"La violencia será un rasgo distintivo en los próximos años en la política argentina", Ernesto Semán
Radio Con Vos - 20/11/2023 - Duracion: 13:36
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00:00:0011 minutos pasaron de las 2 de la tarde
00:00:04y recibimos Ahora aquí en pasaron cosas
00:00:09a la primera de las entrevistas que
00:00:10vamos a hacer Ernesto semán es profesor
00:00:13de historia en la universidad de Bergen
00:00:15en Noruega es escritor también y publicó
00:00:19la breve historia del antipopulismo
00:00:23hace un par de años creo Ernesto Cómo
00:00:25estás Ale berkovic aquí en radio con vos
00:00:28buenas tardes Cómo estás Ale bien muy
00:00:31bien gracias por atendernos qué hora es
00:00:33allá en este momento son las 18 hor 12
00:00:37minutos en el reino de Noruega bien eso
00:00:41de la historia del antipopulismo Me
00:00:44parece que viene a cuento porque de
00:00:46algún modo milei logró sintetizar algo
00:00:49que no parecía tan fácil no el el voto
00:00:53antisistema y el voto antiperonista más
00:00:56tradicional lo pensas así claro elot
00:00:59antisistema eh el voto antiperonista y
00:01:05la proyección de esa supuesta
00:01:08irracionalidad de las masas a favor de
00:01:11un proyecto de un proyecto de elit no
00:01:14Por decirlo de una forma eh sintética
00:01:17eso es una una síntesis superadora el
00:01:19libro me lo menciono por última vez pero
00:01:22pero el libro que Tena una proyección
00:01:24histórica ponía como como final eh el
00:01:28gobierno de Mar no solo porque porque
00:01:30había sido escrito en ese momento sino
00:01:31porque a mí me parecía eh que el los las
00:01:36limitaciones y el fracaso de del primer
00:01:40intento antipopulistas eh con apoyo
00:01:43electoral de de macri ponía fin a la
00:01:46idea del señalamiento de las masas y de
00:01:49la irracionalidad de las masas como el
00:01:51límite para llevar adelante eh la idea
00:01:55más liberal o libertaria en su versión
00:01:57extrema
00:01:58este como se había planteado hasta ese
00:02:01momento no hasta ese momento las
00:02:02dictaduras en buena parte se
00:02:04fundamentaban por eso no el peronismo
00:02:06representaba esa irracionalidad de las
00:02:08masas eh y y el fracaso de la gestión de
00:02:12macri en ese contexto abre las puertas
00:02:15otra cosa lo que viene ahora
00:02:17eh en esta en esta campaña electoral y
00:02:20termina en el día de ayer es la
00:02:23reconciliación de de ese señalamiento
00:02:27del problema del peronismo de la
00:02:29sociación colectiva de la presencia del
00:02:32estado de los obstáculos para el
00:02:34desarrollo de la libertad individual
00:02:35pero en este caso Ahora sí corporizada
00:02:39en una en una demanda de lo que de los
00:02:42que otros calificarían como irracional
00:02:44este atado a un liderazgo personalista
00:02:48sin ideas claras etcétera etcétera
00:02:50etcétera En ese sentido eh es una es
00:02:53algo viejo uno podría pensar que es algo
00:02:55Viejo pero con bases de legitimidad
00:02:58radicalmente no
00:03:00Bueno cómo van a relacionarse entre sí
00:03:03crees que van a va a ser armónica la
00:03:05relación entre esas Dos traiciones que
00:03:08se
00:03:10entroncan bueno a
00:03:12ver viendo lo que uno ha visto en los
00:03:15últimos meses eh es difícil imaginar
00:03:18armonía no
00:03:20e la la la tonalidad de comparza que
00:03:24tenía la libertad avanza hace muy
00:03:26difícil imaginar un comportamiento
00:03:28orgánico Más allá de lo que la alianza
00:03:31conjunto por el cambio le proveyó en en
00:03:33muy muy poco tiempo ahora
00:03:36eh la gente elige entre las opciones
00:03:40realmente existentes no Y en este caso
00:03:42era la única forma de poder hacer un
00:03:45señalamiento de El fastidio y de así
00:03:50respecto a la situación económica y de
00:03:51quienes ellos percibían creo Con razón
00:03:53como los responsables de la situación
00:03:55económica era a partir de votar al otro
00:03:57candidato No eso eso eso reúne una masa
00:04:02muy heterogénea esto pasa lo mismo que
00:04:05pensarlo con cualquiera pensalo con riga
00:04:07pensar con alfonsino la gente que votó
00:04:08alfonsino en el 83 hace 40 años ustedes
00:04:10son muy jóvenes pero no se acuerdan pero
00:04:11hace 40 años ganó alfonsino y empezó la
00:04:13democracia la gente que votó alfonsino
00:04:15no votó a todos alfonsin porque creían
00:04:17que iba a ser una transición democrática
00:04:19transparente blanda este moderada
00:04:21inclusiva no algunos lo votaron porque
00:04:24le gustaba su política de Derechos
00:04:25Humanos otros lo votaron Porque eran
00:04:26radicales este y odiaban su política de
00:04:28Derechos Humanos pero votaban cualquier
00:04:29candidato que fuera radical otros
00:04:31votaron Solamente porque votarían
00:04:32cualquier cosa en contra del
00:04:33peronismo la el la base electoral de de
00:04:37mi ley eh es muy heterogénea la la
00:04:41posibilidad de llevar eso como soporte
00:04:44para un nivel para desarrollar las
00:04:45políticas públicas que que que la
00:04:47libertad avanza tiene en mente
00:04:50eh No es ni me parece que vaya aspirar a
00:04:54que sea una cosa necesariamente
00:04:56armoniosa
00:04:57eh Me parece que eh Hay Un diseño hecho
00:05:02como para vivir con altísimos niveles de
00:05:04conflicto hacia dentro en el armado de
00:05:07una de coaliciones bueno legislativas
00:05:10institucionales entre nación y provincia
00:05:13y políticas con la con las bases
00:05:15electorales y las organizaciones
00:05:16políticas eh en permanente renegociación
00:05:19Esto no es una identidad política como
00:05:21en el radicalismo en el 83 que llev los
00:05:23años peronismo es son todos estados
00:05:26nacientes eh con lealtades volátiles por
00:05:30ponerlo de una forma diplomática
00:05:33e pero anudadas alrededor de programas
00:05:39más o menos precisos Entonces yo me
00:05:41olvidaría la idea de la armonía como un
00:05:43objetivo este en la medida que el
00:05:46objetivo me parece llevar adelante la
00:05:47mayor cantidad posible de esa de esa
00:05:50agenda de de extrema derecha si esa si
00:05:52esa agenda se puede llevar adelante con
00:05:55relativos niveles de conflicto no no
00:05:58creo que eso sea un problema para Miley
00:05:59No creo que mi ley espere este ni los
00:06:02votantes de mi ley se entusiasmen
00:06:03necesariamente con partidos estables eh
00:06:07respeto a a los procedimientos
00:06:09institucionales etcétera etcétera no me
00:06:12parece que es un es una preocupación que
00:06:14no pasa por ellos no pero lo que sí
00:06:17quiere el que votó la libertad avanza
00:06:19seguramente es que se estabilice pronto
00:06:20la situación Por lo menos la situación
00:06:23económica la situación económica claro
00:06:25eso no parece que vaya a pasar de la
00:06:27mano de su plan La pregunta es
00:06:30vos que seguiste tanto el antipopulismo
00:06:34en la historia no Porque además vos
00:06:37identificas muy claramente como en ese
00:06:40en ese pasado glorioso al que anhela
00:06:43volver m viste que ayer mismo
00:06:46dijo Ese pasado antes de 1916 ese
00:06:49momento en el que Argentina era la
00:06:51primera potencia mundial y demás
00:06:53exactamente cosa que es mentira pero no
00:06:55importa a ver desate un poco más en eso
00:06:58no nunca fue la potencia la la primera
00:07:01potencia mundial eh eh hubo un
00:07:04momento razonablemente breve en el cual
00:07:07eh el ingreso per cápita de Argentina
00:07:10era eh el el más alto del mundo eso
00:07:13coincidió en un momento con la crisis de
00:07:151890 en Estados Unidos pero en términos
00:07:17de de producción en términos de
00:07:19exportaciones y en términos de pbi nunca
00:07:21fue la primera potencia Pero no importa
00:07:23pero pero pero la idea se entiende igual
00:07:25buo é quiere volver la acotación de
00:07:27profesor de historia innecesaria no no
00:07:29está buena él él cuando dice que quiere
00:07:32volver ese pasado glorioso no dice que
00:07:34en ese momento había niños en situación
00:07:36de explotación laboral que se vivía en
00:07:38conventillos que la gente se moría de
00:07:40pestes curables
00:07:41ese ese pasado glorioso era para la
00:07:44oligarquía ahora vos lo que contas
00:07:47siempre a lo largo de toda esa historia
00:07:49revisitada es que cada vez que el
00:07:52antipopulismo fue gobierno usó al
00:07:54populismo como excusa para gobernar de
00:07:58modo autoritario
00:08:00sipr casi siempre fueron dictaduras
00:08:02Ahora no ahora ahora es un gobierno
00:08:04electo democráticamente entonces cómo te
00:08:06parece que va a manejar eso pero aú no
00:08:10totalmente cierta totalmente válida la
00:08:13pregunta pero aún en dictadura existía
00:08:16ese mecanismo de imaginar al populismo
00:08:19como un enemigo que no te dejaba otra
00:08:21opción que redoblar la apuesta y pongo
00:08:22un caso pongo un caso concreto berty
00:08:25Vegas
00:08:26lych el señor mayor que está alrededor
00:08:30de mile cuyo hijo es es
00:08:33diputado berti es el hijo el papá es el
00:08:36ber es el hijo y Alberto es el
00:08:38padre berti nació más o menos de tener
00:08:41mi edad A fines de los 60 el padre que
00:08:44es un señor mayor ahora
00:08:46encabeza en el 80 la crítica a la
00:08:49dictadura militar y a Martínez de os y
00:08:53esto esto parece ya estamos entrando en
00:08:55el terreno surrealista en el cual nos
00:08:56vamos a mover En los próximos años
00:08:58acusando a Martínez de populista
00:09:01señalando las están en los diarios
00:09:04escribe escribe artículos uno de ellos
00:09:05en la en la nación eh señalando las
00:09:09concesiones que el gobierno la gestión
00:09:13saliente de Martínez 1980 creo que es
00:09:15cuando termina su su mandato el
00:09:17Ministerio de economía eh las
00:09:18concesiones a las corporaciones a los
00:09:21grupos industriales nacionales y a los
00:09:23sindicatos este habían hecho imposible
00:09:27controlar la inflación que es un
00:09:29problema que se mantiene Dante toda laor
00:09:31entonces eh siempre aún en dictadura
00:09:34está muy bien que que que trajeras ese
00:09:36ejemplo a cuenta aún en dictadura eh la
00:09:40forma más ideológica existe otros en la
00:09:42izquierda también el el ideologis moo es
00:09:44una forma la cual la realidad se
00:09:46transforma en simplemente un obstáculo
00:09:49más que hay que correr a un lado para
00:09:51poder aplicar la idea la idea pura
00:09:54entonces la idea y la idea pura llega en
00:09:57algún momento en para para para los
00:10:00libertarios es este no ahora ni ni lo
00:10:04que hizo Martínez de os alcanza para eh
00:10:08eh aplicar de forma categórica la idea
00:10:11que tenemos sobre un estado como para el
00:10:14desarrollo de la libertad individual
00:10:16sobre la idea de la propiedad privada
00:10:18como centro de organización de la
00:10:20economía y la política y como la idea de
00:10:22que el esfuerzo individual y no la
00:10:24acción colectiva es lo que va a llevar a
00:10:26la
00:10:28prosperidad
00:10:29termino Ah cómo cómo Perdóname si
00:10:32alguien se interpone en el camino de la
00:10:33ejecución de esas ideas para las cuales
00:10:35ahora ese momento qué
00:10:37pasaría
00:10:39Bueno yo no quiero no quiero agitar
00:10:42fantasmas pero si si la crítica de
00:10:44quienes hoy están alrededor de mi ley a
00:10:47la dictadura militar de 1976 era que
00:10:50había sido demasiado concesiva eh
00:10:53podemos imaginar eh Incluso en el
00:10:56lenguaje No ni ni ni entrar la a la
00:10:59violencia física eh el nivel de
00:11:02exasperación que provoca
00:11:05eh la encontrar es esos pocos de
00:11:08resistencia a la aplicación cabal de la
00:11:10idea no eh Y me parece que en el fondo
00:11:14eso es algo que vive y no logra realizar
00:11:16del todo macri en su en su gestión no
00:11:19unos primeros años pensando en Estas
00:11:22ideas moderadas de construir consensos y
00:11:25y y construir consensos alrededor de una
00:11:27figura como masa en ese momento ustedes
00:11:29son muy chicos Pero 2017 lo invita Davo
00:11:32lo lleva a tomar la leche la casa
00:11:35rada en algún estaba ahí no te estoy
00:11:38contando nada que no sepas este y en ago
00:11:41se harta de esa idea no se haer nadaismo
00:11:45este y pasa el segundo periodo ya sin la
00:11:49fuerza política que él
00:11:52quería de alguna manera lamentándose por
00:11:54no haber sido suficientemente al
00:11:57con avan es la posibilidad de conetar es
00:12:03esa situación inconclusa del periodo
00:12:052017
00:12:072017 eso necesariamente tiene altos
00:12:09niveles de violencia
00:12:11institucional simbólica narrativa y y
00:12:17física sería muy difícil imaginar que
00:12:21eso no sea el rasgo distintivo del
00:12:24próximo par de años en la política
00:12:26Argentina Ernesto gracias por este rato
00:12:28eh
00:12:29gracias Gracias a ustedes por Hasta
00:12:31luego Ernesto semán escritor profesor de
00:12:34historia autor de breve historia del
00:12:36antipopulismo en la Argentina hablamos
00:12:39con él está en Noruega ahí es docente de
00:12:42la Universidad de Bergen