Leandro SANTORO: PROGRESISMO y ULTRADERECHA | DEMASIADA PRESIÓN con Flor HALFON
Demasiada Presión - 20/5/2026 - Duracion: 21:31
Transcripción
00:00:00Ada.
00:00:01Ay, lain interna de la interna de la
00:00:02interna. Vamos a hablar con alguien que
00:00:03nada que ver, que no todo lo que es
00:00:05interna no su espacio
00:00:07jamás vivió, jamás [risas] sufrió.
00:00:10Gracias por venir, Leandro Santoro,
00:00:12¿cómo te va?
00:00:12No sé si agradecer. [risas]
00:00:16Muy buena la invitación, eh, gracias,
00:00:18bárbaro.
00:00:19Eh, legislador por de fuerza por Buenos
00:00:21Aires. Estábamos recién hablando con
00:00:24Daría Nieto. Voy a empezar por el mismo
00:00:25tema para eh ver cuál es tu mirada que
00:00:27imagino bastante distinta. Respecto de
00:00:30este operativo que generó mucha
00:00:32controversia en los últimos días en los
00:00:35barrios populares de la ciudad de Buenos
00:00:36Aires a la hora del noticiero de la
00:00:38noche con las cámaras de televisión
00:00:40llamado Tormenta Negra.
00:00:42¿Y qué dijo Darío?
00:00:44Que es muy importante ocuparse de la
00:00:46seguridad, que quizá el nombre bueno
00:00:48otro día lo debatimos y que también hay
00:00:51que ocuparse de la propia privada
00:00:53y de urbanizar los barrios. Bueno, de
00:00:56todo eso estoy a favor, pero no sé si
00:00:57fue eso lo que hicieron. No, me parece
00:01:00que, a ver, montaron un show para los
00:01:01medios de comunicación y es obvio que
00:01:04Jorge le está copiando el estilo a
00:01:05Montenegro de Mar de Plata, que más o
00:01:08menos hizo lo mismo.
00:01:09Ah, más a Montenegro que a Bullrich,
00:01:10digamos.
00:01:11Sí, porque no lo siguen ustedes a
00:01:12Montenegro, ¿no?
00:01:13Bueno, hace esas cosas, ¿viste? Se
00:01:15aparece con un montón de matones, se
00:01:16disfraza de policía, ventilador. Pero
00:01:18sí,
00:01:18sí. Bueno, pero cuando era intendente de
00:01:20Mar de Plata se disfraza de policía,
00:01:22aparece con un montón de matones.
00:01:23Entonces,
00:01:24sobre todo de gente en la calle. actúa
00:01:25que que es fuerte, qué s yo, maltrata a
00:01:28la gente, ¿no es cierto? Y no consigue
00:01:29nada. [risas] Es eso. Porque finalmente
00:01:32gastaron 15 policías, un helicóptero, un
00:01:34operativo carísimo para reventar eh 15
00:01:37búnker la semana pasada, que después
00:01:39montaron en una operación de prensa,
00:01:42como que lo estaban haciendo en ese
00:01:43momento, y levantar a 15 pibes de la
00:01:45calle, 27 pibes de la calle que no
00:01:46tenían DNI.
00:01:48Lo más importante es entender que la
00:01:50gente viva donde viva merece el mismo
00:01:51respeto.
00:01:54El servidor público tiene que ser
00:01:55amable. La policía tiene que ser amable.
00:01:58Quien le da órdenes a la policía tiene
00:02:00que ser amable. Tiene que tratarlos
00:02:02bien. No puede agarrar a la gente y
00:02:04tirarla al piso, preguntarle si tiene
00:02:05documentos porque está a la puerta de su
00:02:06casa. Yo estuve al día siguiente en la
00:02:091114 en el barrio Richardi. Fui por otra
00:02:11cosa, pero te imaginas que era imposible
00:02:13no hablar del tema. Y la gente que vive
00:02:16ahí se sentía no solamente amenazada,
00:02:18sino vejada en su dignidad.
00:02:21¿Quieren [resoplido] seguridad? Sí,
00:02:22quieren seguridad. ¿Quieren más policía
00:02:24en el barrio? Sí. ¿Quieren que reviente
00:02:25búnker de droga? Sí, quieren. También
00:02:27son conscientes que los negocios de la
00:02:29droga no pasa por el tranza de la
00:02:31esquina, sino pasa por el muchacho que
00:02:32administra todo desde Nord del Delta.
00:02:35Son conscientes que no tiene que haber
00:02:37ni una cosa ni la otra, pero en general
00:02:39los usan como para montar un show. Y
00:02:42como te decía recién, creo que lo
00:02:43hicieron pensando en si le podían copiar
00:02:46el estilo Montenegro, que finalmente
00:02:48para lo único que sirve es para hablarle
00:02:50a las audiencias propias y duras, que lo
00:02:52que exigen es mano dura y que tienen un
00:02:54prejuicio con sectores sociales que no
00:02:56son los de ellos. Ahora, perdona, un
00:02:58segundo, algo está pasando igual ahí que
00:03:00Jorge Macr considera o su espacio que
00:03:03hay un universo al que tiene que captar
00:03:06que piensa eso.
00:03:07Sí, sí, obvio. Está creciendo la ha
00:03:09crecido la ultraderecha sobre el votante
00:03:11del pro. Eh, a ver, me parece que la
00:03:14gente de derecha en la ciudad de Buenos
00:03:15Aires siente que la gestión cayó mucho.
00:03:18No sé si siente que cayó mucho
00:03:20justamente por los motivos que Jorge
00:03:21Macri se imagina que cayó.
00:03:23Pero bueno, Jorge trata de darle un
00:03:25respuesta al estereotipo del votante
00:03:28derecha, que tampoco sé si es el votante
00:03:30derecha, porque no tampoco veo que
00:03:31después de hacer estas cosas al tipo le
00:03:32vaya mejor,
00:03:33pero por ahí lo otro requiere más plata
00:03:35y no la tiene.
00:03:36Creatividad, más sensibilidad, una
00:03:38cantidad de elementos que no creo que
00:03:40sean los que abunden en la ciudad de
00:03:41Buenos Aires. Leandro, eh ahí quería
00:03:44preguntarte por esta disputa que algunos
00:03:46están pensando y adelantándose a 2027
00:03:49donde dicen, "Bueno, tal vez Jorge Macri
00:03:51muchas de las cosas que está haciendo es
00:03:53porque está pensando que la libertad
00:03:55avanza le quiere arrebatar la ciudad de
00:03:56Buenos Aires y entonces lleva adelante
00:03:59eh estos operativos, estas cosas como
00:04:02las que vimos el otro día en varios
00:04:04barrios populares. también el pedido de
00:04:07documentos a personas extranjeras, pero
00:04:10cuando te vas al gobierno de Miley, hay
00:04:12un montón de cosas que hace el gobierno
00:04:14de Miley, pero la verdad es que hasta
00:04:16ahora no se centró en lo que tiene que
00:04:18ver con los extranjeros o con
00:04:21estigmatizar a los barrios populares.
00:04:24H,
00:04:25¿por qué crees que hace esto? Como te
00:04:27decía, porque yo creo que le responden
00:04:28un estereotipo de votante conservador.
00:04:31No necesariamente el votante conservador
00:04:33de la ciudad de Buenos Aires está
00:04:34reclamando eso. Al gobierno de la ciudad
00:04:36le reclama más limpieza, más seguridad y
00:04:40ambas cosas no necesariamente están
00:04:42vinculadas con lo que Jorge Macris
00:04:44imagina que están vinculadas ni con los
00:04:45barrios populares ni muchísimo menos con
00:04:47las personas en situación de calle.
00:04:48Pero por eso yo te decía una mirada que
00:04:51parece competir con Patricia Bull.
00:04:52Pero para yo estoy diciendo dos cosas
00:04:54distintas. Entiendo tu pregunta, Flor.
00:04:56Lo que estoy diciendo es que además acá
00:04:58hay una cuota de ingenuidad por parte de
00:05:01Jorge de creer que el estereotipo que él
00:05:03se imagina que es el votante del PRO es
00:05:05el votante del PRO.
00:05:06Pero puede ser eso o puede ser
00:05:09porque si no le iría mejor en las
00:05:11encuestas, si no le va mejor. O sea, no
00:05:13es que la gente dice, "Ahora estoy
00:05:14satisfecha con el gobierno de la
00:05:15ciudad."
00:05:15Bueno, pero eso puede ser porque no le
00:05:16sale bien la copia. Exactamente, porque
00:05:19él le habla un estereotipo. La gente de
00:05:20la ciudad de Buenos Aires, hasta inclus,
00:05:22a ver, te podría decir el votante
00:05:23tradicional de Juntos por el Cambio, no
00:05:25no está pidiendo lo que Jorge Macri está
00:05:27dando, está pidiendo otra cosa y Jorge
00:05:30Macri no lo puede resolver. No está
00:05:31diciendo caga palo a las personas que
00:05:33viven en los barrios populares, está
00:05:34diciendo, "Tengo el contenedor de basura
00:05:36explotado y no, no vienen a barrer." Eso
00:05:38está diciendo. No está diciendo, "Che,
00:05:41me molesta la gente en situación de
00:05:43calle, echala de la ciudad." Le está
00:05:44diciendo, "Resolvó el problema. Hay que
00:05:46tener política habitacional. No está
00:05:49diciendo, "Hay un problema con la
00:05:51inseguridad porque me molesta ver
00:05:53personas que circulan." Dice, "Ah, tengo
00:05:55problema con la inseguridad porque hay
00:05:56motochorro, porque te entran a las
00:05:57casas." En la cuadra de mi casa entraron
00:05:58dos veces en un mes.
00:06:01¿Entendés? Para eso no tiene nada que
00:06:03ver con lo que está haciendo Jorge. No
00:06:04hay más seguridad por eso, no hay más
00:06:06higiene pública porque haga las cosas
00:06:08que hace y fundamentalmente me parece no
00:06:10hay más tampoco desarrollo de la ciudad.
00:06:13La ciudad está parada.
00:06:14Pero te pregunto si no hay algo un poco
00:06:16más filosófico en el sentido y y de
00:06:18discusión mundial e que tiene que ver
00:06:22con eh una posición que tienen las
00:06:25derechas o las ultras derechas buscando
00:06:28tratando de que el votante tenga
00:06:30enemigos en lugares. Entonces, desde el
00:06:32verano, Jorge Macri, se lo decía recién
00:06:35a Darío, pero te lo repito, eh me llamó
00:06:38mucho la atención cómo en el verano se
00:06:40ocupó muchas veces de decir cada tres
00:06:42frases clase media. y de transmitirle a
00:06:44la clase media que básicamente no tiene
00:06:46créditos hipotecarios o no tiene casa y
00:06:48que él se va a ocupar, pero que eso
00:06:50tiene que ver con que los billeros sí
00:06:51tienen casa y que se la regalaron.
00:06:53Claro. Sí, coincido. Lo que pasa,
00:06:54insisto con lo mismo, una cosa es el
00:06:56prejuicio que él tiene y otra cosa es la
00:06:58demanda. Vamos al prejuicio, que es lo
00:07:00que me estás preguntando vos.
00:07:01A veces se convier el perjuicio ayuda a
00:07:03que la gente tenga esa lo que te quiero
00:07:04decir es para dar un poco también de
00:07:05optimismo. Él no es que la sociedad está
00:07:08demandando lo que Jorge Macri está
00:07:10ofreciendo,
00:07:10pero se lo puede comprar,
00:07:11pero él cree que sí. ¿Entendés? La gente
00:07:14está demandando otra cosa. Incluso la
00:07:17gente que no nos vota a nosotros está
00:07:18demandando otra cosa. Ahora vos decís,
00:07:20"Él encuentra un chivo expiatorio."
00:07:21Obvio, el manual de la ultraderecha
00:07:23dice, "Usted tiene un problema." Si
00:07:24encuentra un enemigo, ¿no? Entonces,
00:07:26para Donald Trump eran los migrantes. En
00:07:29Europa la ultraderecha tiene un tema con
00:07:30los migrantes, ¿no? ¿Por qué no hay
00:07:31trabajo por los migrantes? ¿Por qué no
00:07:33funciona el sistema de salud? Porque el
00:07:35sistema está saturado por los migrantes.
00:07:37¿Por qué la educación es mala? Porque
00:07:38hay muchos migrantes. ¿Por qué cobramos
00:07:40impuestos? Porque los migrantes reciben
00:07:42subsidio. Es exactamente esto. Ahora vos
00:07:44cambiar migrante y poner planero y te
00:07:46cierra perfecto el mismo relato.
00:07:48Entonces, frente a una frustración
00:07:50encuentran un enemigo. En el caso de la
00:07:51Argentina es un poco más complejo porque
00:07:54le agregaron el sistema político
00:07:55tradicional. Entonces, ¿cuál es el
00:07:57problema? El problema es los que abusan
00:07:59del Estado. Entonces ahí tenés por un
00:08:01lado el político que quiere que haya
00:08:03pobres para reproducirlo. Entonces les
00:08:04da planes sociales para tenerlo como
00:08:06voto captivo. Y por otro lado tenés el
00:08:08inmigrante o la persona que no quiere
00:08:10trabajar, que vive de algún tipo de
00:08:12beneficio del Estado, que increíblemente
00:08:15para este preconcepto y para este
00:08:17prejuicio son los sectores beneficiados
00:08:19de la sociedad. Yo cuando era pibe, un
00:08:21privilegiado, era un banquero, era un
00:08:24tarrateñiente. A nadie se le ocurría
00:08:26decir que un privilegiado era una
00:08:27persona que tenía un plan social. Uno se
00:08:30lamentaba de las personas que vivían en
00:08:32la línea de la subsistencia. No decía,
00:08:34"Ahí tenés un beneficio que hay que
00:08:36eliminar." Uno en todo caso decía, "Hay
00:08:38que ayudar." No sé, era otros valores,
00:08:42no estos valores.
00:08:44Esto que te estoy contando no es algo
00:08:45que esté pasando en Buenos Aires, está
00:08:47pasando en toda la región. ¿Por qué?
00:08:49porque trabajaron con los discursos del
00:08:51odio, porque trabajan trabajaron sobre
00:08:53la lógica de la hiperpolarización,
00:08:55porque además, como viene denunciando la
00:08:57iglesia de hace mucho tiempo, yo
00:08:59digamos, no es que soy un hombre de la
00:09:00iglesia, pero la verdad que si uno lee
00:09:02los documentos de Francisco son
00:09:04reveladores.
00:09:06Me la paso repartiendo Fratelit Tutin,
00:09:08que es una encíclica, la tercera creo
00:09:09que sacó Francisco, donde hace una
00:09:11descripción sobre cómo van destruyéndose
00:09:14los valores comunitarios y cómo la
00:09:16persona pasa a ser un objeto, deja de
00:09:17ser el centro de todo y pasa a ser
00:09:19descartable y cómo el egoísmo nos come
00:09:22la cabeza y cómo
00:09:23de hecho García Córdoba criticó el
00:09:25operativo como nadie, me parece,
00:09:26porque lo hizo desde esa mirada
00:09:28filosófica que es la que creo que
00:09:29nosotros como argentinos deberíamos
00:09:31recuperar porque es la que ha puesto al
00:09:34orden mundial en crisis De verdad, el
00:09:36orden mundial entra en crisis cuando vos
00:09:38le preguntás a los que toman decisiones,
00:09:40¿qué es lo que los moviliza? ¿Cuáles son
00:09:41sus fines? Y cuando el único fin que
00:09:44tenés es acumular dinero o hacer que los
00:09:46ricos sean más ricos, incrementando los
00:09:48niveles de desigualdad y las personas
00:09:50resultan que son medios para los fines
00:09:52de otro, ahí es donde creo que tenemos
00:09:54una oportunidad de empezar a rediscutir
00:09:56todo. El problema es cuando vos das esto
00:09:58por sentado, bueno, la vida es así, la
00:10:00gente es una es individualista,
00:10:02sálvese quien pueda, ¿no? Entonces, como
00:10:05dice Fratelit Tuti, ¿viste? Del "Sálvese
00:10:07quien pueda al todos contra todos."
00:10:10Y bueno, creo que tal vez la próxima
00:10:14vuelta de radicalidad de la derecha pase
00:10:16por eso, por incentivar ese tipo de
00:10:17conflicto. Por eso creo que también hay
00:10:19que ser muy firme en la denuncia a estos
00:10:22disvalores para evitar que del Sálvese
00:10:24quien pueda pasemos al todos contra
00:10:26todos y para que volvamos a la idea de
00:10:27que nadie se puede realizar en una
00:10:29comunidad que no se realiza.
00:10:31Dicen eh sondeos de gente que
00:10:34aparentemente piensa muy distinto de
00:10:37encuestadores varios. que en la ciudad
00:10:40de Buenos Aires está muy bien
00:10:42posicionada Miriam Bregman
00:10:45y que claramente no sonos que manda
00:10:48hacer la izquierda, que creo que no
00:10:49manda hacer ninguno. Y ayer la
00:10:50escuchaba, tenemos el video de Miriam
00:10:53Bran, ayer la escuchaba en Senital
00:10:55decir, "Te quiero compartir esto porque
00:10:57seguro vas a tener una mirada."
00:10:59Es algo gravísimo. ¿Qué problema tienen
00:11:01con los progresistas? ¿Cómo tu enemigo
00:11:03va a ser el progresismo? Desde el
00:11:05kisnerismo estás diciendo.
00:11:06Sí, es rarísimo. Yo lo veo gente Juan
00:11:08Grabó criticando a muerte el
00:11:09progresismo. ¿Por qué te la agarras con
00:11:11el progresista? ¿Por qué tenés ese
00:11:13problema? O sea, no criticas a Moreno,
00:11:14no criticas a Picheto, no criticas a
00:11:17gente terrible. Te la agarrass con el
00:11:19tipo, la tipa que tiene ideas
00:11:20progresistas.
00:11:24No sé si Juan Grabo dijo eso. No lo
00:11:25escuché. tampoco,
00:11:27pero no lo digo por eso, lo digo
00:11:29pensando en esta idea del progresismo,
00:11:30porque acuerdo con eso.
00:11:31Hay una idea de incluso de que es Masa
00:11:35perdió la elección porque el progresismo
00:11:37se pasó por
00:11:38No, no, no es un delirio.
00:11:41A ver, creo que hay un sector del
00:11:42peronismo
00:11:43que piensa que el nacionalismo tiene que
00:11:48ocupar un lugar que antes ocupaba el
00:11:50progresismo y que eso le ayudaría a
00:11:51reconectar con los sectores populares.
00:11:53Yo creo que esa tesis como ellos la
00:11:55desarrollan es equivocada,
00:11:57incluso hasta coqueteando con Victoria
00:11:59Villarruel.
00:11:59Claro, me parece un delirio y te lo dice
00:12:02alguien que se considera nacionalista
00:12:04sin Z, no, sin nacional. Mira el
00:12:07papelito que te viene ahí.
00:12:08No se cae todo el tipo de papeles.
00:12:09[risas] Algo raro pasa. Ah, bueno,
00:12:12lo festeja los comentarios acá con
00:12:14papel.
00:12:14Son una media de red hace un rato. Todas
00:12:16cosas rarísimas. Bueno, entonces primer
00:12:19punto. Segundo punto, hay que ver qué
00:12:21entiende cada uno por por progresismo
00:12:23también, ¿no? Porque mucha gente debe
00:12:24entender por progresismo, tibieza y
00:12:25debilidad y entonces dice, "Sí, la culpa
00:12:28es que fuimos tibios y débiles." Y eso
00:12:29es porque fuimos progresistas.
00:12:31Es por la agenda en realidad que lo
00:12:33dicen.
00:12:33Para, déjame desarrollar. No, porque la
00:12:35agenda, ¿cuál es el problema de la
00:12:36agenda? ¿Qué es el problema? ¿Que cuál
00:12:38es la agenda del progresismo?
00:12:39o los relacionados con el medio
00:12:42ambiente. Yo siempre fui desde, no
00:12:43solamente porque me crió una mujer, mi
00:12:45vieja me crió solo, siempre tuve valores
00:12:48que valores feministas, me definí como
00:12:50feminista porque me tocó de pibe, sino
00:12:52porque además en algún momento entendí
00:12:53que si uno luchaba contra la
00:12:55desigualdad, bueno, arrancamos por ahí,
00:12:57¿no? El 50% de la población está
00:12:59excluida o está sometida o está eh
00:13:02postergada porque es mujer. Cuando yo
00:13:05era piv, esto era mucho más presente que
00:13:06ahora. Bueno, entonces avancemos después
00:13:08a tratar de igualar y a luchar contra
00:13:10las desigualdades en otras esferas.
00:13:12Desde ahí pasamos mucho de nosotros a la
00:13:14idea de tener una sociedad más justa,
00:13:16más igualitaria y una democracia social.
00:13:18El problema son las palabras, chicos. O
00:13:20sea, la lucha cultural se construye a
00:13:22través de la elección de palabras. La
00:13:24forma en la cual nosotros decimos las
00:13:26cosas tiene mucho que ver con la forma
00:13:27en la cual pensamos y cómo creemos que
00:13:30se resuelven los problemas. La pelea,
00:13:32por el significado de las palabras es
00:13:33una pelea estratégica. Si vos asocias la
00:13:37idea de progresismo a tibieza o a la
00:13:39idea de cobardía, estás en un problema
00:13:42porque entonces probablemente desde ahí
00:13:44te resulte muy fácil llevarte hasta
00:13:46posiciones conservadoras o
00:13:47reaccionarias. O sea, comprano en el
00:13:49discurso.
00:13:50Exactamente. Y esto es lo que está
00:13:51pasando hoy, muchacho. A ver, si la
00:13:53agenda progresista, como decía Néstor
00:13:55Kisner, es mejorar la distribución del
00:13:57ingreso, es integrar a la Argentina con
00:13:59América Latina, es pensar un mundo donde
00:14:02se defienda el derecho al medio ambiente
00:14:04sano, es pensar un mundo donde las los
00:14:07varones y las mujeres, las mujeres y los
00:14:08varones tengan los mismos derechos y las
00:14:10mismas oportunidades. Yo soy
00:14:11progresista. Ahora, ellos te quieren
00:14:14hacer creer que el progresismo es
00:14:15tibieza,
00:14:17es debilidad. No sé quién le decís ellos
00:14:19a los que cree. Hay toda una corriente
00:14:21cultural asociado con el
00:14:23ultranacionalismo y con una idea para mí
00:14:26muy elemental, muy de macho alfa. En
00:14:28general son varones los que dicen estas
00:14:29 sacando la Villarruel, pero en
00:14:32general son varones que cosa de macho
00:14:33alfa que el problema se los problemas de
00:14:35la Argentina se resuelven con huevo y no
00:14:38es así. Hace falta tener coraje, sí,
00:14:40ovarios y huevos, sí, pero los problemas
00:14:42no se resuelven solamente con voluntad,
00:14:44se resuelven también con estudio, con
00:14:47investigación, con creatividad, con
00:14:49otros valores que en la lógica primaria
00:14:52de un tipo que piensa que todo es
00:14:53conflicto y que entonces lo que se de lo
00:14:55que se trata es de imponerle al otro de
00:14:57la misma manera que el otro me impuso a
00:14:58mí, de ahí también vamos al todos contra
00:15:01todos.
00:15:02¿Y cómo se llega en ese contexto
00:15:04entonces con un peronismo discutiendo
00:15:05esto y no solo esto a un candidato? No,
00:15:07yo no creo que esto sea lo que está
00:15:09discutiendo el peronismo. Esto es lo que
00:15:10Miriam dice que está discutiendo el
00:15:11peronismo y en todo caso un sector del
00:15:13peronismo le da la razón. No, pero a
00:15:15ver, yo no veo los dirigentes más
00:15:16importantes del peronismo en este
00:15:17debate.
00:15:17¿Qué está discutiendo el peronismo?
00:15:19Pongamos, vuelvo con esto porque si no
00:15:22lo de Miriam es muy inteligente. Yo
00:15:24recién les pregunté a ustedes, ¿ustedes
00:15:25lo escucharon a Juan Graboy hablando en
00:15:26contra del progresismo? Yo no lo
00:15:28escuché. A ver, espero que que no lo
00:15:30haya dicho y si lo dijo habrá que
00:15:31preguntarle qué quiso decir. No la veo
00:15:33ni a Cristina, ni a Axel, ni a ninguno
00:15:36diciendo veo marginales que tratan de
00:15:38ocupar,
00:15:39pero marginales vos le decís a a Moreno,
00:15:41a Picheto, porque gente que está en un
00:15:43armado también.
00:15:44Sí, marginales. Sí, marginales.
00:15:45Bueno,
00:15:46no no quiero poner nombre personal, pero
00:15:47son marginales, ya lo sabemos. O sea,
00:15:50¿entendés? O sea, que hay un debate
00:15:52sobre cuál es el rumbo de la Argentina
00:15:54para mí, que es el que tenemos que
00:15:55tener. Hm. Y subrayo esto. ¿Cuál es el
00:15:59rumbo? ¿Hacia dónde queremos ir? Después
00:16:01algunos dirán, "Yo soy peronista, otros
00:16:03dirán, yo soy humanista, yo soy de una
00:16:05izquierda democrática, soy socialista."
00:16:07Coincidimos en el rumbo porque si no nos
00:16:09vamos a detener en debates semánticos
00:16:12que lo único que contribuyen es a
00:16:13fragmentar. Y está esa discusión del
00:16:15rumbo.
00:16:16Sí, está la discusión del rumbo. Está
00:16:18también lo que dice Miriam, pero en una
00:16:20cuota muy chiquitita. Ella lo hace con
00:16:22mucha inteligencia para tratar de
00:16:24trabajar el malestar del votante
00:16:25peronista. Esa es la operación que está
00:16:27haciendo. Es legítimo, pero yo también
00:16:30tengo el derecho a decirle a todas las
00:16:32compañeras y los compañeros, acá están
00:16:34laburando un segmento electoral. Ojo con
00:16:37lo que estamos haciendo. El problema hoy
00:16:39de nuestro espacio no es que hay un
00:16:40exceso de progresismo o hay un debate en
00:16:42torno al progresismo. Hay un debate en
00:16:44torno al rumbo y este es el debate que
00:16:46tenemos que tener con la sociedad.
00:16:47Pero el universo, vamos a llamarle
00:16:49quisnerista o de Cristina o la Câmpora o
00:16:52como lo quieran llamar y el universo
00:16:55también como lo quieren llamar, pero
00:16:56vamos a llamarle axilista, discuta el
00:16:58rumbo, o sea, tienen un rumbo distinto,
00:17:00una idea distinta de rumbo. Es que
00:17:01discuten el rumbo entre sí. Me parece
00:17:02que hay un debate sobre el rumbo con el
00:17:04gobierno, cada uno con su estilo,
00:17:06¿no? Lo que te pregunto es si en las
00:17:09distintas facetas que tiene el peronismo
00:17:11o las distintas discusiones que propone
00:17:12del rumbo, ahí la discusión es el rumbo.
00:17:15Yo las veces que he discutido con los
00:17:16principales dirigentes de esos
00:17:17campamentos, he discutido el rumbo. He
00:17:19discutido sobre lo que hay que hacer con
00:17:20el Fondo Monetario, he discutido lo que
00:17:22hay que hacer sobre el desarrollo
00:17:24económico de la Argentina, cómo mejorar
00:17:25la distribución del ingreso de
00:17:26Pero Axel y Cristina tienen una mirada
00:17:28distinta. No sé preguntas
00:17:31con dirigid. Sí, pero no es que hay un a
00:17:33ver Cristina
00:17:35está en San José 111, no sé cómo es la
00:17:38no existe un espacio eh donde se junten
00:17:41Axel Cristina
00:17:43nosotros, pero eso no significa que la
00:17:45única forma de discutir sea esa.
00:17:47Okay.
00:17:48Hay bilaterales todo el tiempo, digamos.
00:17:50De hecho, como te estoy diciendo, estoy
00:17:52seguro que hay lazos comunicantes y
00:17:54gente que discute sobre estas cosas,
00:17:56además de las veces que la he discutido
00:17:57yo, donde te puedo dar testimonio. Yo he
00:18:00discutido con Kisilov sobre cuál tiene
00:18:02que ser el rumbo de la Argentina. Sí, no
00:18:03discutimos de Rosca, discutimos de cuál
00:18:06tiene cómo mejorar, cómo mejorar la
00:18:08distribución del ingreso, cómo traer
00:18:09inversiones, cómo llevar de nuestra
00:18:12economía primarizada una economía que
00:18:13agrega valor basado en la lógica del
00:18:15conocimiento, la ciencia y la
00:18:16tecnología. Hay cierta coincidencia en
00:18:18el peronismo en estos puntos que vos
00:18:20mencionas, porque cuando se habla de
00:18:21rumbo parece como una cuestión general.
00:18:23Vos ahí estabas mencionando algunas
00:18:24cuestiones muy puntuales.
00:18:26¿Hay coincidencia más o menos entre los
00:18:29diferentes sectores del peronismo en
00:18:32esto?
00:18:32Sí, sí, claro. A ver, hay un problema.
00:18:34¿Cuál es el principal problema hoy que
00:18:37atraviesan a las personas? Los ingresos,
00:18:39¿no? Jubilado no pueden llegar a fin de
00:18:41mes. Laburante que hace 16 horas por día
00:18:44con dos o tres trabajos y no llega.
00:18:46¿Cuál es el problema del ingreso? El
00:18:47problema del ingreso tiene que ver con
00:18:49el modelo de desarrollo, hm, con lo que
00:18:50se produce o lo que se deja de producir.
00:18:52Mi ley lleva adelante un programa
00:18:54económico donde hay muchos perdedores y
00:18:56pocos ganadores. Ese programa económico
00:18:58nosotros anticipamos que iba a producir
00:19:00estos efectos sociales porque es lo
00:19:01mismo que hizo Martínez de y lo mismo
00:19:03que hizo Carlos Menem. Muy bien. ¿Qué es
00:19:05lo que hay que construir acá? Una
00:19:06alternativa política que permita
00:19:08unificar la idea del desarrollo con el
00:19:10crecimiento. La justicia social con la
00:19:12estabilidad.
00:19:14Ojo con esto.
00:19:15Lo que no se logró en
00:19:16Hay que pensar Exactamente. Hay que
00:19:18pensar también en una forma, en un
00:19:20retorno de las políticas públicas y del
00:19:23Estado distinto. No se puede sin Estado
00:19:26con el Estado que teníamos tampoco. Hay
00:19:28que pensar la manera y esto creo que es
00:19:30parte de lo que tiene que discutir no
00:19:31solamente el peronismo, sino en la
00:19:32sociedad para encontrar una alternativa
00:19:34a este desastre que estamos viviendo.
00:19:37¿De qué manera nosotros logramos que la
00:19:39gente
00:19:40ascienda socialmente a partir de su
00:19:42esfuerzo y no solamente de subsidios y
00:19:44de planes sociales? Porque eso es
00:19:46momentáneo, eso es la distribución
00:19:47secundaria del ingreso, que yo en una
00:19:49situación de emergencia estoy de
00:19:50acuerdo, pero no puede ser la emergencia
00:19:51a lo permanente. H el empleo, el
00:19:54esfuerzo, la inversión, la búsqueda de
00:19:56nuevos mercados, la idea de que la
00:19:58Argentina tiene que exportar y retener
00:20:00las divisas, la necesidad de entender
00:20:02que lo que hay que resolver es esa
00:20:03famosa restricción externa que te impide
00:20:05crecer. La idea también de plantear un
00:20:08modelo de inversión es distinto al del
00:20:09Rigy, donde aparentemente los únicos que
00:20:12van a ganar, si es que se llegan a
00:20:13materializar esas inversiones que dicen
00:20:16que van a venir, son quienes traen el
00:20:18dinero, pero no genera empleo, no genera
00:20:19cadena de valor, no generes.
00:20:22Hay un debate en la Cámara de Diputados,
00:20:24lo hemos debatido mucho esto. Flor, ¿qué
00:20:26te queres cambiar?
00:20:26No, que nos van a matar porque son
00:20:29estamos repasando. No puedo creer que ya
00:20:31pasaron 25 minutos, pero nos van a
00:20:33recagar a pedos. Pero no, pero no quiero
00:20:35cortarte. Si lo último que quieras decir
00:20:37lo puedes decir.
00:20:38Una cosa, yo era más feliz cuando
00:20:40gelatina estaba en un pequeño lugar en
00:20:42Palermo, entonces uno podía llegar
00:20:45normal, yo vengo de Boedo, [risas] venir
00:20:48hasta acá, loco, es una cosa imposible.
00:20:50La vista, no, pero no es que no hay
00:20:51subte, no hay lugar para estacionar, no
00:20:53hay subte.
00:20:54Leandro, nosotros, yo también soy de
00:20:55Boedo, lo sabés, vivimos muy lejos.
00:20:58Un espanto. ¿Cuánto tarda vos vení en
00:21:00auto en transporte público?
00:21:01Muy lejos. Sí, en las dos cosas.
00:21:03Ah, bueno, no. Así que le pido por favor
00:21:04a los dueños de esta emisora que son muy
00:21:06nacionales y populares [risas] que
00:21:07piensen de qué manera hacemos porque es
00:21:09hermoso el lugar, ¿no es cierto? Pero es
00:21:11imposible llegar. Y aparte quiero decir
00:21:13algo, están todos los trabajadores de
00:21:14acuerdo.
00:21:15Hecha la denuncia de Leandro Santoro.
00:21:17Así nos vamos a retirar hasta mañana si
00:21:19es que volvemos porque quizás ya no
00:21:21podemos volver. Mañana a las 8 de la
00:21:23mañana [música] volvemos con demasiada
00:21:25presión. un alivio informativo para este
00:21:28mundo intenso.