LEALTAD PARA NORBERTO GALASSO | MIRÁ QUIEN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 17/10/2025 - Duracion: 47:21
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Transcripción
00:00:00¿Quién vino? Vino una, estoy rodeada,
00:00:02muy bien rodeada de historiadores. Digo
00:00:04bien, son todos historiadores. Sí,
00:00:06yo soy abogado.
00:00:07Ah, bueno, está bien. Ahora me vas a
00:00:08especificar un poco entonces más que
00:00:10haces acá.
00:00:11Pero entiendo que estoy rodeada de e
00:00:15gente que conoce y que sabe mucho de
00:00:18Galazo, del historiador de Norberto
00:00:21Galazo, que bueno, ojalá pudiera estar
00:00:23acá, pero ya está grande. Y un 17 de
00:00:26octubre nos parecía que era era un buen
00:00:28día para armar una mesa de apreciación a
00:00:31la obra de Galazo que es inmensa, ¿no?
00:00:33Así que los voy a ir presentando. De uno
00:00:36está Mara Espasande, que es
00:00:38historiadora, especialista en
00:00:39pensamiento nacional y latinoamericano
00:00:40del siglo XX, docente universitaria.
00:00:42Hola Mara, ¿cómo estás?
00:00:43Hola, Julia, ¿qué tal?
00:00:44Está Federico Sosa, director, productor
00:00:45y guionista de cine argentino, hizo el
00:00:47documental Galazo, Pensar en Nacional.
00:00:49Lo vi ayer, Federico, tu documental,
00:00:51este, y me sirvió también mucho para
00:00:53terminar de dimensionar, ¿no?, eh, la
00:00:56figura de Galazo. E y Javier Sali, que
00:00:59es abogado, docente, integrante del
00:01:01Centro Cultural Santos de Polo y del
00:01:02Centro de Estudios Históricos y Sociales
00:01:05Felipe Varela. Todos e tienen un
00:01:08contacto con con Galazo.
00:01:10Así es,
00:01:10de alguna manera u otra. Eh, yo lo que
00:01:13tengo para contarles es que cuando yo
00:01:15entré a militar eh
00:01:17a los dos meses, yo entré a militar en
00:01:19una agrupación que no era peronista,
00:01:21pero era de izquierda y la mitad eran
00:01:23peronistas y yo estaba dentro de un
00:01:24closet peronista y no sabía bien. Y
00:01:26entonces ahí mi primer novio me regaló
00:01:29un libro de galazo que era un es un
00:01:31libro chiquito naranja. Eh, es el Bueno,
00:01:34tiene un montón de libros, eh, pero era
00:01:36sobre el socialismo nacional, se llamaba
00:01:39así.
00:01:40¿Qué es el socialismo nacional? Exacto.
00:01:42Venía así en forma de pregunta y bueno y
00:01:44ese libro fue para mí. Ah, mira, ahí lo
00:01:46tenés. Es que
00:01:47ahí lo tenemos. Mira,
00:01:49lo tengo igual así igual de gastadito y
00:01:51todo y muy subrayado y para mí fue la
00:01:54entrada, la entrada Galazo y la entrada
00:01:55del peronismo. Eh, en mi caso,
00:01:58para ustedes, ¿cuál es la la puerta de
00:02:00entrada a Nuorberto Galazo?
00:02:02Esto que decís, Julia, vos sabes que es
00:02:04algo que reflexionamos muchos de los que
00:02:07trabajamos, militamos y y nos formamos
00:02:09con Norberto, que para una generación,
00:02:12para nuestra generación, Norberto fue el
00:02:14gran custodio de los grandes pensadores
00:02:17nacionales y accedimos a la historia del
00:02:19peronismo y a la historia de los grandes
00:02:21pensadores nacionales de Jauretche,
00:02:23Hernández Arregui, Escalabriño Ortiz de
00:02:25la mano de Norberto, mira, nosotros nos
00:02:27pasó, sabemos que el pensamiento
00:02:29nacional durante mucho tiempo fue muy
00:02:31retent ente entrar en las universidades,
00:02:33¿no? La Universidad Nacional de la Nús,
00:02:35la rectora, impulsó la creación de un
00:02:37posgrado en pensamiento nacional y la
00:02:39primera corte eh una de las preguntas
00:02:41fue, bueno, ¿cuál fue? ¿Llegaron a estos
00:02:43autores? Y de un grupo de 60 personas,
00:02:47les diría que más de la mitad dijeron,
00:02:50"Encontré alguno de los libros de
00:02:52Norberto, ¿no? En mi caso fue La
00:02:54Revolución de Mayo. El día que lo
00:02:55escuché a Norberto decir, la Revolución
00:02:58de Mayo no se hizo contra España.
00:03:00¿Cómo?
00:03:00Yo dije, ¿cómo? que me estoy perdiendo
00:03:02acá. No entendí.
00:03:03Exactamente. Había que estudiar todo de
00:03:05nuevo. Claro. Y fue un impacto porque lo
00:03:08que tiene Laora de Norberto, además, es
00:03:10que habla de historia, pero habla de
00:03:12historiografía todo el tiempo. Está
00:03:14poniendo en discusión quién escribe la
00:03:16historia, cómo se escribe la historia y
00:03:18los debates políticos atrás de eso.
00:03:20Entonces, te interpela todo el tiempo
00:03:22y por eso también habla de autores.
00:03:24Claro.
00:03:24Bueno, sí. Yo ayer mirando el documental
00:03:28de Federico, un documental de Galazo,
00:03:30que ahora nos puedes contar si es que
00:03:31hay forma de verlo porque vos me
00:03:32mandaste un link, pero
00:03:34eh también claro, es un documental sobre
00:03:37esos autores porque hay un rato para hay
00:03:40un buen rato, ¿no?, de galazo hablando
00:03:42de Escalabrino Ortiz, hay un rato eh de
00:03:45galazo hablando sobre Jaureche y
00:03:48entonces e había un buen rato de galazo
00:03:50hablando sobre el bebé Cuk. Entonces, es
00:03:53un documental que no es solamente sobre
00:03:54Galazo, es sobre todos estos que también
00:03:56conforman el pensamiento eh de Galazo.
00:04:00Sí. Eh,
00:04:01¿dónde se ve el documental para empezar?
00:04:02Ah, en ahora está en Cinear. Ah, está en
00:04:05peligro de
00:04:06Sí. Así que véanlo rápido,
00:04:07véanlo rápido por las dudas. Pero sí,
00:04:09eh, está en Cinear ahora justo unos
00:04:11compa lo subieron hace poquito. Eh, pero
00:04:14sí, una de las cuando yo le propuse a
00:04:16Norberto, bueno, hacer el documental que
00:04:17bueno que tardamos tiempo en que acepte,
00:04:19sí,
00:04:20él siempre lo lo primero que dijo fue,
00:04:22"Yo no soy tan importante."
00:04:23Sí, hubo que insistirle mucho,
00:04:25que insistirle mucho y decir, "No,
00:04:27importantes son jaurches, calabrini y
00:04:29demás." Entonces, bueno, un poco fue
00:04:30orquestado de de esa manera.
00:04:31Claro. Y ahí le dijiste, "Pero hablemos
00:04:32de ellos también." Sí, sí. Hablemos de
00:04:34ello y fue fue la manera de entrar y
00:04:36después la las cuestiones más eh que
00:04:39tenían que ver con él, bueno, fueron
00:04:41medio en el en el medio de que íbamos
00:04:44hablando de jaurche, calabrini y demás,
00:04:46fuimos metiendo cositas cositas de él
00:04:48que enriquecen el documental.
00:04:49Cos en el documental está Norberto un
00:04:52poquito en su vida cotidiana. Lograste
00:04:55firmarlo ahí en No sé si es su casa. Sí,
00:04:57sí, es su casa
00:04:58que también es su oficina, su taller y
00:05:00es la casa es la casa donde nació. Sí.
00:05:02Eh, y él está mirando la tele y está
00:05:05viendo el triunfo de Macri, ¿no? O alg
00:05:08Sí, sí. Está viendo cuando Macri adhiere
00:05:10al Fondo Monetano Internacional
00:05:13y yo lo veía el tipo, ¿viste? Eh,
00:05:15sentado en su sofá mirando la tele y
00:05:17como diciendo, "La [ __ ] madre, no lo
00:05:20dice así, pero
00:05:21otra vez."
00:05:22Claro. Entonces yo pensaba como e
00:05:26lo que debe sentir un tipo como Galaso
00:05:28cuando ve a alguien como como Macri,
00:05:31digo, volver porque es verdad que hay
00:05:32una historia que se repite y me
00:05:34preguntaba qué estará pensando Norberto
00:05:36ahora con mi ley que es como la
00:05:37degradación ya total y absoluta de eso
00:05:39mismo, ¿no?
00:05:41Sí, es es un momento para toda la
00:05:43generación de ellos, ¿no? los encuentra
00:05:46muy grandes biológicamente en un momento
00:05:48donde necesitan estar tranquilos,
00:05:50enfrentando situaciones de salud. Eh, es
00:05:53muy duro y hay un punto de de sorpresa,
00:05:56como le ha ocurrido a todos, y otro
00:05:59punto de una comprensión muy profunda,
00:06:01porque si uno lee los libros de
00:06:02Norberto, eh la historia de la deuda
00:06:04externa que publicó Norberto, la primera
00:06:07edición es del 2002 y luego la fue
00:06:09completando con Triunfo y luego, ¿no? O
00:06:13sea, esto de ir todo el tiempo generando
00:06:15un capítulo nuevo le permite entender
00:06:17más que nadie.
00:06:19Exactamente, los ciclos y algo que es
00:06:21increíble de Norberto, no sé si ustedes
00:06:23coinciden, pero siempre con esta
00:06:25convicción de que el pueblo va a vencer.
00:06:29Norberto siempre y en el documental eso
00:06:31se ve muchísimo frente a la
00:06:33circunstancia más adversa, es la
00:06:35confianza de que son los tiempos que
00:06:37tiene la historia, que hay ciclos de
00:06:38avance, ciclos de retroceso, pero que
00:06:40los pueblos vencen.
00:06:43Y esa perspectiva, eh, vos sabés que con
00:06:45todo lo que le está pasando, para él fue
00:06:47muy duro eh el recibir la noticia de que
00:06:50su cargo honorario que tenía, ¿no?,
00:06:52Desde el 2014 había sido nombrado
00:06:55embajador de la cultura popular junto a
00:06:57la coca Leonardo Fabio, ¿no? En
00:07:00reconocimiento, la verdad es una obra
00:07:02que recorrió todos los temas, los
00:07:04grandes temas de la historia y bueno, y
00:07:06este gobierno le quitó esa ese cargo
00:07:10honorario que además venía con una
00:07:11pensión. Exactamente
00:07:12que era su sustento.
00:07:14Exactamente. Él tenía su jubilación
00:07:17suspendida y vivía y dependía de de ese
00:07:20sustento. Y fue un golpe grande eh
00:07:23además desde lo emocional, ¿no? Lo que
00:07:25implica el ataque eh hacia él. Igual me
00:07:28imagino que claro, un tipo pasó parecido
00:07:31con abuelas, ¿no? Nosotros en su momento
00:07:33hicimos también como colecta para
00:07:34abuelas,
00:07:35eh, y cuando le fuimos a dar el el
00:07:38cheque medio simbólico, pero en realidad
00:07:40hacerle la transferencia de lo que
00:07:42habíamos logrado juntar para abuelas, al
00:07:44mismo tiempo le llevamos un cuadro como
00:07:46con un con una carta que le escribimos
00:07:49así en comunidad con los oyentes a las
00:07:51abuelas, que era sobre todo un
00:07:52agradecimiento.
00:07:54Eh, y Estela estaba tan contenta
00:07:58y emocionada, no tanto por el la
00:08:02cuestión material que igual, sino por la
00:08:06demostración de afecto y de
00:08:07reconocimiento. Dice, "Estamos tan
00:08:09humilladas
00:08:10que la verdad que recibir este abrazo de
00:08:12ustedes a nosotras nos reconforta mucho.
00:08:13Era más que lo que habíamos eh juntado,
00:08:17le pasaba eso, una especie de cariño, de
00:08:19cariñito que que era reconfortante." Yo
00:08:22digo, de verdad hace falta que hagamos
00:08:24estas demostraciones de cariño, como
00:08:28sí es necesario, ¿no? Porque además en
00:08:30el caso de de Norberto Galazo,
00:08:33la verdad y esto puede decirlo
00:08:35cualquiera que lo haya conocido, es una
00:08:37persona muy querida y muy queríble, ¿no?
00:08:41Este, Norberto es una persona que
00:08:43eh desde los años, principios de los
00:08:45años 1960
00:08:47viene trabajando, investigando y
00:08:50militando también. este y transcurrió
00:08:53toda su vida en diferentes
00:08:55organizaciones sociales, políticas, con
00:08:57mucha vinculación, eh, y trabajando con
00:09:00la gente y con el pueblo, de manera tal
00:09:02que lo ha conocido muchísima gente a él
00:09:05y no hay nadie que lo haya conocido, que
00:09:08este no pueda decir de su carácter
00:09:10amable, eh, que no sea querido,
00:09:12¿sí? No, este, por eso que esto de la
00:09:15derogación del decreto a él le trajo un
00:09:18problema económico, pero des el punto de
00:09:20vista simbólico él lo tomó como algo
00:09:23natural de quién venía.
00:09:24Bueno, es que por eso yo decía esto como
00:09:27lo de las abuelas que decían, "Bueno,
00:09:28estamos tan humilladas que nos viene
00:09:29bien el afecto." Es como siento que por
00:09:31ahí Galazo incluso tiene más
00:09:32herramientas. Justamente por esto que
00:09:34decías, Norberto ve la película como
00:09:36nadie la ve.
00:09:38Así es. la ve como quiero decir es quien
00:09:41mejor la ve y entonces hasta tiene un
00:09:43sentido político que le hayan retirado,
00:09:46un sentido muy claro, ¿no? Que le hayan
00:09:48retirado ese ese cargo honorario.
00:09:51Así es. Hay hay que decir, ¿no?, nobleza
00:09:54obliga, ¿no?, que este un conjunto de
00:09:56diputados presentó un proyecto de ley en
00:09:58la Cámara de Diputados para este
00:10:01restituirle el premio, este premio que
00:10:04es este reconocimiento que es
00:10:05honorífico, ¿no? Junto con la pequeña y
00:10:08modesta pensión, porque no era una
00:10:10pensión este
00:10:12muy grande. Pensión para que vos estés
00:10:15tranquilo,
00:10:16para que estés tranquilo porque vaya si
00:10:18no lo diste, ¿no? Así es. Sí. Y eso es
00:10:21el diputado Eduardo Tonioli y este
00:10:24Sergio Palazo, ¿no? Los que encabezaron
00:10:27eh tiene tratamiento en un tuvo tiene
00:10:29giro a una de las comisiones y bueno,
00:10:32esperemos que el nuevo rumbo
00:10:34esperanzador que se viene para el país,
00:10:36¿no?,
00:10:37acompañe este cambio.
00:10:38¿Estás pensando en un rumbo esperanzador
00:10:40para el país,
00:10:41sí? Este, creo que todos lo que
00:10:43estuvimos con Norberto aprendimos un
00:10:44poco esta enseñanza que contó, que
00:10:46sintetizó muy bien Mara, ¿no? que en
00:10:49verdad este se trata de tener una visión
00:10:51de la historia argentina que sustenta
00:10:54una comprensión del presente en el cual
00:10:56no todo es la clase dominante y no todo
00:10:58es el poder económico, sino que también
00:11:01está el pueblo con sus tiempos, con sus
00:11:04necesidades, con sus dolores también,
00:11:07pero que también con sus
00:11:09este ganas de transformar, ¿no? Este y y
00:11:12esta frase de que el pueblo siempre
00:11:14vuelve eh uno puede verla en la historia
00:11:16argentina, ¿no? Si uno no conoce la
00:11:18historia argentina desde esta
00:11:20perspectiva nacional y popular, corremos
00:11:23el riesgo de caer en un escepticismo que
00:11:26es muy funcional a el orden conservador
00:11:29que quieren instaurar en la Argentina,
00:11:31¿no? Entonces, hace poco, ¿no?,
00:11:33Norberto, en una entrevista decía, "No
00:11:35se puede gobernar eh mucho tiempo en
00:11:38contra del pueblo.
00:11:39Y al mes este ocurrió la elección en la
00:11:41provincia de Buenos Aires,
00:11:43más rápido de que nosotros queríamos, la
00:11:45verdad.
00:11:47fue una linda sorpresa.
00:11:48Soy optimista, pero no tanto, ¿no? Este,
00:11:52así que bueno, estamos esperanzados de
00:11:54que esto se va que la taba se va se va a
00:11:56dar vuelta como se suele dar, ¿no?
00:11:58Claro, como se suele dar. Sí, así es,
00:12:00Julia.
00:12:00Aparte en ese sentido, la hora de
00:12:02Norberto es tan rica, eh, justo hoy,
00:12:04¿no? Un 17 de octubre, pero el análisis
00:12:06que hace Norberto de esa fecha, marcando
00:12:09obviamente el momento fundacional, pero
00:12:11también la historia es continuidad.
00:12:12Entonces, Norberto en en sus libros
00:12:14sobre peronismo hace y va tejiendo esos
00:12:18vínculos entre el forjismo de los años
00:12:2030, el irigoyenmo,
00:12:22entre las luchas del federalismo popular
00:12:24del siglo XIX y uno ve como esta
00:12:27historia es una historia, un continuo y
00:12:30que cada uno de nosotros y nosotras
00:12:31formamos parte, ¿no?, de de este de este
00:12:34capítulo que nos toca hoy, bueno, con un
00:12:36contexto muy particular, ¿no? la obra de
00:12:39Norberto, obviamente que justamente si
00:12:42algo hizo fue denunciar el origen de esa
00:12:45Argentina semicolonial, ¿no? Que hoy
00:12:47estamos
00:12:47es un buen momento este en verdad para
00:12:50eh recuperar a la obra de Norberto
00:12:53Galazo en sus diferentes libros, este
00:12:56porque eso implica recuperar la gran
00:12:58tradición nacional y popular que tiene
00:13:00nuestro país, ¿no? Que es riquísima y es
00:13:02una gran base para volver a recuperar el
00:13:05rumo. Me me quedé con esto que Mara que
00:13:07decía como la el pensamiento nacional no
00:13:10había entrado a la academia,
00:13:12¿no? Eh,
00:13:15claro, qué fuerte debería haber, ¿no?
00:13:17Como cátedra de pensamiento nacional,
00:13:19cátedra de don Norberto Galazo.
00:13:21E y eso que se debe a un gorilismo
00:13:24histórico,
00:13:25¿cómo puede ser? Eso tiene que ver con
00:13:27la historia de nuestro sistema
00:13:29universitario, ¿no? Que los mismos
00:13:31pensadores nacionales han estudiado
00:13:33tanto y han denunciado los mecanismos
00:13:36del coloniaje. Hernández hablaba del
00:13:39colonia, ¿no?, intelectual, que son
00:13:41funcionales a una manera de ver el
00:13:42mundo. Entonces, la ciencia, el campo
00:13:45científico argentino, eh salvo algunos
00:13:48momentos como, por ejemplo, la
00:13:49generación reformista del 18 en Córdoba
00:13:52o las cátedras nacionales bajo la
00:13:54dirección, ¿no?, en los años 60, 70 y
00:13:56después lo que fue la dirección de
00:13:58Puigros en la Universidad Nacional y
00:14:00Popular de Buenos Aires, así como la
00:14:02tituló,
00:14:03recién hubo que esperar a principios de
00:14:06del siglo XXI para que con la creación
00:14:09de nuevas universidades comenzara
00:14:11justamente a gestarse una nueva
00:14:13generación de académicos y académicas
00:14:16que comenzaran a incorporar a los
00:14:17autores del pensamiento nacional en sus
00:14:19currículas. Pero todavía falta un
00:14:21montón. Eh, nosotros vivimos junto a
00:14:24Norberto toda esta experiencia y yo lo
00:14:27conocí a Norberto en el año 99 en la
00:14:29universidad era mala palabra,
00:14:31no se lo podía citar.
00:14:33Te decían, "No, eh, es como Exactamente,
00:14:36no es una voz de autoridad, no es una
00:14:38cita que puede ser incorporada."
00:14:40Eh, y esto fue todo un proceso de muy
00:14:43lento que acompañó la transformación
00:14:45social de la Argentina de la primera.
00:14:46Podemos decir que Galazo si es una cita
00:14:48en cualquier universidad nacional de
00:14:49este país, en la UVA también. Todavía
00:14:51sigue siendo muy minoritario y todavía
00:14:54hay espacios eh donde
00:14:56pero si vos cursas la carrera de
00:14:58historia, ¿no? Ve Galazo.
00:14:59Eh, a mí me ha pasado de de tener
00:15:02dificultades inclusive al momento de
00:15:04citarlo. En las cátedras más importantes
00:15:06se lee muy poco a los pensadores
00:15:08nacionales de las grandes universidades,
00:15:10¿no? Después en otras universidades, eh,
00:15:12sí,
00:15:13claro. Me imagino que Jaureche se lee en
00:15:15la Universidad Arturo Jaurechi.
00:15:16Claro. Exactamente. Pero por ahí, por
00:15:18eso me imagino como la carrera de
00:15:20historia en la UBA que que todavía hay
00:15:22ahí una
00:15:23hay todavía mucha resistencia, no sé
00:15:25cómo lo ven.
00:15:27Pendiente de este de que el sistema
00:15:29universitario
00:15:31eh sea más plural y democrático en eso y
00:15:34que aunque sea desde ese punto de vista
00:15:36incorpore la tradición nacional y
00:15:38popular. Porque digamos que eh eh el no
00:15:42tomar a Galazo eh tiene mucho que ver
00:15:45con que no toman a Jache, a Hernández, a
00:15:48Ramos, a Puigrot, a Tesano, a Rivera, o
00:15:51sea, toda una serie de a Fermín Chávez,
00:15:54¿no? Una serie de grandes pensadores
00:15:56argentinos, incluso la verdad en el
00:15:59fondo eh tiene mucho que ver con cómo se
00:16:02observa y se estudia el peronismo, las
00:16:04figuras de Perón y de Vita, ¿no? que
00:16:06todavía tienen ese ese sesgo este
00:16:11esa mirada sesgada, ¿no?, contra el
00:16:14peronismo que perdura matizada tal vez,
00:16:17no igual que en la época de los años 40
00:16:19o 50, pero que perdura, ¿no? Esa es
00:16:23nuestra gran tarea. Más allá de que,
00:16:24como decía Mara, las nuevas
00:16:26universidades públicas nacionales han
00:16:28hecho un gran aporte valiosísimo. el
00:16:31caso de la UNLA, donde este vos
00:16:33estuviste y estás de hace mucho tiempo,
00:16:36también la Unpaz o la de Avellaneda,
00:16:39este y varias más, ¿no? La Arturo
00:16:41Jaureche, ¿no? donde va a ser una tarea
00:16:43muy importante, pero bueno, lo que
00:16:45ocurre que Norberto Galazo es una figura
00:16:48muy importante a la hora de recuperar
00:16:51esa obra eh del de la tradición nacional
00:16:54y popular que en algún momento, en los
00:16:57años 90 y y 80 también eh eh se quebró
00:17:01la continuidad, digamos, en el sentido
00:17:03de que el conocimiento de de que pasa de
00:17:07generación en generación con la
00:17:08dictadura, ¿no? Después en los 80 se
00:17:10recupera un poco, pero en los 90 hay un
00:17:13gran vacío, ¿no? Este, de hecho, yo vos
00:17:16me preguntabas por mi condición de
00:17:17abogado, yo estudiaba en la Facultad de
00:17:19Derecho, este, y tenía compañeros y
00:17:22compañeras con la que intentábamos tener
00:17:25una visión distinta al neoliberalismo,
00:17:27¿no? Y buscábamos autores. Era muy
00:17:30difícil encontrar algo de Jaureche, ¿no?
00:17:32Peñalillo, había obras de Peñalillo que
00:17:34todavía estaban, ¿no? Este, pero era muy
00:17:36difícil. Hernández Arre era dificilísimo
00:17:39de conseguirlo, era muy difícil.
00:17:41Entonces,
00:17:42¿cómo se forma uno, no? con y ahí
00:17:45apareció Norberto, ahí apareció la
00:17:47figura de Galazzo donde él sí venía
00:17:49escribiendo y tenía sus obras este y él
00:17:51fue como un puente, como un nexo entre
00:17:54todas esas grandes figuras, ¿no? Del del
00:17:56del campo de la intelectualidad, del
00:17:59pensamiento, pero también de la acción
00:18:00política, ¿no? Este, y uniendo esas
00:18:03figuras con las nuevas generaciones,
00:18:05¿no? Y esto me es compartido con mucho
00:18:07de mi generación, ¿no? De que eh gracias
00:18:10a Norberto pudimos conocer a fondo,
00:18:13¿sí? el pensamiento de esos otros, ¿no?
00:18:15Exacto. Sí, sí, sí. Y eso nos permitió
00:18:17también, Julia, comprender mejor el
00:18:19ciclo que abre el krigenerismo en la
00:18:21Argentina, cuando aparece Néor Kirner,
00:18:23ahí lo reconocimos y ahí Galazo cumplió
00:18:25una gran función en el centro cultural
00:18:27Enrique Santo que donde yo me sumo en el
00:18:302003, ¿no?
00:18:31Casualmente o causalmente, ¿no? Porque
00:18:34es es el inicio de de del crisinerismo.
00:18:37Eh, Galazo comprendió inmediatamente que
00:18:39el quisnerismo formaba parte de eh
00:18:43esa historia.
00:18:44Sí. eh incluso tuvo grandes debates con
00:18:47eh compañeros y compañeras muy queridos,
00:18:49muy valiosos, que este lo veían con
00:18:53recelo, ¿no?, su posición con la deuda
00:18:55externa, con que no estatizaba IPF, ¿no?
00:18:59Este,
00:19:00¿y qué compañeros eran tan reticentes?
00:19:02Bueno, no. Y y bueno, este ahí tenemos
00:19:04el caso de Pino Solana, de Alciirra
00:19:06Argumedo, compañero, el caso de Alcira,
00:19:08por ejemplo, compañera, que nosotros
00:19:10queremos muchísimo y que su obra es
00:19:12fundamental también, ¿no? Y hay que
00:19:14reivindicarla, Alcira también, ¿no?
00:19:16Este, y además, humanamente una gran
00:19:18persona, pero hay gente que hacer la
00:19:20lectura.
00:19:20Sí, sí, sí. Este, o sea, eran polémicas
00:19:23muy legítimas también, ¿no? Este, y
00:19:26Norberto tuvo una posición muy clara en
00:19:28eso, ¿no? Este, incluso tuvo un
00:19:30conocimiento personal de de Néstor y
00:19:32Cristina, ¿no? En el caso de Néstor
00:19:34Kirnerí
00:19:35hay una anécdota que este cuando yo no
00:19:39recuerdo bien el año, pero fue yo creo
00:19:40que fue con el conflicto con las
00:19:42patronales este agropecuarias, ¿no?
00:19:44Este, el grupito fundador de de la
00:19:47Cámpora, ¿no? este en ese instante, en
00:19:50ese momento junto con otros, ¿no? Pero
00:19:52un grupito jóvenes, va a verlo a Néor
00:19:54Kirgener y le pregunta por, bueno, ¿qué
00:19:56tenemos que hacer para formarnos? ¿Qué
00:19:58lectura nos recomienda? Y Néstor eh se
00:20:02queda pensando y y y saca de su
00:20:05escritorio
00:20:07la obra de Norberto Galazo sobre Perón.
00:20:10Eran dos son dos tomos así de 600
00:20:13páginas.
00:20:14Lean esto, les dijo. Sí, sí, sí. que nos
00:20:17quedamos, ¿no? Este,
00:20:19y es de la misma época la recomendación
00:20:21de Hugo Chávez, que quien cuando estuvo
00:20:24en la Argentina en el 2003, veníamos
00:20:26recordando con los compañeros, eh lo
00:20:29invitó a esa edición de Aló Presidente
00:20:31que hizo en la TV Pública y mostró el
00:20:33libro de San Martín y llevó la obra de
00:20:35San Martín a Venezuela para reimprimirla
00:20:37allí. Y la visión que tiene Chávez de la
00:20:41integración latinoamericana está muy
00:20:43influenciada por la obra de Roberto.
00:20:44Claro. Por haído
00:20:45no solo el la obra de San Martín, sino
00:20:47también en la última carta que él envía
00:20:49a la CELAC antes de fallecer. lo cita
00:20:52Galazo en un libro de Unidos o
00:20:53Dominados, donde en el prólogo con toda
00:20:55claridad recoge el el los principios de
00:20:58Manuel Ugarte y de toda la generación
00:21:00antiimperialista y dice, "Sin unidad no
00:21:03hay patria." E muy contexto bien vale la
00:21:06pena, ¿no?
00:21:07Muy especialmente con la figura de San
00:21:09Martín, que en Venezuela y y en esa zona
00:21:12Venezuela, Colombia, la figura de San
00:21:14Martín se lo ve como contrario a
00:21:16Bolívar,
00:21:17¿no? Esa vieja polémica que nuestra
00:21:19opinión desde nuestra perspectiva, va a
00:21:21saber decirlo mucho mejor que yo, está
00:21:23superada porque San Martín era un
00:21:25patriota latinoamericanista también y
00:21:27que se complementó con Simón Bolívar y
00:21:30Chávez leyó eso de la hora seamos libre,
00:21:33¿no?, de este de Gala y se reconfiguró
00:21:37su idea sobre San Martín. Fed, ¿por qué
00:21:39se te ocurrió hacer una una película?
00:21:42Eh, yo lo a Galazo lo tengo en la
00:21:45biblioteca de mi viejo de chiquito y me
00:21:47acuerdo que había un librito de centro
00:21:49editor eh, que hablaba que se llamaba
00:21:51Raúl Escalabrini Ortiz y la dominación
00:21:52británica y bueno, esa fue una de las
00:21:54primeras lecturas. Sí,
00:21:55después me acuerdo que lo conocía
00:21:56Norberto en el Centro Cultural Dice por
00:21:58lo de Parque Chacabuco
00:22:00en una charla que estaba Pino Solana
00:22:02e
00:22:03año
00:22:03año 99 2000 previo al quisnerismo.
00:22:06Sí, sí, previo al quinnerismo. Y me
00:22:08acuerdo que fui a escucharlo a Pino
00:22:09hablar y ahí me lo encontré con Norberto
00:22:11y ahí lo seguí seguí yendo a escucharlo
00:22:14hablar.
00:22:15Este y bueno y ahí un poco me puse a
00:22:18Te galazaste, ¿cómo se diría?
00:22:21Norbertizaste.
00:22:21Sí, sí. Después él estuvo en el 2009,
00:22:24creo que estuvo en esas charlas 2009,
00:22:262010 en el N Ateneo que se llenaban
00:22:29en el ND Ateneo, hacía teatros hablando
00:22:32de historias y había filas filas de eh
00:22:35cientos de personas yendo escuchar y yo
00:22:37escuchaba lo escuchaba y contaba ciertas
00:22:40cosas que bueno que todas esas cosas
00:22:42están juntas en la película
00:22:44y yo decía, "Che, cómo nadie hizo un
00:22:45documental de galazo
00:22:46de todo esto,
00:22:47o sea, muchas algunas entrevistas, o
00:22:50sea, no tiene un documental propio, o
00:22:51sea, está mal hay que hacer una película
00:22:53de él y después eh para lo que uno, o
00:22:56sea, uno arma las películas con lo que
00:22:57ve que es cinematográfico
00:22:59y bueno, muchas de las cosas que cuentan
00:23:02que están en la película, eh yo digo,
00:23:04bueno, esto merece una película. Y ahí
00:23:05un poco, bueno, en el yo hago una
00:23:07película sobre la guerra del Paraguay en
00:23:09el año 2014215.
00:23:13Norberto no aparece ahí porque está Leon
00:23:15Pomer, que es otro historiador que bueno
00:23:18que falleció hace poquito,
00:23:19eh, que es la línea más o menos que
00:23:22sigue Norberto
00:23:23y eh después yo, o sea, le insistí junto
00:23:27a Mara y otros compañeros y bueno,
00:23:29cuando gana Macri en las elecciones, eh,
00:23:31se ve que no tenía tanto trabajo,
00:23:34quería, no quería, decía, "No, porque
00:23:35Nor siempre tenía la urgencia y siempre
00:23:38está con la urgencia hasta el día de hoy
00:23:40que se sigue proponiendo cosas para para
00:23:42escribir la urgencia que seguir
00:23:44estudiando y escribir. Exactamente. Y
00:23:46ahora está escribiendo,
00:23:47¿no? Y y también la cosa esta de que él
00:23:49no es es de la figura de él, que no es
00:23:51relevante, que no es importante, que es
00:23:53una
00:23:54Bueno, pero se hace película de
00:23:55cualquier cosa también. Entonces,
00:23:56sí, sí, tal cual,
00:23:57¿no? Hace eh este año publicamos junto a
00:24:00él el librito de Pellegrini. Vos sabes
00:24:02que la última revisión e que él hizo ese
00:24:06librito me dice, "Mara, fíjate donde
00:24:09dice Marco Avellaneda, ponele Aurelio
00:24:11para que no se equivoque." Marco
00:24:13Abellaneda, el ministro de Hacienda de
00:24:15la segunda presidencia de Roca dice,
00:24:17Norberto, para que no se vaya a hacer
00:24:19cosa que no se equivoque con el otro
00:24:21Marco Abell, imagínate el nivel de
00:24:22detalle en el que está
00:24:25y y ahora en este momento esta fue la
00:24:28primera obra donde él ya tenía escrito
00:24:30un trabajo de de Pellegrini y yo empecé
00:24:32a trabajar sobre eso y él fue haciendo
00:24:35la revisión eh hace muy muy poquito que
00:24:38está eh sin él mismo, ¿no?, generando
00:24:41producción, pero hasta hace, te digo,
00:24:43meses venía escribiendo y desarrollando
00:24:46eh su trabajo y su su venimos hablando
00:24:48de Galazo como un el tal vez uno de los
00:24:51pensadores más importantes del
00:24:52pensamiento nacional, que además de
00:24:54alguna manera también lo sintetiza a
00:24:55todos los otros porque habla de todos,
00:24:57recupera la obra de todos, pero no es
00:25:00solamente un historiador del peronismo,
00:25:02es de todo,
00:25:03¿no? De de todos los temas, mira,
00:25:05de todos los temas.
00:25:06Con Pellegrini tenés un buen ejemplo,
00:25:08porque uno dice, "¿Y por qué
00:25:09Pellegrini?" que fue lo primero que me
00:25:10llama para decirme, Mara, tengo una
00:25:12semblanza de Pellegrini, quiero que
00:25:15Claro. Le dije, "Norberto, yo estoy
00:25:16escribiendo de los curas villos, estaba
00:25:19en otro capítulo." Y
00:25:21fíjate como Norberto frente a la
00:25:23obsesión y la preocupación política
00:25:26es que va a la historia para tratar de
00:25:28comprender profundamente, por ejemplo,
00:25:30al liberalismo argentino. Y este libro
00:25:32es la biografía de un liberal
00:25:34industrialista,
00:25:36de un liberal que pensó la nación, pero
00:25:38con un proyecto industrial y que fue
00:25:39derrotado dentro del mismo campo
00:25:42hegemónico, ¿no? Y dentro del mismo
00:25:43campo de la clase dominante. Su proyecto
00:25:46de nación era distinto. Eh, bueno,
00:25:49aparecen allí un montón de elementos que
00:25:51Norberto va la historia siempre desde
00:25:52una mirada muy atenta a los debates del
00:25:55presente. Entonces, no solo es un
00:25:57estudioso de la historia, sino una
00:26:01persona que está hiperinformada, ¿no?
00:26:03Uno entra a la casa y tenía las pilas de
00:26:06artículos de esto, del otro, de consumir
00:26:09todos los medios de comunicación.
00:26:10También mira tele, entonces sabe.
00:26:11Exactamente. Exactamente.
00:26:13Y y sabemos
00:26:15qué está pensando Galazo en este momento
00:26:18de este surgimiento de estas
00:26:20ultraderechas como tan grotescas, raras,
00:26:24extremas.
00:26:25eh su vínculo con la tecnología, la
00:26:28organización del odio, está pensando en
00:26:31en este presente específico de ahora.
00:26:33Bueno, e él lo vincula mucho con el odio
00:26:38histórico de las clases dominantes
00:26:41los sectores populares. Es la misma
00:26:43naturaleza el odio que ha adoptado
00:26:45formas actuales, ¿no? Este,
00:26:48particularmente a través del uso de las
00:26:49nuevas tecnologías, las nuevas maneras
00:26:51de comunicar respecto de la cual tenemos
00:26:54muy poco para decir, ¿no? Es todo muy
00:26:56nuevo y y muy violento también, ¿no?
00:27:00Este, y además eh yo me siento
00:27:03extraviado en este mundo de las nuevas
00:27:05tecnologías. Me imagino alguien como
00:27:06Norberto que viene de de otra sociedad,
00:27:10¿no?
00:27:10Sí, total. Pero como él todo lo ve,
00:27:13capaz que
00:27:14sí y en esa visión general, eh este, él
00:27:17ve que forma parte del mismo odio, ¿no?
00:27:19De la clase dominante con este sentido
00:27:21revanchista, ¿no? Este y la búsqueda de
00:27:25este quebrar definitivamente al
00:27:27movimiento nacional y popular en la
00:27:29Argentina, ¿no? Este de volver a la
00:27:31dependencia, ¿no? Como lo estamos viendo
00:27:33con actos concretos, ¿no? Hechos
00:27:35políticos muy concretos en ese sentido,
00:27:38¿no? este y y es por eso que él también
00:27:40tiene fe, ¿no? Este, aunque nosotros no
00:27:42hablamos nombre de él, digamos, no
00:27:44interpretamos conversando todavía desde
00:27:47ahí, ¿no? Este, y ahí digamos que son
00:27:50las claves que nos entrega la historia,
00:27:52¿no?
00:27:53Leer la historia desde el punto de vista
00:27:55de buscar claves para comprender el
00:27:57presente, no como un objeto de estudio
00:28:00académico nada más, ¿no? lo válido para
00:28:02un grupito que está en una universidad o
00:28:04en una fundación, un centro de estudio,
00:28:07que puede ser válido, pero
00:28:09que a la gente no le sirve eso, ¿no? Al
00:28:11pueblo
00:28:11no. Y también decir que él tiene un
00:28:12estilo eh accesible.
00:28:15Sí, totalmente.
00:28:17No es un historiador difícil de leer.
00:28:19Sí, sí, sí.
00:28:19Y eso también eh bueno, invita, ¿no? A
00:28:22que, qué sé yo, cualquiera se pueda
00:28:24sumergir en un libro y leérselo.
00:28:26Así. Eso tiene mucho que ver, ¿no?, con
00:28:28su propia trayectoria. Nosotros queremos
00:28:31que él es un modelo de intelectual y de
00:28:34pensador político en la Argentina
00:28:37enraizado en el pueblo,
00:28:39¿no? Este que nunca escribió para sí
00:28:42mismo ni este por alguna cuestión de
00:28:45vanidad personal o interés individual,
00:28:49sino que había un interés supremo que
00:28:50era el bien común, la búsqueda de la
00:28:52verdad, ¿no? Que esté al servicio del
00:28:55pueblo, del país, de la gente, ¿no? Y
00:28:58esto se expresa en su comportamiento y
00:29:00en su conducta. Él siempre estuvo
00:29:02rodeado de gente o estuvo en
00:29:04organizaciones políticas al principio en
00:29:07partidos de la izquierda nacional, ¿no?
00:29:10Ligado a la figura de Abelardo Ramos, de
00:29:12Spilimbergo, esto los años 60 hasta
00:29:15principio de los 70, luego vinculado a
00:29:17la izquierda peronista y ligado a
00:29:19Jaureche, a Puigros, eh este a la
00:29:23juventud peronista, ¿no? Este aunque no
00:29:25fue orgánico, ¿no? Este y después,
00:29:27bueno, ligado a a al movimiento nacional
00:29:31y fundando centros culturales, porque el
00:29:32centro discípulo lo funda en los años 90
00:29:34y antes tenía el centro Felipe Varela,
00:29:37¿no? Y después vuelve a fundar el Centro
00:29:38de Estudios Históricos y Sociales Felipe
00:29:41Varela, o sea, siempre fundando
00:29:43colectivos,
00:29:44no estando solos, ¿no? Y esto se nota
00:29:46que él este siempre estuvo dando
00:29:48charlas, este conferencias a donde lo
00:29:50llamaran en cualquier lado y la y era
00:29:53muy convocante, ¿no, Marí? digo, eh ha
00:29:56ocurrido en los momentos de mayor
00:29:58desarrollo y reconocimiento que por ahí
00:30:00lo convocaban de espacios
00:30:02gubernamentales destacados o algún
00:30:04ministro, él decía, "No, no puedo, me
00:30:06comprometí, tengo que ir a la escuela
00:30:08secundaria de adultos de eh de alguna
00:30:11localidad perdida en el con urbano."
00:30:13Cuando él habla, eh a mí me pasa también
00:30:15porque proyecté la película como en 50
00:30:17lugares más o menos.
00:30:18Entonces, lo escuchaste mil veces. Lo
00:30:20escuché mil veces, pero él habla con la
00:30:23misma autoridad y convicción, por más
00:30:26que tenga 400 personas o tenga cinco
00:30:28viejos de 90.
00:30:30Con la misma atención. Sí, sí, sí. Como
00:30:32que hay un respeto ahí también por por
00:30:34el por el que vino y por el que está
00:30:36escuchando,
00:30:37eh, que es increíble. Y a mí me sirve
00:30:39también muchas veces porque yo una vez
00:30:40va a pasar una película
00:30:42a Morón en la f
00:30:43y vinieron tres personas, te queres
00:30:45matar, te queres ir y decir, "Tengo que
00:30:46pensar qué haría Gala." Claro. Y decí,
00:30:48"¿Qué hago acá? Hay una pared de
00:30:49ladrillo y la pantalla está la película
00:30:51está torcida y no se escucha."
00:30:53Y tenés que entender que tenés que ir
00:30:54con el mismo respeto.
00:30:55Tuvo buenos maestros, digamos. Decí eh
00:30:58yo voy, paso la película, bueno, no pasa
00:31:01nada. Chao, nos vemos.
00:31:02Y el amor que le tiene la gente, ¿sabes?
00:31:04Sí. Y no y el amor que le tiene la gente
00:31:06a Norberto, vos preguntabas por la
00:31:08academia, es citado por grandes
00:31:10académicos que tienen trabajos muy
00:31:12serios y a pesar de la diferencia lo
00:31:13citan, pero es leído por por nuestro
00:31:16pueblo. Vas a cualquier básica, unidad
00:31:18básica y lo conocen a Norberto y hay un
00:31:21libro de Galazos.
00:31:22A mí me pasa, ¿no?, de de trabajar mucho
00:31:24con él, que recibo tanto amor por parte
00:31:27de la gente en forma transitoria,
00:31:30absolutamente por Norberto.
00:31:31Igual yo creo que sigue siendo no
00:31:33mayoritario,
00:31:34no mayoritario.
00:31:36El lo cuestión académica,
00:31:39la historia la historia social de
00:31:40Romero, post libertador y demás. O sea,
00:31:43yo no soy historiador, eh, los chicos y
00:31:47la hegemónica,
00:31:49o sea, las grandes orientaciones
00:31:50culturales siguen en mano de lo del
00:31:52poder liberal y de la historia social y
00:31:54son todos es antiperonista.
00:31:56Claro. Por eso yo le preguntaba si
00:31:58finalmente había entrado a la U. No, la
00:32:00UA inclusive, o sea, o sea, obviamente
00:32:02ten docentes y demás, pero
00:32:04mayoritariamente
00:32:06eh nada, pendiente
00:32:08sigue predominando el antiperonismo
00:32:10liberal de la historia social y y la
00:32:13izquierda por otro lado también siendo
00:32:15antinacional, ¿no? Por derecha y por
00:32:16izquierda. Claro, es una cuestión de
00:32:18colonialismo cultural, ¿no? El país,
00:32:20cuando el país retrocede, el
00:32:21colonialismo cultural eh vuelve a
00:32:23imperar con fuerza, ¿no? Y y bueno, el
00:32:26pensamiento nacional y popular queda
00:32:28queda atrás, es marginado o es lo que
00:32:31Jaureche y Ortiz Pereira señalaban y que
00:32:33Norberto recuperó mucho, vuelve a ser
00:32:35maldito.
00:32:36Maldito en ese sentido que sufre como
00:32:38una maldición de parte de la clase
00:32:40dominante del punto de vista cultural,
00:32:42¿no? este producto de nuestra condición
00:32:45de país semicolonial todavía, ¿no?
00:32:47Sí, sí. No es raro pensar que el
00:32:48pensamiento nacional este sea
00:32:50contrahegemónico en definitiva, ¿no?
00:32:53Porque además el pensamiento nacional eh
00:32:55bueno, bien Argumedo lo definía, es una
00:32:58matriz. Entonces, no es solo historia.
00:33:00en historia tiene una expresión muy
00:33:02clara que es el revisionismo y tenemos
00:33:03una producción superamplia, pero nuestra
00:33:06universidad necesita en cada una de las
00:33:08disciplinas estar atravesada porque los
00:33:10grandes pensadores nacionales lo que
00:33:12dicen es hay que estudiar lo que la
00:33:14patria necesita
00:33:16y necesitamos entender la economía, el
00:33:18derecho, la medicina, absolutamente
00:33:21todas las áreas del conocimiento y la
00:33:23vida a partir de las necesidades del
00:33:25pueblo y de un pueblo que ha sido
00:33:27subyugado por los poderes eh del
00:33:30imperio. Entonces eso es disruptivo en
00:33:33todas las disciplinas, ¿no? Bueno,
00:33:35ustedes aquí gente de derecho, pero
00:33:37no. Sí, pero claro, obvio que el el
00:33:41en todas las disciplinas hay una línea
00:33:44hegemónica y también yo estudié derecho
00:33:46y y como al mismo tiempo militaba todo
00:33:49el tiempo lo que estábamos tratando, lo
00:33:50que hacíamos era cuestionar eh también
00:33:53el fondo de nuestros estudios, no
00:33:55solamente hacíamos política gremial
00:33:57estudiantil, pero cuestionábamos
00:33:59justamente qué nos daban de leer y qué
00:34:01formación liberal nos estaban dando para
00:34:04pensar en una universidad para otro
00:34:06proyecto de país. Claro. Y en la carrera
00:34:08de derecho y en la formación en general
00:34:10de de muchas carreras de derecho, lo que
00:34:13salta a primera vista es la omisión de
00:34:14la Constitución del año 49 como la
00:34:17presión jurídica del peronismo, ¿no?
00:34:20No te la, o sea, vos podés atravesar la
00:34:22carrera de derecho sin que nadie te haya
00:34:24hablado en una sola materia de la
00:34:26Constitución del 4. Increíble y de
00:34:29pasar, ¿eh? y de la cultura también, o
00:34:30sea, Norberto, bueno, no lo mencionar
00:34:32los chicos, pero él escribió sobre
00:34:34Yupanis, sobreo Fabio, sobre Armando
00:34:36dice Pueblo.
00:34:37¿Cómo le da el tiempo ese señor? También
00:34:39tiene una obra ahí de de la cultura
00:34:41nacional que también son malditos,
00:34:43digamos, ¿no? Uno sabe que Disepo lo
00:34:44crióche, pero no sabe que hizo
00:34:47mordisquito, no sabe que apancó a Perón,
00:34:49no sabe que Perón ganó con el voto de
00:34:50las mujeres y mordisquito en la radio
00:34:53bardeando a toda la esa clase que
00:34:56que había ascendido con el peronismo y
00:34:58después nada, salió a marchar con la con
00:35:02los liberales y en los partidos
00:35:03comunista y socialista. Este, pero él le
00:35:06dio mucha importancia a la cuestión de
00:35:08la cultura nacional y y eso y eso sigue
00:35:10incluso difícil, digamos, ¿no?
00:35:13O sea, sin que te acusen de nazi o no, o
00:35:15sea,
00:35:16cuando hablas de cuando hablas de la
00:35:17nación y de la patria, dig, perdón por
00:35:19las pálidas, pero estoy pensando también
00:35:21como e ya no hay intelectuales como
00:35:24Galazo.
00:35:25Es muy difícil. Sí, no, o sea, perdón
00:35:27por la pálida, de verdad, pero porque
00:35:28uno piensa en la propia obra de Galazo y
00:35:31en todos esos que también conforman
00:35:33eh esa historia, qué sé yo, un Jaurich,
00:35:37un Abelardo Ramos, una Hernanza Rey ta
00:35:39ta ta
00:35:40y y ahora como a quién estaría leyendo
00:35:44Galazzo
00:35:46si no fuera que nosotros tenemos que
00:35:47leer a Galazo. Ahí hay eh un compañero
00:35:50escribió un libro Conversaciones con él
00:35:52que se llama El último maldito,
00:35:53Conversaciones con Norberto y un poco
00:35:55toma esta idea de eh el último de los
00:35:58grandes pensadores del siglo XX, XXI,
00:36:00¿no? Pero que vivió parte del 21 y y y
00:36:03sigue pensando el siglo XXI, pero con
00:36:05esa matriz que vos planteas propia del
00:36:07siglo XX.
00:36:09Eh, yo creo que hay una cuestión
00:36:10generacional que se observa en todos los
00:36:12campos. digo, la generación de Norberto,
00:36:14deciir Argumedo, Horacio González,
00:36:16pensemos que generación de los 70. Sí,
00:36:18sí. Son ellos todos un nivel de eso de
00:36:23cuadros políticos intelectuales
00:36:25integrales, ¿no? Como y después hay un
00:36:28tema generacional de eh de una ausencia
00:36:31y que no es casualidad y que tiene que
00:36:32ver con nuestra historia reciente, que
00:36:33tiene que ver con el genocidio, con la
00:36:35dictadura y también hay un compromiso de
00:36:38la dictadura que se llevó una generación
00:36:39entera de entera.
00:36:41Sí. Ahí hay una cuestión también
00:36:43destacada y después el compromiso de eh
00:36:47tal vez desde otras desde otros formatos
00:36:49otras maneras de tomar el legado de
00:36:51estos grandes pensadores. Yo creo que
00:36:53todos los que nos dedicamos a
00:36:55investigar, a leer, a trabajar, a
00:36:57estudiar, a ser docentes, necesitamos
00:36:59tener esta invitación de comprometernos
00:37:01con los temas eh que la agenda de
00:37:03nuestros de nuestras investigaciones no
00:37:05nos la marquen tal o cual becauador
00:37:08externo o evaluadora externa, sino que
00:37:10nos marque nuestro pueblo, qué es lo que
00:37:12nuestro pueblo necesita que estudiemos,
00:37:14qué necesita que nos pongamos a
00:37:16trabajar, estudiar, entender, es la
00:37:18historia de la deuda, ¿será? en el caso,
00:37:19¿no?, de quienes somos historiadores
00:37:21será la historia de la deuda. Y así en
00:37:23cada uno de los campos de conocimiento,
00:37:25yo creo que hay hay un un una enseñanza
00:37:27y un legado de Norberto eh y de todos
00:37:30esos grandes que fueron muy grandes,
00:37:32pero que se reconocían como personas de
00:37:34a pie, ¿no? Jache siempre decía, eso nie
00:37:38y escalabrini y y yo creo que esa
00:37:41convicción eh la tenemos que tener
00:37:43generacionalmente quienes eh bueno,
00:37:45quienes nos dedicamos a estas cosas,
00:37:47¿no? Mara, ¿cómo es laburar con él así
00:37:49como historiadora? ¿Cómo llegaste vos a
00:37:51ser una socia y coautora de de tantos
00:37:55libros?
00:37:56No, es una aventura trabajar con
00:37:58Norbertos que te llame un 10 de enero
00:38:00diciendo, eh, Mara, fíjate en la página.
00:38:03Y yo estaba,
00:38:04ay, no, estoy en Cancún, estaba en
00:38:07Exacto. En algún lado. Mira, yo tuve la
00:38:10la verdad la posibilidad de conocerlo
00:38:12muy joven, ¿eh? y él enseguida en el
00:38:16año, yo lo conocí en el 99 y formó un
00:38:18grupo de jóvenes que estábamos dando
00:38:20vueltas por ahí y nos puso a investigar
00:38:22y escribir. Eh, mi yo pensaba que me iba
00:38:25a dedicar a la docencia y para mí la
00:38:27escritura era palabras mayores
00:38:29y con 24 años, por ejemplo, eh, me llama
00:38:32una mañana, me dice, "Mara, ¿compraste
00:38:34el página 12?" Sí,
00:38:36en esa época además que yo estaba,
00:38:38imagínate, qué sé yo, durmiendo, toda y
00:38:41me dice, no, porque salió una nota que
00:38:43citan una historiadora espande.
00:38:45Presentamos un pequeño un gran libro Los
00:38:48malditos, que era una colección de
00:38:50biografías, pero donde yo había tenido
00:38:52una participación de tres biografías
00:38:54cortitas, muy sencillo. Y fíjate la
00:38:56grandeza del tipo,
00:38:57que él le gustó eso,
00:38:58que en el No, pero aparte en el año 2005
00:39:01dándonos lugar a todos y a cada uno,
00:39:03peleándose con las editoriales,
00:39:05diciendo, "El que escribe no."
00:39:07¿Por qué? porque veía el compromiso de
00:39:10de la el espíritu militante, ¿no?, que
00:39:13uno tenía de muy chico y muy chica y muy
00:39:15viva y darte espacio. Entonces, Norberto
00:39:18fue una persona que que siempre nos dio
00:39:20espacio y a partir de allí, bueno,
00:39:23empezar a aprender, seguirle el ritmo,
00:39:25que no es sencillo, y después lo más
00:39:27maravilloso es ver como la cocina y el
00:39:29olfato que el tipo tiene. por ejemplo,
00:39:31en en el libro de historia política del
00:39:34Senado, que fue un encargo de Cristina
00:39:36cuando Cristina era vicepresidenta,
00:39:38museo parlamentario. Eh,
00:39:40Cristina le mandó le pidió un libro
00:39:42sobre la historia política del Senado.
00:39:44Exactamente. En plena pandemia, que fue
00:39:46una una aventura. Eh, y cuando
00:39:49comenzamos a trabajar con eso, por
00:39:50ejemplo, encontramos una una caricatura.
00:39:54Eh,
00:39:55y perdón, ¿con qué documentos te fuiste
00:39:57fueron a ver qué cosa? E
00:39:59y ahí tenés, está bastante ordenado
00:40:01porque si hay mucho, tuvimos que hacer
00:40:03un recorte, pero trabajamos sobre las
00:40:05sesiones, sobre los libros de sesiones
00:40:07deles.
00:40:09Claro. Sí, sí, sí, sí, sí. Hicimos el
00:40:11trabajo con las sesiones y obviamente la
00:40:14reconstrucción de la historia argentina
00:40:15que Norberto ya la recontra, ¿no? De un
00:40:18conocimiento tan profundo de la
00:40:20historia, pero pone le vimos una
00:40:22caricatura y me dice de un senador,
00:40:25¿no?,
00:40:25que le hacía como una cos año la
00:40:27caricatura. caricatura de los años 30 e
00:40:30de un senador de muy representante de de
00:40:34la oligarquía que le hacía un poco un
00:40:36chiste como que le mandaba a buscar sus
00:40:37trajes a Londres, ¿no? Entonces,
00:40:39Norberto me dice, "¿Quién hizo esta
00:40:41caricatura? Fíjate, anda a averiguar,
00:40:43porque esto fue hace poco, él ya estaba
00:40:44con limitaciones de movimiento." Me
00:40:46dice, "Averigua bien, este Ramón Columba
00:40:47está firmando esta."
00:40:49Resulta que el tipo era eh taquírafo del
00:40:52Senado de la Nación, que trabajó allí
00:40:55durante más de 30 años, registró todo lo
00:40:58que ocurrió en la Cámara Alta, eh, y
00:41:01después hizo historietista y después
00:41:03escribió un libro donde narra sus
00:41:04memorias y y cuenta cosas fascinantes
00:41:07sobre toda la historia argentina desde
00:41:10al final fueron a citar a este señor que
00:41:12estaba un poco oculto. Claro, pero por
00:41:14eso digo el olfato, ¿no? cuando ve dice,
00:41:16"Che, ¿quién esto
00:41:17quién lo hizo?
00:41:18Anda a tirar y había un montón de cosas.
00:41:21Esas son las cosas maravillosas que uno
00:41:23aprende trabajando con él, ¿no?
00:41:25Claro.
00:41:26Igual para mí una de las algo muy
00:41:28valioso que tiene Norberto es bancársela
00:41:30que venga, digamos, o sea,
00:41:32es es un tipo que vos lo ves así chiquit
00:41:35encorbado agarrando un papelito
00:41:37y te tira
00:41:38este estos tipos que están en el
00:41:40gobierno son unos saqueadores de guante
00:41:42blanco, digamos. Y vos le decís, "Che,
00:41:44Norberto, eh, cuando tenés todo el
00:41:47panorama este enfrente, los medios de
00:41:49comunicación, el poder judicial, el
00:41:51poder económico, todo
00:41:52y te decía, no, bueno, uno, esto es lo
00:41:54que uno eligió, esto es para lo que uno
00:41:56vivió
00:41:57y uno tuvo esos maestros, eh, Perelman,
00:42:00Jaureche, él dice siempre que Jaurche le
00:42:03enseña a pensar y demás
00:42:04y dice, y esto es lo esto es lo que uno
00:42:06lo que uno le le tocó, porque una de las
00:42:08cosas que yo decía en la película de,
00:42:10"Che, te te tiraron toda la vida con
00:42:12esto, No tenés un bo, estás en esta
00:42:14casa, tenés problemas en el techo, tenés
00:42:17una gotera, o sea, tenés todos estos
00:42:18problemas y aún así no dudas de nada. Me
00:42:21dice, no, no, es que
00:42:24es un militante y y hay una cuestión,
00:42:26no es un comerciante,
00:42:28no, no, no. Y hay una cuestión de del
00:42:30optimismo de la militancia, porque en
00:42:32estos tiempos uno ya uno siempre está
00:42:35como te juntas con hablas con tus
00:42:38amigos, se quedan sin laburo, el mundo
00:42:40del cine está hecho [ __ ] o sea, nada
00:42:42de financiar el Instituto de Cine, bla
00:42:43bla bla.
00:42:44Este y hay una cuestión de, "Che, esto
00:42:47también va a pasar, esto es un ciclo."
00:42:49Norberto siempre dice, "El movimiento
00:42:51nacional tiene cumbres, tiene precipicio
00:42:54y tiene meseta." dice, "Ahora estamos en
00:42:55el precipicio capaz allá, pero después
00:42:57va a tener meseta, después va a tener
00:42:58cumbre, pero es la historia, digamos,
00:43:00¿no?
00:43:00Pero hay una cuestión ahí de de tratar
00:43:04de esquivar todo tiempo pasado fue
00:43:06mejor, hay todo una y encima muchas
00:43:09veces ahora incluso desde el desde el
00:43:12progresismo hay una cuestión, che, el
00:43:13cambio climático, eh, no nacen más
00:43:16chicos, o sea, hay toda una cuestión de
00:43:18che, todo es una porquería. Sí.
00:43:19Y estás repitiendo, eh, o sea, la otra
00:43:22vez hablaba con una amiga, le digo,
00:43:23"Che, loca, vos sos progresista de
00:43:25izquierda, todo lo que quieras, está
00:43:27siendo funcional porque esto es lo que
00:43:28quiere que piensen estos tipos que están
00:43:30que estés derrotada." O sea, vos estás
00:43:32derrotada
00:43:33todo este discurso supuestamente del de
00:43:35este lado, de esta vereda, pero estás
00:43:37repitiendo lo que lo que el poder
00:43:38quiere,
00:43:39digamos.
00:43:41Eh, pero bueno, y Norberto es es todo lo
00:43:43contrario a eso. El otro día lo fuimos a
00:43:44ver y el tipo estaba sentado en un
00:43:47sillón, dice, "No, bueno, toca, o sea,
00:43:49estaba hablando como le sacaron las
00:43:50jubilaciones, o sea,
00:43:51y estaba hablando de cómo íbamos a salir
00:43:53y está hablando de cómo íbamos a salir y
00:43:55dice, "Cho, estoy sorprendido, está
00:43:56lleno de compañeros que me están
00:43:58llamando."
00:43:59O sea, como estaba, o sea, estaba eh su
00:44:03carácter era el mismo de siempre, no es
00:44:05que estaba llorando ni nada,
00:44:06digo. Sí, sí, sí. Con este con esto ya
00:44:08necesito terminar, pero recién dijiste
00:44:10algo que me interesó que es él dice que
00:44:12jaurche lo enseñó a pensar. Enseñó a
00:44:14pensar, sí.
00:44:14Eh, ¿cuál cuál vendría a ser si me
00:44:16tuvieran que sintetizar como cuál es esa
00:44:18técnica o qué sería romper el sentido
00:44:22común, mirar la
00:44:23pensar en nacional? No pensar en
00:44:25nacional es mirar desde aquí, desde
00:44:27ahora, de las circunstancias propias, de
00:44:30las necesidades del país y del pueblo. Y
00:44:32en el caso de Norberto, muy claro, ¿no?
00:44:34Poner en el foco, el eje en la necesidad
00:44:37del país de eh romper con la
00:44:40dependencia, de avanzar en la liberación
00:44:42nacional y en la unidad latinoamericana,
00:44:45¿no? Eso sería la clave política, ¿no?
00:44:48Eh, y lo otro, bueno, su actuación este
00:44:51junto al pueblo, ¿no? El el el
00:44:53intelectual no es alguien que está en
00:44:54una torre de marfil, sino que tiene que
00:44:56estar con la gente y si eso le trae los
00:44:58costos, que muy bien Fede lo explicó de
00:45:00una manera fantástica, ¿no? Y hay que
00:45:03aceptarlo porque uno es un intelectual y
00:45:05ser intelectual no es leal a este un
00:45:07carguito, sino es leal interés del
00:45:09pueblo, ¿no?
00:45:10Sí. que él en la película a mí me gusta
00:45:11mucho una escena cuando habla de
00:45:12jaureche que dice jaurche no era un
00:45:14nacionalista, él se consideraba un
00:45:16nacional y un nacional estaba más allá
00:45:18del peronismo, del radicalismo, del
00:45:20irigoyenismo. Dice, "Quiera un país
00:45:21libre, justo, soberano, como lo básico
00:45:24como para estar." Después hay otra cosa
00:45:27que a mí me gusta mucho en la película,
00:45:28la escena de Hernández Arrei, eh, que es
00:45:30casi el final de la secuencia de
00:45:32Hernández Arregui, que él va a Mar de
00:45:33Plata avisar que está en una lista
00:45:35triple A, que ya mataron a Tilo López, a
00:45:37Julio Trabler, está y él estaba cuarto
00:45:39en la lista, le va a avisar a uno que
00:45:40estaba antes que él
00:45:42y en una comida en una casa, eh, uno de
00:45:45bueno, año 74, ¿no? La triple A, bla,
00:45:47bla, bla,
00:45:48le dice, "Profesor,
00:45:52¿qué vamos a hacer ahora? ¿Cuál es la?"
00:45:54Y él dice, "Es la primera vez en mi vida
00:45:56que no le puedo responder a un joven qué
00:45:58es lo que hay que hacer." Y al otro día
00:46:00muere de un cíncope, Hernández Rey, o
00:46:02sea, muere Mar de Plata. O sea, como que
00:46:04la última anécdota que él sabe que que
00:46:07se sabe de él es que él eh después de
00:46:09decirle a un joven, es la primera vez
00:46:11que no le puedo decir lo que hay que
00:46:13hacer y y muere
00:46:15porque
00:46:17es y y un punto de Norberto es es
00:46:21siempre tratar de responder esas
00:46:22preguntas, ¿no? Siempre tratar de de
00:46:24responder el hoy, digamos,
00:46:25porque si no te agarra un cinco. Les
00:46:27quiero agradecer muchísimo la visita.
00:46:29Muchas gracias, Mara
00:46:31Federico y Javier por haber venido a
00:46:33hablar de Galazo este 17 de octubre. La
00:46:35verdad les recomendamos todas las
00:46:37lecturas. Éntrenle a Galazo por donde
00:46:39quieran. ¿Cuál es el bestseller
00:46:43para mí? San Martín.
00:46:44Ah, sí.
00:46:46Memoria política.
00:46:48Un librito muy chiquito que se llama La
00:46:50larga lucha de los argentinos. Ajá.
00:46:52Bueno, ahí me parece que me hicieron
00:46:53recomendaciones más que el besteller,
00:46:55pero pero está bien,
00:46:57está bien. Eh, gracias, gracias de
00:46:59verdad por la visita. A todo el mundo
00:47:01les recomiendo que lea Galazo y yo todos
00:47:03los libros que me trajeron me lo voy a
00:47:04llevar yo.
00:47:05E Paulita Artiu que estuvo en la puesta
00:47:07en el aire. José Chevaler estuvo en la
00:47:09puesta de cámaras. Valor y Cónica en la
00:47:12producción de este programa. Yo soy
00:47:13Julia Mengolín y les deseo un buen fin
00:47:15de semana. Nos vemos mañana en Córdoba
00:47:16en la feria del libro de Córdoba. Coau.