LOS EMPRESARIOS ENCUENTRAN EN MILEI UNA GUERRA CONTRA EL ESTADO | ALEJANDRO BERCOVICH en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 17/5/2025 - Duracion: 27:20
Transcripción
00:00:00Alejandro por primera vez en Futur Rock
00:00:02le damos la bienvenida. Gracias Ale por
00:00:04venir. Gracias Gabi para vos. Gracias
00:00:06NASA. Gracias Lean. Es un honor estar
00:00:08con ustedes acá y me encanta conocer
00:00:11Futuro. Me invitaron muchas veces pero
00:00:14muchas veces en el año en que estoy yo
00:00:15al aire y bueno, no se había dado.
00:00:18Gracias. Bueno, y una muestra de amor,
00:00:20¿no? Porque se está cayendo el planeta
00:00:22afuera, está lloviendo muchísimo y Ale
00:00:25se levantó en Vicente López y vino para
00:00:27acá a San Magro. Sí, eh, así que le
00:00:30agradecemos especialmente a mí, al
00:00:31Magro, acá donde pasé unos 10 años
00:00:34hermosos, años de de locura y
00:00:35descontrol. Eh, Ale acaba de publicar El
00:00:38país que quieren los dueños este en por
00:00:41Editorial Planeta, un librazo, la verdad
00:00:44que está bueno, él escribe la
00:00:46introducción, escribe el primer
00:00:47capítulo, pero también tiene ensayos de
00:00:49Cecilia Recap, de Lara Versten, de Juan
00:00:52Odicio, de Gustavo García Sanotti y de
00:00:54Augusto Tartufoli, más conocido como
00:00:56Tartu. Sí. Eh, lo estoy leyendo y la
00:00:59verdad que eh es un libro que eh llena
00:01:03las expectativas que te genera desde el
00:01:05título, desde el autor. Eh, está muy
00:01:08bien enfocado porque la verdad es que es
00:01:11un tema, al empieza diciendo, es una
00:01:13discusión que nos debemos, una discusión
00:01:15sobre la clase empresarial en la
00:01:18Argentina, la elite empresarial en la
00:01:19Argentina y qué responsabilidad tiene
00:01:22esa elite
00:01:23sobre el curso de el país en los últimos
00:01:26años.
00:01:27Eh, y la verdad es que que lo escriba
00:01:30Ale, que venga
00:01:31Ale, es un un gusto, un honor porque es
00:01:34uno de los periodistas que más admiro,
00:01:37que más escucho, que más
00:01:39sigo. Me parece una una suerte. Ya se lo
00:01:41ha dicho, un continuador de Sloto, otro
00:01:43periodista al que este seguí mucho y
00:01:45admiré mucho también, así que estoy muy
00:01:48contento de que estés acá. Gracias,
00:01:49Gabi. Es mutuo, loco. La mano nos damos
00:01:51la mano. Qué grande. En serio, en serio.
00:01:53Es mutuo. Me encanta este equipo, pero
00:01:55más sabés que te sigo. Bueno, hemos
00:01:56hemos conversado a lo largo de nuestras
00:01:58carreras mil veces, eh, y la valoración
00:02:02es es la de siempre. Lo gracias. Eh,
00:02:04cada párrafo de El país que quieren los
00:02:06dueños, de lo que he leído hasta acá, es
00:02:08como una sentencia eh con mucho
00:02:10concepto, mucha información y que
00:02:12permite hablar durante horas. Siempre
00:02:15nos preguntamos en este programa y
00:02:16siempre que podemos entrevistar a algún
00:02:18empresario le preguntamos, le hacemos
00:02:20una suerte de trampita, le preguntamos
00:02:22con qué gobierno le fue mejor a tu
00:02:24empresa o a la a las empresas en
00:02:26Argentina durante los últimos 20 años y
00:02:29esperamos ahí que nos contesten
00:02:30concretamente desde los datos y en
00:02:33general a las empresas en los últimos 20
00:02:35años les fue mejor en la primera etapa
00:02:37de este siglo con el kinernerismo.
00:02:40Y después le preguntamos, "¿Y por qué
00:02:43los empresarios este apoyan a los
00:02:45gobiernos con los que les fue peor?" Y
00:02:48es una pregunta que yo siempre me hice.
00:02:50Hay distintas hipótesis sobre el tema.
00:02:52Ale tiene una respuesta sobre esto y me
00:02:53gustaría empezar por ahí. Sí, la
00:02:55hipótesis que despleo en el primer
00:02:58capítulo, en ese primer ensayo que vos
00:03:01veo que ya leíste, porque ya desarrollé
00:03:03una metodología para ver hasta dónde
00:03:06llegó el que me está entrevistando, eh a
00:03:08simple vista mirando el lomo del libro,
00:03:11¿te das cuenta? Eh, bueno, a a ese a ese
00:03:15capítulo le le entré con una hipótesis
00:03:19que es que eh los grandes empresarios,
00:03:22el gran capital encontró en mi
00:03:24ley un ariete para llevar adelante algo
00:03:29que hacía tiempo que quería llevar
00:03:31adelante, que es una guerra contra un
00:03:34estado que se había sobredimensionado a
00:03:37su gusto. Acá me meto con eh la
00:03:41tradición marxista tradicional que dice
00:03:45que el Estado está al servicio del gran
00:03:47capital. Claro. Eh esto me generó muchas
00:03:49discusiones eh muy fructíferas estas
00:03:52últimas semanas, desde que se publicó el
00:03:53libro eh con gente que ha leído a los
00:03:56clásicos marxistas. Y yo no niego que el
00:04:00capital ha sido una gran ocasión para la
00:04:04acumulación, para la para dirimir
00:04:08problemas incluso entre distintas
00:04:10empresas o entre distintos sectores,
00:04:12distintas ramas. Estado ha sido eso.
00:04:13Exacto. No niego que, como dice Marx,
00:04:17como dice Engels en el manifiesto, eh el
00:04:20Estado sea un comité ejecutivo de los
00:04:23asuntos de la burguesía en su conjunto.
00:04:25Ahora, lo que también ocurrió en estas
00:04:28últimas décadas es que el Gran Capital
00:04:32encontró en el estado un rival en la
00:04:34administración del excedente, más bien
00:04:37no un adversario que quisiera controlar
00:04:41el proceso productivo, pero sí algo que
00:04:43hace que se escape a su control una
00:04:45parte de lo producido por la economía. Y
00:04:48esto se vio muy claro en los últimos
00:04:52años, especialmente en los últimos 10
00:04:54años, en los discursos de algunos
00:04:56personajes como Paolo Roca. Paolo Roca,
00:04:59que eh apoyó y luego desapoyó a todos
00:05:03los gobiernos, desplegó en los últimos
00:05:0610 años eh un discurso
00:05:09bastante metódico, bastante
00:05:12estable eh denuncia del
00:05:14sobredimensionamiento del Estado.
00:05:16Entonces, vos lo veías cuando lo [ __ ] a
00:05:18pedos a Martín Guzmán en un seminario
00:05:20Pro pymes, lo veías cuando le hablaba a
00:05:23Macri, lo veías incluso cuando todavía
00:05:25le hablaba a a Kisilov desde un desde
00:05:29una confrontación que había nacido
00:05:30cuando Kisilov osó sentarse en su
00:05:32directorio. Eh, ¿se acuerdan?
00:05:36momento. Bueno, quizás ese fue el
00:05:38momento en el que el gran capital
00:05:40argentino empezó a ver como rival al
00:05:42estado cuando se sentó en su directorio.
00:05:45Era muy incómodo. Fue el post de desarme
00:05:46de la CFJP, digamos. Exacto. Años 2012.
00:05:50Fue un tiempo después. Bud era el
00:05:51ministro. No era Budo el ministro. No lo
00:05:53empezó a hacer seriamente Kisilov Budu.
00:05:56Fue cuando estatiza la parte las FJP y
00:06:00la parte de las empresas que tenían las
00:06:02FJP en su cartera, las deja como
00:06:06participaciones pasivas, testimoniales
00:06:08pasivas. Kisilof después empieza a
00:06:10nombrar directores que ahí se arma el
00:06:12quilombo. ¿Se
00:06:13acuerdan? Estaba él mismo, pero empezó a
00:06:17uno de los directores erauelis, que
00:06:19tiene muy buena relación con las
00:06:21empresas.
00:06:22Bueno, en en cualquier caso, eh lo que
00:06:25encuentra el el Gran Capital es eh un
00:06:28cuerpo extraño en el funcionamiento de
00:06:31la economía y ese cuerpo extraño también
00:06:34coincidió con un momento de expansión de
00:06:37de ciertas eh capacidades del Estado. El
00:06:40Estado empezó a hacer más cosas y eh eso
00:06:44implicaba que una porción del producto
00:06:46del excedente no estaba en control de
00:06:49esos grandes capitalistas. Bueno, eso
00:06:51estás contraviniendo la teoría marxista.
00:06:53Bueno, eh matizándola en este caso, eh
00:06:58en realidad el libro recoge mucho de la
00:07:01teoría de la dependencia de los años 50,
00:07:0360. Eh recoge el marxismo porque es el
00:07:06sustrato donde yo me formé. Eh pero
00:07:09sobre todo busca reflejar mis
00:07:11conversaciones con los dueños de la
00:07:14Argentina de estos últimos 25 años. Yo
00:07:16desde muy chiquito iba a cubrir la huía,
00:07:18el el las internas de la Unión
00:07:20Industrial a los 18 en el año 2000 2001.
00:07:25Eh, y a partir de ahí desarrollé
00:07:28diálogos con algunos de los que aparecen
00:07:31en el libro eh entrevistados, qué sé yo,
00:07:34Eduardo Ernequián, por arrancar por el
00:07:37jefe de mi ley durante tanto tiempo.
00:07:39Está rebueno. ¿Cómo lo contas? El
00:07:40almuerzo que tuviste con el Sí. Eh,
00:07:43fueron fueron varios y aparece Guillermo
00:07:46Franco, ¿viste? En un momento
00:07:48mayordompetita así. Eh, pero pero la
00:07:52verdad eh lo que encontraron en mi ley
00:07:55es algo que
00:07:57también sintoniza con un embate mundial
00:08:02que se está dando en esta época del gran
00:08:04capital contra el trabajo, la famosa
00:08:07lucha de clases que Warren Buffet hace
00:08:0920 años admite que su clase está ganando
00:08:14y que ahora gana, por supuesto, mucha
00:08:16mayor magnitud. Eh, bueno, ese embate eh
00:08:19y la disputa con un estado que veían que
00:08:23se había ido de mambo, eh, son dos
00:08:28políticas para las cuales el gran
00:08:30capital ve en mi ley un gran ejecutor.
00:08:33Entonces, para mí por eso es la apuesta
00:08:34por mi ley aún a pérdida, aún en un
00:08:37contexto en el cual algunos de estos
00:08:39grandes empresarios eh va a ver sufrir a
00:08:43sus empresas. El tema es que por un lado
00:08:47ellos ya se emanciparon de la Argentina
00:08:50construyendo todo un entramado
00:08:52societario fuera del país que convirtió
00:08:54las empresas locales en
00:08:56multinacionales. Eso también les había
00:08:57permitido emanciparse un poco del Estado
00:08:59porque pagan impuestos solamente por una
00:09:01parte de lo que tienen. Pero también en
00:09:06un punto se habían diversificado
00:09:08sectorialmente como para no perder tanto
00:09:11en caso de que un sector como la
00:09:13industria, mercado internista pierda.
00:09:15Ahí está el caso de Paolo Roca de
00:09:16vuelta. Eh, el dueño de Techín se
00:09:19convirtió de siderúrgico en petrolero en
00:09:2220 años. Vos decís en el comité
00:09:25ejecutivo de la guía eh tienen más
00:09:29campos este que en la rural que en la
00:09:33rural rural. Sí, sí, eso me lo contó el
00:09:35vasco de Mendiburen apenas eh apenas que
00:09:38tiene campos, que tiene campos en Puan,
00:09:41provincia de Buenos Aires. Apenas lo
00:09:43conocí hace un montón de años y después
00:09:46lo fui corroborando. Eh, sabes que el
00:09:48que primero lo hizo fue un sociólogo muy
00:09:51capo que se llama José Luis de Más, que
00:09:54escribió Los que mandan, un clásico de
00:09:57los años 60, pionero de la sociología de
00:10:00las elites. Eh, es buenísimo ese libro.
00:10:03Eh, me lo compré por Mercadolibbre
00:10:07tomado. Sí, porque no porque no lo
00:10:09encontré en ninguna en ninguna librería
00:10:11y y en un momento lo busco y había
00:10:13estaba en una librería de viejo de
00:10:15Santelmo, ¿Viste? Y bueno, lo fui a
00:10:17buscar. Ahora hay un debate sobre el
00:10:19tema de
00:10:20el subsidio del estado de los privados
00:10:23ahora con este tema de Tierra del Fuego
00:10:25está bastante en debate y ahí conecta
00:10:26con el tema Galerín también porque uno
00:10:28dice, bueno, pero cuesta, ahora están
00:10:30con el tema de que cuesta 1000 millones
00:10:32de dólares el esquema de la de la isla.
00:10:34Ahora el gobierno también, el estado
00:10:36nacional también subsidia a otros
00:10:38sectores, subsidia al automotriz,
00:10:39subsidia Mercadolibbre, o sea, ahí hay
00:10:42un tema para explorar. Sí, claro. Está
00:10:45bueno plantearlo así porque lo que se
00:10:48pregunta en en el ensayo dedicado a los
00:10:51eh grandes patrones tecnológicos Cecilia
00:10:54Recap eh lo que se pregunta es
00:10:57exactamente eso. ¿Qué deja
00:10:59Mercadolibbre? ¿Qué deja Galerín en
00:11:01Argentina? Porque sabemos que se fue a
00:11:03vivir a Uruguay para pagar menos
00:11:04impuestos a su propio patrimonio. Eh,
00:11:07sabemos que en bolsa subsidios cuantios
00:11:10fueron 200 palos y 100 palos el año
00:11:13anterior, ¿no? Eh, bueno, ese nivel. Y
00:11:16dice Cecilia Ricap, "No hay una sola
00:11:18plataforma en América Latina cuyo
00:11:20negocio no sea una copia de una
00:11:21plataforma ya creada en los países
00:11:25líderes del capitalismo digital." O sea,
00:11:26todo copia lo del Mercado Libre. Eso es
00:11:28lo interesante de lo que plantea CESI.
00:11:30CI es una economista argentina super
00:11:33prestigiosa en Europa, labura con
00:11:34Mariana Matsucato en Londres y se
00:11:38especializó en estudiar algoritmos y
00:11:40plataformas, la economía política de de
00:11:42la de lo digital. Y justamente eh
00:11:47tomando la teoría de la dependencia, lo
00:11:49que se pregunta es, ¿hasta qué punto son
00:11:50desarrollos nuevos lo que hacen eh cada
00:11:53uno de estos eh unicornios?
00:11:56Y cuenta un caso que a mí me parece s
00:11:59super gráfico, que es el caso de
00:12:02Machinalis. Machinalis era una empresa
00:12:06eh cordobesa que germinó en la
00:12:09incubadora de la Universidad Nacional de
00:12:11Córdoba. Empezó a ser inteligencia
00:12:13artificial en
00:12:142009, o sea, recontrapionera.
00:12:18hacía soluciones de inteligencia
00:12:19artificial para varias empresas, entre
00:12:22ellas para una incipiente todavía
00:12:25Mercado Libre, que empezaba a
00:12:26desarrollar Mercado Pago. eh le vendía
00:12:29servicios a ellos, pero también a otras
00:12:31eh compañías, hasta que en 2017 creo
00:12:37Mercadolibre se la compra. Contrata a
00:12:40los que hacían inteligencia artificial
00:12:42para distintas empresas para que lo
00:12:45hagan solo exclusivamente para
00:12:47Mercadolibbre, pero no los hace volar lo
00:12:51suficiente como para que compitan con
00:12:53las eh inteligencias artificiales
00:12:56norteamericanas. los deja ahí haciendo
00:12:59mejoras en su propio algoritmo y cuando
00:13:01sale Chat GPT contrata Chat GPT,
00:13:05Mercadolibre en vez de eh darle rosca o
00:13:08potenciar eh su propia empresa, que
00:13:11había crecido además en la incubadora de
00:13:13de la universidad pública, eh bueno, la
00:13:16deja ahí y además obtura la posibilidad
00:13:20de que esa misma empresa trabaje para
00:13:22otras compañías. Claro, vos mirás, no
00:13:24había mercado en Argentina para que eh
00:13:28fructificase eh una compañía de
00:13:30inteligencia artificial pionera en el
00:13:32mundo. Bueno, habría estado bueno que
00:13:34tuviera mercado en la región, aunque
00:13:36sea, y podría haber tenido mercado en la
00:13:39propia Mercadolibbre, en el ecosistema
00:13:41regional de Mercadoolbre. Sin embargo,
00:13:44lo que cuenta Cei es como está pensada
00:13:48la estructura de Mercadoolbre y de este
00:13:50negocio, está pensado eh
00:13:53basalláticamente respecto de la nube de
00:13:55Amazon de Amazon Web Services. Entonces,
00:13:59eh fíjate cómo se nutre eh Galperín de
00:14:03subsidios impositivos, exensiones
00:14:06impositivas, profesionales de calidad
00:14:08formados por la universidad eh pública,
00:14:11eh trabajo calificado también que hay en
00:14:15Argentina disponible, redes que puede
00:14:17usar y que permiten aplicar su algoritmo
00:14:20y que la gente reparta y lleve las cosas
00:14:22a tiempo a los lugares, pero después
00:14:24cuando tiene que pagar impuestos para
00:14:25sostener todo eso se Ale, es interesante
00:14:28lo del tema, perdón, cortito, lo de la
00:14:30destrucción del estado. Vos decís,
00:14:32bueno, acá hay una idea de destrucción
00:14:33del estado, de achicamiento del Estado.
00:14:35Vos hace un tiempo estuviste en China,
00:14:37tanto China como Estados Unidos tienen
00:14:39estados grandes y empresas
00:14:40transnacionalizadas muy grandes. ¿Cómo
00:14:42se le es eso de o sea, los empresarios
00:14:45de China y Estados Unidos también piden
00:14:46una destrucción del Estado? No, no, no,
00:14:48no. Los de China trabajan
00:14:51articuladamente, o sea, es se puede ser
00:14:54empresario y hacerse millonario en tanto
00:14:57no disputes el rumbo productivo y la
00:15:00planificación de
00:15:03social del país. qué sé yo, a mí me
00:15:06pareció fascinante, eh, pero a la vez me
00:15:08pareció aterrador en otros aspectos. El
00:15:11el control social, la
00:15:13la el reconocimiento facial, el el
00:15:16traqueo permanente de lo que hacés son
00:15:18Bueno, pero las empresas de Estados
00:15:19Unidos, fuera de Estados Unidos, también
00:15:20trabajan con una línea de desde el
00:15:22gobierno de Estados Unidos. Recontra.
00:15:24Sí, sí. O sea, no están diciendo má.
00:15:26Bueno, a mí a mí me interesaba este tema
00:15:28y me quedó como pregunta así estructural
00:15:29para hacerte del capítulo que que
00:15:32escribiste vos, eh, porque vos decís,
00:15:35los empresarios argentinos renunciaron a
00:15:38eh la posibilidad de eh desarrollar un
00:15:41proyecto productivo en la Argentina y de
00:15:43conducir ese proyecto
00:15:46productivo. Y yo me pregunto, eh, hay
00:15:49también decís hay una suerte de, eh,
00:15:51consenso extractivista en la Argentina
00:15:53que es verdad, desde Cristina, Masa, el
00:15:56Pro, mi ley, todos apuestan a que la
00:15:58salida de la Argentina es vacamuerte y
00:16:00la minería. Sí, con mayor o menor este
00:16:03grado de industrialización de lo que
00:16:04salga de ahí. Ahora, ¿cómo hace el
00:16:07Estado para lograr que los empresarios
00:16:10confluyan en ese proyecto, que la
00:16:12conducta de los empresarios vaya en la
00:16:14misma dirección?
00:16:16Se trata de una cuestión de seducción de
00:16:20esos empresarios desde el Estado, desde
00:16:22la política, de disciplinamiento. ¿Cómo
00:16:25es eso? ¿Viste que el culfismo, por
00:16:27decirlo de alguna manera, no, esos
00:16:28sectores plantean como no nos tenemos
00:16:30que llevar mal con los empresarios. El
00:16:31problema del peronismo es que o del
00:16:33kirnerismo es que se peleaba todo el
00:16:35tiempo con los empresarios. ¿Cómo lográs
00:16:37ese proyecto de desarrollo nacional?
00:16:39Bueno, es que me parece que justamente
00:16:42el espejismo al que al que persiguen
00:16:46esas tradiciones o esas vertientes de
00:16:51la de
00:16:52la forma de pensar políticas económicas
00:16:56en Argentina, eh es un espejismo
00:17:00eh que nunca existió.
00:17:03Me sale citarte a Sabina. No hay
00:17:04nostalgia peor que anorar lo que nunca
00:17:07jamás eh sucedió. Y lo que nunca jamás
00:17:10sucedió es que haya habido una burguesía
00:17:15nacionalista comprometida con el país eh
00:17:19en Argentina como la hay, por ejemplo,
00:17:21en Brasil, sin ir más lejos. Claro. Eh,
00:17:26ese esa nostalgia de lo que nunca jamás
00:17:30sucedió invadió en un primer momento al
00:17:33al quillenerismo, al primer quillerismo,
00:17:35al de Néstor, al que quizás reivindica
00:17:38ese eh, llamémoslo postkirenerismo
00:17:42culfista, eh, y que sin embargo sigue
00:17:46persiguiendo el mismo espejismo.
00:17:48Estas elites renunciaron varias veces ya
00:17:51a encabezar un proceso de desarrollo
00:17:53autónomo de la Argentina, pero ahora con
00:17:57mi ley esa renuncia es más profunda y
00:17:59quizás irreversible. Ellos lo que están
00:18:02diciendo es, "Argentina ya fue, no se
00:18:04puede con esta gente por nosotros, ¿no?"
00:18:08Eh, a mí me lo dijo casi eh
00:18:12textualmente uno uno de los empresarios
00:18:14más importantes de la Argentina el año
00:18:16pasado, ¿no? El en el 23 cuando cuando
00:18:19fue la campaña me dijo, "Creo que lo
00:18:20pongo en el en el ensayo sin nombre
00:18:23porque este sí fue off profundo." Me
00:18:26dijo, "Nosotros ponemos guita en todos.
00:18:28Nosotros tenemos que estar bien con
00:18:29todos y sabemos que Argentina va a ir
00:18:31para un lado ahora en un bandazo, para
00:18:33el otro lado en un bandazo e dentro de 2
00:18:36años. Eh, lo que vos tenés que saber, me
00:18:38dice, es que así no se puede, que no se
00:18:40recupera, que claro, yo la pongo, todo
00:18:42bien, pero así no voy a eh, jugármela
00:18:46por este lugar. Y es y es es el problema
00:18:49que tenemos. Es el problema que tenemos,
00:18:50es que no se la juegan ni siquiera con
00:18:53las ventajas que les da mi ley ahora
00:18:55para invertir en esos sectores
00:18:57extractivistas. Eso es lo que también
00:18:58destaca Lara Bersten. Eh, aún con el
00:19:01Rigy, aún con las mega ventajas que
00:19:03nunca soñaron tener, no invierten.
00:19:06Claro, claro. Pero Ale, eh eh eh los
00:19:10empresarios marcan esto, pero al mismo
00:19:12tiempo, digamos, si uno mira los
00:19:14balances año a año de cada empresa, uno
00:19:16puede decir, "Bueno, durante esta etapa
00:19:18gané más, durante esta etapa gané
00:19:20menos." Digo, a a mí hace unos días un
00:19:23empresario me decía, "El empresario por
00:19:26definición es gorila." me dice, porque
00:19:28nunca va a poder estar de acuerdo con
00:19:30una canción que hable de combatir al
00:19:32capital. Sin embargo, lo que me decía es
00:19:35la realidad es que durante los años en
00:19:38donde reinó combatiendo el capital,
00:19:40nosotros ganamos más plata que el año y
00:19:43medio en donde ahora mi ley gobierna y
00:19:45la realidad es que está destruyendo ese
00:19:47capital. Sin embargo, públicamente
00:19:49salimos a bancarlo a mi ley y vamos en
00:19:51contra del peronismo. Digamos, vos
00:19:53hablas de una
00:19:54renuncia, pero el empresario renuncia y
00:19:57¿qué es lo que gana? Digamos, ¿busca
00:20:00ganar el sentido común? ¿Busca priorizar
00:20:03las ganancias personales por fuera de lo
00:20:05que suceda con la empresa? ¿Qué es lo
00:20:07que está ganando cuando busca esa
00:20:08renuncia? Yo te diría que hay hay dos
00:20:10fenómenos, NASA. Uno uno es eh
00:20:15que que priorizan el stock sobre el
00:20:19flujo, o sea, priorizan eh el patrimonio
00:20:23que está a buen resguardo de la
00:20:25intervención del Estado eh en una
00:20:28guarida fiscal o en una cuenta en
00:20:31Delaware en en un banco grande de Wall
00:20:33Street o en Uruguay. digo, eh, la vez
00:20:36pasada Gustavo García Sanoti, otro de
00:20:38los ensayistas de este libro, eh me pasó
00:20:42un gráfico que mostré el lunes en C5N,
00:20:46en la ley de la selva, de cómo
00:20:47aumentaron las tenencias financieras de
00:20:50argentinos en Uruguay, según el Banco
00:20:53Central de Uruguay, eh se duplicaron en
00:20:56los últimos dos años, o sea, que eh hay
00:20:59un montón de gente que estos, te diría
00:21:01yo,
00:21:01son como los intermedios No son los mega
00:21:05archimagnates que tienen ya Luxemburgo,
00:21:08vía Panamá, Países Bajos, ¿no? No, el
00:21:11que tiene más o menos buena guita, un
00:21:13tipo que tiene departamentos, por
00:21:15ejemplo, o que hace inversiones
00:21:17financieras y bueno, la va llevando a
00:21:19Uruguay y aumentó al doble la cantidad
00:21:23de dinero de argentinos en Uruguay.
00:21:25Entonces, me da la sensación de que por
00:21:26un lado priorizan ese stock respecto del
00:21:28flujo, no les importa tanto el flujo de
00:21:32la actividad de la empresa del año, sino
00:21:34más bien que eh ese eh patrimonio esté a
00:21:38resguardo y no sea intervenido ni
00:21:41grabado ni nada. Y por otro lado, la
00:21:44reconversión eh sectorial que te decía
00:21:47en los 90 un montón de empresarios
00:21:48también
00:21:49eh en las en los actos oficiales
00:21:52cantaban combatiendo al capital y en las
00:21:54políticas económicas no lo combatían
00:21:55para nada. No, escúchame, estamos ya
00:21:57este en la recta final de la charla y me
00:22:00gustaría eh hacerle a el juego de la
00:22:02democracia. Hacemos uh para mí es
00:22:05interesante este la respuesta de Ale. Yo
00:22:08quiero hacer una [ __ ] antes. El juego
00:22:10de la democracia Alex, y le voy a dar
00:22:11tiempo para pensar, no lo voy a [ __ ]
00:22:14Es el mejor y peor presidente del 83
00:22:17para acá. Pero antes de que le responda,
00:22:19yo hago una aplla poniendo para mí qué
00:22:21va a responder Ale y quiero que ustedes
00:22:23también participen. Una acá una
00:22:24anotación, ¿eh? A ver, NASA, ¿qué pones?
00:22:28Desde el 83 para acá. Sí, sí, yo he
00:22:30puesto ahí. Uy, yo voy a coincidir.
00:22:33Perdón, coincidir. Sí, ahí está NASA
00:22:37haciendo. Ah, mira, interesante. A ver,
00:22:40eh, no, no, no le muest.
00:22:43A ver, acuérdate que acuérdate que yo
00:22:46hice un documental sobre
00:22:49Sí, está bien, está bien. Nos da pistas.
00:22:51Está bien ahí NASA quizás.
00:22:53Pero pero igual igual por eso pensé por
00:22:56eso pensé esto lo pensé durante mucho
00:22:58tiempo. Dale. A ver. Eh, mejor y peor
00:23:01presidente del 83 para acá.
00:23:05Eh, bueno,
00:23:08el peor fue Macri. Ah, mira, ninguno de
00:23:11los tres acertó. Eh, lo que Macri dice
00:23:15acá, sí, sí dice Macri. Está bien. Eh,
00:23:17¿por qué te digo esto? Yo creo que mi
00:23:19ley va a terminar generando
00:23:20consecuencias estructurales peores, pero
00:23:22todavía no lo hizo porque todavía no no
00:23:24termuse mi ley. Está bien. Yo puse
00:23:25Menem. Eh, no, eh, no, no. Hay un montón
00:23:29de cosas para decir de Menemen, pero eh
00:23:32lo de Macri fue estructuralmente mucho
00:23:35más destructivo la deuda, por la deuda,
00:23:37por el Fondo Monetario. Eh,
00:23:42y de la Rúa, por eso te digo, lo del
00:23:44documental, yo lo pensé muchas veces
00:23:47en contraposición. eh a de la Ru se fue
00:23:51con 39 muertos en una represión y eso es
00:23:54gravísimo.
00:23:56Eh Dualde también tuvo sus muertos en
00:23:59represiones. Eh, pero bueno, más allá
00:24:02del incalculable valor de la vida, eh, y
00:24:05y esas muertes, además especialmente
00:24:08crueles, eh, pensando en el futuro, en
00:24:11mis hijos, en en el país, me parece que
00:24:14el daño de Macri fue el mayor hasta
00:24:16ahora. Ajá.
00:24:17Eh,
00:24:20y el mejor
00:24:23eh hay mucha competencia para la primera
00:24:27categoría, eh, y esta no tanto, más un
00:24:30descarte. Claro, esta es más por
00:24:33descarte. Y bueno, en términos de
00:24:35resultados macroeconómicos, Néor Kisner.
00:24:37Ah, mira, mira, Renult le pegó todo. Ah,
00:24:40parecido. Eh, yo pensé y acá eh me
00:24:44interesa tu tu respuesta que ibas a
00:24:46decir, Cristina, por la por la
00:24:49distribución del ingreso. Claro, porque
00:24:52decir Néstor es como Sí, bueno, sos
00:24:54Matías Culfas. No,
00:24:56no, no. Lo que pasa es que en términos
00:24:59de efectividad, ¿no? Pero es que
00:25:01Cristina fue desastroso
00:25:03macroeconómicamente, fue
00:25:05eh pero además el el empeño en el error,
00:25:09el empeño en la en la en la búsqueda de
00:25:13ese la persecución de ese fantasma que
00:25:16ya había perseguido, para mí
00:25:17equivocadamente Néstor Kiser, eh, y no
00:25:22no no es algo me cuesta reivindicar
00:25:24mucho. Tuvo mayor vocación
00:25:25redistributiva, Cristina que Néstor. Sí,
00:25:28pero no hay que no es solo la vocación,
00:25:29es la efectividad para llevarlo adelante
00:25:31y que dure, ¿eh? Uy, lo que me van a
00:25:34putear por esto, boludo. Yo sabía que yo
00:25:37sabía que estaba abriendo una puerta
00:25:39polémica.
00:25:41Eh, no, no, qué sé yo. Eh, si me
00:25:44preguntas ministros, mejor ministro por
00:25:47ahí. Yo, justamente por la decisión.
00:25:49¿Sabes qué pasa, Alex? Yo pensé que ibas
00:25:50a contestar algo distinto a lo del resto
00:25:52de los conductores de radio con vos,
00:25:54¿eh?
00:25:54Uy, cómo me chicaneó, boludo. Chic te
00:25:58metió. Para, quedan 2 minutos, no vale
00:26:01hacer eso. No, pero lo de Macri no lo
00:26:03dicen todos, ¿eh? Eh, listo, tenemos que
00:26:05cerrar acá. Te dejo, te dejo con el
00:26:08problema. Eh, no, en serio, e ojalá eh
00:26:13costara menos elegir al al mejor
00:26:17presidente. Eh, lo que hay que decir es
00:26:19que en toda la liga que me presentass
00:26:22como como opciones, eh, hay una
00:26:25constante que es el condicionamiento de
00:26:27la deuda de la última dictadura.
00:26:29Totalmente, ¿no? Bueno, ahí ya por eso
00:26:30ni me meto. No, no, pero en serio, es es
00:26:33muy importante subrayarlo porque qué sé
00:26:35yo, si no fuera por eso podríamos hablar
00:26:38de las virtudes institucionales de
00:26:39Alfonsín. Eh, pero la verdad que
00:26:43gobernar la Argentina con esta deuda eh
00:26:47es
00:26:48eh tratar de hacer equilibrio en una una
00:26:52balsa en la
00:26:54tempestad Alfredo S.
00:26:57Eh, gracias Sale por haber venido.
00:26:59Muchísimas gracias a usted, che. En
00:27:00serio, un gustazo. Estuvo Flor Trevino
00:27:02en la operación técnica, Flor Fresa en
00:27:04cámaras, Anto Puncino en redes, en
00:27:07coordinación Café y Magia se autodefinió
00:27:09Julio Valde en edición Antú Martín.
00:27:11Nosotros acá Leando Renú Nazaro Magno.
00:27:13Yo soy Gabriel Su. Nos reencontramos el
00:27:15sábado que viene a las 10 para ser como
00:27:17la ves acá en Fut Rock. Chao. Gracias.
00:27:18He.