00:20:41los 5 años y después fui al Colegio
00:20:44Nacional de Buenos Aires, este que es de
00:20:47la Universidad de Buenos Aires, y para
00:20:49mí la vida fue muy distinta por haber
00:20:51ido a ese colegio. Este, entonces
00:20:54realmente ya desde entonces la uva este
00:20:56tiene un peso muy fuerte en mi vida.
00:20:59Bien. Eh, o sea, que mañana será un día
00:21:01de mucho orgullo y emoción. Yo creo que
00:21:04sí. Yo creo que sí. Voy a ver cómo
00:21:06cómo disimulo.
00:21:08Está claro que qué te llevó a escribir.
00:21:10E antes que nada, el último eh o por lo
00:21:14menos el último que me llegó, eh el
00:21:16último que leí.
00:21:17¿Qué te impulsó a escribir el primero?
00:21:19¿Qué es lo que te llevó en algún momento
00:21:21de tu vida a decir lo escribo? y y qué
00:21:23es lo que te mantuvo en en ese en ese
00:21:26oficio eh o en esa condena también de la
00:21:28escritura permanente y de no querer eh
00:21:30ser dejar de escribir, digamos, ¿no? Eh
00:21:33eh mira,
00:21:36yo cuando tenía, ¿qué tenía? 21,
00:21:4022 años y no sabía, no sabía bien qué
00:21:44iba a ser de mi vida. Yo en ese momento
00:21:46estaba terminando la carrera de historia
00:21:48en París. me había tenido que ir de acá
00:21:50y había estado había caído en París y
00:21:52había estaba estudiando historia y y
00:21:56bueno, estaba terminando la carrera, no
00:21:58sabía que bien qué iba a hacer de mi
00:22:01vida y trabajaba en un lugar donde
00:22:04escribía, o sea, trabajaba en una
00:22:06revista como de la izquierda marginal eh
00:22:11francesa de esa época que era una
00:22:13revista, era una fiche, se llamaba Creed
00:22:16de Mir, el grito de los muros o de las
00:22:18paredes.
00:22:19Y era una revista que estaba planteada
00:22:21toda como un como un afiche, o sea, todo
00:22:23estaba en el en esa en ese póster. Era
00:22:27un poco a la manera de unas cosas que
00:22:29hacían los chinos maoístas en esa época
00:22:31llamaban tibaos, que eran justamente
00:22:34afiches donde se suponía que la gente eh
00:22:38mientras los leía estaba, digamos,
00:22:41estaban reunidos y podían discutir lo
00:22:43que la fiche decía. Bien,
00:22:44eran unas revistas para leer con otros y
00:22:47por lo tanto para debatir, digamos.
00:22:49Okay.
00:22:49Y había un grupo de pequeño, cuatro o
00:22:52cinco franceses, este
00:22:55eran ex 68 magoístas, etcétera, que
00:22:58nada, por una serie de razones, este,
00:23:00nos hicimos amigos y me invitaron a
00:23:02trabajar con ellos y parte del trabajo
00:23:04con ellos, porque había que diferenciar
00:23:07este, había que juntar el trabajo manual
00:23:09con el trabajo intelectual, o sea, no
00:23:11había que hacer solo trabajo intelectual
00:23:13según la regla más o menos vista de la
00:23:16época, la parte manual del laburo
00:23:18era componer con unas máquinas que había
00:23:21en esa época las columnas de texto para
00:23:24que después se usaban para hacer
00:23:26revistas. Es muy complicado, nadie lo
00:23:28entendería. Esto es muy pre, es justo
00:23:31antes de la máquina de vapor, ¿viste?
00:23:33Como no se puede. Pero la cosa es que
00:23:35había que teclear en unas maquinitas que
00:23:38te sacaban unas columnas este ya
00:23:40justificadas, digamos, unas columnas
00:23:42como las que se ven hoy en todos lados.
00:23:44Y entonces yo tuve que aprender a
00:23:45teclear y trabajaba ahí. Era un lugar
00:23:48increíble. Éramos como éramos cinco y no
00:23:51teníamos sueldo porque cada uno sacaba
00:23:54de una, había una caja de puros vieja
00:23:58con la guita que entraba, la poníamos en
00:23:59esa caja y este cada uno supuestamente
00:24:03sacaba según sus necesidades, o sea,
00:24:05sacabas de ahí lo que necesitabas para
00:24:07vivir. Y tuvimos un día que hacer una
00:24:09reunión para cambiar un poco el sistema
00:24:13porque todos sacaban demasiado poco,
00:24:15¿viste? Entonces hicieron un sistema,
00:24:16hicimos un sistema de poner un mínimo
00:24:19que sea, ¿viste? para no, qué sé yo.
00:24:21Buah, la cosa es que era raro. Y ahí un
00:24:24día estaba con la maquinita esa, este,
00:24:28estaba laburando ahí, tecleando algo y
00:24:31terminé y seguí tecleando. Era muy
00:24:34agradable, eh, haber aprendido, justo
00:24:36había aprendido a teclear con todos los
00:24:37dedos y era como raro, era placentero.
00:24:41Claro. Y entonces este empecé a teclar
00:24:44sin darme casi sin darme cuenta contando
00:24:47una situación que para mí había sido muy
00:24:51fuerte, que era el 25 de mayo de 1973,
00:24:54fue la asunción del gobierno de Cámara,
00:24:57el final de la dictadura de entonces
00:25:00Lance de Onganía, Levingston, Lance,
00:25:03este y empecé a contar esa situación. Yo
00:25:05había estado ahí parte de la we
00:25:09y la escribí. escribí tres, cuatro
00:25:11páginas, pero sin darme cuenta. Y
00:25:15después terminé, era la hora del
00:25:17mediodía, las imprimí bonito, cosa que
00:25:19hacía una diferencia enorme. Ahora uno
00:25:21no sabe porque ahora todo se ve bonito.
00:25:23digo, en cuanto escribís algo, salen
00:25:25Times New Roman, no sé cuánto o en Bodón
00:25:28y no sé qué, pero en esa época cuando
00:25:30escribías, escribías con una máquina que
00:25:32da, o sea, una máquina de escribir que
00:25:34te daba unas letras feas, o sea, el paso
00:25:37entre la máquina de escribir, entre la
00:25:39tipografía de la máquina de escribir y
00:25:41la tipografía de un libro era enorme.
00:25:43Era un un travesía que ahora uno no
00:25:46imagina, ¿no? Entonces, yo me lo imprimí
00:25:48bonito y me fui a comer un sándwich a un
00:25:51a una plaza que había ahí cerca, este,
00:25:54en el centro de París. Y lo empecé a
00:25:57leer este mientras me comía el sándwich.
00:26:00Digo, "Mierda, esto podría ser una
00:26:03novela." Yo nunca había pensado escribir
00:26:05novelas, escribía poemas, era un
00:26:08joven adolescente torturado y esas cosas
00:26:10y bueno,
00:26:11pero leí eso y digo, "¿No habrá una
00:26:14novela acá? No se podrá." Y a partir de
00:26:16ese momento empecé a pensar en cómo
00:26:19podía hacer para tener el tiempo y el
00:26:21espacio necesarios para escribir esa eh
00:26:25tratar de hacer una novela sobre eso,
00:26:27sobre la militancia de los años 70s y
00:26:30sobre toda esa cuestión. Y nada, al cabo
00:26:33de un año o así, me fui de París, me fui
00:26:35a España, donde por un lado no seguía
00:26:39perdiendo el idioma, cuando estaba en
00:26:41Francia estaba muy afrancesado, digamos,
00:26:43en la lengua y por donde por otro lado,
00:26:46eh podía vivir con mucho menos laburo y
00:26:49por lo tanto tenía tiempo para escribir
00:26:51la la novela. Y bueno, y ahí me pasé 3
00:26:55años. Fue la primera vez en mi vida que
00:26:56dije, bueno, tengo que echar todo el
00:27:00resto a ver si puedo hacer esto, ¿sabes?
00:27:03Hasta
00:27:04escribir.
00:27:05Claro, hasta entonces yo era era
00:27:07canchero y me parecía que las cosas me
00:27:09salían fácil, ¿viste? Entonces decía,
00:27:11"Ay, qué bueno sería si yo me le
00:27:14dedicara mucho esfuerzo a tal cosa,
00:27:16¿viste? Sería extraordinari, haría todo
00:27:18bárbaro, pero nunca se lo dedicaba por
00:27:20si acaso."
00:27:22Por sí. Claro, porque no salía,
00:27:23no tenés excusas. Claro.
00:27:25Y esta fue la primera vez en mi vida que
00:27:27dije, "No, tengo que este dejo todo para
00:27:30escribir, si no me sale, no me sale. Que
00:27:32habrá que ver qué excusa me encuentro."
00:27:34Y nada, estuve como 3 años laburando en
00:27:36esa novela porque no sabía cómo se hacía
00:27:39una novela, digamos.
00:27:39Y y cuando decís 3 años, ¿era un trabajo
00:27:41diario, cotidiano, metódico de sentarte
00:27:44así horas? Sí, primero me fui, tuve
00:27:47suerte, estuve como varios meses, cu 5
00:27:51meses, eh, en una casa que me prestaron
00:27:55en un pueblito en la sierra cerca de
00:27:57Madrid. Un tío mío tenía una casa ahí,
00:27:59me la prestó y me encerré ahí y ahí sí
00:28:02escribía todos los días 10 horas por
00:28:04día.
00:28:05Lo que pasa es que, bueno, no sabía bien
00:28:07cómo hacerlo, tenía que encontrar las
00:28:09maneras y demás y después lo fui
00:28:11siguiendo ya quizás con menos este, pero
00:28:15durante esos 3 años sí, lo más decisivo
00:28:18que hice todo el tiempo fue fue laurar
00:28:20en eso.
00:28:21¿Qué qué encontrás en la crónica que no
00:28:24te aporta la ficción y viceversa?
00:28:28Eh,
00:28:31no mucho, no les veo así como
00:28:35calidades muy diferentes o posibilidades
00:28:38de aporte muy diferente. Este, para
00:28:41empezar, yo a mí me importa este cuando
00:28:44escribo unas u otras, digo novelas o
00:28:46crónicas, me importa que el laburo con
00:28:49el con el lenguaje, con las palabras eh
00:28:53sea igualmente
00:28:55riesgoso en los dos, digamos, no que
00:28:58nada uno diga, "Bueno, en las novelas
00:29:01este arriesga, pero en la crónica no sé
00:29:03qué. Este eh no trato de que este bueno,
00:29:08de que en los dos los dos géneros haya
00:29:11el mismo este la misma voluntad de
00:29:13encontrar maneras, de encontrar formas
00:29:16un poco distintas. En eso estoy [ __ ]
00:29:19de ser de los 70, que yo creo que hacer
00:29:21cosas es hacer cosas un poco distintas
00:29:24en un mundo en que este no cree mucho
00:29:27eso.
00:29:27Bueno, me quiero meter un poco ahí. Eh,
00:29:29te quiero preguntar por la voluntad. Voy
00:29:31a usar un término eh que que
00:29:33probablemente te parezca despreciable,
00:29:35pero que es lectura obligatoria. Lectura
00:29:37obligatoria para para la militancia
00:29:39política, para la militancia peronista
00:29:41incluso. ¿Qué pensás que nos dice ese
00:29:43libro e hoy sobre las derrotas
00:29:46políticas?
00:29:47M
00:29:51ay, ¿qué nos dirá? Yo sabes que no sé no
00:29:53sé cómo
00:29:56no sé cómo leería ese libro si no fuera
00:29:59yo, digamos. Este es un libro en el que
00:30:02trabajamos mucho, Eduardo Anguita y yo.
00:30:05Este fueron realmente años de laburos,
00:30:07de entrevistas muy largas, muy intensas,
00:30:10este, de mucha, bueno, de mucho trabajo,
00:30:13¿no? Este,
00:30:16y yo creo que
00:30:18la idea principal que teníamos entonces
00:30:21como idea de de para qué podía servir
00:30:24ese libro era una frase que es casi un
00:30:28eslogan que era este devolverle su vida
00:30:31a los desaparecidos, ¿no? la idea de que
00:30:34eh era muy injusto que mucha gente haya
00:30:38sido este haya sido como congelada, haya
00:30:41pasado la historia como desaparecidos, o
00:30:44sea, que sean eh que su definición
00:30:48sea función de lo que otros decidieron
00:30:51sobre ellos, de agarrar de cagarlos a
00:30:53tiro, de torturarlos, de matarlos, este,
00:30:56y que ellos tenían derecho a su propia
00:31:01este subjetividad. a sus propias
00:31:03elecciones, a que eso también formara
00:31:05parte de su identidad, ¿no? Que su
00:31:09identidad fuera a los mataron, ya los
00:31:11desaparecieron
00:31:13y que para eso lo que teníamos que hacer
00:31:15era contar sus vidas, contar cómo fue
00:31:17que llegaron a decidir que bueno que que
00:31:21si había que jugársela se la jugaban,
00:31:23¿no? Este, entonces la primera idea era
00:31:27esa, la de este recuperar, digamos, las
00:31:30vidas de todas esas personas que en ese
00:31:34momento estaban muy
00:31:36así como muy aplastadas por el nombre de
00:31:40desaparecido. pensa que además hay algo
00:31:43que puede sonar un poco este, ¿qué? Un
00:31:47poco incómodo, pero este muchas de las
00:31:51madres, por ejemplo, de los pibes que
00:31:53habían matado este no quería que se
00:31:56supiera lo que habían hecho sus hijos en
00:31:59un primer momento, con toda lógica,
00:32:01¿viste? Cuando iban a a la Plaza de Mayo
00:32:04o al episcopado o a donde fuera, no iban
00:32:06a decir, "Este, vengo a pedir por mi
00:32:08hijo que es guerrillero, ¿viste?" tenían
00:32:09que deciros a pedir por mi hijo que
00:32:11estaba mirando el partido de Racing y se
00:32:13lo llevaron unos señores muy malos.
00:32:15Entonces durante mucho tiempo, por una
00:32:18cosa defensiva y de poder este reclamar,
00:32:22eh quisieron negar lo que eran este lo
00:32:26que habían hecho sus hijos. De hecho,
00:32:28todavía me acuerdo algún rebote de eso
00:32:30en el en el Buenos Aires. Hicimos una
00:32:33placa ya en los 90, yo creo pusimos o
00:32:362000 90 debió ser. Pusimos una placa en
00:32:40el en la central, en claustro central,
00:32:43ahí en el coso, con los nombres de los
00:32:46100 y algo de de muertos y desaparecidos
00:32:49del colegio y hubo toda una discusión
00:32:51porque muchos queríamos que poner al
00:32:53lado de cada nombre dónde habían
00:32:55militado y muchas madres no querían
00:32:58todavía. Entonces este digo, para tener
00:33:02una idea de que en esa época, 30 años
00:33:05cuando empezamos a escribir la voluntad,
00:33:07eh muchos de esos eh esos amigos, esos
00:33:12compañeros muertos no tenían historia.
00:33:15Entonces era un poco devolverles su
00:33:18vida, ¿no? Este que no los volvieran a
00:33:22que la historia no los volviera a
00:33:23desaparecer, digamos. era un poco la
00:33:26idea, ¿no? Entonces para eso este
00:33:30pensamos en escribirlo y yo qué sé y yo
00:33:34supongo que en ese sentido este
00:33:38algo algo quedó. Eh, pero también es
00:33:42cierto que este,
00:33:45bueno, que es el el relato de una
00:33:47derrota es un relato raro de una
00:33:49derrota, porque yo me acuerdo que a mí
00:33:51me pasó cuando terminamos el primer
00:33:54tomo, que termina el 25 de mayo del 73,
00:33:57este, me daba un poco de como de que nos
00:34:01habíamos equivocado porque terminaba muy
00:34:04arriba.
00:34:04Claro.
00:34:05Entonces, digo, esto es engañoso,
00:34:07¿viste? porque el primer tomo iba a
00:34:08salir, el otro iba a salir un año
00:34:09después, se meses después. Entonces
00:34:11parecía que estábamos contando un
00:34:13triunfo extraordinario, ¿viste? Y no, no
00:34:15era este. Entonces después hubo que ir
00:34:18construyendo lenta y penosamente la
00:34:21derrota y bueno y está no sé que me me
00:34:28no quería preguntarte porque vos me
00:34:30dijiste que qué enseña en términos de
00:34:32derrota, digamos. ¿Y vos qué dirías?
00:34:35Mira, lo primero eh que hay que seguir,
00:34:38¿no? O sea, que después de la derrota
00:34:41eh
00:34:42quizás no revancha, pero bueno, uno
00:34:43vuelve a tener una eh oportunidad, eh no
00:34:46todos, ¿no? Eh y justamente por los que
00:34:49no tienen esa oportunidad es que uno
00:34:50tiene una responsabilidad mayor.
00:34:52Em
00:34:54cuando yo leí el libro y y o digamos que
00:34:58fue a los 20, 21, 22,
00:35:01eh,
00:35:01¿cuántos tenés ahora?
00:35:0235. Mira, [ __ ] grande.
00:35:05Sí, claro. Y obviamente salvando las
00:35:07distancias, los volúmenes y y los
00:35:09alcances, esto también es una derrota.
00:35:13Y cuando lo leí, no, no era un momento
00:35:16de de debullición eh triunfal con el
00:35:18diario del lunes, etcétera, etcétera.
00:35:20Pero en aquel entonces
00:35:22e y creo que un poco la no sé si
00:35:24enseñanza, pero eh
00:35:27lo que me queda es eso, eh porque
00:35:29vendrán otras derrotas y mini triunfos y
00:35:32grandes derrotas. E y hay que seguir.
00:35:34¿Hay algún tema sobre el que no
00:35:35escribiste todavía y te esté rondando?
00:35:41Sí, hay bastantes. Uno tiene que ver con
00:35:43esto de lo que estabas hablando, que fue
00:35:45algo que intenté hacer hace
00:35:48cuánto ya, 7 8 años y y no encontré cómo
00:35:53hacerlo, que tiene que ver con esto. Te
00:35:54decía que era un intento de eh como de
00:35:59detectar en distintos lugares este del
00:36:03mundo y en distintos sectores este
00:36:06sociales y demás. lo que yo pensaba que
00:36:09podrían ser gérmenes de la construcción
00:36:12de esta próxima idea de futuro. esto que
00:36:15hablábamos antes, eso es algo que se va
00:36:18se va armando, bueno, con mucha aportes
00:36:21de mucha gente, con mucho tiempo, con
00:36:24experiencias malas, buenas, etcétera, y
00:36:27que se va amalgamando de forma tal que
00:36:30en algún momento cristaliza en algo, en
00:36:32algún momento sale manifiesto comunista
00:36:35en 1848 y de pronto todo eso que habían
00:36:38estado rompiendo las pelotas durante 30
00:36:39años se entendía de otra manera, ¿no?
00:36:43Entonces yo una idea que tenía era
00:36:45tratar de eso de ir este como
00:36:47encontrando este pequeñas
00:36:51pequeñas intentonas en distintos lugares
00:36:53que bueno que que pudieran hacer pensar
00:36:56que estaban en esa línea de construcción
00:37:00y la verdad que no encontré cómo
00:37:02hacerlo. Estuve encontraba cosas que me
00:37:05parecían muy trilladas.
00:37:08Se ve que seguramente no supe ver este
00:37:10las que valen la pena, pero no no me
00:37:13salió.
00:37:14Che, Martín, te escuché decir que cuando
00:37:17decidiste ir a vivir a España en el
00:37:192012, 13,
00:37:20eh,
00:37:2213,
00:37:22bien.
00:37:2312 13.
00:37:25¿Cuándo nombraron a Vergoglio?
00:37:2613. Marzo del 13.
00:37:28Entonces, eso
00:37:28ahí ya estabas allá.
00:37:29No, fue el día que me fui, pero no por
00:37:31eso, eh, pero no de casualidad. Sí, es
00:37:34la Sí.
00:37:35Em, dijiste que estabas como un poco
00:37:39harto de esta intensidad de discusión
00:37:42tan agitada que hay en la Argentina,
00:37:43esta tensión permanente. Eh, no lo
00:37:46interpreto bien.
00:37:47Sí, haber terminado.
00:37:48No, no. Y quería preguntarte si cuando
00:37:50te fuiste no lo extrañaste un poco eso.
00:37:53No, no. Lo que me lo que me hinchaba las
00:37:56bolas en ese momento era esa intensidad
00:37:59que me parecía mal dirigida. La
00:38:01antiasidad en sí no me parece mal, al
00:38:03contrario, me gusta. Pero en ese momento
00:38:06yo tenía la sensación de que llevaba ya
00:38:09este, no sensación, no, llevaba ya
00:38:12varios años este diciendo más o menos lo
00:38:16mismo, llevaban ya varios años otros
00:38:18contestándome más o menos con lo mismo.
00:38:21Y no era una discusión que avanzara, que
00:38:23solo avanzaba si acaso en en intensidad
00:38:27o en ligera violencia, digamos, pero no
00:38:30avanzaba en términos de intercambio y y
00:38:33ya estaba aburrido de escucharme o
00:38:35leerme decir lo mismo. Este, era como
00:38:37que a mí tampoco se me ocurría nada
00:38:39distinto, ya había dicho todo lo que
00:38:40podía decir sobre esto
00:38:42y entonces dije, bueno, voy a tratar de
00:38:44mirar un poco hacia otros lugares. Digo,
00:38:46nosotros tenemos, creo que casi todo el
00:38:48mundo lo tiene, pero los argentinos
00:38:50bastante acentuadamente
00:38:52este la qué sé yo, tentación u
00:38:57obsecación de mirar mucho hacia nosotros
00:39:00mismos, ¿no? Hacia lo que nos pasa como
00:39:02país y qué s yo. Yo en ese momento me
00:39:05fui de esta de esta encerrona que yo
00:39:08sentía como encerrona Argentina y me fui
00:39:11a dar vueltas por muchos lugares y lo
00:39:15que hice fue un libro que se llama El
00:39:17hambre, que trata de contar cómo es el
00:39:19hambre en el mundo, este, cosa que me
00:39:20parecía, qué s yo me daba más ganas de
00:39:23eso que de seguir discutiendo quién era
00:39:25el tercer concejal de Verazategui,
00:39:27¿Viste?
00:39:29sin ánimo de ofender, con está cerrando
00:39:32las listas en esta semana, Martín, es la
00:39:35discusión del momento. Imagino.
00:39:39Realmente no me interesa para nada
00:39:41buscar un título. No, no te quiero hacer
00:39:42hablar de mi ley para sacar un título
00:39:44porque es lo que menos me importa de
00:39:44esta charla.
00:39:47Pero sentís que esa lo que la nata había
00:39:50caracterizado como grieta, que bueno,
00:39:52uno lo puede desmenuzar, pero creo que
00:39:54para introducir el tema,
00:39:56mi ley la clausuró. o o la profundizó.
00:39:59Quiero decir, esa discusión kisnerismo o
00:40:01antiquisnerismo que signó la discusión
00:40:02política en Argentina durante 15 años,
00:40:05¿esta clausurada fue superada o fue eh
00:40:08digamos radicalizada por mi ley?
00:40:10Ya
00:40:13no tengo no tengo una respuesta así como
00:40:17armada a esto. Quizás tendría que tratar
00:40:20de pensar en voz alta, lo cual siempre
00:40:21es muy peligroso. Este
00:40:24más peligroso es lo que hacemos
00:40:25nosotros, que es no pensar en voz alta.
00:40:27Ya. Este, no, porque lo cierto es que la
00:40:32irrupción de mi ley eh reconfiguró
00:40:38al ¿cómo llamarlo? Izquierda,
00:40:40progresismo, todos esos nombres que
00:40:42nunca sabemos cuál ponernos, ¿viste?
00:40:45Este, yo en una época hace muchísimo en
00:40:48una contraata de Página 12 decía que la
00:40:50izquierda en la Argentina
00:40:53este tenía el mismo problema que las las
00:40:57señoras progres que nunca saben cómo
00:40:58llamar a la mujer a la que le pagan
00:41:01porque les limpie la casa, ¿viste? La
00:41:03chica que me ayuda con la casa, la
00:41:06señora que no sé qué. Bueno, con la
00:41:08izquierda, la progresía, todo eso pasa
00:41:10lo mismo. Nunca sabemos cómo [ __ ]
00:41:12llamarla.
00:41:13Este, bueno, ese sector de la Argentina,
00:41:16digamos, aquel en el que supuestamente
00:41:19este nos reconoceríamos,
00:41:21se está reconfigurando desde el desde mi
00:41:24ley y eso es un cambio fuerte, quiero
00:41:26decir reconfigurando en el sentido de
00:41:28que la
00:41:30antinomia, kisnerismo, antiingirnerismo
00:41:33ya no es la central. Digo, dentro de los
00:41:36que están contra mi ley hay muchos que
00:41:38estuvieron a favor de Kirne y muchos que
00:41:40estuvieron en contra de Kirna.
00:41:41Tal cual. Entonces ahí sí hubo una
00:41:43reconfiguración, me parece. El asunto
00:41:46es, ¿qué hacer con la reconfiguración? O
00:41:49sea, ¿qué se puede eh como formar a
00:41:54partir de eh esta existencia de un nuevo
00:41:57enemigo común que debería rejuntarnos?
00:42:01Yo a veces tenía al principio de mi ley
00:42:03tenía la sensación de que volvían los
00:42:06tiempos felices del menemismo en que
00:42:08éramos todos amigos y este y todos
00:42:13estábamos muy así cómodamente en contra
00:42:16de Menemen, ¿viste? Eh,
00:42:19ahora no se ha terminado de reconfigurar
00:42:21eso, pero de algún modo sí. Este, lo que
00:42:25pasa es que no sabemos qué producir con
00:42:27eso todavía, ¿no? ¿Qué formar? qué
00:42:29programas o proyectos proponer a partir
00:42:32de de ese estar contra este contra mi
00:42:35ley. En los 90s el contra Menem terminó
00:42:40a mi gusto en una boludez que es lo que
00:42:42yo suelo llamar honestismo, que era la
00:42:45idea de que la corrupción es decisiva,
00:42:48es lo único que importa y que este todo
00:42:51el resto de la política se subordina a
00:42:53eso y eso fue lo que permitió que ganara
00:42:56las elecciones una dupla tan inverosímil
00:42:59como este de la rúa Chacho Álvarez. No
00:43:03tenía sentido. Digo, era una unión
00:43:06imposible solo sostenida por el hecho de
00:43:08que los dos hacían la misma crítica
00:43:11moral, digamos, al gobierno de Menem,
00:43:13Rutela y todo eso.
00:43:14Claro.
00:43:15Ahora yo no sé, todavía no veo todavía
00:43:17qué es lo que se puede estar formando a
00:43:20partir de la irrupción del enemigo
00:43:22común. ¿Vos tenés alguna idea vos que lo
00:43:24ves de cerca?
00:43:24Por supuesto que no, Martín.
00:43:26Júgate un poco. No seas [ __ ]
00:43:31Perdón, no quise decir eso. Soy un
00:43:34viejo. Soy un viejo.
00:43:35No quise decir jugatela.
00:43:38Eh, che, detrás de de su eh
00:43:41y se hace el boludo.
00:43:47A mí e me cuesta mucho llevar la
00:43:50entrevista. Me me preparo para
00:43:51preguntar. E
00:43:52bueno, preguntate qué se está formando a
00:43:56partir de este nuevo panorama.
00:43:59Sí. Eh, sí es más fácil preguntármelo
00:44:01que responderlo y sobre todo al aire
00:44:03porque probablemente diga estupideces y
00:44:05trato de cuidarme, si bien eh muy
00:44:07seguido me sale mal. Em detrás de su
00:44:09ataque a la cultura eh a los referentes
00:44:11de la cultura o o a los intelectuales o
00:44:13a los periodistas. Trato de meter todo
00:44:15como en una misma bolsa, como hace él.
00:44:17Em
00:44:18más allá de lo de lo delirante que suena
00:44:20a veces, ¿por qué pensass que esa
00:44:21estrategia le rinde o por qué él supone
00:44:23que le rinde?
00:44:24Mm.
00:44:26Bueno, me gustaría para empezar eh tener
00:44:29eh una una
00:44:32formulación clara si le rinde o si solo
00:44:34supone que le rinde, ¿no? Porque son dos
00:44:37cosas totalmente distintas. Yo creo que
00:44:40parece que le rinde en la medida en que
00:44:43no lo hace él solo, en que es una
00:44:45tendencia este general de gente que se
00:44:49copian los unos a los otros, quiero
00:44:50decir, de Trump o de Meloni o de este o
00:44:53de Bukele o de o de bueno, Putin, no sé
00:44:56la verdad cómo se maneja en ese sentido
00:44:58internamente, pero de muchos este
00:45:01líderes de la de la ultraderecha mundial
00:45:04que este tienen esa estrategia de la del
00:45:08ataque a lo cultural o a los
00:45:11intelectuales o a esto o a lo otro.
00:45:14Entonces, debe ser que les rinde. No
00:45:16creo que todos hagan lo mismo y se
00:45:18copien los unos a los otros si no
00:45:20funciona. No sería extraño. ¿Y por qué
00:45:24les rindes el problema, no? Este,
00:45:27hay algo, no sé, a mí, yo no, a esto sí
00:45:30que no estoy como vos, eh, no tengo no
00:45:33tengo respuestas porque para mí fue muy
00:45:36fuerte cuando ganó mi ley eh las
00:45:39elecciones en hace año y medio. Eh, muy
00:45:42fuerte en el sentido de que yo me
00:45:45encontré con con que la Argentina no era
00:45:47lo que yo creía. Para mí la síntesis
00:45:49esa. Yo nunca pensé que la Argentina
00:45:51pudiera ser un país donde 15,000000es de
00:45:55ñatos votarían a ese energúmeno. No
00:45:57digo, no no lo imaginaba, no podía, no
00:46:00lo pensaba. Y cuando vi que sí era así,
00:46:03me quedé muy perplejo. Dije, "¿Qué
00:46:05[ __ ] vi? ¿Qué [ __ ] ¿Dónde este?
00:46:07¿Qué es lo que no entendí? ¿Viste?
00:46:10Este, y sigo sin saberlo. Yo creo de
00:46:14todas maneras que hay, qué sé yo, eso lo
00:46:17saben ustedes mejor que yo. Supongo que
00:46:19hay de esos 15 millones, dos o tres a
00:46:23los que les gustará realmente lo que lo
00:46:25que hace mi ley y otros compran el combo
00:46:27completo, digamos,
00:46:28que compran. Sí. y sin saber muy bien
00:46:30qué es el combo, que también porque
00:46:33parece que el combo, y quizás para eso
00:46:35le sirvan las puteadas, parece que el
00:46:37combo fuera ser un, qué sé yo, un
00:46:41canchero agresivo este que no se que no
00:46:45se detiene en este en boludeces este de
00:46:48supuesto respeto y que yo y el combo
00:46:51mucho más fuertemente que eso es este
00:46:53bajar los impuestos, blanquear la guita
00:46:55que está negra en todos lados
00:46:57y eso yo hay mucha gente que yo No creo
00:46:59que haya votado eso, no creo que la
00:47:01gente vote que no les paguen en el
00:47:05garrajan, este, pero después se
00:47:07encuentran con eso y por alguna razón
00:47:10hay algunos, hay muchos que seguramente
00:47:13porque el tipo sigue manteniendo su
00:47:15personaje, putea este parece no tener
00:47:19este doblez, etcétera, etcétera, lo
00:47:22siguen apoyando, pese a que, insisto,
00:47:25hace cosas que a priori no le no le
00:47:27gustan, no les gusta, No, eh, eso es
00:47:30extraño. El otro día donde veía una
00:47:34nada, ahora no me acuerdo, pero una
00:47:36diferencia estadística muy fuerte en una
00:47:38encuesta entre la gente que decía que
00:47:41apoyaba a Miley y la gente que decía que
00:47:44su vida no estaba funcionando, ¿no?
00:47:47Este, o sea, había muchos más que lo
00:47:50apoyaban. Este, poner que un 50% lo
00:47:53apoyaba y un 60% decía que no llegaba a
00:47:56fin de mes. Entonces decir acá hay gente
00:47:58que se perdió, que no entendió por qué
00:48:00[ __ ] no llega a fin de mes. No sé. Eh,
00:48:04es extraño que pero también es un enredo
00:48:09porque también creo que tiene que ver
00:48:11con eh que la Argentina se volvió un
00:48:14país más violento que lo que yo conocía,
00:48:16más violento en la vida cotidiana,
00:48:19digamos. Este parece una boludez dicho
00:48:22así, parece ñoño,
00:48:25pero
00:48:27pero en España, por ejemplo, donde yo
00:48:28vivo, la gente a priori se trata bien,
00:48:32digamos.
00:48:33¿Hablas de de la calle o hablas de las
00:48:34redes? El del debate público,
00:48:36la calle. La calle. Cuando vos entrás en
00:48:38una panadería, el panadero te saluda
00:48:40bien, te sonríe, este, trata de ser
00:48:43agradable con vos. Acá muchas veces pasa
00:48:46que no hay como una especie de de
00:48:50malhumor preventivo o de de s de
00:48:54resquemor preventivo, no sé cómo
00:48:56llamarlo, que me parece que se fue
00:48:58desarrollando con el tiempo en los
00:49:00últimos décadas y que sí.
00:49:02¿Estás activo en Twitter?
00:49:04Sí, no mucho, pero sí,
00:49:06pero contestás, ¿no? A veces
00:49:08muy poco.
00:49:08E, ¿qué qué dice de nosotros la forma en
00:49:11la que discutimos? no solo en Twitter,
00:49:12sino en redes. Eh, ¿qué ves ahí de de
00:49:15esa forma de tramitar también la lectura
00:49:16y la escritura?
00:49:18Me parece que es este
00:49:21son las delicias de la impunidad, ¿no?
00:49:23Es este el hecho de que gran mayoría de
00:49:26la gente que está en esas redes no se
00:49:29hace cargo de lo que dice, con lo cual
00:49:32puede salir este Mr. Hype sin ningún
00:49:35problema porque este nadie sabe que este
00:49:39Atom 348 es en realidad fulano de tal
00:49:42que vive en tal lado, que tiene cuatro
00:49:44hijos y que qué sé yo.
00:49:46Me parece que tiene mucho que ver con el
00:49:49anonimato y la impunidad que da el
00:49:50anonimato. Y entonces ahí la gente dice
00:49:53cosas que no firmaría, digamos, que si
00:49:56tuviera que respaldar con su nombre no
00:49:59lo haría. Dicen cosas muy feas, muy
00:50:02desagradables, este, muy agresivas al
00:50:05pedo. A mí me desean la muerte cada, qué
00:50:08s yo, cada día estoy Twitter uno,
00:50:10¿viste?
00:50:11¿Por qué? ¿Por qué no se puede hacer las
00:50:13cosas con un poco más de bueno, de
00:50:15humor, como vos decías, ¿no?
00:50:16Claro. Y hay algo e de todo lo que está
00:50:19pasando e que te genere esperanza.
00:50:28Largo suspiro.
00:50:31Podes mentir, Martín, tranquilamente.
00:50:32Puedo sí, podría mentir. No muy
00:50:35tranquilamente, pero podría. Sí. Este,
00:50:40bueno, hay ciertos hay fenómenos raros,
00:50:44¿no? Por ejemplo, no sé si esperanza es
00:50:47la palabra, pero perplejidad, interés y
00:50:50un poquito de eso. Por ejemplo, el hecho
00:50:54de que ahora en muchos países, no sé, no
00:50:57tengo bien vistos los números
00:50:58argentinos, pero creo que también, pero
00:51:00que en muchos países las votantes de
00:51:04menos de 35 años, las mujeres votan el
00:51:08doble o el triple a la izquierda que los
00:51:10hombres, ¿no? Es algo que me parece muy
00:51:14interesante. Este, el yo tuve una época
00:51:19crítica con el feminismo porque se
00:51:21habían puesto muy apolíticas en el
00:51:24sentido de que este, bueno, yo daba
00:51:26siempre el ejemplo español en en España,
00:51:29eh, una señora que llam Patricia Botín,
00:51:32que es la dueña del Banco Santandera, el
00:51:33banco más grande de Europa, decía que
00:51:35era feminista e iba a las
00:51:37manifestaciones feministas. Yo decía,
00:51:38"No, no puede ser, Cacho. No, no hay
00:51:40algo que falla. Yo no puedo ser estar en
00:51:42la misma que la dueña del Banco
00:51:45Santander, ¿no? Y entonces tuvo esa
00:51:48época, pero después este con los ataques
00:51:52antifeministas o con las
00:51:54reivindicaciones machistas de los
00:51:56gobiernos de derecha y los partidos de
00:51:59derecha donde no gobiernan, eh al final
00:52:01las chicas se fueron este radicalizando
00:52:04hacia la izquierda de una manera que el
00:52:07movimiento general había tratado de
00:52:09evitar, ¿no? Y entonces ahora sí las
00:52:12chicas votan a la izquierda y esa idea
00:52:15de un feminismo apolítico se se medio
00:52:19disolvió, digamos, se jodió. Este, no sé
00:52:22si es muy significativo, pero es ese
00:52:25tipo de gestos que me hacen pensar que
00:52:28esto es dinámico, digamos, este, en una
00:52:31época en que pareciera que las derechas
00:52:35y ultraderechas consiguen en todos lados
00:52:37cada vez más respaldo, cada vez más este
00:52:40apoyo, bueno, hay sectores que por
00:52:42ciertas razones están yendo para el otro
00:52:45lado, ¿no? Y espero que allí haya algo.
00:52:49Martín, viajaste por el mundo,
00:52:50escribiste sobre millones de temas,
00:52:52millones de textos e sobre distintas
00:52:56sociedades poblaciones. Sin embargo, sos
00:52:58argentino.
00:52:59Eh, claramente sos argentino.
00:53:02¿Por qué vos por qué lo decís?
00:53:04Que lo diga yo, está bien, pero que lo
00:53:05digas vos porque
00:53:06bueno, porque estamos conversando y
00:53:08porque llevas la argentinidad, digamos,
00:53:10a donde vayas. Sí.
00:53:12¿Qué te aportó ser argentino? Eh, para
00:53:14escribir, para pensar, para recorrer el
00:53:16mundo?
00:53:18Bueno, para recorrer el mundo, para lo
00:53:20demás, pero para recorrer el mundo, muy
00:53:22claramente lo que me aportó y eso yo lo
00:53:24escribí en el primer libro de de
00:53:25Crónicas que publiqué a larga distancia
00:53:27en el año 92, es no tener que cargar con
00:53:32una mirada fuerte. Digamos, si vos sos
00:53:35británico, sos un viajero del imperio.
00:53:37Si vos sos norteamericano, sos un
00:53:39viajero de los dueños del mundo. Si vos
00:53:40sos francés, sos un viajero del
00:53:43racionalismo, bla, bla, bla. y así
00:53:45sucesivamente. Siendo argentino puede
00:53:47ser lo que quieras. Qui decir este por
00:53:49suerte argentino acepta todos los
00:53:52disfraces de todos los carnavales. Somos
00:53:54mezcla de absolutamente todo. Y entonces
00:53:58eso te permite este nada encontrar,
00:54:01inventar miradas, ¿no? No es que venís
00:54:03con una mirada preestablecida, digamos,
00:54:06o por lo menos yo lo sentía así. Esto es
00:54:09lo que me gusta de ser argentino. ¿Qué?
00:54:11No, no, no. que tengo la las últimas dos
00:54:14antes de las últimas dos te quiero decir
00:54:16una cosa. A ver, yo los veía a bueno, de
00:54:19vez en cuando ahora los veo todavía digo
00:54:21a ustedes haciendo jingles, además de
00:54:23otras cosas y entonces este siento que
00:54:28de algún modo somos colegas
00:54:30porque este yo descubrí hace muy poco,
00:54:33hace 4 o 5 meses unos programas de
00:54:37inteligencia artificial que hacen
00:54:39canciones.
00:54:40Sí. Y entonces ahora me dedico a
00:54:43componer canciones, este, que yo las
00:54:46escribo y les pongo las letras que digo
00:54:50las músicas que que le pido al programa,
00:54:52¿viste? al programa te puede poner
00:54:54tango, trap o o carnavalito y lo que
00:54:58sea.
00:54:58Sí. Y entonces estoy haciendo, estoy
00:55:00pasando esas canciones los domingos en
00:55:02un programa que se escucha mucho en en
00:55:04radio en España, pero como son un poco
00:55:07pasuatos me dicen que no tengo que decir
00:55:10que las hice yo ni que las hizo
00:55:12inteligencia artificial, sino que yo las
00:55:15presento como si yo las hubiera
00:55:17descubierto. descubierto un grupo que no
00:55:19sé qué en tal lugar y bla bla bla yur y
00:55:23entonces este bueno, eso me permite
00:55:26hacer una canción de esta por semana que
00:55:27me la pasó bomba y pero como ustedes son
00:55:31colegas entonces les traje una canción a
00:55:33ver si la quieren pasar.
00:55:34La tenemos.
00:55:35Yo creo que la tenemos.
00:55:36La tenemos. A ver,
00:55:37a ver.
00:55:43Una cara de Martín Caparroz que no
00:55:44conocíamos. Su faceta jingle. Ay, ay,
00:55:51estamos como queremos. Los argentinos
00:55:53sabemos que somos todo lo más.
00:55:57La Argentina es privilegio. Se consiguió
00:56:00un tipo regio para mandarla arruinar.
00:56:04La Argentina es puro lujo. Se consiguió
00:56:07un perro brujo con órdenes para dar.
00:56:10Para dar. El perro se llama Conan
00:56:14y ya se murió hace mucho.
00:56:18El dueño, ¿quién sabe? Un trucho al que
00:56:20traicionan, abonan y sucionan y misionan
00:56:24y abandonan y presionan y destronan.
00:56:27Defeccionan, defeccionan, infeccionan.
00:56:30Todo porque nada rima con su nombre.
00:56:33Javier, nada rima con Javier. Si acaso
00:56:36un poquito ayer o trucos como caer,
00:56:38correr, [ __ ] o vender, pero es una rima
00:56:42pobre, casi una rima con sobreca
00:56:46rima.
00:56:50Mientras tanto la Argentina sabemos que
00:56:53es privilegio. Se consiguió un tipo
00:56:56regio para mandarlo a acabar. La
00:56:58Argentina es puro lujo. Se consiguió un
00:57:00perro brujo que no para de ladrar.
00:57:03Y el tipo desesperado
00:57:07por esa rima imposible se hizo con una
00:57:09temible que nadie había imaginado.
00:57:13Ahora dice que su nombre es capitán
00:57:16libertario. Para que rime con ario, para
00:57:19que rime con varios gritos de aquel
00:57:22nazismo que el triste Javier el mismo
00:57:25recuerda con solo hablar.
00:57:28Jal Javier, jal Javier, jal Javier. No
00:57:30te podríamos querer ni aunque te
00:57:33llamaras Paco y no llenarás el saco de
00:57:36cositas para vender. Jal Javier, jal
00:57:40Javier, jal Javier. Ojalá que te
00:57:42diviertas contando muertos y muertas.
00:57:46Que tu cruel filosofía sigue matando
00:57:49estos días en nuestro país tan cruel.
00:57:52Ay, Javier.
00:57:55Estamos como queremos. Si es esto lo que
00:57:57queremos, tenemos que hacernos ver. J.
00:58:01Javier. J. Javier. Sí, sabemos, ya
00:58:04sabemos. Estamos como queremos. Si es
00:58:07esto lo que queremos, tenemos que
00:58:09hacernos ver. J. Javier. J. Javier. Ja.
00:58:13Javier.
00:58:14[Música]
00:58:18[Aplausos]
00:58:20Bueno,
00:58:20así que esta es una banda que
00:58:21descubriste.
00:58:22Es una banda que descubrí, sí. Acá,
00:58:24mira, en el en el piso ocho de la calle,
00:58:27no sé qué.
00:58:28Excelente. Una faceta eh que no conocía.
00:58:31Está bueno. Yo me la paso bomba con esto
00:58:33porque es muy impresionante. Escribís
00:58:35una una unas rimas ahí, se la met a la
00:58:38máquina y suena como
00:58:40eh Martín, te voy a hacer la última. Em,
00:58:43y voy a volver al principio de esta
00:58:44charla y al principio del libro también.
00:58:47La noticia, la confirmación, la condena
00:58:49cuando un médico te dice eh que que te
00:58:52vas a morir es menos terrible. de lo que
00:58:54es cuando uno imagina ese momento.
00:58:57Em, eso es porque es inevitable o eso es
00:59:01porque tuviste una buena vida.
00:59:06Espero que sea una buena combinación de
00:59:08las dos, digamos. Por un lado es una es
00:59:11un consuelo la idea de, bueno, hice hice
00:59:14muchas cosas que me gustó hacer, ¿no?
00:59:16Eso sin duda es un consuelo. Y por otro
00:59:20lado, sí, este es al pedo este oponerse
00:59:26a algo a lo que no podés oponerte.
00:59:28Entonces, cuanto menos te opongas,
00:59:30mejor, digamos, ¿no? Mejor andar con la
00:59:32corriente y tratar de que te lleve lo
00:59:33más lejos posible, ¿viste? ¿Qué vas a
00:59:36Eh, muchas gracias. Muchas gracias. por
00:59:38haber venido acá. Eh, de todo corazón me
00:59:40es un orgullo que hayas elegido gelatina
00:59:42para conversar un rato. Así que te vamos
00:59:44a despedir con un fuerte aplauso.
00:59:47Gracias.
00:59:50Ha pasado Martín Caparroz por industria
00:59:52nacional. Eh, me extendí un poco.
00:59:54Perdona, Seba de Caro. En 5 minutos
00:59:56estrenamos eh una buena excusa. Eh, ya
00:59:58venimos. Yeah.