LARRETA CANDIDATO DEL PERONISMO | JOSÉ NATANSON en COMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 25/4/2026 - Duracion: 30:03
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00:00:00Dios, vuelta a la página, vamos al
00:00:01momento favorito y ya está con nosotros
00:00:03eh un periodista al que admiro, él lo
00:00:06sabe, hace un montón que lo sigo. Eh,
00:00:08soy suscriptor de Lemón, él es el
00:00:10director de Lemón, ya está con nosotros,
00:00:11José Nathanson. ¿Qué haces, José? ¿Cómo
00:00:13te va?
00:00:13¿Qué tal? ¿Cómo andan? Gracias por la
00:00:14invitación. Bueno, por favor, eh
00:00:16quedamos enganchados eh en una discusión
00:00:19o en una conversación eh que tiene que
00:00:22ver con el último artículo que publicó
00:00:25José en el último número de Lemón, que
00:00:28es sobre la candidatura presidencial de
00:00:30Axel Kisilov, ¿no? Que bueno, todavía no
00:00:32no está formalizada, pero todo se
00:00:35encamina si no ocurre nada extraño a que
00:00:38Kisilov sea candidato en el año 27. eh
00:00:41hoy es el principal exponente del
00:00:43peronismo, el que tiene más
00:00:44posibilidades de dar esa pelea contra el
00:00:46oficialismo.
00:00:48Y ahí José plantea algunas fortalezas de
00:00:50Kisilov y algunos obstáculos que tiene
00:00:53en ese camino para ser candidato. Si los
00:00:57repaso rápidamente porque lo que me
00:00:59interesa es que discutamos algunos de
00:01:01esos puntos. Dice José, eh, bueno,
00:01:05Kisilov es de por sí un antimiley. Ese
00:01:09contraste es nítido y eso ya lo pone en
00:01:11un lugar e natural de candidato
00:01:16opositor.
00:01:17Por otro lado,
00:01:20frente a una dificultad que tiene, que
00:01:21es esa pelea interna con Cristina, está
00:01:24en un proceso de trascender al
00:01:27kirnerismo a Cristina sin negarla,
00:01:30que es lo que viene haciendo hace rato
00:01:32Kisilov en una estrategia de camino de
00:01:35corniza que ha sabido llevar.
00:01:38Pero dice José, bueno, tiene otros
00:01:40problemas que es que tiene que gobernar
00:01:43la provincia de Buenos Aires, que es una
00:01:45provincia muy difícil de gobernar. Hoy
00:01:47mencionamos algo en la apertura
00:01:50y además tiene otras dos dificultades.
00:01:54La dificultad de que tiene que poder
00:01:57hablarle a un electorado que es muy
00:01:59reactivo a votar al al kinnerismo como
00:02:01es el electorado del centro del país.
00:02:04¿Cómo no ser un candidato marginal en
00:02:07Córdoba, por ejemplo, para ponerlo en
00:02:09términos puntuales?
00:02:12Y otra dificultad que es más general,
00:02:15eh, yendo por fuera ya de ese de esa
00:02:17zona de esa región del país,
00:02:21cómo evitar que buena parte de la
00:02:23sociedad
00:02:25se cuide frente a un lunes negro, no
00:02:27como pasó en la elección de octubre, que
00:02:30tenga algún temor de que gane el
00:02:32peronismo y que eso lo lleve a actuar en
00:02:34consecuencia cuando llega el momento de
00:02:36la votación.
00:02:39De todos estos obstáculos que planteos,
00:02:41José, ¿cuál te parece el más relevante,
00:02:43el más difícil de superar?
00:02:45El último.
00:02:46Ajá.
00:02:46Para mí, ahora seguramente discutiremos,
00:02:49pero para mí el eh si yo tengo encontrar
00:02:53una causa del triunfo inesperado del
00:02:55gobierno en las elecciones eh
00:02:57nacionales, es que un montón de gente
00:02:59que le estaba pasando mal, eh que
00:03:02seguramente no le gusta que apaleen
00:03:04todos los miércoles a los jubilados,
00:03:05votó al gobierno. ¿Por qué? porque
00:03:06sintió que hizo 2 años de un enorme
00:03:08sacrificio y que si ganaba el peronismo
00:03:13en buena medida empujado por la
00:03:15extorsión de Estados Unidos, hubo una
00:03:17operación extorsiva atrás, pero que si
00:03:18ganaba el peronismo el dólar se podía ir
00:03:20a 2,500, podía volver la inflación,
00:03:22podía volver el caos económico y no sé
00:03:24qué. Eh, yo creo que ese es un problema
00:03:27estructural que tiene el peronismo hoy,
00:03:29que el peronismo que fue el partido que
00:03:30construyó, reconstruyó el orden
00:03:32económico en la Argentina dos veces con
00:03:34Menem y con Kisner después de
00:03:36situaciones de crisis y caos, vino
00:03:38Menem, ordenó y mantuvo 10 años de
00:03:40estabilidad, vino Kisner, 10 años de
00:03:42crecimiento, no sé qué. El peronismo hoy
00:03:44para un sector importante de la sociedad
00:03:45está asociado a inflación, CPO, eh
00:03:49descontrol económico, etcétera,
00:03:51etcétera. ¿Es justo o no es justo? No lo
00:03:53sé. tiene mucho que ver con el final del
00:03:55Frente de Todos, del cual Axel no fue
00:03:57parte, pero eso no importa porque fue
00:04:00parte de ese capítulo. O sea, seguro
00:04:02hacés mucha gente debe pensar que fue
00:04:04parte del gobierno Alberto Fernández,
00:04:05aunque no lo sea. Entonces, el peronismo
00:04:07tiene que conjurar, Axel tiene que
00:04:09conjurar ese fantasma. Y yo propongo una
00:04:12idea para conjurar ese fantasma que la
00:04:14discutí en algún momento, que es que
00:04:16designe una persona que actúe como un
00:04:20vector de e de de como un vector
00:04:25tranquilizador, pero no a los mercados,
00:04:27no es un problema de los mercados, no es
00:04:28un problema de Estados Unidos, Wall
00:04:29Street, es que si no te votan. El
00:04:32problema es que una la ¿Por qué si no no
00:04:34lo van a votar? Entonces ese vector de
00:04:37confiabilidad, yo digo que para mí tiene
00:04:40que ser una persona. Puede ser como
00:04:43hizo. ¿Ya la tenés a la persona?
00:04:45Yo tengo una sí que son ideas que tiro
00:04:48al aire. Total es gratis. Para mí eh una
00:04:51operación interesante sería que el
00:04:53peronismo, que un candidato progresista
00:04:55y popular del peronismo diga, "Mi
00:04:57ministro de economía va a ser Horacio
00:04:58Rodríguez Larreta."
00:05:00Esa es mi idea. Uno podría decir, tiene
00:05:02que ser Emanuel Álvarezi, tiene que ser
00:05:05Melconián, tiene que ser alguien que
00:05:06tenga interlocución con eh los fondos de
00:05:09inversión, los poderes fácticos, los
00:05:11empresarios, etcétera, y sobre todo que
00:05:13le transmita a la sociedad tranquilidad.
00:05:16Pero, ¿quién maneja la política?
00:05:19¿Quién maneja la economía, la economía o
00:05:20la política?
00:05:21Economía. Por eso, ¿quién maneja la
00:05:23situación, o sea, las decisiones
00:05:24económicas, ¿quién las toma?
00:05:27¿Cuándo?
00:05:28en el presidente ministro de economía.
00:05:30El presidente,
00:05:31claro, digamos, si Kisiló presidente la
00:05:34reta ministro de Economía.
00:05:35Sí.
00:05:37Bueno, yo creo que eso decision
00:05:38yo creo que eso tendría que venir el
00:05:40acompañado de un un una
00:05:45replanteo del peronismo. No quiero
00:05:47personalizar tanto en Axel, pero Axel es
00:05:49el candidato que aparece del peronismo
00:05:52de algunas cuestiones. Por ejemplo, yo
00:05:53diría en un país con una fuerte
00:05:56tendencia bimonetaria y con un historial
00:05:59de eh incumplimiento de compromisos
00:06:01externos, pongámonos de acuerdo en que
00:06:04la financiación monetaria, el déficit
00:06:05fiscal sostenida es un problema. Por ahí
00:06:08lo podés hacer en Estados Unidos que
00:06:10tiene el dólar, en Chile, en Uruguay, no
00:06:11sé qué. En Argentina es un problema.
00:06:13Algún nivel, yo sé que la inflación es
00:06:15un fenómeno multicausal, todo eso lo
00:06:17tengo claro, algún nivel de relación
00:06:19entre emisión, déficit e inflación en
00:06:22Argentina hay. Son son dos cosas
00:06:24distintas. Una es un guiño a los
00:06:25mercados. Otra es el tema de la Yo lo de
00:06:27la asociación con la inflación lo
00:06:28comparto. Ahora, si vos hacés el
00:06:29diagnóstico a mediano plazo, el único
00:06:31que resolvió los problemas
00:06:31inflacionarios en la Argentina fue el
00:06:33peronismo en los últimos años.
00:06:35No lo resolvió el gobierno de Alberto
00:06:36Fernández.
00:06:37Entonces, lo que digo es, ¿por qué el
00:06:39peronismo debería adquirir métodos de
00:06:42combate inflacionario de los que no
00:06:44lograron controlarla? Eso es lo que
00:06:45digo,
00:06:46eh, por, a ver, el peronismo con eh
00:06:49logró terminar con la inflación con
00:06:50Menem y con dual de la Baña Kisner, ¿no
00:06:53es cierto? En esos dos momentos con
00:06:54Alberto Fernández, ¿no?
00:06:56No, no. Después del 2011 se
00:06:57cuál fue la inflación del final de
00:06:58Alberto Fernández.
00:06:59Una cosa, está bien. Lo que quiero decir
00:07:01es la efectividad en el combate
00:07:03inflacionario no es la potestad de este
00:07:04gobierno ni el de Macrí. O sea, ¿por qué
00:07:07debería un gobierno peronista eh y darle
00:07:10investidura a un ministro de economía
00:07:12que no puede resolver el problema? No,
00:07:14del gobierno de Macri, no. De este
00:07:15gobierno. Si vos ponés, preguntás cuál
00:07:18es el el principal activo de este
00:07:19gobierno, es la baja de la inflación.
00:07:21Discutamos si tres es mucho, poco, si es
00:07:233,6, no sé qué. ¿Cuánto era en el final
00:07:25de Alberto de Alberto Fernández? 200.
00:07:27Está bien, pero no es la No, no, no, no
00:07:29era la 200,50,
00:07:30era 150, pero no importa.
00:07:32Lo que quiero decir es eh esa es una
00:07:35discusión que es lo que decía el otro
00:07:36día Gabriel en la editorial, o sea, es
00:07:38una discusión estéril de la desinflación
00:07:40del gobierno de Mily, porque no cumple
00:07:41los objetivos que se planteó.
00:07:43Una cosa es hay un economista muy famoso
00:07:45que ahora no recuerdo el nombre que
00:07:46dice, "Es mucho más fácil bajar la
00:07:47inflación del 30 al 3% que del 3 al 0%."
00:07:50O sea, si vos hacés un ajustazo lo
00:07:52producís el efecto. Ahora, esa no es la
00:07:54discusión que se está dando. Hoy no
00:07:55encontras a nadie que esté diciendo en
00:07:56la calle, "Che, qué bueno que bajó la
00:07:58inflación." O sea, hoy no ese es el el
00:08:00clivaje de la discusión. No, no, no
00:08:02estoy tan de acuerdo. Yo creo que Amiley
00:08:03ganó en en las últimas las elecciones
00:08:07nacionales por temor a que si del 25,
00:08:10por temor a que si venía el peronismo,
00:08:12el éxito inflacionario que había logrado
00:08:15hasta el momento, que era bajarla de 150
00:08:17a tres, o sea, poco mucho, tres,
00:08:20a 30, ¿no?
00:08:22A 30 anual, bueno, de 150 a 30 se eh
00:08:25esfumara. Yo creo que hay una eh, a ver,
00:08:28yo creo que hay una demanda de
00:08:31estabilidad del tipo de cambio y una
00:08:32demanda de control de la inflación de la
00:08:35sociedad, vamos a ponerlo en esos
00:08:36términos y que el peronismo tiene que
00:08:38ofrecerle a la sociedad un programa
00:08:40económico que le dé tranquilidad en el
00:08:42sentido de que esa demanda va a ser
00:08:43cumplida. Porque si vos corrés eso de la
00:08:46discusión, si vos le explicá a la
00:08:48sociedad que cuando vos ganes eso no va
00:08:50a ser un problema, vos podés discutir
00:08:53cosas en las cuales mi ley tiene mucho
00:08:54para perder. Vos podéis pued discutir
00:08:56empleo, educación, producción. Entonces,
00:08:59vos tenés que correr eso de la cancha,
00:09:02de la discusión política para que el
00:09:04gobierno no te corra como hizo en las
00:09:06elecciones nacionales. Esa es mi tesis.
00:09:08Y yo creo que ahí es donde digo lo de
00:09:09Rodríguez Larreta, hijo de idea. Esos eh
00:09:12lo de Rodríguez Larreta, que sí es un
00:09:14delirio, ni lo hablé con nadie. O sea,
00:09:15son cosas que tiro al aire para provocar
00:09:17y para generar algún Está bien, está
00:09:19bien, pero ese es el perfil más o menos
00:09:21que vos te imaginas. Sí, es para, de
00:09:23hecho lo hablé con fuentes cercanas a
00:09:25Kisilov, obviamente me sacaron [ __ ] y
00:09:28me dijeron, "Nosotros no estamos para
00:09:30experimentos extrafalarios, Axel es lo
00:09:33que es." Está bien. Dice,
00:09:35lo que pasa que Gabriel, mira, Gabriel
00:09:36empezó la editorial diciendo algo que es
00:09:37que también es polémico, que es hay que
00:09:39subir impuestos.
00:09:41Sí.
00:09:41O sea, si yo tomo,
00:09:43pero cómo
00:09:44yo creo que hay que subir el impuesto a
00:09:45las ganancias. Pero paraá, vos estás
00:09:46diciendo a la vez que hay que darle una
00:09:48señal en los mercados y a la vez hay que
00:09:49subirle impuesto.
00:09:50Hay que subir el gasto público. Eso digo
00:09:51yo.
00:09:51Sí, yo creo que sí, hay que hacer las
00:09:53dos cosas. ¿Cómo cómo juega eso con la
00:09:55la situación de estabilidad sobre los
00:09:57factores de poder? Es que yo no creo que
00:09:58sea un tema específicamente los factores
00:10:00de poder. Creo que es un problema de la
00:10:02gente que tiene que votar, porque los
00:10:04que votan son la gente. Yo creo que hay
00:10:05un problema también del análisis
00:10:06político microclimatizado,
00:10:09que es que a veces le damos, me incluyo
00:10:12dentro de eso, mucha importancia a cosas
00:10:13que no la tienen. Quiero decir, nos
00:10:15hemos pasado horas hablando de Picheto,
00:10:18Monsó, eh, este no, este cabaje puede
00:10:20nombrar Pichet, pero no por lo cuántos
00:10:24votos tiene Picheto. Esos términos. Yo
00:10:27hablé de pijito.
00:10:27Dejalo, déjalo. Es te estoy chicaleando.
00:10:29Chicaleando a méjalo
00:10:30igual me gusta cuando se pelean, eh.
00:10:32Puedo puedo puedo mirar. De hecho,
00:10:33escucho escucho siempre el programa en
00:10:35diferido porque no lo a la mañana
00:10:37escucho no no lo escucho a la mañana,
00:10:39pero escucho entre cuatro paredes
00:10:40mientras lavo los platos a la noche y me
00:10:42gusta mucho, me gusta mucho, de verdad.
00:10:44Eh,
00:10:45entonces yo creo que a veces nos pasamos
00:10:47hablando de Picheto, Monzó, Randazo.
00:10:49Digo, Randazo ya perdió ocho elecciones,
00:10:51no hablemos más de Randazo y de Picheto.
00:10:53Pero para vos estás proponiendo poner la
00:10:54reta del ministro de Economía. Claro, lo
00:10:56que el mensaje que vos das parecido al
00:10:58de rando,
00:10:59¿no? Porque yo creo que puede ser la
00:11:01reta, puede ser Melconian,
00:11:02puede ser Melconián, ¿no? Porque el
00:11:04candidato presidente, ¿quién es a quién
00:11:06puso Lula de candidato a
00:11:08vicepresidente? Lula,
00:11:09¿quién puso Lula de candidato a
00:11:10presidente?
00:11:11Altmin. Admin es un larreta brasilero.
00:11:14Clar, pero, perdón, hace dos días igual
00:11:16Melconean dijo, "Yo si si estoy para
00:11:17agarrar estoy eh como presidente, no
00:11:20como
00:11:20si me lo ponés de vice a la reta es una
00:11:22cosa y si lo pones ministro de va a
00:11:23poner a vi la reta pero joda esto,
00:11:26pero estamos hablando conceptualmente.
00:11:28Claro,
00:11:30eso sí puede ser eso sí puede ser una
00:11:32búsqueda. Para mí es hay una operación.
00:11:34A mí, yo digo, si Axel es el candidato
00:11:37de un Frente amplio, de un frente
00:11:38popular, por usar una expresión muy
00:11:40francesa, un frente popular
00:11:42antimileísta, a mí me gustaría que su
00:11:44candidato a presidente fuera, qué sé yo,
00:11:46a vicepresidente, fuera un empresario
00:11:49industrial. ¿Quién fue el primer
00:11:50vicepresidente del Lula? José Alencar.
00:11:51Alencar era un textil enorme, un
00:11:55empresario textil, un megaempresario
00:11:56textil que había militado en la derecha.
00:11:58El el vicepresidente de Lula hoy es el
00:12:01el que fue derrotado por Lula en las
00:12:03elecciones, el PSDB, partido derecha. O
00:12:05sea, eh eh eh Astori fue vicepresidente
00:12:08de Mujica. Astori era, vos le decías a
00:12:10Astori, el gran referente del Frente
00:12:13Amplio Uruguayo. ¿Cuál es tu principal
00:12:14objetivo económico? Yo hablé varias
00:12:16veces con Astory. Mantener el investment
00:12:18grade de Uruguay.
00:12:19Mantener el investment. Son países que
00:12:21no tienen problemas de dólares también,
00:12:22¿no? Nosotros tenemos un problema que es
00:12:23central que es el tema de los dólares.
00:12:26Brasil no es una no es el desbarajuste
00:12:28que tenemos de economía bio monetaria
00:12:30más que nada, ¿no?
00:12:31No, pero de existencia de reservas
00:12:32digamos no tienen problema de que le no
00:12:34le falta, pero los dólares ahora van a
00:12:35venir problema de dolores. Me parece que
00:12:38en los próximos años los dólares van a
00:12:39venir en los próximos años los dólares
00:12:42van a empezar a venir fuerte.
00:12:43Tengan que pagar la duda.
00:12:44El problema de lo que vos proponés,
00:12:45José, o lo que veo es, ¿qué pasa si
00:12:47ganás con ese programa? Porque no vas a
00:12:50poder transformar nada.
00:12:52Y Alberto Fernández no es un experimento
00:12:53así,
00:12:53otro frente de todos.
00:12:55Alberto Fernández no es una Claro, eso
00:12:56es lo que está diciendo,
00:12:56¿no? Porque el el que el que tiene que
00:12:59estar convencido de que ese es el camino
00:13:01a seguir es el presidente, no es el
00:13:05ministro de Economía. El ministro de
00:13:06Economic
00:13:07son señales. El vicepresidente para
00:13:10economía no es una señal, pero está
00:13:11bien, te lo tomo.
00:13:12Hacia hacia Bueno, ¿hacia dónde tiene
00:13:14que crecer Axel? Esa es mi pregunta.
00:13:16Axel,
00:13:18[risas]
00:13:18¿hasta hacia dónde tiene que crecer?
00:13:20Tiene que crecer hacia Córdoba, tiene
00:13:22que crecer hacia el voto de Puo, tiene
00:13:24que crecer. ¿Cómo va a ser Axel para
00:13:26Miley? Sacó en Córdoba el balot 75% de
00:13:29los votos. En Mendoza lo mismo.
00:13:30Eso te anula la diferencia que sacas en
00:13:31la provincia de
00:13:32necesit Axel necesita que lo voten los
00:13:34cordobeses y los mendocinos. ¿Cómo va a
00:13:36ser para que lo voten?
00:13:37Necesita que lo voten más bonerenses. Si
00:13:38lo vota 3% más de bonerense no te sirve
00:13:40de nada la elección buena de Milé en
00:13:41Córdoba. No, yo creo que está bien lo
00:13:44que dice José
00:13:45con cuatro puntos de margen para ampliar
00:13:46el políticamente.
00:13:47Pero, ¿cómo ganas un balotage?
00:13:49Va a sacar el 45% Axel
00:13:51un candidato del No, vamos a ir de la
00:13:53discusión, pero lo que digo es yo
00:13:54entiendo lo que vos decís, que
00:13:55políticamente tiene que ampliarse, en
00:13:57realidad es un problema operativo del
00:13:58peronismo, ampliarse por fuera del
00:14:00ámbito amba si querés,
00:14:02eso sí,
00:14:03pero no es solo ámbito AMBA, porque
00:14:04quizá que te va bien en el norte, él
00:14:06está diciendo que te vaya bien en el
00:14:07centro del país.
00:14:08Pero, ¿cuándo fue la última vez que le
00:14:09fue bien Alberto? ¿Cómo fue? Eh, esta
00:14:12semana no le fue tan mal, no le fue tan
00:14:14mal.
00:14:15El peronismo tiene que construir una
00:14:17propuesta, aunque esa propuesta pierda,
00:14:19aunque pero tiene que construir una
00:14:21política para la soja,
00:14:23para la economía de la soja, para la
00:14:24sociedad de la hoja. El peronismo,
00:14:27Axel ganó en pergamino y en, o sea, el
00:14:30peronismo tiene que profundizar eso,
00:14:32tiene que hablarle a los cordobeses,
00:14:34tiene que hablarle a los santafesinos
00:14:35que lo votan apoyar. Bueno, por ahí es
00:14:37por ahí
00:14:38viste que se especula cuando se habla de
00:14:40la fórmula. Claro, por ahí es el
00:14:44una cosa porque con el tema del campo
00:14:46Cristina en el 2011, en la elección del
00:14:482011 ya con todo podrido porque la 125
00:14:50fue en el 2008,
00:14:52Cristina ganó en todos los distritos
00:14:53agropecuarios de la provincia de Buenos
00:14:54Aires,
00:14:56pero por eso le Entonces y no había
00:14:57ninguna gestualidad pro mercado ni pro
00:15:00campo. ¿Quién era el ministro de
00:15:02agricultura? ¿Quién fue?
00:15:02Julián Domínguez. Está bien. Per,
00:15:04¿cuál fue el ministro que puso Cristina
00:15:05después de la crisis del campo? Julián
00:15:06Domínguez, intendente de Pergamino
00:15:08Chacabuco, no me acuerdo no le van a
00:15:10cargar a Julián Domínguez toda la
00:15:11elección con con interlocución con los
00:15:14sectores agropecuarios. Julián Domínguez
00:15:16reconstruyó la relación del peronismo
00:15:17con el campo mientras fue ministro.
00:15:19A mí me parece que la la destrucción
00:15:21política interna que tiene el peronismo
00:15:22es el causal del rechazo social o de una
00:15:25parte de la sociedad. Yo no creo que sea
00:15:26una cuestión de gestualidades, pero esa
00:15:28es la esa es la visión tuya. Yo creo que
00:15:29no hay una fortaleza política general.
00:15:31Ahora, si vos necesitás aumentar el
00:15:33gasto público en Argentina para hacer
00:15:36frente a toda la destrucción que está
00:15:38generando Milay en salud pública, en
00:15:39educación, en discapacidad, en obra
00:15:42pública, necesitas más recaudación
00:15:44también para eso
00:15:46no tenés que subir retenciones.
00:15:47Probablemente sí. Por eso digo, yo no
00:15:49creo que sea simplemente hacer política
00:15:51de derecha, no, no estoy proponiendo un
00:15:53giro a la derecha, subir de tensiones y
00:15:55llevarte bien con el campo es una
00:15:57es complicado. Sí, es complicado. Bueno,
00:15:59por tenés que, qué sé yo, tenés que
00:16:00tocar el tipo de cambio, tenés que hacer
00:16:02cosas, o sea, tenés que hacer un pacto
00:16:04social, eh tenés que hacer una política
00:16:06de salario, tenés que tomar decisiones.
00:16:08Algunas son de derecha y otras son de
00:16:10izquierda. Tal vez tenés que hacer una
00:16:11política de ingreso más universal. Eh,
00:16:14pero dijiste a riesgo de perder. [risas]
00:16:16Pero vos dijiste a riesgo de perder.
00:16:17Sií, es a riesgo de perder. No te
00:16:18conviene más ser
00:16:20a riesgo de perder. Quiero decir,
00:16:21"¿Puede ganar o perder?" Dijiste vos.
00:16:22Si es puede ganar o perder, ¿no es mejor
00:16:25tratar de tener un proyecto que
00:16:26no? Yo creo que los los políticos tienen
00:16:28que querer ganar las elecciones. Yo en
00:16:30eso soy chavista. O sea, Chávez dijo,
00:16:32"Ganemos, después vemos qué hacemos." O
00:16:34sea, es cuando le ganó la Siempre yo
00:16:35pongo la discusión Chávez Marcos, ¿no?
00:16:37Marcos decía, "Hay que construir poder,
00:16:38no sé qué." Ch decía, "No, hay que
00:16:40ganar." Y después vemos que hacemos a lo
00:16:41Kisner.
00:16:42Y eso no fue el frente de todos. Salió
00:16:43mal frente de todos.
00:16:44No, el frente de todos. Pero el frente
00:16:45de todos para mí sí. Fue un poco fue eso
00:16:48y otro poco fue que no había. Hay que
00:16:49evitar dos riesgos acá. Uno es el riesgo
00:16:51de la bolsa de gatos, que son los
00:16:53riesgos de las coaliciones. Uno es el
00:16:55riesgo de la bolsa de gatos, que que se
00:16:56te sube cualquiera, vos tenés que poner
00:16:58un filtro ahí y el otro riesgo es el
00:16:59doble comando.
00:17:01Lula hace estos gestos. Lula hace dos
00:17:03cosas. Sube el salario mínimo y tiene la
00:17:06tasa de interés más alta de América
00:17:08Latina. Y las dos cosas son posibles. O
00:17:11sea, tiene una política económica ult
00:17:13macroeconómica ultraortodoxa con alta
00:17:15tasa de interés, no sé qué, y tiene
00:17:16política productiva y tiene política de
00:17:18ingresos
00:17:18y parece que quizás Bolsonaro le gana al
00:17:20hijo de Bolsonaro.
00:17:21Y aún así, bueno, eso es justo el sábado
00:17:24el sábado el domingo pasado vine en un
00:17:25mundo y hablábamos de eso
00:17:27porque es complicado. Sí, sí, sí. Aún
00:17:29así capaz Flavio Bolsonaro le puede
00:17:31ganar, pero vos ves los resultados del
00:17:34gobierno Lula son buenos. Igual que los
00:17:36de Biden también fueron buenos y
00:17:37perdieron que ellos ahí entran otras
00:17:39cuestiones también, ¿no? Pero yo digo,
00:17:41eh, el peronismo tiene que ampliarse,
00:17:42tiene que renovarse, tiene que renovar
00:17:44sus ideas. No, no, no estoy planteando
00:17:46simplemente un giro a la derecha, un
00:17:48giro pro establishment. Tiene que pensar
00:17:50muchas cosas, tiene que pensar su
00:17:51relación, ya lo hablábamos alguna vez,
00:17:54cuál es el discurso del peronismo hacia
00:17:56los hacia las economías de plataforma,
00:17:57donde trabajan un millón de personas.
00:18:00¿Qué le dice a los chicos Rapi que
00:18:02tienen que hacer un sindicato como los
00:18:0340? ¿Quién quiere? Yo digo, "¿Qué joven
00:18:06sueño hoy?" Se despierta la mañana y
00:18:07dice, "Hoy lo que quiero es fundar un
00:18:09sindicato."
00:18:10¿Dónde está eso? Ya no está más. La
00:18:12deuda del peronismo con los trabajadores
00:18:13viene desde antes, porque la idea de
00:18:15trabajadores formales pobres ya se
00:18:18encontraba con Alberto Fernández, no
00:18:19empieza con mi ley. O sea, no no hay que
00:18:21hablar solamente a los rapidis, sino el
00:18:22tipo que trabaja 8 horas en blanco y aún
00:18:24así no llega
00:18:24también. También por eso yo creo que ahí
00:18:26el peronismo, de hecho estoy escribiendo
00:18:28un libro en algún momento saldrá que es
00:18:30una un planteo sobre la renovación de
00:18:32¿Por qué el peronismo que había
00:18:35repolitizado los jóvenes en el en el
00:18:37gobierno de Cristina
00:18:39los perdió y los jóvenes 10 15 años
00:18:41después votaron a mi ley? Tienes que
00:18:44pensar. Hay cambios sociales también que
00:18:46son insuperables de la política.
00:18:47Efectivamente, yo creo que una de las
00:18:49explicaciones es que Argentina se
00:18:51peruanizó. Argentina es una sociedad
00:18:53mucho más parecida a México, Colombia,
00:18:54Perú de lo que era. Y eso es el peron
00:18:56eso es algo que el peronismo no entendió
00:18:59y que algunos sector del peronismo peor
00:19:02todavía no quieren entender.
00:19:03Sí. Bueno, yo entiendo lo que vos decís
00:19:05de la ampliación,
00:19:05pero para ¿Por qué decís vos que perdió
00:19:08los jóvenes, además de esa cuestión?
00:19:09Porque votaron a Mily.
00:19:10Está bien, ¿no? Ya sé, pero digo, ¿por
00:19:11qué pasó eso? Yo creo que eh dejó de
00:19:15perdió el discurso para interpelarlos,
00:19:17porque creo que los jóvenes eh la los
00:19:19jóvenes entraron eh o están, digamos,
00:19:22atravesados por eh narrativas sobre las
00:19:25cuales el peronismo tiene poco que
00:19:26decir, tiene poco que ofrecer, porque
00:19:28los jóvenes no conseguen trabajo, porque
00:19:30porque el peronismo el el creo que
00:19:32subestimamos también el fracaso del
00:19:34gobierno de Alberto Fernández. El
00:19:35gobierno de Alberto Fernández fue el
00:19:36cajón de Armiñio Iglesia del peronismo
00:19:38del siglo XXI. Ren lo defiende, pero
00:19:40bueno,
00:19:40no, no lo defiendo. Yo lo que di en
00:19:42términos de resultado,
00:19:43no, pero no de resultado. Yo lo único
00:19:44que dije, porque me están tergiversando,
00:19:46lo único que dije que los números
00:19:47económicos sacando inflación son todos
00:19:50peores que que en el 23. O sea, eso es
00:19:53incontrable.
00:19:53Son peores que en el 23,
00:19:55¿no? Hoy son peores.
00:19:55Hoy son peores que el 23,
00:19:56¿no? Después lo otro es un A ver, por
00:19:58eso lo que digo es a mí me parece que lo
00:19:59que él dice y yo ahí tiendo más a
00:20:02coincidir que con el gesto de los
00:20:03mercados, vos necesitas una
00:20:04reconstrucción de la fuerza política,
00:20:06digamos. Si vos no estás sólido
00:20:08políticamente, te pasa por encima
00:20:09cualquiera. Pero
00:20:10no no te da mi ley una oportunidad de
00:20:13tener una propuesta más nítida, eh, bien
00:20:17concreta,
00:20:18que apunte a, eh, dar vuelta a lo que
00:20:21está haciendo Miley con la justicia
00:20:22social como bandera central. De acuerdo.
00:20:25Eso es diferente. Puedes hacer eso y a
00:20:27la vez eh tener a Ya sé que es
00:20:29conceptual aún la reta de ministro de
00:20:32Economía.
00:20:33Bueno, yo creo que es el es la única la
00:20:35única posibilidad de que el peronismo
00:20:36gane las elecciones dos cosas
00:20:38que tiene que garantizar
00:20:40estabilidad. Estabilidad es un concepto
00:20:43esquivo. Tiene que decir, tiene que
00:20:45convencer a la sociedad de que no va a
00:20:47haber ni alta inflación, ni déficit
00:20:49fiscal sostenido, ni descontrol
00:20:52cambiario, ni CEPO, ni CEPO para la
00:20:56clase media, ni eh una explosión de
00:20:59subsidios como hubo en el último
00:21:01gobierno de Cristina. tiene que
00:21:02convencer la sociedad que eso no va a
00:21:03volver y al mismo tiempo tiene que
00:21:04decir, "Voy a lograr de a poco subir
00:21:06salario, voy a lograr reconstruir
00:21:08capacidades estatales." Yo creo que hay
00:21:09un problema que es que gane el peronismo
00:21:10y hay una cola de gente diciendo, "Yo
00:21:12quiero esto, yo quiero lo otro, a mí me
00:21:14falta esto." Va a pasar eso, pero va a
00:21:16pasar eso, pas obvio que va a pasar,
00:21:18está pasando eso, pero lo que dice es
00:21:20cierto, pero ese es el trauma del
00:21:22gobierno Alberto Fernández, la un
00:21:24perionismo inefectivo. Esa es esa es la
00:21:26foto del peronismo de Alberto Fernández.
00:21:27Bueno, el que no te resuelve los
00:21:29problemas. Es un país donde este es un
00:21:31país donde nadie resuelve, donde durante
00:21:3315 años, digamos, el último gobierno de
00:21:35Cristina, el de Macri y el de Alberto,
00:21:36nadie resolvió ni un problema, ni un
00:21:38solo problema resolvó. Entonces viene
00:21:40alguien y resuelve un problema. Mi ley
00:21:41resolvió para mí un problema que es el
00:21:43de la alta inflación. Lo resolvió. La
00:21:45bajó. Ahora discutimos y 30 es mucho,
00:21:47pero un problema. Puo fue a Santa Fe y
00:21:50resolvió un problema de Santa Fe, que es
00:21:52los homicidios en Rosario.
00:21:54Los homicidios en Rosario. Reformó la
00:21:56Constitución. va a ser el primer
00:21:57presidente, el primer gobernador de la
00:21:58historia de Santa Fe.
00:22:00Que lo van a, bueno, probablemente
00:22:02relija, probablemente relija, logró
00:22:04renovar la eh reformar la Constitución y
00:22:07es muy probable que sea el primer
00:22:08gobernador reelegido en la historia de
00:22:09Santa Fe. Vos venís a la Argentina,
00:22:11resolvés un problema. Vamos al
00:22:12[resoplido] caso que di hace un rato,
00:22:14Randazo, un dirigente que ya perdió ocho
00:22:16elecciones, no sé qué. Ahora resolvió un
00:22:18problema los trenes,
00:22:20casi casi es presidente o gobernador por
00:22:22eso. Entonces, vos tenés que resolver
00:22:24con Estamos tan mal.
00:22:27Quandoo tiene
00:22:28cuatro, cuatro, cuatro.
00:22:29Pero escúchame, eh, vos decís, eh, el
00:22:32próximo gobierno tiene que asegurar de
00:22:33que no va a haber descontrol cambiario,
00:22:35de que no va a haber inflación. Ahora,
00:22:37son todas cosas que cuando el 90% de los
00:22:41economistas habla atraso cambiario,
00:22:43sí,
00:22:44lo que está diciendo sin decir es tiene
00:22:46que haber una devaluación
00:22:46y probablemente sí
00:22:47y si hay una devaluación va a haber más
00:22:50inflación. Al principio sí,
00:22:52al principio sí es así. Y sí y sí, por
00:22:54ahí hay que hacer un nuevo plan de
00:22:56estabilización, el que no quiso hacer
00:22:58masa.
00:22:58Pero este fracasó
00:23:00este plan en yo creo en el primer año
00:23:02no, ahora está haciendo agua por todos
00:23:04lados. ¿Qué qué hizo Axel? Vamos,
00:23:06volvamos a Axel. ¿Qué hizo Axel cuando
00:23:07asumió como ministro deó y subió tas?
00:23:10Eso, ¿cómo se llama? Plan de
00:23:11estabilización.
00:23:12Devaluó y subió tasa de interés.
00:23:14Sí. En una situación crítica. Ya había
00:23:16una corrida cambiaria. Callaron los
00:23:18salarios en el 14, subieron en el 15.
00:23:21Subió la economía en el 14, bajó en el
00:23:2215. No le dijo plan de estabilización
00:23:24porque no era la narrativa ni le
00:23:26convenía, pero hizo un plan de
00:23:28estabilización
00:23:29clásico. Plan de estabilización es la
00:23:32forma que los economistas, que me
00:23:33corrija Leandor si lo oigo mal, dicen de
00:23:35evaluación, suba de tasas, algún nivel
00:23:37de algún ancla inflacionaria para que no
00:23:39se te vaya manejando.
00:23:41Yo prefiero que las decisiones no nunca
00:23:42las tomen los economistas, pero viste
00:23:43que es un vicio mío, eh yo prefiero que
00:23:45la tome la política y que decida que lo
00:23:47que
00:23:47como los militares, ¿no? La guerra es
00:23:49algo muy importante.
00:23:51No, dice dicho dice la guerra es algo
00:23:52muy importante para dejársela a los
00:23:54militares. Eh, me dice acá alguien,
00:23:57Jorge Sánchez, Jorge Caballito,
00:23:59"Llevaron a José Nathanon a hablar.
00:24:01Leandro Renú no puede tratar de copar la
00:24:03conversación, por es para eso no lleven
00:24:04a nadie. Chao, ¿cómo la ves?"
00:24:05La [ __ ] madre, no me dejan. Bueno, me
00:24:07voy.
00:24:07¿Cuánto? ¿Hasta qué hora vamos hoy?
00:24:09Hasta 58. Está bien. Tenemos
00:24:12hasta hasta que nos vayamos no digo más
00:24:14nada.
00:24:14Bien, perfecto. Tenemos tiempo entonces.
00:24:17Eh,
00:24:19¿y cómo
00:24:21cómo te parece que está llevando el
00:24:22vínculo con Cristina? ¿Es llevable ese
00:24:24vino con Cristina? Sí,
00:24:25yo creo como puede. Para mí la es es
00:24:29obviamente una interna inexplicable en
00:24:31términos ideológicos que solo se explica
00:24:33porque hasta la interna del Frente de
00:24:35Todos fue, yo creo que exagera, eh, o
00:24:39tácticamente disfrazada por el
00:24:41kisnerismo como una discusión
00:24:43ideológica. Si el acuerdo con el fondo,
00:24:45si Guzmán era de derecha, o sea, como si
00:24:46Guzmán fuera Sturenegger, ¿viste? No,
00:24:48no. Para mí hubo ahí un un un disfraz
00:24:51ideológico de algo que era una discusión
00:24:53por el poder. La discusión eh con Axel
00:24:56es una discusión por el poder desnudo,
00:24:57porque que alguien me explique la
00:24:58diferencia ideológica entre eh no sé,
00:25:02entre Carly Bianco y qué sé yo, y algún
00:25:05economista de la Cámpora, o sea, no hay
00:25:06una discusión eh no hay una digo Carly
00:25:09Bianco lo mencionas [risas]
00:25:12por
00:25:13entre Augusto Costa entre Augusto, ¿cuál
00:25:15es la diferencia ideológica entre
00:25:16Augusto Costa y los economistas? Bueno,
00:25:19entonces es una discusión por el poder
00:25:20desnudo. Yo creo que lo que Axel está
00:25:22tratando de hacer y tiene que hacer es
00:25:25trascender al kisnerismo sin negarlo.
00:25:28Yo digo peronismo, etapa superior del
00:25:30kisnerismo. O sea,
00:25:31o sea, vos decí que el kisnerismo no
00:25:32quiere que Kiserov sea candidato.
00:25:35Yo creo
00:25:36ojalá lleguen a un acuerdo. Creo que
00:25:38sería lo más sano. Yo no sé. Yo creo que
00:25:40Cristina al mismo tiempo siempre fue una
00:25:42líder de mayorías. Cristina no es Pablo
00:25:44Iglesias. Cristina no quiere, creo que
00:25:48demostró en su larga historia política
00:25:50que nunca fue una líder eh que apostara
00:25:53eh a eh perder para después. No sé que
00:25:56ella va por la mayoría y siempre fue por
00:25:58la mayoría. Entonces, yo confío en que
00:26:00esta vez también vaya por la mayoría y
00:26:01ir por la mayoría es hacer algún nivel
00:26:03de acuerdo con Axel que implique reparto
00:26:06de la provincia de Buenos Aires y se
00:26:08unifican, se desdoblan. empiezan un
00:26:09montón de cuestiones tácticas
00:26:11importantes. Yo creo que el mejor camino
00:26:13sería ese, un frente amplio, un frente
00:26:17popular antimileísta, donde haya un
00:26:19liderazgo claro, donde Cristina pasa
00:26:23algo también en la política argentina
00:26:24por primera vez en muchos años, que es
00:26:25que no sabemos cuántos votos tiene
00:26:26Cristina. H
00:26:27como no se presentó en el 19 porque lo
00:26:30dejó Alberto Fernández, no se presentó
00:26:32en el 23 porque no quiso y no se
00:26:35presentó en el 25 porque estaba
00:26:37proscripta por primera vez en muchos
00:26:40años no sabemos cuánto vale Cristina
00:26:42electoralmente. Vale 20, vale 30, vale
00:26:4440, vale 50. No sabemos.
00:26:46Sí,
00:26:46no sabemos. Sabemos cuánto vale los
00:26:48otros dirigentes de la Cámpora, que en
00:26:50términos electorales, no estoy diciendo
00:26:52ni en términos ni dirigenciales ni
00:26:54personales.
00:26:55Vos supés que vale mucho o menos, poco.
00:26:57Cristina, no tengo idea. Yo creo que que
00:26:59conserva un un
00:27:01pero en una disputa con
00:27:02un activo importante. Creo que sería
00:27:03ridículo plantear una disputa con Axel,
00:27:05¿no? Pero que ella ponga un candidato
00:27:07para ir a una Paso con Axel.
00:27:08Bueno, eso si es una paso civilizada.
00:27:12A ver, a mí lo que hizo Cambiemos en su
00:27:14momento me pareció una estrategia
00:27:15extraordinaria.
00:27:16Claro, Macri, Carrió y Sans,
00:27:19una de esas para mí potenciaría mucho.
00:27:22Creo que no lo veo yo, lo ve el gobierno
00:27:24que quiere bajar las paso, digamos,
00:27:25un Uñac, eh, Axel y alguna sé si Uñac,
00:27:28masa,
00:27:29masa, no sé, no sé cuál. Claro, sí. Uno
00:27:32por izquierda, no sé, y un pacto de
00:27:35gobernabilidad y para mí lo más
00:27:37importante de todo, una eh una, como
00:27:40hizo el Frente Amplio, una eh un factor
00:27:44de confiabilidad, vuelvo a lo mismo, de
00:27:46confiabilidad económico para que sea que
00:27:48gane Axel, sea que gane Uñac paso, sea
00:27:51que gane Graboy, sea que gane Masa, sea
00:27:53que gane quien fuere,
00:27:54el haya una referencia económica que
00:27:56puede ser una persona, puede ser un
00:27:58equipo o puede ser una carta como la que
00:28:01escribió Lula en su momento.
00:28:02Bien, es el más realista que llevaste,
00:28:04me dice un amigo. Vamos a realista es un
00:28:07adjetivo.
00:28:07Te [ __ ] la vida, te [ __ ] el sábado.
00:28:09Vamos a un juego, a nuestro juego de la
00:28:11democracia. Ya participó José, pero
00:28:13bueno, la audiencia se renueva. Mejor y
00:28:15peor presidente del 83 para acá.
00:28:17Ay, ¿sabes que me había olvidado que
00:28:18dije la otra vez? Mejor presidente de
00:28:21Néor Kisner
00:28:22o Raúl Alfonsí.
00:28:27Entre los dos. se fue con el país
00:28:29incendiado con 6 meses antes.
00:28:31Sí, pero dejó un legado Sí, pero dejó un
00:28:34legado
00:28:35muy relevante en términos
00:28:37solucionó un problema, decís vos. Yo
00:28:39solucionó, sí. Y bueno, reconstruyó la
00:28:41democracia. Vos pensás que cuando llegó
00:28:43Alfonsín no había Corte Suprema, no
00:28:44había Congreso, no había educación, no
00:28:46había ministerio de educación, no había
00:28:48nada, había campo de concentración,
00:28:50eh que todavía estaban operativos
00:28:52o casi operativos e a 10 cuadras de tu
00:28:55casa, o sea, eh con presidentes
00:28:58autoritarios, con militares en Brasil,
00:29:02Uruguay, Chile, Bolivia, o sea, y el
00:29:05tipo logró algo. Sí, y Néstor también.
00:29:07Yo creo que por eso entos dos.
00:29:09Bien. Y el peor
00:29:11y tal vez de la rua, no creo de la
00:29:14arruga peor por fracasado. Makery no me
00:29:17gustó. Mi ley es un horror. ¿Qué sé yo,
00:29:19todos los de derecha, Menem, Menem es
00:29:22como como dicen los Menem es más
00:29:24complejo, digamos, pero
00:29:27eh no el hijo de la rueda para eso.
00:29:28Además, yo lo seguí mucho porque
00:29:29trabajaba en página, era muy muy joven
00:29:31en ese momento, tenía, ahora tengo 50,
00:29:33tenía 22, 23 años,
00:29:35trabajaba en página y cubría el día a
00:29:36día del gobierno y era un gobierno que
00:29:38realmente vos te agarrabas la cabeza
00:29:39porque decías, estos tipos los quiero
00:29:41matar, son estúpidos. O sea, si al José
00:29:43de 20 años le decías una fórmula Axel,
00:29:45la reta, no sé que hubiese dicho.
00:29:48[risas]
00:29:48No sé, no sé.
00:29:50Estuvo tranquilo el título.
00:29:52Gracias por haber venido.
00:29:53No, muchas gracias. Me gusta, de verdad,
00:29:55me gusta el el programa. Lo escucho en
00:29:56diferido, pero lo escucho. Así que
00:29:57gracias por la
00:29:58Bueno, y leanem y si pueden suscríbanse.