LEANDRO RENOU y PABLO AVELLUTO | El Experimento | EP. 8
Cíclico - 3/11/2025 - Duracion: 44:48
Transcripción
00:00:07Bienvenidos a un nuevo episodio del
00:00:09experimento. En este caso voy a tener el
00:00:11placer de charlar con Pablo Abeluto.
00:00:13¿Qué haces, Pablo? ¿Cómo estás?
00:00:13¿Cómo te va, Leandro?
00:00:14Estaba tratando de pensar en qué sos.
00:00:18Editor,
00:00:20escritor.
00:00:21No, escritor, no voy a escribir.
00:00:23Político, eh, intelectual. ¿Qué cómo te
00:00:27describís vos? como un tipo muy curioso.
00:00:30O sea, lo que me define es la
00:00:32curiosidad.
00:00:35Yo había conocido el mundo de la
00:00:36política primero como ciudadano. H
00:00:42después, cuando fui editor de libros y
00:00:45periodista, también trabajé
00:00:47ocasionalmente
00:00:49en distintos periodos de mi vida como
00:00:51periodista, en radio, en gráfica.
00:00:54Eh,
00:00:56vi la política desde las bambalinas,
00:01:01que es donde la ven los periodistas
00:01:03y o los editores de los libros de los
00:01:06periodistas. y en y después la vi desde
00:01:10el escenario, siendo parte de un
00:01:12gobierno, interviniendo el gobierno de
00:01:15Macri, interviniendo en los medios, en
00:01:18las redes y
00:01:22básicamente te diría que todo eso es por
00:01:23curiosidad, digo, para saber cómo es.
00:01:26¿Cuál es la diferencia de verla como la
00:01:27vemos los periodistas? A verla desde el
00:01:29escenario a la política.
00:01:31Bueno, entendés más, yo creo que
00:01:33entendés más las es como ver el partido
00:01:38desde el vestuario o desde el palco de
00:01:41periodistas y verlo desde adentro de la
00:01:43cancha o del banco de suplentes y verlo
00:01:45desde adentro de la cancha.
00:01:47decir, esa adrenalina que genera el
00:01:50poder en todos los gobiernos, que se
00:01:52genera en el palacio, digamos, eh eh que
00:01:55muchas veces desconecta con con la
00:01:57realidad,
00:01:59pero
00:02:01es un vos pens que es un trabajo,
00:02:04cuando fui funcionario, es un trabajo a
00:02:07plazo fijo en el mejor de los casos, si
00:02:09no te piden las renunciantes
00:02:11o no te vas antes, eh, lo cual es muy
00:02:14distinto a cualquier otro trabajo que
00:02:15uno haya hecho, que No, normalmente no
00:02:17son no es un taxi que empieza a correr
00:02:20el primer día,
00:02:22eh, un reloj de un taxi. Entonces, para
00:02:24mí es eh te diría que soy eso, una
00:02:27persona muy curiosa, con muchos
00:02:28intereses,
00:02:30eh
00:02:32y y que nada,
00:02:36trato de hacer lo mejor que puedo cada
00:02:38una de esas cosas. Hay una cosa que es
00:02:39interesante que vos decías y que eh que
00:02:42ocurre todo el tiempo, que es esta idea
00:02:43de el poder en una burbuja, que es un
00:02:46parece un proceso natural en casi todos
00:02:48los gobiernos.
00:02:50Eh, eso hay alguna, vos habiéndolo visto
00:02:53desde adentro, vos te dabas cuenta que
00:02:55en algún momento el gobierno de Macri o
00:02:57cualquiera sea de los gobiernos puede
00:02:58verlo ahora también se está metiendo
00:03:00como en un proceso autoindulgente,
00:03:03separado de lo social. Eso en algún
00:03:05momento se marca desde acá.
00:03:07Sí, sí. Tenés que tenés que tener
00:03:11dos factores. Uno es
00:03:14seguir haciendo lo más posible de tu
00:03:16vida normal.
00:03:18Eh,
00:03:21digo, el concepto de casta no es que eh
00:03:23eh vino de la nada, es decir, el
00:03:25concepto de casta refleja una percepción
00:03:30sobre algo que sin dudas tiene algo de
00:03:33prejuicio.
00:03:34Los prejuicios son emociones tercas
00:03:36sobre cosas que se conocen mal,
00:03:40pero también tiene algo de realidad.
00:03:45decir, tu vida como ministro, tenés
00:03:48secretaria, gente que se ocupa, que
00:03:51cuando vas a tomar un avión, eh, pases
00:03:54por otro lugar y no sé qué y y
00:03:59imagino que para mucha gente si no tiene
00:04:03el cuidado
00:04:05mental, digamos, para eso es muy fácil
00:04:08creer que la vida es así. La vida no es
00:04:10así. No es así ni no fue así mi vida
00:04:13antes de ser funcionario. No fue así mi
00:04:15vida después de ser funcionario. Es
00:04:17decir, seguí yendo al supermercado
00:04:20y me acuerdo una vez una una cajera de
00:04:23un supermercado grande,
00:04:26es algo de la política, ¿no? Digo, sí,
00:04:29sí soy ministro de Macri de cultura.
00:04:33Ah, porque acá nunca vino ningún
00:04:35ministro de ningún gobierno.
00:04:37Entonces, claro, si vos eh te encerrás
00:04:42en eso, que es muy adictivo,
00:04:45al mismo tiempo te convertís en una
00:04:46persona, como les pasa a los
00:04:47periodistas, también hiperinformada,
00:04:50hiperconsumidor de medios y de redes y
00:04:53un día por ahí pasa el un elefante
00:04:57pintado de naranja con lunares azules
00:05:00por adelante. Pero vos estás
00:05:02en el chat e de no sé qué y en el en la
00:05:06red y en y viendo la última noticia
00:05:09y la realidad pasó. El riesgo es
00:05:13la política es un frasco
00:05:16y todos vivimos en frascos, además, no
00:05:18solo los políticos. Digo, el otro día,
00:05:22el día de las elecciones, la noche de
00:05:23las elecciones, le comentábamos con mi
00:05:26mujer, digo, tomemos las 100 personas
00:05:29que nos rodean.
00:05:30Hay 40 que votaron a mi ley,
00:05:34¿no? Y hay 30 que votaron al
00:05:37cristianismo, ¿no? Tampoco.
00:05:40E entonces, claro, no sos vos el centro
00:05:44del universo
00:05:45y la muestra representativa. Y entonces
00:05:48y pasó que entonces muchos miraron y
00:05:51dijeron, "Epa, pero y expert y Machado y
00:05:57el 3% y Alta Coimera y el
00:06:01el eh y la gente estaba en la cabeza en
00:06:05otro lugar, evidentemente.
00:06:06¿Qué crees que pasó el domingo?
00:06:09Yo creo que
00:06:12la oposición
00:06:14perdió una enorme oportunidad.
00:06:17Creo que el éxito del gobierno, que sin
00:06:19dudas supo
00:06:23eh eh interpretar, construir quizás un
00:06:27miedo a que ganara cualquier otro que no
00:06:30fuera el gobierno en un país donde las
00:06:34crisis
00:06:36siempre implican perder. Digo, no es que
00:06:40si mañana se evalúa eh, todos vamos a ir
00:06:43mejor. digo, los pobres van a ser más
00:06:45pobres, los jubilados van a ganar menos,
00:06:48las escuelas van a funcionar peor, los
00:06:50docentes van a cobrar menos. digo,
00:06:55eso eh eh yo creo que lo que lo que no
00:06:59hay aún
00:07:01es una oposición
00:07:05u oposiciones
00:07:07a la altura
00:07:09de la voluntad de tener mejores ideas
00:07:12que mi ley, mejores convicciones que la
00:07:15de mi ley, mejores soluciones, más
00:07:19atractivas y eso requiere a su vez una
00:07:23renovación
00:07:25radical, digo, o sea, profunda, muy muy
00:07:28en todos lados el peronismo,
00:07:30es una bomba total dentro de la
00:07:32oposición. Después si queréis charlamos
00:07:33sobre lo que pasó con el gobierno. Yo
00:07:34tengo una lectura también sobre eso,
00:07:36pero digo claramente es un big bang, una
00:07:37especie de big bang para la política
00:07:39opositora. Es que no haber entendido,
00:07:43o sea,
00:07:46mi ley
00:07:48alguna vez lo pensé como un piedrazo en
00:07:51una puerta de Blindex, ¿Viste? Cuando
00:07:53vos tiras una no tira piedras una
00:07:55puerta. Cuando alguien le tira una
00:07:56piedra, una puerta,
00:07:58alguna piedra, un blinde de joven le
00:08:00habrás tirado.
00:08:00Se astillas,
00:08:01no lo queres decir.
00:08:02No, no, no, no. Nunca piedra de blindex.
00:08:04No, eh, alguna pelotazo en una ventana
00:08:08puede ser. Pero no era Blindex. El
00:08:10Blindex se se astilla, se se forman como
00:08:13vicitos chiquitos, se ponen muy frágil.
00:08:16La irrupción de M le el sistema
00:08:17político, si el sistema político era ese
00:08:19Blindex, lo colocó en fragmentitos
00:08:24de una extrema fragilidad. Si lo tocas
00:08:26mucho se te se te cae,
00:08:28se derrumba, se deshace
00:08:31y
00:08:33el mundo político
00:08:36tradicional argentino
00:08:38se volvió
00:08:40muy anacrónico.
00:08:42digo,
00:08:44creo que además hay una y si algo bueno,
00:08:48creo que las derrotas dejan cosas
00:08:50buenas, es poder pensar
00:08:54qué es lo que pasó desde el lado de
00:08:56quienes deberíamos tener una
00:09:00oferta más atractiva
00:09:02eh frente a todas estas cosas que no nos
00:09:04gustan, digamos, en en y eso eso
00:09:07requiere mucha audacia, mucho coraje.
00:09:09Vos tuviste, esto me lo pongo como
00:09:12simplificación del concepto para el que
00:09:14está mirando en tienda, una especie de
00:09:16viraje muy fuerte ideológico, al menos
00:09:17en lo visible.
00:09:19Podemos hablar de eso porque no creo que
00:09:21haya sido un viraje.
00:09:22Bueno, pero por eso digo, para ponerle
00:09:23un título de simplificación, vos estabas
00:09:24con un gobierno conservador de derecha,
00:09:27después me vas a decir que no era
00:09:28conservador de derecha, pero es un tema
00:09:29que vamos a discutir y pasaste ahora un
00:09:31pensamiento que creo que estuviste
00:09:32bancando la lista de Paulón la otra vez
00:09:35a un progresismo más del centro para la
00:09:38izquierda. Para simplificar el concepto,
00:09:41viéndolo en retrospectiva,
00:09:44Macri hubiese querido terminar en esta
00:09:46misma situación en la que está mi ley,
00:09:48hubiese virado a un gobierno. Había una
00:09:51un debate sobre qué hacer en ese momento
00:09:54con un partido que era conservador, al
00:09:55menos de mis lecturas.
00:09:56A ver, hay muchas preguntas en tu
00:09:59pregunta. La primera es, yo no siento
00:10:03haber cambiado tanto, entiendo que
00:10:05alguna gente lo pueda percibir. Yo
00:10:07siento que yo me quedé
00:10:10como en este sillón mientras el
00:10:13escenario
00:10:15giró hacia la derecha de manera entonces
00:10:19parece que soy de izquierda dijo, pero
00:10:21en realidad me quedé en el mismo lugar.
00:10:22Sí.
00:10:23¿Cuál era ese lugar? la necesidad de y y
00:10:29Marcos Peña, que fue a través de quien
00:10:31yo ingresé en la política y a quien
00:10:34respeto mucho intelectualmente
00:10:36y que fue un poco el inventor de aquel
00:10:39pro de hace 10 años, del pro del de su
00:10:41esplendor del 2013 2015.
00:10:45Aquello contemplaba una dimensión
00:10:47liberal democrática, progresista,
00:10:51más social demócrata, si querés, en
00:10:53algunas cosas. por supuesto que
00:10:55conviviendo con sectores más
00:10:57conservadores,
00:10:59pero un poco el el el diseño ideológico
00:11:03de aquel pro eh que había hecho Marcos
00:11:08permitía a un tipo como yo ser parte de
00:11:11de esa aventura. H
00:11:13en en
00:11:15dicho eso, eh
00:11:19creo que lo que después pasó
00:11:24sí es una eh eh
00:11:28lo que después pasó fue que Marcos Peña
00:11:30se alejó de Macri al final del 19
00:11:36y sí, Macri fue girando en los 4 años,
00:11:40durante los 4 años de la presidencia de
00:11:41Alberto.
00:11:42hacia posiciones centradas en dos
00:11:47eh eh en en dos visiones. Una claramente
00:11:52una autocrítica o una crítica sobre su
00:11:55propio gobierno en relación a todo eso
00:11:57que llamaba la tibieza, el gradualismo,
00:11:59no sé qué, la batalla cultural que no se
00:12:01había dado.
00:12:03En algunos casos esas críticas me
00:12:04pegaban a mí de costado. iban sobre
00:12:07Marcos Peña, sobre Jaime Durán Barba y
00:12:09la principal vocera de esa de esa
00:12:11crítica era Patricia Wullrich, que
00:12:13estaba al frente del partido. Eh,
00:12:17y yo creo que Macri fue girando en la
00:12:20pandemia
00:12:22a tener posiciones más
00:12:26eh extremas, más parecidas a las que
00:12:28había tenido Bolsonaro en Brasil en
00:12:31sobre la cuarentena. Eh, y el pro, aquel
00:12:35pro que había tenido ese ala o que había
00:12:37querido tenerla o que había creído
00:12:40tenerla,
00:12:41cada uno tendrá su evaluación, ese ala
00:12:44se fue extinguiendo.
00:12:47la interna contra Horacio y Patricia
00:12:49tuvo mucho que ver con eso, mientras mi
00:12:52ley iba emergiendo y y empezó una moda
00:12:58basada en las encuestas que que eh una
00:13:02especie de lectura para mí errónea, muy
00:13:04simplista. Ahora la gente quiere ser de
00:13:06derecha, quiere discurso de derecha y
00:13:08entonces algunos se sacaron la máscara
00:13:12para mostrar que ellos eran de derecha y
00:13:15otros se hicieron de derecha
00:13:19borrando con el codo lo que habían
00:13:21escrito con la mano. Entonces es ese
00:13:24ese
00:13:25proceso
00:13:27eh ahora yo lo viví
00:13:30vos ya con Makri en ese momento no
00:13:31hablabas,
00:13:32¿no? Sí, sí, sí. Durante ese periodo yo
00:13:36me
00:13:37O se editaste los dos libros.
00:13:38Los dos libros. Claro. Y esos libros
00:13:39coinciden y y y en los libros
00:13:43si uno lo lee
00:13:46entre líneas vas siguiendo ese proceso.
00:13:51El primer libro todavía está la visión
00:13:55de
00:13:56lo bueno que se hizo en ese gobierno,
00:13:59más allá de lo que no se pudo hacer.
00:14:02Creo que hubo cosas, sobre todo a la luz
00:14:03de los que vinieron después, que fueron
00:14:05mejores que los que vinieron después.
00:14:07Ahora,
00:14:10la idea de que el el fracaso había sido
00:14:13autoinfringido, por llamarlo de algún
00:14:15modo, o el error había sido
00:14:16autoinfringido,
00:14:19es una idea que ya se venía gestando a
00:14:22partir del surgimiento de una oposición
00:14:24al pro de derecha que había pasado ya
00:14:26con expertiseristas de buenos modales.
00:14:30digo, la idea de y por el otro lado
00:14:32estaban las condiciones que no eran las
00:14:34mismas.
00:14:36La sociedad, el voto a Macri del 2015 en
00:14:39el balotage contra Sioli era un voto
00:14:43repartido en dos partes iguales. Una
00:14:45eran los que lo habían votado en la
00:14:46primera vuelta,
00:14:50que querían reformas profundas, donde
00:14:52estaba alojado el anticrisnerismo,
00:14:54etcétera, etcétera.
00:14:56Y el otro eran votantes
00:15:00volátiles,
00:15:01swingers, como se dice en Estados
00:15:03Unidos, que estaban hartos de Cristina,
00:15:07pero que estaban de acuerdo con el
00:15:09fútbol para todos, con
00:15:10par lo que pasó con B en el
00:15:12Exacto. Porque los balotes, los
00:15:14balotajes llevan a esa situación,
00:15:16eh, a que vos votas,
00:15:19ya no tenés una opción que te represente
00:15:21el pleno. Entonces,
00:15:24lo que olvidan quienes creen que Macri
00:15:26podría haber hecho esto es que
00:15:30la sociedad del 2015 no hubiese aceptado
00:15:34esto.
00:15:34Está bien, pero Macri, ¿qué quería? Una
00:15:36cosa es lo que aceptar la sociedad. Cre
00:15:37que mira, en Macri hay hay hay
00:15:41dos Macris en ese momento o en esta
00:15:44historia hay más, pero hay dos en
00:15:46principio
00:15:49con la idea de hoy se recuerda el Macri
00:15:52de 2015 como un triunfo del
00:15:54anticristianismo, pero si vos revis
00:15:58y lo sé porque yo trabajaba ahí, digo,
00:16:00los discursos de Macri, las
00:16:02intervenciones de Macri en la campaña
00:16:04del 2015, no encontras rasgos de
00:16:06antiquisarismo.
00:16:08Pero porque era una decisión de campaña.
00:16:13El
00:16:14Por supuesto ese Macri ganó las
00:16:16elecciones, ganó las elecciones de medio
00:16:18término,
00:16:19pero después
00:16:21el mundo también había girado y así como
00:16:25hubo algunos que nos decidimos quedar en
00:16:26el lugar donde estábamos, otros se
00:16:28subieron al pescante. Digo, y ese
00:16:31pescante te iba llevando a Bolsonaro, a
00:16:32Trampa, a el Brexit, a Vox, al
00:16:37surgimiento de
00:16:38Nunca le dijiste a Macri que ese no era
00:16:39el camino para vos.
00:16:40Sí, claro. Bueno, sí, sí.
00:16:43¿Y qué dijo
00:16:43al final?
00:16:44Y bueno, ¿qué s yo? Yo tengo mucho
00:16:47respeto personal por Macri, por su
00:16:49trayectoria, porque es un tipo que llegó
00:16:51a ser presidente, que un partido, que me
00:16:53dio la la
00:16:56oportunidad de de ser ministro.
00:17:00Tengo gritos eso, pero tengo diferencias
00:17:02políticas. Digo, o sea, él ve la
00:17:03realidad de una manera, yo la veo de
00:17:04otra. Yo creo que
00:17:08mi ley y el liberalismo no tienen
00:17:09absolutamente nada que ver. son eh
00:17:12contrarios, no son este liberalismo
00:17:14contra liberalismo político, contra eh
00:17:17eh
00:17:17y Macri sí entiende que mil es
00:17:18liberalismo.
00:17:19Bueno, en el el momento del click mío
00:17:24fue cuando vos lo recordarás, el búnker
00:17:27que por primera vez no había sido en
00:17:28Costa Salguero, el búnker de Patricia.
00:17:30Sí,
00:17:31en la primera vuelta
00:17:35cuando Macri habla en el escenario y
00:17:39dice
00:17:42que ha ganado el cambio por el resultado
00:17:45de M ley por sumando
00:17:48los resultados de Patricia más los de MY
00:17:50que eran
00:17:5220 y pico, 30 y 30 y pico, una cosa así.
00:17:56Y yo ahí dije, "No,
00:17:59no es eso, no somos nosotros."
00:18:03Después me cuenta que eso podían ser
00:18:05algunos de nosotros, pero que yo no era
00:18:07eso,
00:18:09que el mileísmo es un proyecto
00:18:13autoritario de extrema derecha
00:18:17que no tenía nada que ver con aquel
00:18:19proyecto al que yo me había sumado, que
00:18:21era el del PRO. no era el único que
00:18:23pensaba eso. La Reta a su manera pensaba
00:18:26algo parecido y muchos otros por ahí
00:18:30menos conocidos pensaban lo mismo,
00:18:35que el el proyecto de mi ley es un
00:18:38proyecto autoritario.
00:18:40El proyecto de mi ley es un proyecto eh
00:18:44basado en en el retroceso muy
00:18:49ultraconservador en materia de género,
00:18:52de derechos humanos, de lo vemos todos
00:18:55los días
00:18:57y que nada bueno iba a salir de ahí
00:18:58y eso no obliga a replantear eh
00:19:03qué es Macri, o sea, no obliga esa
00:19:06visión que hoy Macri tiene que es
00:19:08diferente a la tuya y a la de muchos
00:19:09otros. Eh, a ver,
00:19:11pues dijiste, bueno, él es un liberal,
00:19:13bueno,
00:19:14era lo lo dejó de serlo. digo, para mí,
00:19:18para él lo seguir haciendo, pero eh eh
00:19:21yo creo que
00:19:24un feno, mira, hay una frase, yo trabajé
00:19:28muchos años como periodista junto a
00:19:29Mariano Grondona en la radio y Mariano
00:19:33tenía una frase,
00:19:36dos frases que a mí me quedaban muy
00:19:37grabadas
00:19:39donde él decía, me decía, mira, Pablo,
00:19:42el problema del liberalismo argentino
00:19:44es que ha estado más preocupado
00:19:47por la libre flotación del dólar que por
00:19:50la flotación de los cadáveres en el río.
00:19:54Eso lo decía Grondona después de la
00:19:57dictadura militar a la que había
00:19:59apoyado.
00:19:59Claro.
00:20:02En Chile,
00:20:04durante la dictadura de Pinochet,
00:20:08los sectores liberales
00:20:10hacían la vista gorda frente a la a la
00:20:13la las torturas, los crímenes de la
00:20:16dictadura militar,
00:20:18porque se estaban haciendo las reformas
00:20:19económicas
00:20:21que le dieron mucho crecimiento a Chile
00:20:23después, sin duda. Pero lo que quiero
00:20:24decir es
00:20:27hay un un hay etapas en las personas
00:20:32eh,
00:20:33y creo que y ese
00:20:36esa incomprensión de esos liberales
00:20:41o que se llamaban a sí mismos liberales
00:20:44o que se llamaban centristas o de
00:20:47centraderecha,
00:20:50que ha sido su apoyo hacia una expresión
00:20:54autoritaria y poco democrática. Digo, y
00:20:56eso el liberalismo, ¿desde cuándo el
00:20:58liberalismo está en contra del
00:20:59feminismo? Si el femismo es un
00:21:03una expresión de liberalismo político o
00:21:06de la el rol del Estado como igualador
00:21:10de oportunidades y eso es un principio
00:21:12de liberalismo político. Entonces,
00:21:15a mí me parece que ese giro a la derecha
00:21:19y diría a la extrema derecha en algunos
00:21:21casos, eh, bueno, digo, habría que
00:21:25preguntarle a él, pero yo creo que eh eh
00:21:29aquel Macri que ganó en el 2015, ganó
00:21:32diciendo
00:21:33que él venía unir a los argentinos,
00:21:36no a alimentar la grieta.
00:21:39Eh, el Macri de hoy o el discurso
00:21:42político de lo que queda del PRO hoy, si
00:21:45no dice la palabra queismo cada dos
00:21:48frases eh no sirve. digo, o sea, la idea
00:21:52de todo aquel sueño, vamos a ponerle
00:21:56así, liberal, democrático, progresista,
00:21:59se pasó a un partido que lo único que
00:22:02puede decir es que que el quineismo es
00:22:04malo y que si vienen los quineistas es
00:22:05como si viniera el Cuco y que eh hay que
00:22:09aceptar cualquier cosa con tal que no
00:22:10venga el kincenerismo.
00:22:12Y eso es antidemocrático
00:22:15porqueismo existe y tiene legitimidad y
00:22:17tiene votos y y tiene militantes y tiene
00:22:21todo eso.
00:22:23Y además reintroduce una tradición en la
00:22:25Argentina que ha sido nefasta, que es la
00:22:27eliminación del otro, aunque sea
00:22:28simbólica. La idea de que hay un otro
00:22:31que no puede hablar, hay un otro que no
00:22:32puede opinar, hay un otro que no puede
00:22:34gobernar.
00:22:36Digo, ganarle con ideas. Alejandro
00:22:38Alejandro Catz se hizo más o menos
00:22:40reconocido en redes sociales la última
00:22:41semana porque planteó el hecho de que
00:22:44ahora eh esto trastoca todo porque
00:22:46estamos discutiendo un gobierno que
00:22:49plantea el hecho de la crueldad como
00:22:51central y que eso distorsiona toda la
00:22:53política, que me parece un punto
00:22:56interesante. Puede ser una idea que a
00:22:58priori puede parecer liviana, pero
00:23:01pasamos de discutir política a discutir
00:23:04las bondades de hacerle mal a la gente.
00:23:06Sí.
00:23:07Sí, sí, sí. Y y y creo que
00:23:12eh es uno de los procesos más complejos
00:23:17para entre las cosas que tiene que
00:23:20revisar la oposición. Eh, claro,
00:23:22porque,
00:23:24o sea, yo estoy convencido que lo que va
00:23:26a venir después de mi ley, porque va a
00:23:27haber un después de mi ley, digo, como
00:23:29hay un hubo un después de todo,
00:23:32va a ser tan diferente y tan disruptivo,
00:23:34debería ser tan diferente y tan
00:23:36disruptivo como lo fue mi ley en su
00:23:38momento. No puede ser una reconstrucción
00:23:41de nada,
00:23:43tiene que ser nuevo. Y para que sea
00:23:46nuevo, tiene que ser lo suficientemente
00:23:47nuevo para poder incorporar bajo ese
00:23:50paraguas todas las entidades políticas
00:23:52nomileas
00:23:53en a partir de acuerdos, a partir de
00:23:56sensibilidades comunes, a partir de
00:23:59proyectos comunes,
00:24:02centrado en aquello que habíamos dado.
00:24:05Por supuesto, como vos decís, por
00:24:07ejemplo, o como dice Cat, la crueldad
00:24:10está mal. Estábamos de acuerdo en que la
00:24:12crueldad estaba mal.
00:24:13Sí. digo, ahora ya parece que no estamos
00:24:16tan de acuerdo. Entonces, hay cuando vos
00:24:18empezás a conversar con otros, a
00:24:21dialogar con las personas con las que no
00:24:23dialogabas, a a levantar puentes, a
00:24:26construir puentes, a a charlar con
00:24:28otros, con otra gente,
00:24:31desde un marco de respeto, no desde el
00:24:33marco de y no porque vos ustedes se la
00:24:36afanaron toda, ¿no? Y ustedes este la
00:24:38fugaron toda. Faliz de esa discusión
00:24:40pavota de la grieta
00:24:42y hay respeto
00:24:47y ninguno de los dos es gobierno.
00:24:50La posibilidad de encontrar acuerdos es
00:24:52enorme, pero aparte es enorme. Ha pasado
00:24:54en en Uruguay con el Frente Amplio.
00:24:56Sí,
00:24:57digo, eh eh ha pasado con el el el Lula
00:25:01que ganó ahora. Sí, a mí me parece ahí
00:25:02justo lo venían charlando con un amigo,
00:25:05eh acá parece haber un problema central
00:25:07histórico, que es que
00:25:10el los cambios de gobierno de signo
00:25:13político no vienen con una continuidad
00:25:15más o menos eh pulida del tema
00:25:18económico. Vos vas a Chile y entre la
00:25:20derecha y la izquierda
00:25:21puede haber cambios, pero no es que se
00:25:23van de un extremo al otro. En Uruguay
00:25:24más o menos es lo mismo. Hay consensos
00:25:26básicos. Acá no están esos consensos
00:25:29básicos. acá es y cómo salís de esa
00:25:31trampa. O sea, ¿quién quién es el que el
00:25:34encargado de salir de esa trampa? Si vos
00:25:36además dentro de todos los partidos de
00:25:37la oposición tenés uno que dice una
00:25:38cosa, otro que dice otra. Ahora más o
00:25:41menos hay como una especie de consenso.
00:25:43Yo creo que mi ley tuvo una una mi ley
00:25:46abrió una oportunidad,
00:25:50por supuesto, una oportunidad que
00:25:51hubiese sido deseable que no se hubiera
00:25:54abierto por estas causas, pero abrió una
00:25:57oportunidad
00:25:59que es la oportunidad de repensarse uno
00:26:02mismo. Mira, te voy a dar un ejemplo
00:26:04concreto. Hace unos días
00:26:08me llama el delegado, el jefe de
00:26:11delegados o el presidente junta de la
00:26:13Biblioteca Nacional de AT,
00:26:16con quienes durante la gestión nos
00:26:18habíamos llevado Horrible.
00:26:19Sí.
00:26:21Entonces me cuenta que el sindicato
00:26:24estaba armando un encuentro de todo un
00:26:27día para debatir el estado después de mi
00:26:30ley y que quería que yo participara en
00:26:34un panel.
00:26:36Yo dije, bueno, que que ustedes piensen
00:26:38que yo puedo participar me obliga a ir
00:26:40porque implica diálogo, conversación.
00:26:44digo, gente va a escuchar que va a estar
00:26:45de acuerdo, no va a estar de acuerdo.
00:26:49y fui,
00:26:51creo que era el único no peronista en 10
00:26:53km a la redonda, el predio Ursaco de AT,
00:26:57pero hay una necesidad de parte de todos
00:27:00los sectores
00:27:02de encuentro,
00:27:04de
00:27:06respeto recíproco, de conversación,
00:27:10de construcción sobre las ideas del otro
00:27:12y no contra las ideas del otro.
00:27:14Está bien, pero para eso, eso está bien
00:27:15y es una idea casi romántica. Ahora, una
00:27:18cosa es que todos estemos de acuerdo en
00:27:20lo que no queremos y otra cosa es ver
00:27:22qué queremos después cada uno de esos. O
00:27:25sea, ¿cómo se sale por la positiva de
00:27:27eso,
00:27:27porque el rechazo en sí algo? Que
00:27:30yo lo que creo es que la precisamente la
00:27:32indignación con mi ley y estas
00:27:34elecciones han mostrado su su efecto es
00:27:38absolutamente insuficiente.
00:27:39Bueno, claro.
00:27:40Entonces, pero hay un lugar común al que
00:27:44queres llegar.
00:27:46Sí. Lo que pasa que los modos de llegar
00:27:47a ese lugar no son los mismos.
00:27:50Te sorprendería.
00:27:52Creo que no. Mis comparaciones con
00:27:55quiseristas.
00:27:56Sí.
00:27:57La propia Cristina dijo que algo de
00:28:00reforma laboral se debió haber hecho.
00:28:02Sí,
00:28:03todos sabemos lo que
00:28:04Claro. Lo que pasa que el quinerismo
00:28:05tiene ahí un tema que está muy cruzado
00:28:07que son los hechos de corrupción que no
00:28:10son tolerados o al menos en lo simbólico
00:28:12no son tolerados por ninguna de las
00:28:13fuerzas eh de ese estilo. Yo, a ver, yo
00:28:16no creo que Cristina piense muy distinto
00:28:18a Carrión en algunas cosas
00:28:20y yo no veo esa articulación política.
00:28:22Bueno, pero es que probablemente un
00:28:24ejemplo para que ahí está el punto. Hay
00:28:26dos posibilidades.
00:28:28Una es que Carrió y Cristina no tengan
00:28:31la audacia suficiente,
00:28:34que no creo. La otra
00:28:37es que Carril y Cristina ya no sean
00:28:40tan significativos en lo que viene para
00:28:42adelante.
00:28:42Bueno, puede ser.
00:28:43¿Entendés?
00:28:44Pero te estaba poniendo un ejemplo.
00:28:45Digo,
00:28:46no, no, pero lo que te quiero decir es,
00:28:48a ver,
00:28:50no se me ocurre otra manera. Sí.
00:28:53¿Por qué?
00:28:55Porque el eh esto también lo mostraron
00:28:58las elecciones, ninguna fuerza
00:29:01por sí misma
00:29:04tiene las posibilidades de la
00:29:05construcción de un liderazgo superior al
00:29:07de mi ley, al menos hasta el domingo de
00:29:10las elecciones. Entonces,
00:29:14necesariamente
00:29:16hay que mezclar y dar de nuevo, digo,
00:29:19del lado de la oposición y pensar nuevas
00:29:21formas, nuevas figuras, nuevas no
00:29:24nuevos, no no cambiar tus sueños, no
00:29:28cambiar la sociedad en la que en la que
00:29:30querríamos vivir. Ahora, cuando vos
00:29:34eh conversas sobre la sociedad en la que
00:29:35querés vivir,
00:29:37estás de acuerdo al 90% de las cosas.
00:29:39Sí.
00:29:40Y cuando vos empezés a discutir los
00:29:42caminos,
00:29:45cualquier y donde hay buena fe para
00:29:48discutir y donde hay respeto recíproco,
00:29:52hay eh mucho para acordar, pero mucho,
00:29:57no es que hay eh
00:30:00o sea,
00:30:02podrás terminar discutiendo
00:30:06si el Estado se iba a ocupar de alguna
00:30:07cosa de la manera en la que porque hay
00:30:10o o no. Pero digo, hay una porque hay
00:30:13otra una segunda eh eh derivada de todo
00:30:17esto que es
00:30:19no hay vuelta a ningún pasado.
00:30:22Mm. Entonces,
00:30:24y la oposición está muy cargada de
00:30:25pasado.
00:30:26Sí, claro.
00:30:26Y mi ley la ha vuelto más cargada de
00:30:28pasado.
00:30:28La gente no parece estar muy cargada de
00:30:30pasado.
00:30:31Es que nadie está cargado. Pasado. O
00:30:32sea, eh si tu idea es eh eh
00:30:38repensar,
00:30:40ser audaz, eh desprejuiciado,
00:30:44pensar que tus soluciones pueden no ser
00:30:46las mejores, pensar que el otro puede
00:30:47tener razón o algo de razón o que merece
00:30:50ser escuchado,
00:30:54ahí sí podés construir, porque no le vas
00:30:57a pedir al peronista que deje de ser
00:30:59peronista, ni al radical que deje de ser
00:31:01radical, ni el progre que deje ser
00:31:02progre, ni el de izquierda que deje de
00:31:03ser de izquierda, ni el liberal
00:31:04democrático que deje de ser liberal
00:31:06democrático.
00:31:07Pero vas a poder articular algo nuevo.
00:31:09Sí,
00:31:10sobre todo
00:31:12si esa demanda de algo nuevo viene de la
00:31:16propia sociedad, porque la política no
00:31:17la va a construir así.
00:31:18Bueno, ese es el tema. Ese es el tema.
00:31:20¿Quién moldea? ¿A qué? Porque yo te
00:31:21podría decir, bueno, la opción lógica
00:31:24para una salida más o menos normal
00:31:26después de la crisis de la pandemia de
00:31:28Alberto Fernández en la interna del pro
00:31:30era elegir la reta antes que Burrich,
00:31:32que incluso podía haber sido una
00:31:33elección de cualquier otro en un
00:31:35hipotético el único.
00:31:37Bueno, pero no fue esa la opción. No,
00:31:39te pongo un ejemplo. En Córdoba la
00:31:42elección no fue,
00:31:44o sea, perdió por 20 puntos contra un
00:31:46candidato muy desconocido, muy
00:31:48conservador y en Santa Fe pasó lo mismo.
00:31:50Entonces, lo que digo es, había opciones
00:31:51en Santa Fe, la del gobernador, la de
00:31:54Carente, o sea, que eran todas mejores
00:31:56que las que había y sin embargo se optó
00:31:58por una radicalización.
00:32:00Eh, eh, a ver, yo creo que hay dos
00:32:02cosas. Por un lado, sin dudas est
00:32:06convencido porque la reta en un balot
00:32:08contra Milio hubiera sido el candidato
00:32:10con más chance de que sí, claro.
00:32:14Pero más allá de eso,
00:32:18precisamente tal vez lo que debamos
00:32:20pensar es que ni los esquiaretti ni los
00:32:24eh eh
00:32:28sean lo que la sociedad está esperando.
00:32:31Ah, no
00:32:32para mostrar que hay un camino mejor que
00:32:35el de mi ley.
00:32:36Digo, ¿por qué?
00:32:39Y lo digo con, a ver, lo digo en en en
00:32:42el idioma de Durán, porque son políticos
00:32:45y con lo que los argentinos están
00:32:47enojados
00:32:49en primer término y con muchas razones
00:32:51para estar enojados es con los
00:32:53políticos. Entonces,
00:32:55y estos son políticos que además parecen
00:32:57políticos y hablan como políticos.
00:33:00Mi ley se hizo conocido porque era algo
00:33:03diferente.
00:33:04Sí.
00:33:05Eso significa que hay que votar algo
00:33:07diferente porque es diferente, ¿no?
00:33:08Significa hay que votar un autoritario
00:33:10porque es diferente, no. Pero significa
00:33:13sí leer que la sociedad no va a venir
00:33:16mañana y va a decir, "Ay, casta, me
00:33:18equivoqué, volvé, quédate con tu chóer,
00:33:21con tus viáticos, con tu que está todo
00:33:23bien, con tu coima, que digo, eh, seguí
00:33:27teniendo casas que no puedes
00:33:29justificar."
00:33:29O sea, después de mi ley no van a ir a
00:33:31buscar a la política como
00:33:32No, no, pero lo vimos en esta elección,
00:33:35lo vimos con el radicalismo,
00:33:37tres diputados.
00:33:39Mm.
00:33:40El partido que en 1983 y en 1999 puso un
00:33:45presidente y en el 2015 contribuyó a que
00:33:48Macril lo fuera.
00:33:48Ahora, ¿esto te obliga a que vos, a que
00:33:50todos los partidos busquen una figura de
00:33:53outsider?
00:33:54No, no. Para mí
00:33:58el outsider va a venir de afuera de la
00:34:01política. Lo que sí van deberían hacer
00:34:04los políticos, que de eso saben y que
00:34:06son astutos e inteligentes,
00:34:10porque eso lo vimos en la experiencia de
00:34:12Miley como uno de sus talones de
00:34:15aquiles, es que en una democracia
00:34:18constitucional como la nuestra necesitas
00:34:20estructuras partidarias,
00:34:22necesitas diputados, necesitas
00:34:24senadores,
00:34:26necesitas
00:34:28yo creo que va a ser una especie de la
00:34:31coalición
00:34:32va a ser una coalición
00:34:35entre los ciudadanos
00:34:37y el sistema político,
00:34:41pero el liderazgo de esa coalición va a
00:34:42ser ciudadano,
00:34:43no de la política. La política, la
00:34:45política,
00:34:47digo, y lo digo,
00:34:51lo digo con nostalgia también en un
00:34:53cierto modo, porque eh eh he vivido toda
00:34:56mi vida adulta en democracia,
00:34:59pero las identidades partidarias han
00:35:01sido astilladas y y
00:35:04es decir, creo más en la construcción de
00:35:07un un nuevo movimiento, un movimiento
00:35:11donde todos tengan cabida, todos los que
00:35:14están de acuerdo en algunas cosas y en
00:35:17desacuerdo con otras. Eh,
00:35:21y es cierto, a veces me escucho a mí
00:35:23mismo y vos decías, "Suenea ingenuo
00:35:27o romántico." romántico
00:35:30puede ser, pero yo creo que lo que hay
00:35:35cierta
00:35:39candidez
00:35:41que es necesaria frente a la o o cierta,
00:35:45no diría candidez, cierta
00:35:48honestidad
00:35:51que es necesaria frente a mi ley,
00:35:52¿no? Pero yo estoy de acuerdo con vos,
00:35:54no lo decía como despectivo lo
00:35:55romántico, lo que sí planteaba era que,
00:35:57bueno, eso tiene que decantar en un
00:36:00proyecto concreto que es que la ha
00:36:02perdido ha perdido representatividad.
00:36:06M
00:36:06digo, cuando vos to estos candidatos,
00:36:08incluidos los que yo voté con el 1%, el
00:36:122%, el 3%
00:36:15de gente valiosa
00:36:16eh en en en incluso la gente valiosa que
00:36:20hay dentro del peronismo.
00:36:22Digo,
00:36:24para mí va a ser una,
00:36:28o sea, hay que entender que también la
00:36:29época cambió, hay que entender que que
00:36:33la sensibilidad de la época cambió.
00:36:36que la cabeza de los votantes cambió.
00:36:39Digo, no, no, no, no,
00:36:41no tenemos donde volver y no podemos
00:36:43volver, no podemos este entrar en el
00:36:46auto, volver al futuro y y
00:36:48y arreglar las cosas del pasado.
00:36:50Eh,
00:36:52entonces,
00:36:53¿qué dirigentes te gustan de la política
00:36:55opositora hoy? De todo el espectro.
00:36:58Bueno, trabajo con Horacio Rodríguez
00:36:59Larreta,
00:37:01tengo una una
00:37:03me parece un tipo al que aprendí a
00:37:06conocer al al durante su fallida campaña
00:37:09presidencial.
00:37:11Eh,
00:37:13me parece un me parece uno de los pocos
00:37:16políticos
00:37:18que sabe cómo hacer que las cosas pasen
00:37:20en la gestión, que es un
00:37:23nuestro estado es enormemente complejo y
00:37:25y lograr que y tiene como una voluntad
00:37:30reformista.
00:37:32Y abro un paréntesis.
00:37:34O sea, vos pens
00:37:35el reformismo no puede quedar en mano de
00:37:36mi ley. Es decir, el reformismo, las
00:37:39transformaciones en la Argentina no
00:37:41puede quedar en mano de mi ley. Ahora,
00:37:44oponerse a mi ley no puede significarse
00:37:46reaccionario y conservador, sino que hay
00:37:48que pensar
00:37:51que las reformas, que hay que la
00:37:53Argentina de antes
00:37:57también necesitaba reformas. Es decir,
00:37:59el CONISET necesitaba reformas. Lo que
00:38:01no necesitaba era un loco con una
00:38:03motosierra, pero necesitaba reformas. El
00:38:05Inca necesitaba reformas. lo que no
00:38:07necesitaba es que eh eh dejen de
00:38:09producir películas en lo que digo la la
00:38:17Argentina, lo han dicho los propios
00:38:18kiristas, lo digo yo, y no puede tener
00:38:22leyes laborales de hace 50 años porque
00:38:24el el el trabajo cambió en en
00:38:30todo nuestro sistema impositivo, digo,
00:38:32miles de cosas,
00:38:34es decir, no puede ser que los
00:38:37opositores a mi ley querramos cuidar
00:38:43un mundo feliz que no era ni feliz ni ni
00:38:46le daba a los ciudadanos los servicios
00:38:47que los ciudadanos sostienen.
00:38:49Nombraste la reta que es de tu palo del
00:38:51resto de los partidos que ves
00:38:52tengo hablo, me llevo bien con con
00:38:56Martín Lustón, me llevo bien con Leandro
00:38:58Santoro, digo, son gente a la que
00:39:01escucho y con la que converso.
00:39:05Eh, me llevo bien con Paulón y Mónica
00:39:08Fein. Me parece que el
00:39:11el socialismo tiene una
00:39:15va a tener una oportunidad en la
00:39:17Argentina, el socialismo democrático.
00:39:20Eh, me parece que que todavía está
00:39:23lejos, pero
00:39:24Y en el quinerismo encontrás referentes,
00:39:27referentes, no, digamos, gente.
00:39:28Es que tengo respeto por muchas cosas de
00:39:30Juan Graboys. tengo eh relación,
00:39:37tengo
00:39:39con quiénes más hablo. Bueno, digo,
00:39:44converso con no esquivenista, creo que
00:39:47no lo es, eh, eh, Daniel Arroyo,
00:39:52converso con con
00:39:55e Sabina Fred, que trabajó en el
00:39:58gobierno de Alberto.
00:40:00Eh, conozco y la verdad es que,
00:40:06o sea, todos esos dirigentes podrían
00:40:07estar dentro de un proceso de
00:40:09Yo creo que sí. Y digo, a ver, habría
00:40:12que preguntarles a ellos, pero yo creo
00:40:13que
00:40:15hay una
00:40:19casi diría que hasta
00:40:22porque incluso pienso que a veces cuando
00:40:23hablamos de quiserismo
00:40:27también estamos hablando de un nombre
00:40:28que ya no representa lo que muchos que
00:40:31hoy por ejemplo conversaba con eh un
00:40:34economista el que valoro mucho que se
00:40:37llama Sebastián Echemendi.
00:40:38Sí, claro. y y
00:40:40que estuvo dentro del quiserismo mucho
00:40:41tiempo.
00:40:42Sí. Y él decía que eh era necesaria una
00:40:45renovación. Yo contestaba, creo que en
00:40:47el quinerismo y fuera del quincenismo
00:40:49también y y que yo valoraba su estad
00:40:52intelectual y él me decía que él
00:40:53valoraba la mía. digo, o sea,
00:40:56hay una
00:40:58eh hay una necesidad
00:41:02de la época
00:41:04y de parte de sectores de la sociedad
00:41:07que se han quedado sin representación.
00:41:09Mm.
00:41:10Eh, y eso entre y confío mucho en esa
00:41:14gente.
00:41:15Digo,
00:41:16te te hago la última, Pablo. El otro día
00:41:19estaba eh estudiando unitarios y
00:41:21federales con mi hija y un libro, un
00:41:23manual de y decía, "Che, eh, vos te
00:41:27pones a leer eso y qué interesante, o
00:41:29sea, qué laaborada que eran las cosas,
00:41:31como que la política se vino abajo
00:41:32totalmente.
00:41:34Eh, discutimos cosas que son totalmente
00:41:36irrelevantes contra procesos históricos
00:41:38que son magníficos.
00:41:41Y cómo crees vos que va a estar
00:41:44representado en los libros de historia
00:41:45el gobierno de Miley cuando termine,
00:41:48¿qué es lo que se va a contar o cómo va
00:41:49a quedar en la historia?
00:41:52E creo que va a quedar con un periodo
00:41:54muy oscuro.
00:41:56Eh,
00:41:58aún con las luces que pueda tener, va a
00:42:03ser un un periodo oscuro.
00:42:08probablemente
00:42:10aunque hay mucha revisión de parte de
00:42:12historiadores
00:42:13como quedó durante muchas décadas en la
00:42:16década del 30
00:42:18llamada la década infame
00:42:20en creo que es un periodo oscuro
00:42:26porque
00:42:31significa
00:42:33eh un retroceso
00:42:35de valores democráticos, plural istas de
00:42:38respeto recíproco, de convivencia,
00:42:42que
00:42:45que los argentinos apoyaron, por lo
00:42:48menos en estos durante estos dos
00:42:50primeros años mayoritariamente
00:42:54y que para mí es independiente de cómo
00:42:57le vaya porque desde el principio
00:43:02pensé que el problema con mi ley que si
00:43:04les va mal a los argentinos nos va a ir
00:43:07mal, pero si le va bien a la mayoría de
00:43:10los argentinos también les va a ir mal
00:43:13porque ya lo hemos vivido esto en los
00:43:1490. Es decir,
00:43:19la estabilidad es un requisito,
00:43:22la llegada de inversiones es un
00:43:24requisito,
00:43:26pero la distribución es un requisito
00:43:28también. La equidad es un requisito, no
00:43:31puede ser un punto de llegada, no puede
00:43:33ser solamente efecto del derrame, no
00:43:36puede ser solamente eh un efecto de que
00:43:40como los ricos van a ser más ricos,
00:43:42entonces los pobres van a ser menos
00:43:43pobres, porque generalmente no sucede
00:43:45así.
00:43:46en y vamos hacia un país que
00:43:50probablemente se parezca a un gigantesco
00:43:52barrio cerrado
00:43:53donde con alambre de púas y alambrados
00:43:59un sector quizás más grande, quizás más
00:44:02chico que el actual
00:44:04tenga acceso a bienes y servicios
00:44:08de calidad y una enorme mayoría no. y y
00:44:12en
00:44:14y esa es una sociedad en la que yo no
00:44:15quiero vivir y esa a esa sociedad
00:44:20o en esa dirección vamos le vaya bien o
00:44:23le vaya mal a mi ley.
00:44:24Pablo, gracias.
00:44:25Gracias a vos. Ha pasado Pablo Abeluto
00:44:27por otra edición del experimento.