“LAS ELECCIONES PUEDEN SERVIR PARA FRENAR ESTO” | ITAI HAGMAN con GABRIEL SUED en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 20/9/2025 - Duracion: 27:52
Transcripción
00:00:00Ital, candidato a diputado nacional en
00:00:02la ciudad de Buenos Aires por Fuerza
00:00:04Patria. ¿Cómo te va?
00:00:04Buenas, ¿cómo ustedes?
00:00:06Pero además este Itay es economista, así
00:00:09que nos viene bárbaro para conversar
00:00:11sobre lo que está pasando.
00:00:14¿Cómo arranca el lunes?
00:00:16Esa es la gran pregunta.
00:00:16Tenimos una semana este en llamas.
00:00:19Sí, sí. No, bueno, eh, podíamos, yo me
00:00:23imaginaba que esto podía pasar más cerca
00:00:24a la elección. Eh, se anticipó todo,
00:00:27¿no? Evidentemente la credibilidad en el
00:00:30programa económico es muy baja, eh, y
00:00:33los propios sectores que tienen poder de
00:00:35fuego en los mercados eh bueno, están
00:00:38viendo que esto no camina. La
00:00:40desconfianza empezó aquí. Hay una gran
00:00:42contradicción en la retórica del
00:00:43gobierno. Yo escuchaba un poquito ayer a
00:00:45a mi ley en Córdoba.
00:00:46En Córdoba. Sí.
00:00:48pasan de decir que todo anda bárbaro,
00:00:50que sacaron a la gente de la pobreza,
00:00:52que la macro andaba bien, que estamos
00:00:53creciendo, a decir, bueno, en realidad
00:00:55pasó lo peor, hay una contradicción
00:00:57permanente y con esto lo mismo, ¿no?
00:00:59Pasaron de decir que el peronismo estaba
00:01:02muerto, el quironismo no volía más, qué
00:01:04sé yo, a decir, "No, hay un riesgo
00:01:05enorme, hay una operación política."
00:01:07Eh, a mí me da hasta cierto me da gracia
00:01:11porque que tipos que son
00:01:12fundamentalistas del mercado, ¿no? Eh,
00:01:15que creen que todo se explica por los
00:01:17fundamentos del mercado. Eh, tener que
00:01:19dar explicaciones conspirativas de la
00:01:21política para explicar una corrida
00:01:22cambiaria,
00:01:23¿no? Es una justicia poética increíble.
00:01:26Eh,
00:01:27pero además están con esto de que no
00:01:29puede haber corrida porque no hay pesos,
00:01:33faltan pesos, ¿no?
00:01:34Entonces estaban tranquilos. No, no, no.
00:01:36ocurrir la corrida, la corrida porque no
00:01:38hay peso.
00:01:39Claro. Bueno, digamos la lo que
00:01:40demuestra este experimento es que todas
00:01:43esas tesis libertarias son falsas.
00:01:45Como la tesis que a que que es increíble
00:01:47que Mía haya repetido, que es que si
00:01:49resolvies el equilibrio fiscal se
00:01:51resuelven automáticamente todos los
00:01:52problemas, ¿no? Básicamente la
00:01:53concepción de mi ley todas las crisis
00:01:56económicas. Ayer volví a repasar la
00:01:57historia Argentina, hablar de los 100
00:01:58años, lo mismo de siempre, es todo
00:02:00origen fiscal, vos resolves el
00:02:02equilibrio fiscal y se resuelve todo.
00:02:03Bueno, mi ley resolvió el equilio fiscal
00:02:04el primer mes.
00:02:06Mm. y que yo sepa no resolvió todos los
00:02:07problemas de la economía argentina,
00:02:09¿no?
00:02:10Eh,
00:02:10ni siquiera los macroeconómicos, ¿no? Es
00:02:12que
00:02:12claro, ahí está el punto, es no es que
00:02:15tenemos una macro estable,
00:02:17pero
00:02:18eh hay problemas, no sé, en el empleo,
00:02:21en en la producción, que era lo que por
00:02:23lo menos venía a vender mi ley, ¿no? Yo
00:02:25la mano no está estable, ¿no? Que
00:02:27también pasó lo mismo con Macri. Yo
00:02:28digamos lo que estamos viendo la
00:02:29repetición de un ciclo que vimos muchas
00:02:31veces en Argentina. Parecía que esta
00:02:32veces era diferente, decía mi ley,
00:02:34porque esta veces es con equilibrio
00:02:35fiscal. Bueno, se demostró que el
00:02:36equilibrio fiscal en sí mismo no
00:02:38resuelve el problema. Yo estuve hace dos
00:02:40días reunido con un grupo de fondos de
00:02:42inversión que vino a la Argentina.
00:02:44Eso es una mala señal cuando viene un
00:02:45fondo de inversión, ¿no? A preguntarle a
00:02:47los opositores
00:02:48y me y se venían a reunir con todos,
00:02:50¿no? Oficialistas, opositores, te hacen
00:02:52esas rondas, qué sé yo.
00:02:54Entonces, eh preguntaron cosas y después
00:02:57dije, "Bueno, nosotros también tenemos
00:02:57algunas preguntas." Y les empecé a
00:02:59preguntar, "Che, ¿cómo ven el programa?"
00:03:01eh una mirada pero no crítica, furibunda
00:03:05sobre el programa económico, sobre las
00:03:07perspectivas para que el gobierno pueda
00:03:09pagar las deudas. Son tiempos que lo que
00:03:11le importa básicamente es saber si van a
00:03:12cobrar o no van a cobrar, ¿no? Entonces
00:03:14la idea de que el mercado le suelta la
00:03:15mano porque hay miedo de que vuela
00:03:17alquinerismo, son todas [ __ ] no se
00:03:20la cree nadie. Los tipos que estaban
00:03:21sentados ahí, ninguno, esa no era una
00:03:23variable, la variable era
00:03:24se juntaron con vos. Bueno, los tipos
00:03:27es, "Che, eh, voy hiciste un acuerdo con
00:03:29el FMI en abril, el principal punto era
00:03:31que ibas a acumular reservas para
00:03:32garantizar los pagos de la deuda. No
00:03:34acumulaste reservas."
00:03:35Vos, vos cuando repasás la cantidad de
00:03:38cosas que dijo el gobierno, ¿no? Eh,
00:03:40primero que iba a dolorarizar la
00:03:41economía argentina, después que el punto
00:03:44Anker, que la dolción endógena, que iban
00:03:47a sacar la gente, iba a sacar la plata
00:03:48del colchón para monetizar la economía
00:03:50argentina,
00:03:51que acumular, que iban a acumular
00:03:53reservas después de que no iban a
00:03:54acumular reservas, después de que con el
00:03:56esquema y los 20,000 palos que vieron al
00:03:58fondo y la banda cambiara, el dólar se
00:03:59iba a ir para abajo, porque
00:04:00supuestamente ese esquema estaba
00:04:01diseñado para que el dólar vaya al piso,
00:04:03¿no? O sea, vos repas todas las cosas
00:04:05que después hicieron un dibujito
00:04:07explicando cómo nunca el dólar iba a
00:04:09tocar la el techo.
00:04:10El dibujo de Cristina Pérez,
00:04:11¿no? Sí, era para demostrar nunca va a
00:04:14tocar el techo. Está diseñado de una
00:04:15manera que nunca va a tocar el techo.
00:04:17Entonces, cuando repasas la cantidad de
00:04:18cosas que han dicho, eh, bueno, es muy
00:04:21evidente que están en una situación de
00:04:23desesperación. Eh, bueno, y que en todo
00:04:26caso, no sé si recapacitarán o
00:04:30recubrirán a herramientas diferentes al
00:04:32de su paradigma. Sería muy bueno porque
00:04:34si no el lunes vamos a una
00:04:35profundización de esta corrida. Y esto,
00:04:39¿en qué sentido es la repetición? Caputo
00:04:41en el 2018
00:04:43cuando hizo la el acuerdo con el FMI fue
00:04:45al Banco Central, o sea, el paso de ser
00:04:46ministro de finanzas a presidente del
00:04:47Banco Central. En junio del 2018 el FMI
00:04:50le dio 15,000 palos.
00:04:53Caputo presidente del Banco Central. 3
00:04:55meses después los 15,000 palos del Fondo
00:04:58Monetario Internacional ya no existían
00:04:59más. Vos tenías,
00:05:00si vos miras reservas, ¿cuántas reservas
00:05:02tenía cuando recibió la guita?
00:05:0448000 millones de dólares. Ese día suben
00:05:07a 63, estoy haciendo números redondos,
00:05:09por supuesto. 3 meses después habían
00:05:11vuelto a bajar a 48, o sea, en tr meses
00:05:13se fumaron 15,000 palos. Mi ley en ese
00:05:15momento lo dijo,
00:05:16acusaba a Caputo de haberse fumado
00:05:1815,000 palos del FMI diciendo, "Bueno,
00:05:22mi ley antes de la selección del 2023
00:05:24dio un mensaje al FMI, un tweet que se
00:05:26volvió a viralizar en estos días
00:05:28diciéndole, les aviso que si el FMI le
00:05:30va a regalar plata al gobierno este para
00:05:35que se la lleven, eh,
00:05:37no le vamos a cumplir con ese
00:05:38compromiso." Claro.
00:05:39Y ahora está haciendo exactamente lo
00:05:40mismo. Entonces, Caputo eh está
00:05:44empezando a hacer que el Banco Central
00:05:45le dé salida a los fondos de inversión,
00:05:48¿no? No sé cuánto se va a gastar en la
00:05:51de acá al 26 de octubre, 10,000 palos.
00:05:54Entonces, está repitiendo exactamente lo
00:05:55mismo. Es un esquema donde vos te
00:05:57endeudas o generás este incentivos para
00:06:01que los inversores hagan carry, ¿no?
00:06:04Hagan tasa con con instrumentos en pesos
00:06:05y cuando se quieren ir les garantiza que
00:06:08el Banco Central le dé salida. No,
00:06:09privilegia los intereses de los
00:06:11acreedores de la Argentina por los
00:06:13intereses de la Argentina. Y ¿qué pasa?
00:06:15Vos te rifas la guita del central y la
00:06:17deuda nos queda. Porque el problema de
00:06:19este es que se rifan la guita del
00:06:20central
00:06:21y cada vez debemos más. Ahora no debemos
00:06:2345,000 palos al FMI como debíamos en el
00:06:272018 o 19. Debemos 20,000 más. Ahora, la
00:06:30oposición puede frenar el proceso
00:06:32deamiento nuevo, digamos, suponente que
00:06:33viene algo del tesoro, incluso los 6,000
00:06:36palos que quedan del Fondo Monetario. El
00:06:38tema ahí es que eh este gobierno no
00:06:40cumple la ley porque se supone que el
00:06:42acuerdo con el FMI tiene que pasar por
00:06:43el Congreso. El gobierno lo sacó por
00:06:45decreto violando la legislación
00:06:46argentina. Nosotros ahora vamos a
00:06:48presentar la semana que viene, estamos
00:06:49preparando algunos pedidos de informes y
00:06:52algunos proyectos en el Congreso para
00:06:53exigirle al gobierno que pase esto por
00:06:55el Congreso. Es verdad que si lo
00:06:57de acuerdo con el tesoro decís,
00:06:58claro, hay que ver si termina haciendo
00:06:59un swap de monedas con el Banco Central,
00:07:01¿qué es lo que quieren hacer? Bueno, ahí
00:07:02legalmente
00:07:04se puede,
00:07:05pero la verdad es que eh el Congreso
00:07:10argentino, el Congreso de la Nación, de
00:07:11acuerdo a la Constitución Nacional es el
00:07:13que tiene la potestad de definir todo lo
00:07:15pertinente a la deuda, ¿no? A la deuda
00:07:17del Estado. El problema es que este
00:07:18gobierno lo viene vulnerando eso. El
00:07:20caso del FMI fue el máximo y además hay
00:07:22elementos ya eh cuando se discutió el
00:07:25acuerdo del 2018, el de Macri Caputo, la
00:07:28discusión era que violaba los estatutos
00:07:31del FMI, ¿no? Ahora, además de violar
00:07:33los criterios del FMI, viola la ley
00:07:35argentina. Entonces, hay muchos
00:07:36argumentos jurídicos. Nosotros tenemos
00:07:38que vamos a exigir desde el Congreso en
00:07:41que esto se discuta en ese ámbito. Vamos
00:07:43a exigirle a Caputo que venga al
00:07:45Congreso. Estamos en septiembre del
00:07:482025, va un año y 9 meses de gobierno.
00:07:51Caputo nunca, ni una sola vez vino al
00:07:53Congreso de la Nación. Yo no sé, habría
00:07:55que revisar si hay antecedentes de un
00:07:57ministro de economía que no haya pisado
00:07:59el Congreso de la Nación en casi 2 años
00:08:01de gestión. Me atrevo a decir que no.
00:08:04Eh, entonces, bueno, eh, si ahora les
00:08:07agarró un rapto de institucionalidad y
00:08:09dicen, "Queremos un presupuesto, yo
00:08:11tengo mis dudas si eso es serio, si eso
00:08:13es de verdad o si es un discurso para
00:08:16entretener a este algunos y llegar a
00:08:20elecciones con una actitud distinta,
00:08:21pero suponente que de verdad lo quieran,
00:08:22bueno, lo primero que tiene que hacer
00:08:23caputo es venir al Congreso
00:08:24y contestar preguntas de los diputados.
00:08:27Recién habláamos con Claudio Loer que
00:08:29nos decía, "No es igual que el 2018
00:08:31porque ahora hay orden fiscal.
00:08:34Entonces, la corrida no va a tener la
00:08:38misma magnitud, se va a frenar antes.
00:08:41Eh, es igual que el 2018, te pregunto a
00:08:43vos.
00:08:43Por supuesto que nunca nada es
00:08:45exactamente igual, ¿no? Pero creo que
00:08:48los digamos estructuralmente estamos en
00:08:50un ciclo muy parecido, ¿no? E es más,
00:08:54diría que mi ley fue casi un espejo
00:08:55invertido que Macri. Macri llegó al
00:08:57gobierno, hizo un shock cambiario, o
00:08:59sea, sacó el CO el primer día y hizo
00:09:00gradualismo fiscal
00:09:02y esto hicieron exactamente lo opuesto.
00:09:04Hicieron un shock fiscal y gradualismo
00:09:05cambiario.
00:09:07Ahora está bien, los instrumentos fueron
00:09:08invertidos, pero el esquema es
00:09:10esencialmente el mismo. Seguramente
00:09:12fueron invertidos porque las condiciones
00:09:13iniciales eran diferentes.
00:09:14Bueno, pero era mejor hacer lo que hizo
00:09:15Macri que lo que hizo esto dentro de
00:09:17Bueno, con el diario del lunes, fíjate
00:09:18vos, ¿no? La derecha sacó la conclusión
00:09:20de que el problema de que Macri que
00:09:22había sido tibio, que había sido
00:09:23gradualista.
00:09:25eh que dialogaba demasiado con otros
00:09:28sectores y que ahora como estos iban a
00:09:29ir a fondo de verdad les iba a ir mejor.
00:09:32Bueno, yo no soy parte de ese espacio
00:09:33político, pero si lo fuera estaría
00:09:34diciendo, "Che, me parece que era al
00:09:35revés, ¿no? Al final esta idea de de
00:09:38probar ir más rápido, ir más a fondo,
00:09:41pelearte con todo el mundo, eh hacer el
00:09:43ajuste más fuerte, en vez de dar mejores
00:09:45resultados y peores
00:09:47en lo económico y ni hablar en lo
00:09:48político y social porque yo creo que el
00:09:50gobierno se confundió y creyó que como
00:09:53Mil ley ganó las elecciones, había una
00:09:55mayoría social
00:09:56que estaba a favor de que estaba en
00:09:58contra de la educación pública, que
00:09:59estaba en contra de la salud pública,
00:10:00que le parecía bien justa a los
00:10:02jubilados. Bueno, no hay una mayoría
00:10:04social que quiera eso.
00:10:05En to caso hubo gente que lo votó a mi
00:10:06ley para que resuelva algunos problemas
00:10:08o porque no quería el gobierno anterior.
00:10:09Sí. O porque creía que mi ley iba a
00:10:10resolver otros problemas,
00:10:12pero creo que que ahí el gobierno se
00:10:14confunde y cree que tiene un aval
00:10:16ideológico
00:10:18y creo que se encuentra una sociedad que
00:10:19no tiene los mismos valores que el
00:10:21presidente.
00:10:21El problema es que eh por lo menos en
00:10:23los términos que los pone el gobierno
00:10:24nacional eh hay más institucionalistas
00:10:27que golpistas, digamos. en los términos
00:10:30que lo pone el gobierno nacional, digo,
00:10:31¿no? Gente que efectivamente lo acompañó
00:10:33en la ley, bases en las facultades
00:10:34delegadas que se comieron un asado,
00:10:35digo, gente que efectivamente acompañó
00:10:38el programa económico del gobierno.
00:10:40Digo, no es tanto el problema de los
00:10:41golpistas, entre comillas, sino más bien
00:10:44que los institucionalistas, los propios,
00:10:46un poco se están bajando del barco.
00:10:47Pero aparte el gobierno no se puede
00:10:48quejar del Congreso si sacó casi todas
00:10:50las leyes que hizo, digo,
00:10:51todas las leyes que hizo sacó. Ahora
00:10:53está empezando a tener algunos reveses.
00:10:54O sea, decir que el problema es que el
00:10:57Congreso no lo dejó gobernar, lo que
00:11:00fuere es una excusa total. Encontró
00:11:03colaboradores de todo tipo, ¿no? Ahora
00:11:05se le dieron vuelta, ¿no? En eso de
00:11:07tendrían que revisar el gobierno eso de
00:11:08Roma no paga traidores
00:11:10porque claro, lo que le se dieron
00:11:11vueltas son los mismos que hasta hace 5
00:11:13minutos lo apoyaban. Eh, lo cual es un
00:11:16problema también, ¿no? Yo tampoco me
00:11:18quiero comer el viaje de no ahora el
00:11:20Congreso. Eh, ojo, eh, nosotros logramos
00:11:24sacar muchas cosas en estas últimas
00:11:25semanas, insistencias a contrabetos,
00:11:28etcétera. Eh, por supuesto, gracias a
00:11:31una enorme movilización social, eso fue
00:11:33un papel muy importante, pero también
00:11:35resultado de un sector especulativo que
00:11:38ahora votó en contra del gobierno, se
00:11:39meses votó a favor, mañana no sé. Por
00:11:42eso también son, yo acá vengo también
00:11:44como candidato. Eh, yo no quiero que un
00:11:47diputado cuando tenga que elegir votar a
00:11:49favor en contra de las universidades, de
00:11:50los jubilados, de los discapacitados o
00:11:52del Garraham, lo haga en función de cómo
00:11:54le fue en una rosca de listas o en una
00:11:56negociación con un gobernador. Quiero
00:11:57que lo haga porque defiende sus
00:11:58intereses. Entonces, yo creo que lo más
00:12:00importante el próximo 26 de octubre es
00:12:02que el espacio que te garantiza que va a
00:12:05votar a favor de la gente del Congreso,
00:12:06que el principal es Fuerza Patria,
00:12:08aumente la representación, ¿no? y los
00:12:10sectores especulativos queden lo más
00:12:11reducidos posible.
00:12:12Estoy pensando en voz alta. Decíamos
00:12:14nosotros que así como el Congreso le
00:12:17puso un límite al ajuste de miy en
00:12:19universidades en salud pública,
00:12:22debería ponérselo en el endeudamiento
00:12:25que se está desarrollando. También
00:12:27decíamos, bueno, pasa que la guita del
00:12:29fondo ya llegó, son 14,000 millones de
00:12:31los 20 que ya llegaron. Con eso es
00:12:33difícil hacer algo. Ahora, ese decreto
00:12:36de mi ley que autorizó el acuerdo con el
00:12:38fondo pasando por encima de la llamada
00:12:41ley Guzmán, ¿qué pasa si las dos cámaras
00:12:44del Congreso lo rechazan? Al menos le es
00:12:47un mensaje para el fondo decir, "No
00:12:49mandes más plata."
00:12:50Así es. Nosotros el bloque de senadores
00:12:52de Unión por la patria, cuando fue este
00:12:55acuerdo con el FMI le mandó una carta al
00:12:57fondo antes de que lo apruebe el Bor, el
00:12:59directorio del fondo, diciéndole, miren
00:13:01que si ustedes aprueban este acuerdo que
00:13:03está violando la ley argentina, nosotros
00:13:05no vamos a reconocer este acuerdo. O
00:13:08sea, la que avisa no traiciona. Eh, sí,
00:13:11por supuesto. Eh,
00:13:12pero ¿cómo se discutiría ese ese
00:13:14decreto? Perdón. es porque tiene el
00:13:16Congreso la facultad de discutir los
00:13:17Está bien, pero lo tiene que plantear
00:13:19alguien porque hoy no está en debate
00:13:20eso, no hay ninguna sesión para debatir
00:13:22eso.
00:13:22Claro, no, claro, pasan por la la
00:13:23comisión bicameral que revisa los
00:13:25decretos y pues lo tienen que tratar los
00:13:28las dos cámaras.
00:13:29Eh,
00:13:31sí, hay que ver
00:13:32Ah, perdón, ya se aprobó, ¿no? Porque eh
00:13:34ahora estoy recordando ese decreto ya se
00:13:36aprobó en la Cámara de Diputados,
00:13:38o sea, que es involteable ese decreto.
00:13:40Pues digo por cómo lo discut. Yo pensaba
00:13:42que no se había tratado recuerdo que ya
00:13:44para que no se requiera las dos cámaras,
00:13:47pero obviamente no va a ser,
00:13:49eh. Bueno, está [ __ ] entonces no
00:13:51ponerles da bien está esa carta, pero
00:13:54intentar, yo decía, atenuar los efectos
00:13:56de la catástrofe de alguna forma es
00:14:00porque es muy frustrante ver lo que está
00:14:01pasando, que es lo mismo que pasó en el
00:14:032018 y que no haya herramientas para
00:14:06frenarlo. Fíjate, yo creo que quizás
00:14:09compartiendo ese sentimiento de
00:14:10impotencia, frustración, el tweet de de
00:14:13Graboys de ayer,
00:14:15Caputo, la concha de tu madre, otra vez
00:14:17fundiendo al país, la vas a pagar toda
00:14:19vos. Mm.
00:14:20Está bien. Grabó lo expresa de esa
00:14:22forma. Pero
00:14:22le contestó Caputo,
00:14:23"¿Sabes que?" Sí, pero no la va a pagar
00:14:25Caputo.
00:14:26Él dice eso,
00:14:27pero Caputo no va a poner los 20,000
00:14:29millones de dólares,
00:14:31¿no? Entonces,
00:14:32bueno, nosotros necesitamos que esta vez
00:14:33sea diferente. Eh, va a ser una
00:14:35discusión, nos estamos adelantando una
00:14:37discusión que va a tener el próximo
00:14:38gobierno, ¿no?
00:14:39Bueno, claro,
00:14:39porque que bueno, digo, o sea, la
00:14:42discusión de qué hace con la deuda con
00:14:43el FMI.
00:14:44Mm. Eh, hoy hay un consenso más amplio
00:14:48político, incluso entre del mundo de los
00:14:49economistas de que este esquema no es
00:14:52viable, ¿no? Eh, ustedes recuerdan la
00:14:55discusión en la época al Frente Todos.
00:14:57Bueno, hoy hay más consenso de que este
00:14:59esquema no es viable, de que esta deuda
00:15:00así como está es impagable y, incluso,
00:15:04paradójicamente los acreedores privados
00:15:06de la Argentina eh también van a tener
00:15:09interés en que la Argentina resuelva el
00:15:10problema de la deuda con el FMI, porque
00:15:12si nosotros no podemos resolver la deuda
00:15:13con el FMI, no vamos a poder tampoco
00:15:15honrar los compromisos con los
00:15:16acreedores privados. O sea, que acá hay
00:15:19que ir, no sé si no sé, no sé si caputo
00:15:21personalmente, pero el fondo se tiene
00:15:23que hacer cargo de esto. Entonces, acá
00:15:24tiene que haber un arreglo político
00:15:25donde el fondo se tiene que hacer cargo.
00:15:27Por lo tanto, los países se tienen que
00:15:28hacer cargo. Hay distintas propuestas
00:15:31circulando. Una de las que más circuló
00:15:33eh fue la de un economista argentino que
00:15:35ahora vive en Europa, llama Daniel
00:15:36Cotzer, que dice, "Bueno, separemos la
00:15:37parte que podríamos considerar legítima,
00:15:40que es la que se corresponde a la cuota
00:15:41que la Argentina tiene el FMI. La otra
00:15:43parte tiene que ser un acuerdo político,
00:15:45Congreso. El mensaje político social que
00:15:47requiere, que implica un voto en las
00:15:49urnas, lo va a obligar al gobierno a
00:15:52hacer algo.
00:15:52Sí, pero lo que pasa que eh todo este
00:15:54proceso se va a dar antes de la votación
00:15:56de octubre, la corrida,
00:15:57o sea, el no la corrida no, la corrida
00:15:59de la negociación por el préstamm
00:16:01con el tesoro de los Estados Unidos.
00:16:03Claro.
00:16:03Sí, sí. El swap con est lo que pasa que
00:16:06el sentido de hacer el swap con el
00:16:08tesoro es que eso sirva para calmar,
00:16:10¿no? Digamos ese sería para calmar o
00:16:13para seguir vendiendo, porque a quién le
00:16:14está vendiendo los dólares
00:16:15para tener más espalda para vender.
00:16:16¿Quiénes son los que están comprando
00:16:17este precio?
00:16:18Los dólares para venderlos los tiene.
00:16:21Eh, entiendo que la idea del swap, me
00:16:24imagino que lo está pasando el gobierno,
00:16:25es que con eso puede evitar vender los
00:16:26dólares porque pareció a la al acuerdo
00:16:29de abril.
00:16:30El FM le perdió le prestó 20,000 palos
00:16:32al gobierno, eh, y eso le sirvió al
00:16:35gobierno para setear expectativas, ¿no?
00:16:38No tuvo que usar esos 20,000 millones de
00:16:40dólares, pero
00:16:43ahora los empezó a usar. Entonces van a
00:16:45pretender que con ese swap con Estados
00:16:46Unidos generan el mismo efecto, eh, que
00:16:49el mercado se quede tranquilo, etcétera,
00:16:51que prefieran seguir haciendo carry
00:16:53trade a ir al dólar, a dolarizarse.
00:16:54Sí, que igual que fue la misma lógica
00:16:56del acuerdo del FMI con Macri. O sea, si
00:16:58vos escuchabas cuál era el argumento a
00:17:00favor de pedirle 57,000 palos al FMI,
00:17:02era decir, bueno, yo traigo 50,000 palos
00:17:04al Banco Central, el mercado se calma.
00:17:06Bueno, el mercado dijo, "No, no,
00:17:07trajiste 50,000 palos,
00:17:08dámelos que me quiero ir." Ahí lo que
00:17:10preguntábamos hace un rato es si existe
00:17:12la posibilidad o cabe algún tipo de
00:17:14figura penal al hecho de que Caputo
00:17:16termine beneficiando a los amigos, pero
00:17:17la realidad es que a menos que se
00:17:19compruebe que hay ciertos operadores que
00:17:22tienen Inside Information, ¿qué vas a
00:17:24hacer? Nada. ¿Qué se puede hacer?
00:17:26Sí, lo que pasa es que cuando ya hac dos
00:17:27veces lo mismo, yo no digo, obviamente
00:17:30que hay un patrón, pero en en términos
00:17:32legales, ¿qué es lo que puedes hacer?
00:17:34puede ser menor, ¿no? Eh, lo que
00:17:38favorezca a los amigos no es
00:17:39determinante, creo yo, ¿no? Estamos
00:17:42hablando de un programa económico, ¿no?
00:17:43De
00:17:44eh eh si en el margen está además
00:17:46cometiendo un un hecho de corrupción,
00:17:48¿no? Pero si vos tenés un problema
00:17:50económico basado en la especulación
00:17:52financiera, ahí tenés un problema porque
00:17:53beneficias algunos y pierden todos.
00:17:55Además, la gestión de este mismo
00:17:56gobierno está complicado por la deuda de
00:17:58Macri, o sea, la deuda de Macri con el
00:17:59Fondo Monetario hipotecó incluso la
00:18:01gestión de este gobierno.
00:18:02Bueno, la Argentina hipotecó, sí. Bien,
00:18:04pero lo que digo es este gobierno va a
00:18:06perjudicar a una reelección de mi ley o
00:18:08al que venga de una manera imposible de
00:18:11pagar. Esta es una deuda que ya con este
00:18:13nivel que tiene es imposible de pagar.
00:18:15Me interesa igual. Ya sé que ahora vos
00:18:18decís, "Bueno, ahora lo que se discute
00:18:19es cómo frenamos a mi ley, pero eh para
00:18:22pensar en un horizonte,
00:18:24asume mañana eh mañana el 27 un gobierno
00:18:27peronista y ¿qué haces frente a este
00:18:29escenario? Está bien que no sabes cuál
00:18:31va a ser el escenario del 27, ¿no? Pero
00:18:33si congelamos este escenario,
00:18:35lo que pasa, o sea, el tema del FMI es
00:18:37el tema crucial para mí, sin dudas, eh,
00:18:40de la deuda en general.
00:18:41De la deuda en general, pero del de la
00:18:43deuda con el FMI en particular.
00:18:45Sí. Eh, obviamente que es difícil hacer
00:18:49porque de verdad uno no sabe en qué
00:18:51condiciones va a asumir, ¿no? Cuando nos
00:18:53toque asumir,
00:18:53está bien, ¿no? No estamos hablando los
00:18:55instrumentos y todo eso.
00:18:57es encarar el tema del FMI, eh,
00:19:00que es esto que vos decías
00:19:01que es ir a una negociación, ir a una
00:19:03negociación,
00:19:04sí, donde se donde el punto de partida
00:19:06tiene que ser esto así como está, es
00:19:07imposible de pagar
00:19:09y ya es imposible de refinanciar con las
00:19:12reglas del fondo, porque acá el problema
00:19:14es que las reglas del fondo son muy
00:19:16restrictivas, ¿no? ¿Ustedes se acuerdan
00:19:18la discusión en su momento, Guzmán?
00:19:20Eh, incluso la discusión que dio sobre
00:19:22las sobretasas de interés. Bueno,
00:19:24sí, sí, no bajan 1000 millones, 2000
00:19:26millones, 5000 millones.
00:19:27Entonces las reglas son muy restrictivas
00:19:30y eh el argumento en contra era decir,
00:19:32bueno, pero son las reglas que hay.
00:19:34Bueno, eh el préstamo que tiene
00:19:36Argentina, la deuda que tiene Argentina
00:19:37es totalmente extraordinario. Entonces,
00:19:39requiere un tratamiento extraordinario.
00:19:40Entonces ese es el punto de partida, yo
00:19:42creo que para cualquier gobierno que
00:19:43venga. Eh, y después hay que llevar
00:19:46adelante un programa de reconstrucción
00:19:47de de
00:19:48esto que decís de todas formas eh, para
00:19:49separarlo, es es un punto que hasta
00:19:52ahora al que hasta ahora el peronismo
00:19:54este no había llegado, ¿no? De
00:19:56generar un consenso interno para decir,
00:19:59"No, vamos a pagar la deuda del fondo
00:20:01con el fondo tal como
00:20:02está." Mm. Yo te diría que hoy creo creo
00:20:07que incluso trasciende el peronismo.
00:20:10Sí, sí. Yo no sé, digamos, le
00:20:12preguntaría a cualquier dirigente
00:20:14político que vos te puedas imaginar
00:20:16presidencial en el futuro y no sé si te
00:20:19va a decir hoy te puede decir algo muy
00:20:20distinto eh eh por más que sea más
00:20:22moderado, lo que quieras, porque no es
00:20:24un problema ideológico, es un problema
00:20:26práctico.
00:20:27Eh,
00:20:28además Argentina tiene 100 puntos de
00:20:30riesgo país
00:20:31en un acuerdo con el fondo. O sea, si
00:20:33rompe el acuerdo con el fondo, ¿qué cosa
00:20:35peor que eso le puede pasar
00:20:37si ya no están en los mercados? Bueno,
00:20:39el default del 2001 trajo el 2002
00:20:42y el 2002 fue una situación mucho más
00:20:46crítica que la de hoy.
00:20:47Sí, pero eso no fue el el default, fue
00:20:49la salida de la convertibilidad, la
00:20:51forma que se hizo esa salida.
00:20:53Bueno, pero vos estás planteando un
00:20:54default, ¿no? Vos estás planteando,
00:20:55no, yo planteo ir a una renegociación
00:20:58fondo y el fondo te va a decir,
00:21:00no sé,
00:21:00lo puede considerar un default
00:21:02si no le pagas cuando le ten que pagar.
00:21:03¿Sabes el quilombo que tiene el FMI
00:21:05también? O sea, acá hay un problema de
00:21:07la Argentina, pero hay un problema del
00:21:08FMI, ¿eh? O sea, esto no es gratis ni
00:21:11para los países ni para el propio
00:21:13organismo. Eh, entonces, bueno, va a
00:21:16haber que dar una discusión, va a ser
00:21:17dura. Eh, vamos a iniciar acompañamiento
00:21:20de la comunidad internacional, vamos a
00:21:22ver ahí cómo juegan los intereses de los
00:21:23distintos sectores. Por eso que te digo,
00:21:25vos decís, a veces uno está acostumbrado
00:21:27a pensar como un bloque, pero bueno, los
00:21:29intereses de los acredes privados pueden
00:21:30ser distintos los intereses del FMI, eh,
00:21:33y unos pueden conspirar contra los del
00:21:34otro. Hay que ver cómo se usa
00:21:35inteligentemente eso, porque si la
00:21:37Argentina se saca de encima la mochila
00:21:39del FMI, efectivamente puede
00:21:42mejorar su posición paradójicamente en
00:21:44los mercados financieros. Vos hablás hoy
00:21:45con cualquier empresario fondo de
00:21:47inversión, te va a decir, "No, no, si si
00:21:50no relas con el FMI te va a subir el Ro
00:21:52país." Y yo le decía, o al revés, porque
00:21:55si la Argentina se saca de encima de ese
00:21:56problema para los acreedores privados es
00:21:58mejor.
00:21:59Eh, entonces eh y obviamente la
00:22:02Argentina tiene que normalizar en algún
00:22:04momento su situación en los mercados
00:22:05internacionales.
00:22:07Ustedes recordarán durante el quinerismo
00:22:08que la Argentina tuvo un proceso de
00:22:10desendeudamiento muy grande eh y pudo
00:22:13reestructurar su deuda cuando estaba eh
00:22:16haciendo las cosas para poder acceder,
00:22:19cómo accede más o menos cualquier país
00:22:20del mundo, normal al financiamiento. Nos
00:22:21cayó el quilombo de los fondos. ¿Se
00:22:23acuerdan? El fallo griza y todo eso y
00:22:25entonces volvimos a trabajar. Ahora van
00:22:26a tener que explicar mejor que es el
00:22:28tema con el Fondo Monetario porque nadie
00:22:29entiende nada. O sea, ustedes dicen,
00:22:31"Bueno, fondo malo, endeudador,
00:22:34algo de alguna forma la gente tiene que
00:22:35entender cuál es el daño que produce ese
00:22:38proceso de endeudamiento en la vida
00:22:39diaria, porque eso no está claro,
00:22:41digamos, hay una hay una discusión que
00:22:43es casi, ay, bueno, viene el fondo que
00:22:45es el demonio." Bueno, pero explícame en
00:22:47qué me perjudica eso. Que bueno, ahora
00:22:49se ve más concretamente porque hay un
00:22:51hay una crisis que está en paralelo con
00:22:52eso.
00:22:53Sí. Y me digamos es verdad que son temas
00:22:56que a veces nos quedan lejos de la vida
00:22:58cotidiana, es cierto,
00:23:00pero lo que hay que entender es que
00:23:01estos modelos de de rentabilidad
00:23:03financiera y de endeudamiento conspiran
00:23:06con la contra van directamente en contra
00:23:08de la posibilidad de mejorar cualquier
00:23:10elemento que hace las condiciones de la
00:23:11población. Por ejemplo, el presupuesto.
00:23:14Vos lo que ves es que hay un aumento
00:23:16permanente de los pagos de intereses que
00:23:17ahora con la tasa de interés que tiene
00:23:19la Argentina, que está convidando en los
00:23:20mercados del gobierno, son cada vez más
00:23:22grandes. Si vos mantenés esta regla
00:23:24fiscal que tiene el gobierno y aumentas
00:23:27perente los gastos de intereses de la
00:23:28deuda, la única forma de mantenerlo es
00:23:30ajustando permanentemente
00:23:32el resto del gasto público, que es
00:23:34básicamente las jubilaciones, las
00:23:36universidades públicas. Entonces, eh
00:23:38nosotros estamos con este esquema de la
00:23:40deuda, caemos. La contracara de este
00:23:43esquema de la deuda es la lógica del
00:23:44ajuste infinito. La lógica del ajuste
00:23:46infinito. El gobierno dijo, mi ley
00:23:49cuando prestó el presupuesto, que el año
00:23:50que viene iba a mejorar todo, que la
00:23:51economía va a crecer. Bueno, lo que
00:23:53anticipa esta situación macroeconómica y
00:23:55la propia regla fiscal del gobierno y la
00:23:57situación de la deuda es todo lo
00:23:58contrario. El gobierno va a tener que
00:24:00volver a ajustar jubilaciones, va a
00:24:01tener que volver a ajustar universidad,
00:24:02va a tener que volver a ajustar
00:24:03discapacidad, etcétera, porque es la
00:24:05única manera de poder pagar esos
00:24:07intereses exorbitantes de la deuda que
00:24:09está contrayendo.
00:24:10Ahora, eh, bueno, de hecho
00:24:11y eso y digo, ese es el vínculo, perdón,
00:24:12con la vida cotidiana, porque luego eh
00:24:14para pagar los intereses de deuda, tu
00:24:15jubilación va a tener que bajar. Claro,
00:24:16no
00:24:17si si uno habla con cualquier
00:24:18empresario, viste que M ley dijo, "No,
00:24:20queremos que se creen empresas en 2026,
00:24:22pero están viendo eh cuántos cheques
00:24:24rechazado le llegan, o sea, digo, están
00:24:26completamente estancados en el corto
00:24:28plazo." Ahora vuelvo con esta idea de
00:24:30hacerle frente al fondo, digamos. Si un
00:24:32gobierno quiere pararse de manos y decir
00:24:35al Fondo Monetario Internacional, "No,
00:24:36te vamos a pagar todo lo que debemos,
00:24:38incluyendo los intereses, etcétera,"
00:24:40tiene que ser un gobierno, pienso, que
00:24:42no tenga o que no exhiba ni fracturas
00:24:44internas ni eh digamos que que que
00:24:47muestre un gesto de gobernabilidad
00:24:49fuerte, porque me imagino que
00:24:51independientemente de cómo salga ese
00:24:52proceso, bien o mal, de pararse de mano
00:24:54frente al fondo, es traumático porque el
00:24:56fondo no va a decir, "Tenés razón, digo,
00:24:58y eso va a tener impacto en el mercado.
00:25:00El gobierno tiene que estar fuerte para
00:25:01arrancar eso.
00:25:02Obvio, obvio. Y y de hecho el principal
00:25:04problema del 2019 es que no había un
00:25:05consenso previo sobre qué hacer,
00:25:07independientemente de quién tenía más
00:25:08razón. Te lo digo incluso, o sea,
00:25:10algunos pueden pensar tenía más razón
00:25:11uno o el otro, pero el problema era que
00:25:13no había un acuerdo previo, no había un
00:25:15consenso de, "Che, vamos por acá y vamos
00:25:16todos por acá."
00:25:17Claro.
00:25:17Eh, bueno, eso no nos puede volver a
00:25:19pasar, no solo con el FMI, con varias
00:25:20cosas más, pero con el FMI seguro.
00:25:23Eh, vamos a a cerrar este como cerramos
00:25:25siempre con el juego de la democracia.
00:25:27Eh, es la primera vez que pasa por este
00:25:29segmento.
00:25:30Eh, tenés que responder
00:25:32cuál fue el mejor y el peor presidente
00:25:35de la Argentina del 83 para acá.
00:25:38Eh, mejor y peor.
00:25:40Sí.
00:25:41Eh, para mí, sin lugar a dudas, la mejor
00:25:43fue Cristina
00:25:45y el peor
00:25:47Cristina mejor que Néstor.
00:25:49Sí, a ver, eh, no porque haga una
00:25:52comparación entre ellos dos son mismo
00:25:55proyecto político, está claro, ¿no?
00:25:56Okay.
00:25:58Porque creo que las principales avances
00:26:02en materias de recuperación de la
00:26:03soberanía eh sobre sectores estratégicos
00:26:07de la economía argentina, eh las
00:26:09políticas más distributivas, las
00:26:11políticas sociales más audaces eh se
00:26:14hicieron durante su gobierno. Estoy
00:26:15pensando concretamente en AFJP, IPF, eh
00:26:20desarrollo científico tecnológico y
00:26:22también y las políticas sociales. Por no
00:26:26estoy diciendo que esto no lo hizo
00:26:29porque no estaba de acuerdo, simplemente
00:26:30obviamente son periodos distintos, no es
00:26:31lo mismo gobernar entre el 2003 y el
00:26:322007 eh con el quilombo que era de
00:26:34Argentina en ese momento que en el
00:26:36periodo posterior, ¿no? Eh, no, no
00:26:39porque los contrapongan entre ellos,
00:26:40sino porque si tengo que elegir, creo
00:26:41que fue el periodo donde más eh avances
00:26:43hubo en esa materia. Y el peor,
00:26:44eh, y el peor y que yo hay mucho para
00:26:48elegir. Eh,
00:26:50creo que hace un tiempo atrás tú te
00:26:53hubiera dicho de la rúa, pero hoy la
00:26:55verdad te lo digo, eh, creo que mi ley,
00:26:58pero
00:27:00porque creo que lo que estamos viendo es
00:27:02algo que no habíamos visto nunca antes,
00:27:04eh, y creo que le está peleando el podio
00:27:07a los peores gobiernos que tuvimos ayer.
00:27:08El propio Mele hizo una cosa insólita,
00:27:11que es compararse con de la Rua.
00:27:14Yo no sé si eso fue un algo pensado,
00:27:17porque digamos
00:27:19además con un error, ¿no? Porque eh
00:27:22fíjate la elección, él dice de la rueda
00:27:24lo voltearon, dice él, ¿no? Eh por la
00:27:26reforma laboral, ¿no? No, de la rúa. El
00:27:29el tiro de gracia de la rua, ¿cuál fue
00:27:31el tiro de gracia de la rueda? Fue el
00:27:33Fondo Monetal Internacional.
00:27:34Claro. Que le soltó la mano
00:27:35cuando dijo, "Che, no, acá no te puedo
00:27:37girar más guita."
00:27:38Bueno, entonces en la comparación eh la
00:27:42verdad atinada que Mire se fije que pasa
00:27:46por ese frente porque por ahí está su
00:27:48destino
00:27:49y gracias por haber venido
00:27:50a ustedes. Yes.