Las TENSIONES entre el PERONISMO y LA IZQUIERDA | El Profe BORDA con Matías COLOMBATTI
Circo Freak - 27/3/2026 - Duracion: 25:21
Transcripción
00:00:00Atención, damas y caballeros, tenemos un
00:00:02invitado. Vamos a recibirlo con un
00:00:04fuerte aplauso al señor, al querido, al
00:00:08profe, a Pablo Gorda. Bienvenido.
00:00:10[grito]
00:00:12[ovación]
00:00:13[aplausos]
00:00:17¿Cómo estás?
00:00:18Muy bien. Eh, atareado en estos días.
00:00:21Bienvenido.
00:00:21Justo en estos días. Atariado. ¿Por qué?
00:00:23¿Aadado con qué?
00:00:24Atariado porque de por sí vengo
00:00:26trabajando en escribir temas que veremos
00:00:29en otro momento.
00:00:30Bien. Estáando a un libro.
00:00:32Un libro. Vamos, profe.
00:00:33Un libro. Eh, le damos la primicia a
00:00:36gelatina.
00:00:37Bien.
00:00:37E [carraspeo] esperemos que se termine
00:00:39pronto porque
00:00:40es un calvario
00:00:41un poco. Es un calvario. Es un calvario
00:00:43porque es mi primer libro. Escribir
00:00:45libros es una trampa.
00:00:46Es una trampa. Y yo tengo la combinación
00:00:49de dos elementos, la autoexigencia
00:00:51y el síndrome del impostor. Y por otro
00:00:53lado, una suerte, siento yo, de presión
00:00:56social, pero también autoinculcada de
00:00:59que tiene que ser perfecta. Bueno, sí,
00:01:02pero el libro va a estar bueno, lo vamos
00:01:03a leer y ya cuando salgas te invitaremos
00:01:05nuevamente.
00:01:06Y por el otro interrumpir eso a partir
00:01:08de eh los días que nos tocan, las
00:01:11conmemoraciones.
00:01:12Días. Sí, vi vi algunos contenidos tuyos
00:01:14de vuelta en Instagram, en las redes. A
00:01:17ver,
00:01:18hay un concepto en disputa que es el de
00:01:20memoria completa
00:01:21por lo que propone el gobierno, pero
00:01:22creo que también eh hay ahí un terreno a
00:01:26explorar de vuelta otra vez qué pasó en
00:01:29los 70, porque es muy significativo para
00:01:32entender el presente, el futuro, muchas
00:01:34de las discusiones se parecen, eh,
00:01:36etcétera.
00:01:38más allá del video del gobierno que creo
00:01:40que pasó sin pena ni gloria. Sí, muchos
00:01:43incluso dentre las propias filas de
00:01:45ellos estuvieron planteando la cuestión
00:01:47de fracaso estrepitoso esta forma de
00:01:50encarar un video de 70 y pico de minutos
00:01:54con
00:01:54Sí, que no tuvo mucha repercusión
00:01:56incluso
00:01:56que nadie vio incluso yo casi no creo
00:01:58que nadie que lo haya visto
00:01:59que ojo, por más que el video de la AGE
00:02:00esas reproducciones que sean 8 millones
00:02:02de reproducciones en Twitter una mentira
00:02:04simplemente que en Twitter te tomo una
00:02:05reproducción porque lo esoleas
00:02:08pero sí tuvo mucha menos repercusión,
00:02:10mucho menos impacto.
00:02:12Y también sentiría que fue incluso más
00:02:15forzoso e incómodo en algunas aristas.
00:02:17Ahora
00:02:20sí hubo en ese vídeo dos casos que el
00:02:22gobierno presentaba para reforzar su
00:02:24argumentación
00:02:25y hay uno puntualmente que es eh sobre
00:02:27el que te quiero preguntar es el caso de
00:02:29la rabure, que vos lo estudiaste, lo
00:02:31estudiaste mucho, conocés en detalle ese
00:02:33caso. Sí, hay
00:02:34y y cuando lo viste, ¿qué viste y qué
00:02:36tenés para decir sobre eso? Bien, hay
00:02:37una investigación que me parece, quiero
00:02:39aprovechar a citar al gremio de
00:02:41historiadores e que es el trabajo de
00:02:44Vera Carnala que se llama Los crímenes
00:02:47de la violencia revolucionaria ante la
00:02:49justicia. Ella también cita a un
00:02:51periodista que es Carlos del Prado, si
00:02:54no me equivoco, en este momento,
00:02:56em, que es básicamente cómo ha tomado la
00:03:00justicia desde la época de la dictadura
00:03:02hasta la actualidad el caso de la
00:03:03Rabure, al igual que otros que son casos
00:03:06muy conocidos,
00:03:07es emblemático por cómo se construyó
00:03:09políticamente en su momento el caso de
00:03:11la rabure, el asesinato eh pretendido
00:03:15por las fuerzas armadas y la aparición
00:03:17del cuerpo se dan en agosto del 75. E en
00:03:21ese contexto se produce incluso una
00:03:24declaración del ejército y también de
00:03:26una de un juez federal desde Buenos
00:03:28Aires que plantean inmediatamente cuando
00:03:31aparece el cuerpo entregado por el ARP,
00:03:33que eh la Raburi había sido asesinado,
00:03:35pero que también había sido torturado,
00:03:38que esto es importante señalar, las
00:03:40organizaciones armadas en Argentina no
00:03:43practicaron la tortura. Esto es muy
00:03:44importante, quiero plantearlo porque mi
00:03:47ley durante el debate presidencial
00:03:48planteó que los subversivos también
00:03:51secuestraron, torturaron y asesinaron. Y
00:03:54si bien las subversivos, es un tema que
00:03:56podos desarrollar en otro momento, las
00:03:58organizaciones políticomilitares de la
00:03:59izquierda cometieron secuestros
00:04:01extorsivos, cometieron asesinatos y
00:04:02ataques con bombas. La tortura no fue
00:04:05una práctica que aparezca en su
00:04:06repertorio. Entonces, ese es un dato
00:04:09falso. Pero ahí está el punto de la
00:04:11rabure. El caso de la rabure fue
00:04:13utilizado para construir una imagen de
00:04:16la subversión como un enemigo totalmente
00:04:17despiadado.
00:04:19Y lo [resoplido] cierto es que este juez
00:04:21federal presenta esto, el ejército
00:04:24comunica esto mientras estaba
00:04:25practicando la autopsia. Voy a tratar de
00:04:27resumir muy rápidamente el caso que lo
00:04:29lleva adelante la policía de Rosario
00:04:32porque en cuerpo presente en una cárcel
00:04:33del pueblo en Rosario
00:04:35y el primer informe de la pera autopsia
00:04:37de que se hace en Rosario plantea que
00:04:40había signos de que la rabure podría
00:04:42haber muerto suicidado, como decía el
00:04:44herp. Será suicidado obviamente porque
00:04:46quiero hacer hincapié eh estar en
00:04:48cautiviero en la cárcel del pueblo
00:04:50prácticamente un año, por supuesto, es
00:04:52un sufrimiento enormem
00:04:53eh, pero hay una diferencia enorme entre
00:04:56eso y mutilar y torturar una persona.
00:04:58Quiero quiero plantear que con toda la
00:05:01frialdad que requiere plantearlo, hay
00:05:03una enorme diferencia entre definir eh
00:05:07mutilar los geritales a una persona,
00:05:08como ocurrió eh en manos de las fuerzas
00:05:11armadas o de policía o de seguridad.
00:05:13¿Por qué hago hincapié en esto? Porque
00:05:15el ejército presenta esto a partir de
00:05:18esa hipótesis que se utiliza
00:05:19políticamente. Hay una segunda autopsia
00:05:22que la practica la policía federal que
00:05:24tampoco se corresponde con lo que había
00:05:27anunciado el ejército, ni tampoco este
00:05:29juez federal. Y ahora se me fue el
00:05:31nombre,
00:05:32pero lo pueden encontrar, está en los
00:05:34documentos. Okay.
00:05:35Eh, pueden citar, como les decía, este
00:05:36trabajo de Vera Carnavales, una
00:05:38historiadora experta en el Perraterp
00:05:41y un mes después se hace una tercera
00:05:44autopsia que le hace el hospital eh
00:05:46central del ejército eh en Buenos Aires,
00:05:51cuando ya todas las autopsias no habían
00:05:53servido, se fabrica una para plantear
00:05:55que la rabura había sido asesinado.
00:05:58En ese punto lo que me parece central es
00:06:00cómo se utilizó magnificada esta noticia
00:06:03cuando los asesinatos políticos, los
00:06:05secuestros por parte de grupos
00:06:07parapoliciales, de las propias fuerzas
00:06:08armadas ya eran moneda corriente.
00:06:10Claro,
00:06:10porque a partir del caso de la rabure se
00:06:13desplaza Alberto Numa Plane, que era el
00:06:15comandante en jefe del ejército. Hay un
00:06:17levantamiento entre los generales que se
00:06:19sublevan está Ramón Genaro Díaz Besone
00:06:22que va a ser comandante del segundo
00:06:24cuerpo de ejército en la época de la
00:06:25dictadura y uno de los duros, uno de los
00:06:28principales arquitectos del terrorismo
00:06:30de estado, también ministerio de
00:06:31planeamiento durante la dictadura. Y el
00:06:34que sube a la comandancia del ejército
00:06:36es eh Jorge Rafael Videla. O sea, si
00:06:40ustedes
00:06:40Claro, es un cambio fundamental entonces
00:06:42en lo que viene luego.
00:06:43Exactamente.
00:06:43Claro. Y me parece central esto porque
00:06:46hubo también cuando se habla del
00:06:48consenso de la dictadura, eh, que hubo
00:06:51sobre todo en realidad una recepción
00:06:52pasiva, diría yo, esto entusiasta solo
00:06:56en sectores de la patronal, del
00:06:58empresariado más poderoso, incluso en
00:07:02algunos sectores de las clases medias,
00:07:03pero sobre todo lo que pareciera cuando
00:07:05uno piensa en el clima político que hay
00:07:07al principio del 76, más bien una cuesta
00:07:09de una suerte de resignación pasiva.
00:07:12Hubo un gran ejercicio de lo que las
00:07:14fuerzas armadas llamaban la acción
00:07:16psicológica, ¿no? La construcción de
00:07:18sentidos, la batalla por los corazones y
00:07:21las mentes de los argentinos para
00:07:23instalar un clima que propiciara el
00:07:25golpe de estado. y la utilización de
00:07:27casos como el de la Rabure, que quiero
00:07:29hacer hincapié. La Rabure no era un
00:07:30represor, no merecía por ningún motivo
00:07:34sufrir o morir en cautiverio, pero hubo
00:07:37una construcción política para instalar
00:07:39el caso y justificar a partir de eso una
00:07:41represión mucho más dura que tuvo por
00:07:43supuesto su última cara en la toma del
00:07:46poder por parte de las fuerzas armadas.
00:07:47O sea, no es una novedad que el gobierno
00:07:49ahora lo presente con con esas
00:07:51intenciones políticas, porque ya es un
00:07:53caso emblemático desde aquel entonces
00:07:54y uno de los puntos que
00:07:55muy estudiado, recontra estudiado, no es
00:07:57que de esto nunca se habló,
00:07:58no hay un montón de trabajos, por eso
00:07:59quiero hacer hincapié,
00:08:00porque uno de los argumentos es de esto
00:08:02nunca hablaron, esto nunca lo contaron,
00:08:04esto nunca fue parte de la memoria, hay
00:08:07unudad,
00:08:08si ustedes googlean, hay un montón de
00:08:09notas. El tema es que lo que se sigue
00:08:11reproduciendo una y otra vez es la idea
00:08:13de que la Raburz fue torturado por la
00:08:14guerrilla,
00:08:15que eh ninguna pericia, excepto la que
00:08:18se fabricó, la tercera pericia que se
00:08:20hizo, además, no hay ninguna evidencia
00:08:22real de eso.
00:08:24¿Y por qué me parece central esto?
00:08:26Porque lo que fue la campaña
00:08:28propagandística, la campaña de acción
00:08:30psicológica de las fuerzas armadas en
00:08:33ese periodo para legitimar un golpe de
00:08:35estado o legitimar la guerra contra la
00:08:36subversión, reaparece otra vez para
00:08:39legitimar la teoría de los dos demonios.
00:08:43Y parte de de la trampa de la memoria
00:08:45completa es plantear que estas cosas no
00:08:48se habló. Claro.
00:08:49Y si uno va a cualquier libro de la
00:08:51historia de la violencia política de los
00:08:53años 70, si uno va a cualquier historia
00:08:56de los 70 en general, estos casos
00:08:58aparecen, están ahí, incluso figuran en
00:09:01algunos manuales, incluso tenemos notas
00:09:03periodísticas y muy discutidos en las
00:09:05propias organizaciones.
00:09:06Fueron muy discutidas en las propias
00:09:07organizaciones armadas. Totalmente.
00:09:09Igual que el caso del Capitán Viola, que
00:09:11fue el que se utilizó en el video de
00:09:142024,
00:09:16que es en el que muere la hija. Ahora,
00:09:18el caso del capitán Viola, la hija es
00:09:21una víctima totalmente inocente, pero lo
00:09:22que nunca se cuenta de Humberto Viola es
00:09:24que Humberto Viola era el era un capitán
00:09:28de inteligencia que estaba operando en
00:09:31lo que era el destacamento 142 de
00:09:33inteligencia del ejército que eh
00:09:37conformó el primer grupo de tareas
00:09:38operativo de la provincia de Tucumán
00:09:41y también a través del llamado órgano
00:09:43adelantado operaban en Santiago del
00:09:45Estéo porque esto lo analiza
00:09:48Muy bien, Marcos Tire y también de
00:09:51Santiago Garaño, trabajadores de
00:09:53historiadores que han trabajado el caso
00:09:55del operativo [resoplido] independencia
00:09:56y cito fuentes para no ser
00:10:01e y porque hay que reconocer esos
00:10:02trabajos. Eh, Humberto Viola dirigía un
00:10:05grupo de tareas que realizaba atentados
00:10:07explosivos contra dirigentes de
00:10:10organizaciones políticas o gremiales y
00:10:12ya se llevan adelante secuestros,
00:10:14torturas y asesinatos. No, en centros
00:10:16clandestinos todavía no funcionaban los
00:10:18centros clandestinos como nosotros los
00:10:19entendemos, pero existían centros
00:10:22transitorios de detención, casas, por
00:10:24ejemplo, que dependían de las fuerzas
00:10:26armadas o de las fuerzas de seguridad y
00:10:28que se utilizaban para llevar detenidos
00:10:30eh en la clandestinidad, torturarlos,
00:10:32extraerles información y asesinarlos o
00:10:34devolverlos sin blanquear nunca su
00:10:37detención. Eso ya ocurría a finales del
00:10:4074.
00:10:40Pas. Para todo esto es muy importante
00:10:42porque alguno dirá incluso quienes
00:10:45reniegan de la discusión y el debate
00:10:47sobre aquellos años, que es hablar del
00:10:49pasado totalment. que tiene un vínculo
00:10:51directo con muchas de las cuestiones que
00:10:52estamos discutiendo hoy, opera sobre el
00:10:54presente, el terreno de disputa que es
00:10:57la la memoria, esta semana quedó
00:10:58clarísimo.
00:10:59¿Cómo ves ahí también las hasta los
00:11:02desafíos si querés para quienes
00:11:07de nuestro campo de universo de ideas
00:11:09amplio y más allá del el lugar exacto en
00:11:12el que tú te ubiques, qué desafíos, qué
00:11:14qué reivindicaciones, qué qué presenta
00:11:16también aquella memoria sobre lo que
00:11:18estamos viendo hoy en en discusión, que
00:11:20parece además lo interesante para pensar
00:11:22cómo se sale o hacia dónde vamos, ¿no?
00:11:24Perfecto. Hay dos aristas que son
00:11:26centrales, las fuerzas armanas las
00:11:28definieron en esos términos y creo que
00:11:30es central. Una es la cuestión de la
00:11:33guerra contra la subversión y la otra es
00:11:34la cuestión de la economía.
00:11:36Me parece central. Claro,
00:11:38las fuerzas armadas hablaban de la
00:11:39subversión como un fenómeno amplio que
00:11:41tendía a querer cambiar nuestro modo de
00:11:43vida para reemplazarlo por otro basado
00:11:45en una escala de valores diferentes. Y
00:11:47en función de ello reprimían,
00:11:49secuestraban, asesinaban, pero también
00:11:51encarcelaban, censuraban, se apropiaban
00:11:54bienes, destruían organizaciones
00:11:55políticas y sindicales, planteando la
00:11:57defensa de la sociedad occidental y
00:11:59cristiana, ¿no? En ese sentido, las
00:12:02fuerzas armadas que decían defender la
00:12:04nación o los valores nacionales habían
00:12:08importado doctrinas militares e
00:12:10ideológicas que habían sido gestadas por
00:12:14el ejército estadounidense, la Escuela
00:12:15de las Américas, pero también por la
00:12:17llamada escuela francesa.
00:12:19¿Por qué me parece central esto? Porque
00:12:21hoy en día pareciera que de nuevo
00:12:23estamos importando enemigos, hipótesis
00:12:27de conflicto,
00:12:28guerras que no son nuestras
00:12:28y guerras que no son nuestras. Claro,
00:12:30han sido construidas por e los talleres
00:12:34ideológicos, políticos yes de el primer
00:12:37mundo, de las potencias [carraspeo]
00:12:38occidentales y fundamentalmente Estados
00:12:40Unidos y se nos presentan como la
00:12:43defensa de nuestro propio interés
00:12:44nacional. En ese sentido, me parece
00:12:46central entender que las fuerzas armadas
00:12:48decían nuevamente estar defendiendo a la
00:12:50nación de una agresión extranjera a la
00:12:52vez que estaban incorporando nociones
00:12:54extranjeras de cuáles eran nuestras
00:12:56prioridades en seguridad nacional y en
00:12:58defensa. En el mismo sentido, el hecho
00:13:01de que el despliegue territorial del
00:13:02ejército durante la dictadura y los años
00:13:04previos también haya sido pensado para
00:13:07aplastar a una subversión interna en vez
00:13:10de un enemigo externo, explica en gran
00:13:12parte desarrollos posteriores o incluso
00:13:14la guerra de Malvinas.
00:13:17[resoplido] Por el otro lado, es central
00:13:19pensar que cuando mi ley condena la
00:13:22subversión, cuando mi ley habla del
00:13:24enemigo del marxismo cultural, está
00:13:27incorporando muchas nociones que fueron
00:13:28gestadas. en el clima ideológico de la
00:13:30última dictadura para poder justamente
00:13:32defender, aplastar movimientos
00:13:34populares, aplastar a el movimiento
00:13:36estudiantil, a los sindicatos y a
00:13:39cualquier fuerza social que pudiera
00:13:41enfrentarse al proyecto político de las
00:13:43fuerzas armadas. Eso es central porque
00:13:46durante los años 70 fue ensayado un
00:13:50modelo económico que no tenía el
00:13:52consenso del conjunto de las fuerzas
00:13:53armadas. Es un tema interesante para
00:13:55otro momento,
00:13:56pero eh la política
00:13:58tenía sus internas en ese asunto.
00:13:59Exactamente. Incluso no hay que pensar
00:14:02tan no son las coordenadas tan
00:14:04sencillas. Eh, muchos de los duros como
00:14:07Ramón Genaro Díaz Besone, que eran los
00:14:09que planteaban una represión más
00:14:10terrible, a su vez eran más estatistas
00:14:13en algún sentido. Em, pero lo que me
00:14:16parece central destacar es que en un
00:14:19contexto en el cual se planteaba la
00:14:21austeridad, Videla decía que había que
00:14:23hacer sacrificios y demás, hubo una
00:14:25política que tendía una redistribución
00:14:28regresiva del ingreso. fueron más ricos,
00:14:31los pobres fueron más pobres, se
00:14:33desguazó el Estado, una ley de
00:14:35presidencia que permitía despedir
00:14:37empleados públicos. Por supuesto, estaba
00:14:39criminalizada la protesta social y las
00:14:40huelgas. Incluso hubo ilegales y
00:14:43localizadas, pero hubo actos de
00:14:45resistencia, pero
00:14:46apertura de importaciones y la
00:14:47destrucción del aparato productivo
00:14:48local, digamos,
00:14:50el famoso spot de la silla, de la silla,
00:14:53la retórica es abiertamente liberal.
00:14:55Incluso el propio Martínez de Os lo
00:14:57planteaba en esos términos. Si uno ve el
00:14:59resumen que hace Martínez Deos de los 12
00:15:01puntos de su política económica, todos
00:15:04apuntan a libertad. empiezan con
00:15:06libertad de precios, libertad de
00:15:07contratación, libertad de alquileres,
00:15:10libertad de inversiones. Entonces es muy
00:15:13difícil disociar que la última dictadura
00:15:16haya encarado un proyecto de
00:15:18disciplinamiento social, represión y
00:15:20aplastamiento de un enemigo interno
00:15:24para al mismo tiempo llevar adelante una
00:15:26política económica que o al menos se
00:15:28intentó y se proyectó con Martínez de el
00:15:30objetivo de palabras textuales cerrar el
00:15:33capítulo del estatismo agobiante, la
00:15:36intervención estatizante y agobiante
00:15:38para dar paso a la liberación de las
00:15:40fuerzas productivas y por eso los
00:15:41vínculos con el presente son notables,
00:15:43¿no? Y y también digo, propone ahí eh
00:15:48algunas pistas tal vez o algún punto de
00:15:51fuga sobre cómo se enfrenta un gobierno
00:15:54que propone ese tipo de modelos
00:15:56económicos con las características
00:15:58represivas que que también estamos
00:15:59viendo, la el ataque a la cualquier tipo
00:16:01de disidencia y demás. Es algo
00:16:02interesante para pensar también eh como
00:16:06camino posible a a construir, qué sé yo,
00:16:09lo que sea que venga después, ¿no? ¿Qué
00:16:11ves ahí? Digo, no no no necesariamente
00:16:13para tomar de experiencia operativa,
00:16:16pero sí para bueno, que era por lo que
00:16:18se peleaba, para qué qué reivindicar,
00:16:19¿no? También de eso.
00:16:20Bueno, en ese sentido nunca está más
00:16:23concebir que la dictadura de alguna
00:16:25manera tuvo éxito en disciplinar el
00:16:27cuerpo social de los argentinos. Los
00:16:29[carraspeo] argentinos tenían otros
00:16:31objetivos, otros horizontes después de
00:16:33la dictadura que antes, pero aún así
00:16:35hubo montones de actos de resistencia.
00:16:37Por supuesto que vamos a citar a madres
00:16:39y abuelas de Plaza de Mayo, el
00:16:40movimiento que peleaba por los derechos
00:16:43de desaparecidos, pero también hubo
00:16:44otros, se utilizó el humor, ¿no? Eh,
00:16:48hubo casos en los cuales eh distintas
00:16:50revistas llegan a utilizar el humor
00:16:52político para tratar de desafiar a a al
00:16:55discurso eh presentado como omnipotente
00:16:58de las fuerzas, una herramienta de
00:17:00Totalmente. y y y pensaba recién en lo
00:17:02que estabas haciendo vos eh a partir de
00:17:04esto porque e permitía justamente
00:17:07satirizar, ¿no?, mostrar la las
00:17:10debilidades del discurso, la hipocresía
00:17:12que hay del otro lado. Em también no
00:17:15hubo formas de cultura, no hubo ciclos
00:17:18de teatro, hubo ciclos de contracultura
00:17:21que en los márgenes de la lectura, en un
00:17:23clima de mucha represión, los lo
00:17:24enfrentó, hubo huelgas, huelgas
00:17:27localizadas. Sí, sí.
00:17:28Eh, no hay que pensar solo en los paros
00:17:30generales. Había huelgas o conflictos
00:17:32obreros que se van a nivel micro que
00:17:34mostraban es
00:17:34eso sí está bastante poco relatado, ¿no?
00:17:36Las huegas que había incluso durante la
00:17:38la dictadura, ¿no?
00:17:38Porque si bien es a partir del 78 que
00:17:40vemos la fuerza del grupo de los 25, que
00:17:43eran 25 dirigentes sindicales
00:17:44peronistas, eh hay huelgas localizadas
00:17:48en el conjunto de la dictadura. Em,
00:17:51también creo y que es central eh, pensar
00:17:54en tender esos lazos de solidaridad
00:17:57entre esas luchas sectoriales, porque
00:17:59hubo un momento en el cual
00:18:01eh por más que con todas las críticas
00:18:03que corresponden
00:18:05a la dictadura se le montó la
00:18:07multipartidaria, ¿no? Por supuesto que
00:18:10hubo dirigentes que fueron mucho más
00:18:13cómplices o receptores pasivos del
00:18:16terrorismo de estado en los primeros
00:18:17años y se le animaron después a la
00:18:19dictadura. Pero hubo un frente, por
00:18:21ejemplo, común entre distintos partidos
00:18:22políticos para exigir la salida
00:18:24democrática. También, como decíamos
00:18:26antes, hubo vínculos entre la lucha de
00:18:30el movimiento de los derechos humanos y
00:18:31la lucha sindical. cuando se la
00:18:34movilización de la multipartidaria en
00:18:36diciembre del 82, que termina en
00:18:39incidentes, bueno, gran parte del
00:18:42aparato de los sindicatos respaldó,
00:18:44¿no?, como bancar el trapode. Había que
00:18:46pararse en ese contexto por más que la
00:18:48dictadura estuviera en retirada para
00:18:49elar. Hm.
00:18:51Yo creo que eh tal vez ahora nos parezca
00:18:54poco claro eh y se difumine un poquito
00:18:57en este contexto, pero en algún momento
00:18:59cuando estemos en otra etapa de la
00:19:01historia vamos a ver muchas de esas
00:19:03pequeñas luchas y esos pequeños puentes
00:19:06que se tendían como parte de una
00:19:08historia mayor de esa resistencia a un
00:19:10modelo. Eh, hay un debate también muy
00:19:14presente
00:19:16en aquellos años, dio de prueba muy
00:19:18intensa, que es la relación entre
00:19:21peronismo e izquierda.
00:19:23Sí.
00:19:24eh
00:19:26eh las 1000 discusiones posibles,
00:19:29libros, debates, revistas al respecto,
00:19:32que está lleno para explorar eh esos
00:19:35debates que se daban entre peronistas,
00:19:37peronistas de izquierda, los la
00:19:39izquierda y el
00:19:40distintas organizaciones de la izquierda
00:19:42y su acercamiento hacia el peronismo.
00:19:44Exactamente. Todo eso que fue muy
00:19:45Estás abriendo una puerta de la que
00:19:46puedo hablar. Podemos hablar un rato
00:19:48largo porque lo tenés muy estudiado y me
00:19:49interesa muchísimo y porque me interesa
00:19:51pensar sobre todo cómo actúa hoy esa
00:19:53discusión. Eh, pero tengo una reflexión
00:19:56al respecto, más allá de de no entrar en
00:19:57la historia de de los detalles de
00:19:59aquellos debates, porque podríamos estar
00:20:00horas, es interesantísimo. Eh,
00:20:03[resoplido]
00:20:04la relación y la discusión entre
00:20:06peronismo e izquierda. Eh, ¿qué estás
00:20:09viendo ahí en esas tensiones? A ver, yo
00:20:12creo que
00:20:14va a haber algún doctrinario que que a
00:20:16uno le pegue por esto,
00:20:17¿no? Pues siempre va a haber alguien te
00:20:18pegue, no te preocupe pasa. Y algún
00:20:20algún izquierdista que también
00:20:23el peronismo fue históricamente un
00:20:24movimiento amplio de sus orígenes, su
00:20:26historia en su desarrollo y su
00:20:29actualidad. Eh, hay gente que cree que
00:20:32el peronismo no se creció un día y todos
00:20:34eran peronistas. El peronismo se
00:20:36conformó con una miríada de dirigentes
00:20:39que venían desde el socialismo hasta la
00:20:43derecha nacionalista, desde grupos que
00:20:46eran filofascistas hasta radicales.
00:20:48Incluso llegó a haber exmilitantes
00:20:50anarquistas que integraron las filas del
00:20:52sindicalismo peronista. Entonces, pensar
00:20:54que el peronismo creció así es un poco
00:20:57absurdo. Perón tuvo la gran
00:21:00particularidad de ser un líder que no
00:21:03solo planteaba su movimiento como una
00:21:05alianza de clases o una conciliación
00:21:07entre distintos sectores, sino que
00:21:08planteaba que eso formaba parte, ¿no?
00:21:10Hay un montón de citas que se pueden
00:21:11hacer de Perón, desde un caballo se
00:21:13maneja con dos riendas, el peronismo es
00:21:15como una orquesta, a veces suenan unos
00:21:17sonidos, otras veces suenan otros.
00:21:18Historia larguísima,
00:21:19es una historia muy larga,
00:21:21pero también hay que plantear que en su
00:21:23retórica que fue Pleevella, que tuvo una
00:21:25parte antiimperialista central, incluso
00:21:27en sus orígenes y después, el peronismo
00:21:29siempre fue,
00:21:30citando a John William Cook, una suerte
00:21:32de piso histórico de conciencia a partir
00:21:35de la cual construir horizontes
00:21:37revolucionarios, ¿no? El peronismo tenía
00:21:39el elemento de conciencia, de clase, de
00:21:42antiimperialismo, de defensa de lo
00:21:45nacional mínimo para pensar otras
00:21:47proyecciones. Por supuesto que hubo
00:21:49lecturas que terminaron en conflictos,
00:21:51enfrentamientos, pero como alguien que
00:21:54se reivindica de izquierda, me pegue el
00:21:57que me quiera pegar.
00:21:58¿Por qué te pegarían?
00:21:59Eh, no, porque te no porque me peg me
00:22:01van a pegar los que dicen el infiltrado,
00:22:03el entrismo o los que te dicen este, hay
00:22:05nadie zurdo y habla con peronista. No
00:22:08hay nadie que esté dispuesto a
00:22:11a nada. Eso está muy a tiro hoy en día,
00:22:14no te preocupes por eso. E
00:22:16que por cierto es muy aburrido todo eso
00:22:17de
00:22:19medir medirle el aceite ideológico a
00:22:20todo el mundo todo el tiempo. Es muy
00:22:21constructivo.
00:22:22Es un embol, boludo. Pero además, ¿dónde
00:22:24vas con eso? Bueno, en fin, yo soy una
00:22:26persona que te identificas como de
00:22:27izquierda.
00:22:28De izquierda. Eh, y en ese sentido creo
00:22:30que hay un diálogo necesario para pensar
00:22:34las agendas comunes que puede haber
00:22:36entre aquellos que estamos en contra del
00:22:38imperialismo, que consideramos que
00:22:41estamos un país soberano, que
00:22:43consideramos que este sistema es por de
00:22:45facto injusto, ¿no? es un sistema el
00:22:49pensando en el capitalismo en general o
00:22:51que al menos tiene que ser
00:22:52sí
00:22:52tiene que poder discutirse la
00:22:54apropiación de la renta
00:22:55que nos encontramos el 24 que nos
00:22:58encontramos pensando historias comunes
00:23:00en la lucha de los trabajadores, qué sé
00:23:01yo, hay un montón de puntos de contacto,
00:23:02¿no?
00:23:03Totalmente.
00:23:03También habrá puntos de distancia
00:23:05diferencia.
00:23:05Hay un punto de distancia. Creo que
00:23:06también aparece cuando pensamos en los
00:23:0870 la cuestión de cómo procesar la
00:23:10represión durante el tercer peronismo es
00:23:13un tema
00:23:13sin duda.
00:23:14Eh, pero también creo que en ese sentido
00:23:17también hubo frentes comunes que se
00:23:18conformaron en la posterioridad e y que
00:23:21incluyen también a a todos los sectores
00:23:23de la izquierda. Hay una foto de lo que
00:23:26era el primer más, por ejemplo, durante
00:23:30eh el proceso de la asunción de
00:23:31Alfonsín, ¿no? Yo creo que querramos o
00:23:35no y nos guste o no y y demás,
00:23:40hay un amplio espectro de movimientos
00:23:42que pueden ser peronistas, que pueden
00:23:44ser socialdemócratas, que pueden ser de
00:23:46izquierda, que pueden ser democráticos y
00:23:48ya incluso algunos sectores de la Unión
00:23:50Cívica Radical que tenemos un par de
00:23:52puntos comunes centrales a la hora de
00:23:55pensar que queremos como país y qué
00:23:56queremos como sociedad.
00:23:57Hm. Y en ese sentido, no podemos
00:24:00ocuparnos en el sectarismo y en el
00:24:03medirnos el aceite ideológico
00:24:04constantemente cuando se trata de
00:24:06agendas comunes, como es el 24 de marzo.
00:24:08Hay demasiado tiempo aplicado en ver
00:24:10quién sobra
00:24:12en lugar de buscar al que falta
00:24:13o de no solo de buscar al que falta,
00:24:15sino de buscar los objetivos comunes y
00:24:18los solizontes comunes que podemos
00:24:19concretar a partir de esa unidad.
00:24:22Eh, y esto no es simple y llamadamente
00:24:24plantear la unidad porque sí en todos
00:24:26los aspectos. Por supuesto,
00:24:28pero sí plantear que hay consensos, por
00:24:31ejemplo, que como país requieren de ese
00:24:33diálogo.
00:24:35Y y no estoy hablando de consensos como
00:24:37reconciliarnos con el terrorismo, está
00:24:39no consensos centrales, alguna idea de
00:24:41soberanía, de diálogo, juntémonos y
00:24:43seamos felices, alguna idea de justicia
00:24:46social, alguna idea de participación, de
00:24:48fuerza de el movimiento obrero, eso
00:24:51tiene que estar
00:24:52y no solo es necesario y deseable, sino
00:24:55que es posiblemente la única herramienta
00:24:57que tenemos para pensar en un futuro más
00:25:00o menos cercano en el que
00:25:03el país apunta un horizonte distinto y
00:25:05no a esta distopia anarcocapitalista.
00:25:08Profe, profe, nos quedan un montón de
00:25:09temas por charlar, pero cuando tengas el
00:25:10libro y todo lo que has estudiado estos
00:25:12asuntos, eh te invitamos de vuelta y y
00:25:14tenemos otra clase, otra conversación.
00:25:16Gracias. Eh,
00:25:17el profe Borda en Circo Frak. Vamos.